С детства знаю эту картину, но только намедни к ней внимательно пригляделся

:)

И что смутило?😊

zavgen
И что смутило?

Не смутило. Порадовал щит персидский на 18-19 век у русского богатыря. Да и по шлему с кольчугой и наручами есть сильные подозрения в их персидском происхождении 😊

А что тут удивительного? Достаточно в Оружейную зайти и надписи внимательно почитать. 😊

Ага..то бишь копье,булава,сапоги и ворон не вызывают подозрений?😊

А с вороном-то в чем проблема?

Да проблемы то нет..нарисован просто классически..только закавыка в том,что он так никогда не подлетит..от слова вообще.у меня тут есть где за ними наблюдать в их реальной жизни,и на кладбищах тоже😊

Короче, безвопросный там только череп, и то зуба не хватает.

Да череп тож не безвопросный😊

и то зуба не хватает.

А щит это не парадный случаем?

Да нее..нормальный рабочий щит😊только дорогой,как и вся снаряга на картине..эдак нарядили принца на выход и пасут по кустам эдак человек двадцать😊

И чего к художнику цепляться? Надо было старинное оружие, так куда ему идти? В Оружейную, понятно. Что там увидел, то и нарисовал.

Да неее..никто и не цепляется..все нормуль изображено.я вон даж кота нарисовать не смогу😊

Я так понимая, что вот он позировал. 😛

Щиты сильно разные😊

И да,если б не было задумки про коня под седлом,я б сказал что или бедренную артерию пробили или аорту😊ну крови просто дофига

А то,что витязь на своем мерине как жокей сидит никого не смущает ?

zavgen
Да нее..нормальный рабочий щит😊только дорогой,как и вся снаряга на картине..эдак нарядили принца на выход и пасут по кустам эдак человек двадцать😊

Может, еще и надпись на камне заодно разберем? К какому веку относится?

VMI
А то,что витязь на своем мерине как жокей сидит никого не смущает ?

Да тут помимо этого много чего смущает. Например, булава очень уж "богатырская". Раз махнёшь и с седла инерцией снесёт, ежели промахнёшься. 😊 Так что относитесь как к фэнтези.

Vetus cat
относитесь как к фэнтези.

Кхе-кхе... Мне монахи-паулины в Ченстоховском монастыре любезно разрешили сфотографировать гетманскую булаву моего пра..деда. Я Вас уверяю - поболе будет.

VMI
Кхе-кхе... Мне монахи-паулины в Ченстоховском монастыре любезно разрешили сфотографировать гетманскую булаву моего пра..деда. Я Вас уверяю - поболе будет.

VMI

Кхе-кхе... Мне монахи-паулины в Ченстоховском монастыре любезно разрешили сфотографировать гетманскую булаву моего пра..деда. Я Вас уверяю - поболе будет.

Да народ тогда был не хилый. Там рядом оправа карабели гетмана Жолкевскего лежит. Клинок Ян Собесский на битву под Веной увез, а оправа осталась - тоже не по детски выглядит.

Ну, взвешивать мне не предлагали , но я думаю нехило. Не 90 пудов конечно...

VMI
Ну, взвешивать мне не предлагали , но я думаю нехило.

Отчего то мне кажется, что булава эта церемониальная, а не боевая. Поэтому м.б. и пустотелой. Да и если только по размеру смотреть, то поменьше, чем у Васнецова.

Ну я двуручником работал,херня,вес детский

Три кила раскручиваются на раз два..во мне 190 см роста.двуруч был 180см.

Какие палицы в 90 пудов то?сказки хорошо идут детям на ночь😊

Vetus cat
церемониальная, а не боевая

Пшеки..мля

VMI
А то,что витязь на своем мерине как жокей сидит никого не смущает ?

"В седле они имеют обыкновение сидеть, поджав ноги, чтобы иметь возможность при стрельбе легче поворачиваться в ту и другую сторону и даже назад"

С. Герберштейн

zavgen
Ну я двуручником работал,херня,вес детский

Да нифига я не богатырь.вес меча реально детский

Кило двести?

zavgen
Какие палицы в 90 пудов то?сказки хорошо идут детям на ночь😊

А дядям в 190 см на ночь хорошо идёт феназепам 😛

Arabat
Может, еще и надпись на камне заодно разберем? К какому веку относится?

"Как пряму ехати
Живу не бывати
Нет пути
Ни проезжему
Ни прохожему
Ни пролетно..." 😊

Как-то так 😛

Феназепам не приемлем..плохо мне с него,от тройной порции,меньше не берет

И ваще вся опиатная группа не берет меня..ну вот такая фигня

zavgen
Кило двести?

Кстати "Витязей на распутье" много. Он и русским успел побывать, и татарином...

ГрозаБ
Кстати "Витязей на распутье" много. Он и русским успел побывать, и татарином...

Илья наш муроский был богатырь но ростом полтора метра с шишаком,да и лабутены вроде правые-левые,но тогда на разные ноги не было.

Ремингтон
Илья наш муроский был богатырь но ростом полтора метра с шишаком

И чего там видно? Одну руку? Он и богатырь поэтому был что более 170 ростом,другие до 160 не дотягивали

Ремингтон
Он и богатырь поэтому был что более 170 ростом,другие до 160 не дотягивали

Ремингтон
И чего там видно? Одну руку? Он и богатырь поэтому был что более 170 ростом,другие до 160 не дотягивали

Вроде, как 177 см., и это еще без ступней(отсутствуют у мощей Муромца)

Во Вщиже, под руинами церкви, найдено захоронение князя. Точно не помню, но что-то вроде 2 метров 70 см.

2.70 или 2.07?

270см эт круто..уважаю😂

Соврал. 😊

Засомневался и перепроверил - 2,30.
Вот теперь вроде верно.

Блил,230 эт тоже не слабо😊жить реально неудобно с таким ростом..вот просто жить эт уже подвиг😊

В письме к Владимиру Стасову Васнецов пишет: 'На камне написано: 'Как пряму ехати - живу не бывати - нет пути ни прохожему, ни проезжему, ни пролетному'. Следуемые далее надписи: 'направу ехати - женату быти; налеву ехати - богату быти', - на камне не видны, я их спрятал под мох и стёр частью. Надписи эти отысканы мною в публичной библиотеке при Вашем любезном содействии'.

Блин!богатыри еще и летали...

Да народ тогда был не хилый.

Если уж перешли на кистени с сабель, то, с разрешения топикстартера, может кто скажет--что это за приспособы у правого рыцаря? И почему одна как бы воткнута в щит?
Если эта гравюра уже обсуждалась, то буду благодарен за ссылку.

Про камень и надписи. На подъезде к Вщижу стоит курган. возле кургана лежит камень с надписью.

Walther
'направу ехати - женату быти

Гидеон
Если уж перешли на кистени с сабель, то, с разрешения топикстартера, может кто скажет--что это за приспособы у правого рыцаря? И почему одна как бы воткнута в щит?
.

На Тоже Форуме писали про название "немецкий метательный крест"

вот один из

Wurfeisen a. mittelalterliches Wurfbeil; i. d. R. bestehend aus kurzem, am unteren Ende
zugespitztem Stiel, dieser nach oben in einen Dorn auslaufend, bärtigem Blatt - s. Bart l.), Blatt
4.)-, diesem gegenüberliegendem Dorn (vgl. Schlagdorn), alles - inkl. Stiel - aus einem Stück
geschmiedet; zahlreiche Varianten; 14.-16. Jh.; s. a. Wurfkreuz

Wurfkreuz a. Stachelkreuz; kreuzförmiges Wurfeisen mit 3 stachelartigen Armen; der 4. als
Griff dienende Arm nur am Ende zugespitzt; 15./16. Jh.
Опять же, чертовски был бы интересен перевод.

Народ на фестивалях в Европе развлекается.

Нашел такое упоминание - в 1568 году в городе Йиглаве, в Моравии, среди вещей запрещенных к ношению, перечисляются мечи, кинжалы и т.д., в списке есть и "метательный крест".

вольгаст
Нашел такое упоминание - в 1568 году в городе Йиглаве, в Моравии, среди вещей запрещенных к ношению, перечисляются мечи, кинжалы и т.д., в списке есть и "метательный крест".

Их было много разных. Вот ещё один вурфкройц:

а вот хёрбат, небольшой метательный топорик без ручки. Своеобразный европейский томагавк.

Vetus cat
а вот хёрбат, небольшой метательный топорик без ручки.

Я знаю, в этом разделе форума, я писал о них не раз. 😊

вольгаст
Я знаю, в этом разделе форума, я писал о них не раз.

Ни в коем случае не оспариваю Ваше первенство. Но спрашивал Гидеон. Ему я и отвечал. И, кстати, по расположению вурфкройца на щите. Думаю, что он не воткнут, а закреплён там для удобства пользования. Таскать такую острую железяку на поясе проблематично. А на щите - в самый раз. И брать для броска удобно, и, какая-никакая дополнительная защита от рубящего удара.

Еще нашел по "метательному кресту":

"Студент Бальтазар Фабри, из Глейхандервиссена, после его исключения из университета города Виттенберга, тайно вернулся в город 3 октября 1521 года, чтобы отомстить ректору университета Ульриху Эрбару, и убил его метательным крестом. Был пойман и публично казнен (обезглавлен) 21 октября 1521 года на торговой площади города Виттенберга".

Vetus cat

Думаю, что он не воткнут, а закреплён там для удобства пользования. Таскать такую острую железяку на поясе проблематично. А на щите - в самый раз. И брать для броска удобно, и, какая-никакая дополнительная защита от рубящего удара.

Интересная версия.

У китайцев упоминаются метательные (летающие) кинжалы и дротики, носимые воткнутыми в щиты.

Мне, в свете новой версии Vetus catа, вспомнились плюмбаты легионеров Рима, по пять штук размещенные на щитах.

Он не закреплен, а воткнут, левый его метнул и не попал, а правый хитрый, хочет подпустить поближе. Щас ему в глаз воткнет.

Слева не Максимилиан случайно? Если он , тогда нужно было именно в щит попасть скорее всего.

Arabat
У китайцев упоминаются метательные (летающие) кинжалы и дротики, носимые воткнутыми в щиты.

К Муромцу возвращайтесь 😛

Илья Муромец, перед битвой с половцами, слез с коня, отошёл в сторону, достал хозяйство:
- На, х** богатырский, поссы перед битвой кровавой. Опосля недосуг будет! Мой богатырь! Труженик мой! Красавчик! Ну, ну, ну! Тихонько! Ну ладно тебе! Ну обожди! Ну, не время сейчас! Ну всё, всё. Ну поборол, поборол!(заваливаясь на спину)

А вы? Палица...Тяжеловата будет...
😀

Вьетнамцы носили дротики на внутренней стороне щита.

вольгаст

"В седле они имеют обыкновение сидеть, поджав ноги, чтобы иметь возможность при стрельбе легче поворачиваться в ту и другую сторону и даже назад"

С. Герберштейн

Ren Ren
В зависимости от того, насколько хорошо скребсти? 😊 😊 😊

вольгаст
Соврал. 😊

Засомневался и перепроверил - 2,30.
Вот теперь вроде верно.

В смысле фантастика?

Да, ШПОРЫ показателем рыцарской, глубокой посадки не являются.

А где, собственно, написано, как именно сидели в седлах русские дружинники в былинные времена?

Я почему-то думал, что примерно так, как и печенеги с половцами. С кем всерьез воюешь, у того и учишься.

Это написано на их седлах, оружии и доспехах.

А что, и седла 10 века сохранились?

"Что турки - потомки и ветвь татар, доказывается тождеством обычаев, языка и боевых приемов.

Одежда, манера ездить верхом, сидя в седле с поджатыми ногами, употребление в бою стрел и лука всегда были у них те же, что у татар, да и теперь у большинства все те же."

"Трактат о двух Сарматиях" Матвея Меховского.

Если будет необходимость, то есть множество турецких миниатюр и европейских гравюр где турецкие всадники со шпорами. И есть, скажем, европейские картины, где польские шляхтичи (верхом) без шпор.

что, и седла 10 века сохранились

Вроде есть.

Roberto P.-F. 63
Сейчас скрести?

что, и седла 10 века сохранились

Вроде есть.

Изначально написано WLDR
------------------------
Он не закреплен, а воткнут, левый его метнул и не попал:
------------------------
Я бы не был столь категоричен. На картинке видно, что крест лежит на павезе, а не воткнут в неё. Правда, не видно и крепления вурфкройца на щите. Так что м.б. оправданы оба предположения.

Хотя картинка вообще сомнительная. Ну кто против тяжело одоспешенного воина будет использовать ниньзевские примочки? Тут двуручник нужен, однако. 😀

Или лом😊

zavgen
Или лом😊

Тогда уж лучше двуручную булаву, которую так любили гуситы. 😛

Да хоть кусок рельса😊лишь бы тяжелое было и твердое

маратх
Wurfeisen a. mittelalterliches Wurfbeil; i. d. R. bestehend aus kurzem, am unteren Ende
zugespitztem Stiel, dieser nach oben in einen Dorn auslaufend, bärtigem Blatt - s. Bart l.), Blatt
4.)-, diesem gegenüberliegendem Dorn (vgl. Schlagdorn), alles - inkl. Stiel - aus einem Stück
geschmiedet; zahlreiche Varianten; 14.-16. Jh.; s. a. Wurfkreuz

Wurfkreuz a. Stachelkreuz; kreuzförmiges Wurfeisen mit 3 stachelartigen Armen; der 4. als
Griff dienende Arm nur am Ende zugespitzt; 15./16. Jh.
Опять же, чертовски был бы интересен перевод.

535/5000
Выливание железа a. средневековый метательный топор; я. д. R., состоящий из короткого, внизу
заостренный стебель, это вверх в утечке терна, бородатых листьев. Bart l.), Leaf
4.) - этот противоположный шип (см. Schlagdorn), все - включая стебель - из одной части
кованые; многочисленные варианты; 14-шестнадцатый гр.; s. а. бросить крест
Бросайте крест a. Колючая крест; крестообразный чугун с тремя острыми руками; 4-е место
Ручка для подачи рукоятки указана только в конце; 15-16. C.
Вот как-то так.

двуручную булаву

Были. Как и цепы и куча разного древкового дреколья

Лом!лом отлично работает на хорошо одоспешенного лыцаря😊причем желательно не карандаш,а нормальный советский дворничий лом😊

Карандаши имеют обыкновение ломаться с неприятными последствиями для использующего😕

Хотя картинка вообще сомнительная

[B][/B]

Она не сомнительная, она изображает превосходство императора. Он начал бой метким броском ,и сохраняя преимущество , атакует соперника мечом. Там серия целая картинок, иллюстрирующая его воинские таланты пешим и конным.

вольгаст
Да, ШПОРЫ показателем рыцарской, глубокой посадки не являются.

вольгаст
"Что турки - потомки и ветвь татар, доказывается тождеством обычаев, языка и боевых приемов.

Одежда, манера ездить верхом, сидя в седле с поджатыми ногами, употребление в бою стрел и лука всегда были у них те же, что у татар, да и теперь у большинства все те же."

"Трактат о двух Сарматиях" Матвея Меховского.

Если будет необходимость, то есть множество турецких миниатюр и европейских гравюр где турецкие всадники со шпорами. И есть, скажем, европейские картины, где польские шляхтичи (верхом) без шпор.

Ren Ren
Если чешется, то да 😊 не вчера сказано "моется тот, кому лень чесаться"

Оба на! Теперь и вы туда же. Не ожидал, однако. Глобализм он до добра не доведет.

Я один потерял тут нить диалога?

Я один потерял тут нить диалога?

Упс.учиться,учиться и еще раз учиться(с)😕

Roberto P.-F. 63
Вы готовы дискутировать по этому вопросу или просто интересуетесь?

Всегда готов! 😊

Arabat
Какая нить? Тут целый спутанный клубок этих нитей.

И где найти Александра Македонского на этот гордиев клубок? 😞

Рубим по классике.с плеча
П.с.лом рулит😊

Roberto P.-F. 63
Напомнить - скрести ведь Вы предлагали.

\"поскреби русского - найдешь татарина\" (Карамзин)

Великий русский писатель Н.С.Лесков не зря говорил, что если поскрести русского, найдешь татарина.

И когда Достоевский писал: \"поскреби любого русского - увидишь татарина\"

сам А.С. Пушкин говорил - Поскреби русского - найдешь татарина

Как говаривал еще Ключевский, поскреби русского - увидишь татарина

Поскребите русского, и вы найдете татарина ( так у Шестова).

Замечание Ивана Бунина - если поскрести любого русского, найдешь татарина

Поскреби любого русского - отскребешь татарина, сказал еще Гоголь

Это, как говорил Куприн, поскреби любого русского, получится татарин

перефразируя высказывание В. В. Розанова (\"Поскребите любого русского, и вы найдете татарина\"),

\"Поскреби любого русского, найдешь татарина\",- сказал не так давно президент Владимир Путин.

Блин..у меня куча татар в друзьях хороших,и водку пьют и сало едят.и меня если поскрести-то ваще непонятно чо найдется.странная штука наш мир,но речь то не об этом тут?нес па?😊

Ren Ren
Я оказался в хорошей компании

А вообще, почему я эту тему поднял? Вот никто не догадается) Потому что, вот вы никто и не знали, что это пуштунский воин 16 века: http://www.barmazid.com/2016/1...r-of-early.html

Упс..засада...😂

Ren Ren
😊 Я оказался в хорошей компании:

\"поскреби русского - найдешь татарина\" (Карамзин)

Великий русский писатель Н.С.Лесков не зря говорил, что если поскрести русского, найдешь татарина.

И когда Достоевский писал: \"поскреби любого русского - увидишь татарина\"

сам А.С. Пушкин говорил - Поскреби русского - найдешь татарина

Как говаривал еще Ключевский, поскреби русского - увидишь татарина

Поскребите русского, и вы найдете татарина ( так у Шестова).

Замечание Ивана Бунина - если поскрести любого русского, найдешь татарина

Поскреби любого русского - отскребешь татарина, сказал еще Гоголь

Это, как говорил Куприн, поскреби любого русского, получится татарин

перефразируя высказывание В. В. Розанова (\"Поскребите любого русского, и вы найдете татарина\"),

\"Поскреби любого русского, найдешь татарина\",- сказал не так давно президент Владимир Путин.

Arabat
Оба на! Теперь и вы туда же. Не ожидал, однако. Глобализм он до добра не доведет.

Сильно то не скребите, а то вылезет хрень какая нибудь.

Греха не оберешься.

"Русский это не тот, у кого жопа белая, а тот, у кого душа русская" (ц) к.ф. Внук Гагарина

Я, пожалуй, воздержусь от дискуссии. А то мало что забанят, так еще и 282-ю с пола подниму

😀😀😀 А меня например вообще не парит--славяне Русские или татары или финно-угры (хотя думаю что славяне). Скажем славяне--ну и что? Или наоборот татары, так тоже--ну и что?

Плавно возвращаемся к обсуждению картины.

Про колчан было? Колчан справа, значит, левша, наверно. Но булава тоже справа, значит, правша? А стрелы короткие какие-то.

Так лук то составной скорее всего,короткий.там метровая стрела не нужна😊
И про левша-правша..судя по всему он амбидекстер,а при таком раскладе рулит просто удобство пользования и привычка😊

Dr.Kozlovskiy
Про колчан было? Колчан справа, значит, левша, наверно. Но булава тоже справа, значит, правша? А стрелы короткие какие-то.

Что-то новенькое! 😊

А как вы предполагаете стрелы из колчана доставать, какой рукой 8-( ? Если, по-вашему, он должен у правши висеть слева? 😊

zavgen
Так лук то составной скорее всего,короткий.там метровая стрела не нужна

Стрелы на турецком луке, у среднего роста стрелка, будут около 86 см.

Вот просто пример..сын у меня амбидекстер и ему пофиг как колчан висит😊

Ща пойду мерять стрелы..во мне 188см😢

zavgen
Вот просто пример..сын у меня амбидекстер и ему пофиг как колчан висит😊

То что пофиг, как висит колчан вашему сыну, будет абсолютно не пофиг воину с луком.

Померял..от 73 до 85..под блочник,олимпик и реверс

вольгаст

То что пофиг, как висит колчан вашему сыну, будет абсолютно не пофиг воину с луком.

То есть обоерукость мы у воина с луком вот просто взяли и исключили так?

Предлагаю подумать и по такому моменту. Как правило, один из основных видов боя у восточных воинов (русские в их числе, так как комплекс един), есть "хоровод". Левше, не переученному, в "хороводе" делать нечего. Такой "воин" выбраковывается.

zavgen
Померял..от 73 до 85..под блочник,олимпик и реверс

Могли бы и не мерять я бы вам и так примерно подсказал. 😊

Вы эти стрелы тянете под скулу, по-спортивному, или к уголку губы, по-охотничьи (я на охоте и соревнованиях именно так растягиваюсь), а на Руси, Польше и на Востоке тянули не тремя пальцами, а кольцом лучника. В данном случае растяжка на несколько дюймов увеличивается.

А вот не соглашусь😊

Да Бога ради.

Всегда предлагаю в подобных случаях "дуэль". 😛

Суть ее - я вывешиваю гравюру или миниатюру ТЕХ времен с изображением саадака на воине. И уверяю вас, что на саадачном поясе колчан со стрелами ВСЕГДА(практически) будет висеть СПРАВА. А затем вы вывешиваете миниатюру или гравюру, где колчан висит СЛЕВА. Кто больше вывесит - того и победа на дуэле. 😊

Идет?

Даже согласен, что после вашей картинки, я не одну, а скажем пять своих вывешу. То есть готов на один к пяти 😊

Да ну зачем так то?это ж ща мне комп врубать надо и в книжках рыться😊
Так что проще сразу сдаться

Ну и с кольцами не все так однозначно😊

А что не так с кольцами?

70ти фунтовый блочник и пальцами нормально тянется..а друзья из традиционников на 30кг спокойно тож пальцами стреляют

При чем тут сила нятяжения лука и кольца???

Английские лучники тянули 180-200 фунтовые, судя по находкам и тем, что в музеях. Тянули пальцами, растяжка, в среднем, на 28 дюймов.

У меня много разных луков. Все они более 30 кг. На российских соревнованиях по 3 D я первые места с ними брал (обычно на соревнованиях сильные луки не используют).

Вот реально не представляю английский лук на 200 фунтов😢

Вот только какое это отношение имеет к теме. 😊

Так картину же обсуждаем😊

zavgen
Вот реально не представляю английский лук на 200 фунтов😢

https://www.youtube.com/watch?v=0-2KLuAH4GY

Вот прошу пардону,но мегафон конкретно чудит.у меня только ганза работает,все остальное недоступно.бред конечно,но даже в мегафоне не понимают в чем причина..поэтому гляну ссылку,когда зафурычит всё.и конечно,спасибо😊всегда приятно узнавать что то новое

При стрельба с кольцом чище выпуск и всегда более одинаковый, чем при стрельбе с пальцев. Похоже на стрельбу из блочника с релизом. Это раз.
Два - это при стрельбе с кольцом я могу стрелять из лука и лежа на земле, и вися вниз головой с дерева (если взбредет такое 😊 ), стрела, при таком способе, не отрывается от кибити лука.

Например, когда скачешь на лошади, то очень не удобно стрелять с пальцев, так как стрела норовит потоком налетающего ветра оторваться от кибити. Приходится приноравливаться, а при стрельбе с кольцом такое просто не возможно, стрела на растянутом луке, как приклеена.

маратх
А вообще, почему я эту тему поднял? Вот никто не догадается) Потому что, вот вы никто и не знали, что это пуштунский воин 16 века: http://www.barmazid.com/2016/1...r-of-early.html

Да я ж не спорю😊как всегда все упирается в задачу.выбор оружия тоже.ну и способ его применения..кстати,а почему на картине лука не видно?😊

И вообще нет ни меча ни сабли ни ножа..и способ подвеса булавы сломает коню ребра сразу на переходе в галоп😊

zavgen
а почему на картине лука не видно?😊

Потому, что на саадачном поясе, он всегда висит слева. 😛

Ну хоть кибить бы высунули..колчан то открыт и где известный подсаадашный нож😊?

вольгаст

а на Руси, Польше и на Востоке тянули не тремя пальцами, а кольцом лучника.

Ren Ren
Судовольствием взглянул бы на русское кольцо лучника.

На этой европейской картине прекрасно видно, как тянут свои луки русские воины. Тянут они их колечным хватом, замком.

Среди посольских даров русских царей, скажем императору Максимилиану I, в перечне, среди всего прочего, идут кольца лучника.

При колечном хвате кольцо не обязательно, так же, как при европейском хвате, абсолютное большинство не носило "перчатку лучника".

Ошибся, кольцо ушло Рудольфу II. 😊

Ну в общем принцип вооружения не смущает?😊

zavgen
Ну в общем принцип вооружения не смущает?😊

Кого и чем? О чем речь?

Ну мы ж тут про картину говорим?нет?😊

А 😊 !

Нет, принцип вооружения вполне подходит для русских воинов, но:
- шлем персидский и на позднее время(тип кулах-кхуд, вроде как, если что пусть поправят);

- щит персидский поздний;

- юшман (кольчато-пластинцатый доспех, что на витязе) может быть и русским, но опять поздний;

- наручи поздний вариант и чьи сказать не возможно;

- саадак поздний, может быть и русским;

- копье с яблоком под пером тоже познее.

Сабля или меч должны висеть с другой стороны.

Художник видел ТАК.

Это же не "черный квадрат" какой, где точно прицепиться нет к чему и обсуждать нечего .... хотя перпендикулярность возможно не полная... плюс-минум пару градусов точно не совпадает, да и параллельность сторон проблематичная ... может это и не квадрат вообще, а ромб или параллепипед какой :-) :-)

litregol
Художник видел ТАК.

Тут, мне так кажется, художник очень многое взял из "Исторического описания одежды и вооружения российских войск" Висковатова.

Расшифровка образов:
https://fs00.infourok.ru/images/doc/234/95892/1/img1.jpg

Ren Ren
И вот тут волей-неволей задумаешься, а не переведен ли Фоменко-Носовский на пушту?

А не приходится ли Виктор Михайлович прадедом Фоменко?

Гидеон
😀😀😀 А меня например вообще не парит--славяне Русские или татары или финно-угры (хотя думаю что славяне). Скажем славяне--ну и что? Или наоборот татары, так тоже--ну и что?

😀

вольгаст
Предлагаю подумать и по такому моменту. Как правило, один из основных видов боя у восточных воинов (русские в их числе, так как комплекс един), есть "хоровод". Левше, не переученному, в "хороводе" делать нечего. Такой "воин" выбраковывается.

Roberto P.-F. 63
Русские в этом "хороводе" тольк с 15-го века. Да то у Москвы для этого хватало и "своих поганых" - принятых на службу этнических татар.

Я с вами спорить по этому вопросу не собираюсь. Сам придерживаюсь такого мнения, хотя на Тоже Форуме, основные специалисты придерживались иной точки зрения.

Хотя первым, насколько я помню, на-татарский манер свою дружину перевел Даниил Галицкий, а это вторая половина 13-го века.

вольгаст
А 😊 !

Нет, принцип вооружения вполне подходит для русских воинов, но:
- шлем персидский и на позднее время(тип кулах-кхуд, вроде как, если что пусть поправят);

- щит персидский поздний;

- юшман (кольчато-пластинцатый доспех, что на витязе) может быть и русским, но опять поздний;

- наручи поздний вариант и чьи сказать не возможно;

- саадак поздний, может быть и русским;

- копье с яблоком под пером тоже познее.

Сабля или меч должны висеть с другой стороны.

вольгаст

Тут, мне так кажется, художник очень многое взял из "Исторического описания одежды и вооружения российских войск" Висковатова.

вольгаст

Я с вами спорить по этому вопросу не собираюсь. Сам придерживаюсь такого мнения, хотя на Тоже Форуме, основные специалисты придерживались иной точки зрения.

вольгаст
Хотя первым, насколько я помню, на-татарский манер свою дружину перевел Даниил Галицкий, а это вторая половина 13-го века.

Roberto P.-F. 63
Это совершенно про другое время. До конца 14-о века русские држинники были малочисленны и похожи на рыцарей.

От 1000 (Изяслав Игоревич) до 500(при призвании князя на Новгородский стол именно столько дружинников ему дозволялось приводить с собой) конных дружинников. Хотя святой Борис водил на печенегов 8 тысяч воинов.

Roberto P.-F. 63
"Былинный" период - это скорее 10-11 века.

Если вспомнить про отряд богатырей, что погиб на Калке, про Алешу Поповича, про Тимоню Злат Пояс и т.д. то будет 12-й и начало 13-го века.

Roberto P.-F. 63
А на какой век, по Вашему, должно было быть вооружение на витязе?

На 12-13-й если говорить о "былинных" богатырях, но всяко разно не доспехи и вооружение 16-17-го веков, а то и более поздние, что мы наблюдаем на витязе с картины.

Roberto P.-F. 63
Ну ещё и иллюстрированное издание Солнцева.

Да, скорее всего на Илье кольчуга Шуйского с медными мишенями.

Понеслась😊как всегда на распутье у камня начинается раздрай.очень хорошая картина,можно сказать образчик своей эпохи,и такое рубилово у нас😊

Roberto P.-F. 63
Переход на татарский стиль был связан с распадом Золотой орды, переходам на службу к Москве татарских отрядов и стремление Москвы уйти от условно очень ДОРОГОЙ и НЕМНОГОЧИСЛЕННОЙ "рыцарской" дружины к во много раз более многочисленной АРМИИ из не сильно богатых помещиков.
Что и было сделано в 15 в. (картина про Оршу хоть и более поздняя к событию, но весьма достоверная) и просуществовало до реформы кавалерии в 1700 гг.

Все может быть еще проще. Все рыцарские армии Европы, армии Востока (турки и иже с ними) вертели на, хм.. хвосте, а ж до второй половины 17 века.

А окружающие всегда стремятся заточить себя под вооружение и тактику победителей.

вольгаст

Если вспомнить про отряд богатырей, что погиб на Калке, про Алешу Поповича, про Тимоню Злат Пояс и т.д. то будет 12-й и начало 13-го века.

как всегда на распутье у камня начинается раздрай

вольгаст

На 12-13-й если говорить о "былинных" богатырях, но всяко разно не доспехи и вооружение 16-17-го веков, а то и более поздние, что мы наблюдаем на витязе с картины.

но как-то с детства запомнилось, что у Ильи Муромца тёрки были с Влалимиром Красно-солнышко.

Roberto P.-F. 63
Про "отряд богатырей", погибших на Калке - это что-то из детской книжки?

Ерничаете? 😊 а не надо этого делать, добрее надо быть к людям, мягче, а то ткнут вас носом в русскую летопись по Никонову списку:

"Въ лѣто 6733 (1225 год) (описание наших потерь на Калке)... убиша же на томъ бою: и Александра Поповичя, и слугу его Торопа, и Добрыню Рязаничя Златаго пояса, и седмьдесятъ великихъ и храбрыхъ богатырей, всѣ побиени быша..."

😛

Roberto P.-F. 63
А Литва с испугу так вообще под Польшу легла.

Литва имела такой же комплексов доспехов и вооружения (КДВ), как и Москва. И тактика была схожа и "свои поганые" имелись в огромном достатке.

вольгаст
Roberto P.-F. 63
А Литва с испугу так вообще под Польшу легла.

Литва имела такой же комплексов доспехов и вооружения (КДВ), как и Москва.

Так это немудрено. В 15 веке Литва на три четверти была русской. А насчёт того кто под кого лёг, это тоже вопрос спорный. По территории то ВКЛ был поболе Кролевсва Польскего.

Предлагаю всем спорщикам выдохнуть и вернуться к обсуждению комплекса вооружения и доспехов васнецовского витязя. 😊

Луки и рогатки уже обсудили😊
Ща за цвет копья предлагаю поговорить

Интересен краситель для деревяхи,ведущий именно к этому цвету пропитки дерева

Уважаемые участники, обсуждаем картину. И ничего более.

Сапоги зелёные, где брали зелёную краску? И что тогда у сапог был именно такой знакомый всем с детства фасон? Вообще В.М.Васнецов любил зелёные оттенки, о чём в своё время писал А.П.Чехов. Болотные цвета.

Природные красители на Руси:

Плаун булавидный.Lycopodium clavalum L. - Листья - Зеленая
Крапива двухдомная. Urtica dioica L. - Стебель, листья - Зеленая
Вахта, трилистник. Menyates trifoliata L. - Стебель, листья - Зеленая
Пижма (дикая рябинка). Tancetum vulgaris L. - Корни - Зеленая
Осина.Populus tremula L. - Шишки+шевлюга -Зеленая

Левашева В.П. Добывание и использование вспомогательных производственных материалов/Труды Государственного Исторического музея "Очерки по истории русской деревни X-XIIIвв.", М., 1959 сс.94-104

ЯРЛ
Сапоги зелёные, где брали зелёную краску?

А где брали красную? Естественные красители. Вот, в Крыму, в горах, по осени все горит красным огнем - это Скумпия Кожевенная.
Красные сафьяновые сапоги местные караимы неплохо с ее помощью мастерили.

Уважаемый маратх опередил. 😊

Обувь русских воинов. Из латинского издания "Записок" Герберштейна, 1556 г. // Сигизмунд Герберштейн. Записки о Московитских делах. - СПб., 1908. - С. 250

Кожаная обувь // Древняя одежда народов Восточной Европы: Материалы к историко-этнографическому атласу. - М., 1986

Очень много красителей привозили бухарские купцы. Россия даже с выгодой их реэкспортировала в Европу.

Ren Ren
Очень много красителей привозили бухарские купцы. Россия даже с выгодой их реэкспортировала в Европу.

Кстати, да. Только не помню с какого времени об этом есть документы. У меня на 1600-ые годы только.

Маратх, извиняюсь за сообщение не по теме.
Хочу выразить Вам благодарность за самую интересную тему за последнее время, напрямую относящуюся к тематике раздела. Спасибо!

маратх

Кстати, да. Только не помню с какого времени об этом есть документы. У меня на 1600-ые годы только.

Извините за нескромный вопрос, ну насчёт вооружения уже выяснили, а вот насчёт конской сбруи...для чего лошадке под хвостом лямку пропустили? Нет, ну правда? 😊

Кстати, ещё никто не обратил внимание на текст. Он к какому веку по буквам относится? И да, богатырь не умел читать, потому поехал прямо.. 😛

Нашёл А.П.Чехов о В.М.Васнецове.

http://artandyou.ru/category/opinion/post/chehov_o_vanetsove

Кстати, ещё никто не обратил внимание на текст.

Может, еще и надпись на камне заодно разберем? К какому веку относится?

А мне вот стала понятна причина интереса ТС"а к данной картине)
Персидское оружие плюс остеологические материалы.. и все на одном полотне!
Действительно редкий случай сочетания интересов 😊

Saracen
А мне вот стала понятна причина интереса ТС"а к данной картине)Персидское оружие плюс остеологические материалы.. и все на одном полотне!Действительно редкий случай сочетания интересов

Направление мыслей безусловно правильное, но первопричина моего интереса была в этом:

маратх
А вообще, почему я эту тему поднял? Вот никто не догадается) Потому что, вот вы никто и не знали, что это пуштунский воин 16 века: http://www.barmazid.com/2016/1...r-of-early.html

Ну вот зачем нам пуштуны?😊

Потому что, вот вы никто и не знали, что это пуштунский воин 16 века

"Ему переводить - а он лыка не вяжет! Вот живьем его и сварили." ©

Arabat
Вот теперь понятно, почему он надпись прочитать не смог.

Что русскому сказка, то пуштуну смерть 😊

Alter
Кстати, ещё никто не обратил внимание на текст.

Пост 38, конец второй стр.

Alter
Он к какому веку по буквам относится?

Текст написан на псевдостарорусском языке, по буквам так могли писать в 17-ом и в 18-ом веке.

Alter
вот насчёт конской сбруи...для чего лошадке под хвостом лямку пропустили? Нет, ну правда? 😊

Эта лямка называется - ПАХВА или если проще, то подхвостье. Обычно идет вместе с ПОДПЕРСЬЕМ (на картине тоже имеется). И то и другое предохраняет седло от сползания (вперед-назад) при движении по пересеченной местности.

вольгаст
Текст написан на псевдостарорусском языке, по буквам так могли писать в 17-ом и в 18-ом веке

вольгаст
И то и другое предохраняет седло от сползания (вперед-назад) при движении по пересеченной местности.

Alter

Однако, сей предмет в натуре представляет из себя просто тонкую лямку, а на картине эта пахва закрывает лошади очко почти целиком.)

Сей предмет бывал и бывает различным.

http://www.istmira.ru/uploads/post/70/159m-183.jpg
http://www.istmira.ru/uploads/post/70/159m-184.jpg
http://www.istmira.ru/uploads/post/70/159m-185.jpg

Alter
"При езде в горах часто используют карачаевское седло (рис. 46), на которое, как и на казачье сед-ло, дополнительно надевают подперсье и пахву (подхвостник)."

вольгаст
Сей предмет бывал и бывает различным.

АланАс
иначе и пахва с подперсьем не удержат,ходят то наши лошади по очень крутым горкам.

Интересно, а что за оружие у "Витязя на распутье" должно быть слева? Сабля, топор, меч?

В.М.Васнецов был славянофил. Опять сошлюсь на А.П.Чехова, который писал, что русский человек в национальной одежде похож на перса. Славянофилы не имея материальной культуры катились на восток.

Вопрос: как выглядел бы этот персонаж на картине будь В.М.Васнецов НОРМАНИСТОМ??? Ну и называлась бы не "витязь", а "рыцарь"!

Alter
Лямка должна быть натянута или висеть с некоторой свободой? У богатыря на картине, допустим, она седло никак не удержит, просто декор.

ЯРЛ
Интересно, а что за оружие у "Витязя на распутье" должно быть слева? Сабля, топор, меч?

Шамшир 😊

ЯРЛ
Вопрос: как выглядел бы этот персонаж на картине будь В.М.Васнецов...??? Ну и называлась бы не "витязь", а "рыцарь"!

Некоторые видели так.

А чешуйки ниже шлема это лучше чем кольчуга, щёки, шея? Понятно, что чешуйки проще, но и тяжелее. И что то мне у князя щит в форме семечка подсолнуха не нравиться, как для конного.

ЯРЛ
И что то мне у князя щит в форме семечка подсолнуха не нравиться, как для конного.

на 11 век
http://www.bestiary.us/files/images/baie2.jpg

на 12 век

https://cdn-s-static.arzamas.a...content_web.jpg

на 13 век
http://www.tforum.info/forum/u...-1278663464.jpg

На 16 век
https://upload.wikimedia.org/w...etail_01%29.jpg

Всё равно не нравиться. Хотя если рука вдоль щита и кисть у острого конца, и конец действительно острый то тогда может быть и не плохо. Хотя тогда это уже скорее наплечник-налокотник, а не щит. А для поперечного расположения руки (предплечья) места маловато. То есть в таком щите рука вдоль, кулак держит ручку-ремень у острого конца, а второй ремень охватывает предплечье в районе локтевого сустава, но тогда большой момент широкой части. Трудно прикрыть голову. Может это просто изображения написанные церковными художниками? Всадники с такими щитами напоминают Ангелов?

Такой щит закрывает всю левую часть всадника, в том числе и левую, не защищенную оружием, ногу.

ЯРЛ
То есть в таком щите рука вдоль, кулак держит ручку-ремень у острого конца, а второй ремень охватывает предплечье в районе локтевого сустава, но тогда большой момент широкой части.

Нормальный рыцарский щит. В военной истории носит название - "норманнский тип".

То, что это нормандский щит я знаю. Особенно, когда они висят на борту драккара так, что между узкой частью проходит весло, а широкая защищает голову и плечи гребца от: камней, копий и стрел. Или их пешие втыкают острым концом в землю и приседают за ними с копьями. Но те щиты длиннее. А тут короткие.

вольгаст

на 11 век
http://www.bestiary.us/files/images/baie2.jpg

на 12 век

https://cdn-s-static.arzamas.a...content_web.jpg

на 13 век
http://www.tforum.info/forum/u...-1278663464.jpg

На 16 век
https://upload.wikimedia.org/w...etail_01%29.jpg

Смешно. Вы с иконами поосторожнее. Там крайне редко рисуется реальное вооружение. Почти всегда просто перерисовка с более ранних и иностранных образцов. Это в общем азбука, но не здесь...

ЯРЛ
То, что это нормандский щит я знаю. Особенно, когда они висят на борту драккара так, что между узкой частью проходит весло, а широкая защищает голову и плечи гребца от: камней, копий и стрел. Или из пешие втыкают острым концом в землю и приседают за ними с копьями. Но те щиты длиннее. А тут короткие.

Roberto P.-F. 63

Смешно. Вы с иконами поосторожнее. Там крайне редко рисуется реальное вооружение. Почти всегда просто перерисовка с более ранних и иностранных образцов. Это в общем азбука, но не здесь...

Вам показать не с икон? Запросто.
Да, и для расширения вашего кругозора - первая ссылка на гобелен из Байо, а не на икону. На тех самых конных нормандцев Вильгельма.

драккаров как бы уже пересели на парусные посудины

Roberto P.-F. 63
участник

https://www.google.com.ua/sear...2&rlz=1C1AOHY_r uUA708UA708&oq=%D0%B8.%D1%84%D0%BE%D0%BD+%D1%84%D0%B8%D1%80%D0%BA%D1%81+%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B0+%D0%B2%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%BE%D0%B2&aqs=chrome..69i57.12251j0j9&{goog le:bookmarkBarPinned}sourceid=chrome&{google 😲mniboxStartMarginParameter}ie=UTF-8

пешие втыкают острым концом в землю и приседают за ними

[B][/B]

Когда приспичило по большому, при виде наступающих несметных полчищ

Roberto P.-F. 63

Смешно. Вы с иконами поосторожнее. Там крайне редко рисуется р
еальное вооружение.

Что же вас так рассмешило? С каких пор ссылка на изображение КВД на иконах и фресках стала наказуемой, недопустимой и смешной? Особенно это наверное смешно при изучении византийского КВД.

Roberto P.-F. 63
Почти всегда просто перерисовка с более ранних и иностранных образцов. Это в общем азбука, но не здесь...

На иконе времен Ивана Грозного - "Благословенно воинство Небесного Царя", пару раз, встречается гусарский тарч. Если иконопись столь уж традиционна и незыблема в веках, вас же не затруднит показать подобные щиты на изображениях 13-го века?

Всё таки всаднику похоже был удобнее круглый щит с фыфечкой посредине. В Чёрной Африке у негров были овальные щиты высотой почти до подбородка, но это для пеших.

ЯРЛ
Всё таки всаднику похоже был удобнее круглый щит с фыфечкой посредине.

Ну, русские известные ретрограды. Несмотря на неудобство до 14 века каплевидные щиты вовсю пользовали. 😀

ЯРЛ
они висят на борту драккара так, что между узкой частью проходит весло, а широкая защищает голову и плечи гребца от: камней, копий и стрел.

ЯРЛ, можно источник на ваши слова. Просьба, какртину Рериха "Заморские гости" в качестве источника не приводить. 😊

С драккарами я знаком не по картинкам. приходилось в гонках по Одеру на них участвовать, в экипаже польского драккара.

Не в Волине😊?

Да 😊

ЯРЛ, вопрос снимаю. Нашел.

вольгаст

Вам показать не с икон? Запросто.
Да, и для расширения вашего кругозора - первая ссылка на гобелен из Байо, а не на икону. На тех самых конных нормандцев Вильгельма.

ЯРЛ
учится здесь!

https://www.google.com.ua/sear...2&rlz=1C1AOHY_r uUA708UA708&oq=%D0%B8.%D1%84%D0%BE%D0%BD+%D1%84%D0%B8%D1%80%D0%BA%D1%81+%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B0+%D0%B2%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%BE%D0%B2&aqs=chrome..69i57.12251j0j9&{goog le:bookmarkBarPinned}sourceid=chrome&{google 😲mniboxStartMarginParameter}ie=UTF-8

😉

вольгаст

На иконе времен Ивана Грозного - "Благословенно воинство Небесного Царя", пару раз, встречается гусарский тарч. Если иконопись столь уж традиционна и незыблема в веках, вас же не затруднит показать подобные щиты на изображениях 13-го века?

Не вся иконопись на 100 процентов незыблема. Обычно на процентов 90. Полагаете этого достаточно, чтобы пользоваться иконами как источниками по внешнему виду персонажей?

Vetus cat

Ну, русские известные ретрограды. Несмотря на неудобство до 14 века каплевидные щиты вовсю пользовали. 😀

😊

Roberto P.-F. 63
Вы серьёзно полагаете, что я не знаю про гобелен из Байо? Вроде ж я написал про ИКОНЫ. При чём здесь гобелен?

А вы серьезно полагаете, что кроме вас никто не в курсе, как изучается комплекс защитного снаряжения и вооружения Средневековой Европы по - фрескам, иконам, надгробьям, скульптурам, книжным миниатюрам и прочим шахматам?

Roberto P.-F. 63
Полагаете этого достаточно, чтобы пользоваться иконами как источниками по внешнему виду персонажей?

Я полагаю, что вы и сами прекрасно знаете о множестве научных работ по комплексу защитного снаряжения той же Византии, основанных на фресках, иконах и книжных миниатюрах. Вас же это не возмущает. 😊

до какого года использовали драккары

Зачем ссылок накидали

с какого года фиксируются у викингом миндалевидные щиты

Это как изловчиться надо?
Что для всадника, что для пешего такой щит как раз удобнее, тк он закрывает площадь всего всадника и почти всего пешего. Что при осутствии лат было чрезвычайно важно.

Возить может не так удобно, как круглый, зато эффективнось намного больше.

Острым концом можно лошадь по ушам зацепить!

Это как изловчиться надо?

Да вот я думаю тут тоже все от задач танцуется..ну зачем легкой конной разведке длинные щиты?а вот круглый,за спину закинутый,понятен..ну как то так

zavgen
Да вот я думаю тут тоже все от задач танцуется..ну зачем легкой конной разведке длинные щиты?а вот круглый,за спину закинутый,понятен..ну как то так

Так мы говорим про конницу "рыцарского типа" на 13-й век (вопрос у ЯРЛа был - "Зачем князю такой щит?") или про легкую конную разведку?

Упс..сорри,где то что то в теме пропустил..потому как сбился на упоминание и круглых и миндалевидных и пролетел мимо упоминания о тяжелой кавалерии

Немудрено в этой то каше из всякой всячины. 😊

Изначально написано Roberto P.-F. 63
-----------------------------
А как Вы об этом узнали? На иконах увидели или на открытках 20-го века?
-----------------------------

Из литературы, уважаемый. 😛

Щит с шипами. Итальянский для поединков

Это большие судебные щиты. Их никуда не надевали, ими дуэльничали в ограде.

WLDR
Что для всадника,

Вы на лошади ездите? такая форма щита для всадника обуза, а вот если спешиться то для хускарла лучше не найти. Доехал до места неспеша "цок-цок" и в пеший строй.

Последний из могикан

Вы на лошади ездите? такая форма щита для всадника обуза, а вот если спешиться то для хускарла лучше не найти. Доехал до места неспеша "цок-цок" и в пеший строй.

Я на лошади не просто езжу, но и стреляю из лука и мечу сулицы, рублю саблей\мечом и работаю копьем. Отличный щит для не очень одоспешенногго воина.

Круглый всаднику, и всаднице тоже.

Вы левую ногу не прикрытую доспехом, чем собираетесь защищать?

Круглый шит в левой руке, можете опустить к левой ноге. А почему левая нога не прикрыта доспехом? И вообще про какие доспехи идёт речь? От кого защищать левую ногу? От пешего или от всадника? И как он будет рубить левую ногу с правой руки?
А почему у "Трёх богатырей" Васнецова левые ноги не защищены? А щиты круглые?

ЯРЛ
И вообще про какие доспехи идёт речь? От кого защищать левую ногу? От пешего или от всадника? И как он будет рубить левую ногу с правой руки?

или скорее такие -
если говорим на ту эпоху.

ЯРЛ
А почему у "Трёх богатырей" Васнецова левые ноги не защищены? А щиты круглые?

Вы полагаете, что Васнецов рисовал с натуры?

турецкий доспех

тут уже можно без щита

Тут можно маленьким щитом обойтись

А тут действительно можно без всяких щитов гонять

Осталось подсчитать сколько времени существовали вооружённые всадники и сколько времени просуществовал полный доспех защищающий "левую ногу"!

И сколько сотен лет существовал миндалевидный щит у всадников, пока не появились нормальные доспехи на конечности.

вольгаст
Я на лошади не просто езжу, но и стреляю из лука и мечу сулицы, рублю саблей\мечом и работаю копьем. Отличный щит для не очень одоспешенногго воина.

оно и видно что на лошади ))) а на коне видно, что не приходилось! шутка, но имеющая некий смысл

Разница, как я понимаю, в том, что у коня есть некая деталь, которую тоже надо прикрывать. 😊

Нет 😊 на коне ездят верхом, а лошадь запрягают. Спортсмен-конник никогда не скажет про своего жеребца, мерина, кобылу - "лошадь".

Какой же я спортсмен? 😊

Вырос в степях Казахстана, где не было никакой Венской школы верховой езды.

Ren Ren
Нет 😊 на коне ездят верхом, а лошадь запрягают. Спортсмен-конник никогда не скажет про своего жеребца, мерина, кобылу - "лошадь".

Что-то мне подсказывает, что вы лукавите, батенька... 😛

А подсказывают мне это документы Российской императорской армии и мемуары.
Хотя и там не спортсмены, а кавалерийские офицеры. 😊

Ничего не могу сказать про кавалерийских офицеров 😊 я только со спортсменами общался и чуть-чуть с каскадерами.

http://moykon.ru/media-files/l...gi-pro-loshadej

Названия книг подтверждают, что животное "лошадь" допустимо называть лошадью ,без гендерных уточнений, иначе это лошадиный сексизьм получается.

Не спортсмен наш Вольгаст, значит. Вот какая незадача. 😊

Служил Гаврила кирасиром.
А после уж спортсменом стал.
Свою любимую кобылу
Он как-то лошадью назвал...

Последний из могикан
оно и видно что на лошади ))) а на коне видно, что не приходилось! шутка, но имеющая некий смысл

Не на то акцент делаете. С лошади ли, с коня ли но "...стреляю из лука и мечу сулицы, рублю саблей\мечом и работаю копьем...". Учитывая опыт наших предков, подкреплённый опытом же Вольгаста 😊 , думаю стоит признать миндалевидный щит оптимальным для легко одоспешенного конника. Как то так, однако. 😛

Ren Ren
Ничего не могу сказать про кавалерийских офицеров 😊 я только со спортсменами общался и чуть-чуть с каскадерами.

В кавалерии команды подавались со словом "лошадь". Как пример:

"Вольно, оправиться, огладить лошадей!" или "Слева по одному, дистанция на две лошади, ездой налево, рысью - марш!"

Убогий язык: лошадь, лошадка, конь, жеребец, кобыла, кобылка, мерин. Больно много слов, пойди разберись. Вот у Западных соседей всё это одним словом - "кiнь". А исчё более западных, но это уже другая тема всё "sword". У Эллочки-Щукиной-людоедки нужно учиться!

Камрады, а как считаете, может ли быть "лошадь" быть универсальным словом для обозначения и коней и кобыл в контексте?

По идее, не только может, но и должна.
Однако, надо спросить спортсменов, а как они поступают. Как они обзывают все разновидности сразу? Если конями, тогда это точно сексизм получается. 😊

AllBiBek
Камрады, а как считаете, может ли быть "лошадь" быть универсальным словом для обозначения и коней и кобыл в контексте?

Нужны и те и другие. Как вы целое стадо обзовете? Это, как в Англии: есть отдельно герцоги, графы, бароны. А как целое стадо, так лорды. 😊

Могу и ошибаться, но чем раньше происходит знакомство с тем или иным животным, тем глубже и разнообразнее языковая проработка терминов - например, баран, овца, ягнёнок, ярка, валух. И сравните - кот, кошка, котёнок 😊

Ren Ren
Могу и ошибаться, но чем раньше происходит знакомство с тем или иным животным, тем глубже и разнообразнее языковая проработка терминов

Эт да. У степняков для обозначения лошадей терминов воз и маленькая тележка.

чем раньше происходит знакомство с тем или иным животным, тем глубже и разнообразнее языковая проработка терминов

Важность котов, увы, не велика. Меньше чем кур, но близко к гусям. 😊
А самую верхнюю ступень, похоже, прочно занимают собака, лошадь и корова.

Что,котики не важны?
Вот и верь теперь людям.

Что,котики не важны?
Вот и верь теперь людям.

Arabat
Зато не съедят, как курицу.

Ну, в Великую Отечественную их ели, по воспоминаниям современников. А, кроме того, мне рассказывали, что и в 90-е, было то же самое. Говорят, по вкусу напоминают кролика. И якобы именно поэтому на рынках одну лапу кролика до конца не обдирают, чтоб было видно, что это не кот.

Arabat
Дело не в том, с кем раньше, а в том, кто важнее. Раньше всех мы, наверное, с крысами познакомились.

С хомячками 😊. Я серьезно. Были объектом массовой охоты еще в палеолите.

Крысиные останки раньше неолита на людских стоянках почти не встречаются.

Сначала делаешь им мур-мур-мур, не жалея себя, а потом тебе заявляют, что ты не важен и норовят съесть. Все таки люди жалкие ничтожные личности.

А если кто-то холит и нежит, так это только тот, кто потом зарежет (с) 😛

Сначала делаешь им мур-мур-мур, не жалея себя, а потом тебе заявляют, что ты не важен и норовят съесть. Все таки люди жалкие ничтожные личности.

Vetus cat

Ну, в Великую Отечественную их ели, по воспоминаниям современников. .

"Мы сняли с наблюдательных постов своих ребят и разошлись в разных направлениях Дома я застал что-то вроде скандала. Хозяйка плакала. Она называла своего супруга непутевым идолом, призывала на его голову всяческие ужасы. Мне не хотелось быть свидетелем семейной ссоры, я прошел в свою комнату и лег. И тут услышал такое, отчего к горлу подступила тошнота. Дело в том, что позавчера в обед на столе появился нашпигованный и отлично зажаренный кролик. Где его зацапал Трофим Герасимович, одному богу известно. И жаркое, сготовленное Трофимом Герасимовичем, удалось на славу. Втроем мы сели за стол, и после наших совместных усилий от кролика остались одни косточки. Мы хвалили инициативу хозяина, хвалили кролика, а что я слышу сейчас? Оказывается, мы съели не кролика, а того самого черного кота, который вероломно расправился с украденной печенкой. Да, это правда. Хозяйка нашла голову, концы лап с когтями, пушистый хвост. Все это Трофим Герасимович припрятал в сарае. И он молчит. Я постарался поскорее заснуть. Я серьезно опасался, что мой желудок, хотя и с опозданием, выразит протест."

"По тонкому льду" Брянцев Георгий

Э, война не считается. С голодухи чего только ни бывает. Японцы, вон, всех священных оленей в Наре сожрали.

Служил Гаврила кирасиром.
Теперь же он спортсменом стал.
Свою любимую кобылу
Он как-то лошадью назвал.

Она, конечно, возмутилась.
Заржалась вся: "Кобыла я!"
И за нее тогда вступилась
Вся лошадиная семья...

Arabat
С голодухи чего только ни бывает. Японцы, вон, всех священных оленей в Наре сожрали.

какой ужасный кошмар-р-р!!!!

Arabat
Продолжим стих.

Она, конечно, возмутилась.
Заржалась вся: "Кобыла я!"
И за нее тогда вступилась
Вся лошадиная семья...

😊

Бывает.

Arabat
Продолжим стих.
Она, конечно, возмутилась.
Заржалась вся: "Кобыла я!"
И за нее тогда вступилась
Вся лошадиная семья...

Гоняла та семья Гаврилу
И в хвост и в гриву день и ночь..
И поделом экс-кирасиру
Спортсмену,.......мать
Ну как он мог красу-кобылку
Голимой лошадью назвать?

тут татары говорят:
по-татарски лошадь - "ат"...

...
И тогда я всю ораву
На ремонт к нам заберу.

Палаши сверкают разом,
Дым орудий застит свет.
Тут-то мы увидим сразу,
Кто здесь Лошадь, а кто нет.

Но кобылки, вставши в ряд
Тут Гавриле говорят:
Ты, Гаврила, адский тать
Шел бы сам ты воевать
А не то копытом в темя...
И не вспомним как тя звать

Друзья, вам бы сборники выпускать! 😊

Сколько положительных эмоций! 😊

Вот так и сгинула кавалерия. Лошадей больше нет, одни кони остались.

Saracen
Но кобылки, вставши в ряд
Тут Гавриле говорят:

AllBiBek, не портите шедевр 😊
Я сам начитаться не могу-перечитываю 😊

Главное что бы рифма была на: "ать", "тять", "мать" и "ять"!

Ну все, пропало ноу-хау))

Saracen!
А с чего это вдруг вы решили со мной воевать? То вам каруд не каруд, то кортик не кортик, теперь уже кобыла не лошадь. 😊

Ну это Вы зря, Игорь Николаевич.
Просто каруд действительно не каруд был
И тот кортик не кортик... ну и Вы упертый слегка))
А вот что кобыла не лошадь тут я не уверен 😊

Решили переплюнуть меня в упертости? Все равно нам с вами обоим до ТС далеко.

Я? Да я вообще не упираюсь никогда)
Сьезжаю с темы просто, времени жаль.

ТС вообще намбер ван)) Вне конкуренции
Представляете он до сих пор тех ушей не увидел!!!))))

AllBiBek
Камрады, а как считаете, может ли быть "лошадь" быть универсальным словом для обозначения и коней и кобыл в контексте?

На мой взгляд не только лошадь, но и конь можно употреблять в широком смысле, подразумевая и кобылу, и коня, и жеребца.
Думаю , все в курсе что "конь", если не употреблять в универсальном смысле, это синоним мерина? Т.е., кастрированный жеребец?

Гидеон
Т.е., кастрированный жеребец?

Не, ну можно же и в широком смысле коня употреблять. 😜

Через коня даже в школе прыгают, но никто же ему под хвост не заглядывает.

Через коня даже в школе прыгают, но никто же ему под хвост не заглядывает.

Через коня в школе прыгают только особо одаренные личности. А вся остальные через козла.

кастрированный жеребец

А вся остальные через козла.

Если прыгать через такого "коня" то точно можно мерином остаться!

Гидеон
Не, ну можно же и в широком смысле коня употреблять. 😜

Это в смысле колбасы или в смысле лингвистики? Не понял. 😞 Если в смысле лингвистики, то в широком смысле получается скотина (которая домашняя) 😊, а если в смысле колбасы - то специфично, но вкусно. 😛

Кстати о расширении употребления коня. На днях искал кое-какую информацию по чжурчжэням и узнал что при весьма развитом земледелии (пшеница, несколько сортов проса, рис, куча бобовых, кунжут, овощи) из скотины в большом количестве имелись только лошади. Было немного КРС и свиней, а вот мелкие рогатые почему-то отсутствовали.

Ren Ren
Кстати о расширении употребления коня. На днях искал кое-какую информацию по чжурчжэням и узнал что при весьма развитом земледелии (пшеница, несколько сортов проса, рис, куча бобовых, кунжут, овощи) из скотины в большом количестве имелись только лошади.

Многие древние культуры начали одомашнивать лошадей как скот. И только потом обнаружили что приспособить их для езды в том или ином виде гораздо практичнее.

Ох, не знаю! Империя чжурчжэней - это 12-13 вв., вполне себе развитое средневековье. Опять же соседи с запада - монголы и кидани - баранов употребляли вовсю.

Ren Ren
Ох, не знаю! Империя чжурчжэней - это 12-13 вв., вполне себе развитое средневековье. Опять же соседи с запада - монголы и кидани - баранов употребляли вовсю.

Чжурчжени же, вроде, автохтоны. Так может это традиция, тянущаяся с доисторических времён?

Мне тут как то закрыли доступ в раздел на две недели, когда я описал методику приготовления в пищу одного из домашних животных, которых до сих пор разводят в качестве источника: мяса, шкуры и шерсти. А Вы про лошадь на колбасу.

ЯРЛ
Мне тут как то закрыли доступ в раздел на две недели, когда я описал методику приготовления в пищу одного из домашних животных...

Во-первых, надо было описывать это на каком-нибудь корейском или китайском сайте. Там бы это пошло на ура. Во-вторых, мы с египетских времён трепетно относимся к домашним любимцам, и отделяем их от утилитарно используемых домашних животных типа свиньи, коровы, лошади etc. А Вы, очевидно, не отделяете. Потому и пострадали. Как то так. 😉

а слева у витязя скорее всего сабля. судя по восточному вооружению.
зы. а ещё - былинных русских витязей звали Руслан, Ратмир, Рагдай... 😛

Руслан, Ратмир, Рагдай...

А былинных звали Добрыня, Вольга, Микула, Илья, Алеша и т.п.

Ren Ren
Ох, не знаю! Империя чжурчжэней - это 12-13 вв., вполне себе развитое средневековье. Опять же соседи с запада - монголы и кидани - баранов употребляли вовсю.

А чжурчжэни кочевали или всё-таки больше тяготели к оседлому образу жизни? Может, в этом дело?
Вспоминаю фотографии Mower Men мест раскопок поселений и укреплений чжурчжэней в Приморье - вполне себе места для выпаса баранов. Может, противопоставление культур? Странно всё это.))

Больше к оседлому тяготели - их земли это лесостепь и лес. Чжурчжэни как раз на стыке культурно-хозяйственных типов - на юге китайцы, сугубые земледельцы; на востоке - корейцы, тоже земледельцы; на севере - амурские народы, охотники и рыболовы; на западе - монголы и кидани, сугубые кочевники.
Причем, в отличие от корейцев и амурских народов, чжурчжэни и собак не ели (как пишут историки).

Ren Ren
Больше к оседлому тяготели - их земли это лесостепь и лес. Чжурчжэни как раз на стыке культурно-хозяйственных типов - на юге китайцы, сугубые земледельцы; на востоке - корейцы, тоже земледельцы; на севере - амурские народы, охотники и рыболовы; на западе - монголы и кидани, сугубые кочевники.
Причем, в отличие от корейцев и амурских народов, чжурчжэни и собак не ели (как пишут историки).

Точно чжурчжэни? Может, это такие славяне были, местного разлива? И монголы потом к нам пришли творить месть лютую? Насколько я помню, их чжурчжени долго притесняли и вырезали под корень. И первое объединение монголов под рукой Чингиса было как раз для противодействия именно чжурчженям.
Насколько маньчжуры могут считаться потомками чжурчженей?

Маньчжуры прямые потомки чжурчжэней. Вроде это никто пока не оспаривал. Но после монгольского погрома деградация была сильнейшая.

Это у Пушкина,

русский там только Руслан

Илья, Алеша

А у норвежцев сказки тоже есть? Про былинных рыцарей?

Руслан - русоволосый, так же, как и Светлана светловолосая.

Про Ратмира у Пушкина ясно сказано: "Младой хазарский хан Ратмир".
А с чего вы решили, что Рогдай славянское имя? Славянизированное скандинавское да. У вас был знакомый славянин Рогдай?

не былинные. христианские.

Если вас настоящие имена интересуют, в летописи идите.

Все былины создавались уже в после Владимирские

Добрыня.

Славянизированное скандинавское да

в летописи идите.

или просто переделывались из более ранних

сохранившийся, к сожалению, очень плохо

Сложно специально уничтожить то, что сохраняется лишь в памяти. Все былины, если они былины, а не летописи, записаны исключительно со слов сказителей.

Сложно специально уничтожить

записаны исключительно со слов сказителей.

BOLT2000
не былинные. христианские. из сказок под редакцией афанасьева.

Это - былинные имена. Их записали со слов русского народа. Записали не один раз и не в одном месте. Записано не одним человеком, а разными людьми и в разные времена.

BOLT2000
так сожёг же пётр1 летописи-то... да и после него постарались... куда ж идти-то...
.

О, Фоменко-Носовский? А я не узнал вас в гриме!

Записано не одним человеком, а разными людьми.

BOLT2000
наверное так, но вышли-то они под редакцией одного - афанасьева.
зы. часть его "сказок" была изъята цензурой с примечанием, что они слишком христианизированы и что просто не могут быть русскими народными...

Зтнограф Афанасьев - герой, но на нем свет клином не сошелся. Вы про Киршу Данилова не слыхали? А зря! А он не один такой.

При желании можно даже услышать, как читали былины русские сказители

https://teatr.audio/byliny-rus...iteli-ryabininy

про Киршу Данилова

BOLT2000

зы. кста, на картине вроде бы нет христианской символики. не значит ли это, что действие происходит в дохристианское время?...

С доспехами и вооружением 17 века. 😊

А на камне тогда почему не "чертами и резами" надпись идет? 😊

BOLT2000
...в угоду христианской церкви.

Угу, особенно былины про скоморохов! 😊
Уж так они угодны были церкви, что власти специально озаботились, и по настоянию, не иначе, самого Синода, в былинные сборники их вставили.

Или может все же не стоит искать черную кошку в темной комнате, тем более когда ее там отродясь не было?

BOLT2000

а что насчёт предположения, что у витязя слева находится тяжёлая сабля?

Почему тяжелая? Судя по КДВ (комплекс доспехов и вооружения), там скорее всего шамшир какой-нибудь.

Хотя уважаемому Маратху лучше знать.

А, я понял! Этот камень стоит на границе Дикого Поля с Русью, а это - пуштунский воин призванный в поход на Москву Едигеем. А у камня его коллеги по прежним походам на Русь отдыхают.
😛

Почему тяжелая?

Тоже почитаю тему,а вообще надо принимать,что в такой одежде по степи невесть где постоянно не ездили,она ведь тяжёлая страшно,и-кольчуга,шлем,щит,этож на пешем ходе коня даже позвоночник к концу дня в трусы высыпаться должен?

Ворон пролетать мимо может,но не так близко(их раньше много где ели).
А садиться на землю,и сидеть рядом с всадником тем более-точно не будет,он и на землю то садится в очень исключительных случаях-у него между прочим враги естественные имеются,которые только и ждут,чтоб схарчить его.

Может, заодно и эту картину разберем?

это - пуштунский воин призванный в поход

Пушкин - тоже писал со слов сказителей.

Может, заодно и эту картину разберем?

норвежские и финские сказки

Там разные вероятно есть.

ЯРЛ
У А.С.Пушкина тоже была богатая фантазия. Кроме того он владел иностранными языками. Не даром А.Мицкевича переводил. Читал не только российское рекомендованное, но и заграничное.

Я вам скажу по секрету, что в то время в обществе многие владели иностранными языками. 😛

ЯРЛ
Читал не только российское рекомендованное, но и заграничное.

Ей рано нравились романы;
Они ей заменяли всё;
Она влюблялася в обманы
И Ричардсона и Руссо.
Отец ее был добрый малый,
В прошедшем веке запоздалый;
Но в книгах не видал вреда;
Он, не читая никогда,
Их почитал пустой игрушкой
И не заботился о том,
Какой у дочки тайный том
Дремал до утра под подушкой.
Жена ж его была сама
От Ричардсона без ума.

Я вам скажу

BOLT2000
а насчёт отсутствия второго коня у витязя посреди степи что скажете?

Судя по полной зброе и бессильно повисшей руке с копьём мужик только что побился с супостатом. Причём неудачно. Там и заводную лошадь потерял. А теперь пытается понять куда надо быстро валить. 😊

Э, потерял найдет. Вон Добрыня Нискинич тоже потерял, похоже, даже основную и ничего, выжил. 😊

BOLT2000
а насчёт отсутствия второго коня у витязя посреди степи что скажете?

Так правильно Vetus kat пишет, что шел на Русь, а тут, на самой ее границе, навтыкали молодцу и коня заводного забрали, тигровую шкуру стырили и друзей-казакдашей побили. Стоит, думает: "И чего я, шайтан такой, русский язык не учил? Вдруг на камне угроза какая али предупреждение написано..."

вольгаст
Стоит, думает: "И чего я, шайтан такой, русский язык не учил? Вдруг на камне угроза какая али предупреждение написано..."

А сколько положено Змею Горынычу голов иметь? Три? Тогда на этой картине гораздо больше. Значит это не Змей Горыныч?

Горынычи всякие бывают. До 12 голов доходило.

ЯРЛ
А у Горынычей на кончике хвоста пика была?

Интернета. Забейте "хвост дракона", там даже во видам-типам-профессии есть.

ЯРЛ

А у Горынычей на кончике хвоста пика была?

Наверняка была,иначе бы их каждый из норы то запросто вытащил!
А так,как заякорится Дракоша,хвостом закрепится,так его никуда оттуда уже ни-ни!

Ну, вот. Вместо того, чтобы обсудить меч, щит, шлем, кольчугу, раненую лошадь, наконец, принялись обсуждать Горыныча. 😊

Так интересно же про дракошу Горыныча.
Повадки познать дюже желаемо, да среду обитания.
А заякоревшегося Горыныча из норы, думаю, водицей будет козырно вытравить.
Мы суслика в степях наших сарацинских из нор так и выуживаем.

Saracen
А заякоревшегося Горыныча из норы, думаю, водицей будет козырно вытравить.
Как суслика.

Поехал богатырь со Змеем Горынычем биться.
Приехал. Перед ним гора, в горе пещера виднеется.
Подъехал ближе - из пещеры воняет мерзко. Но богатырь себя пересилил, подъехал ко входу и кричит:
- Выходи, тварь поганая! Биться будем!
И тут сверху громкий голос:
- Биться так биться! А чего в жопу-то орать?

А чего в жопу-то орать?

Не ну если вы настаиваете (Дракоша то ваш),
ну давайте утопим его через жопу))
Няхай захлебнется 😊

Однако жестокие вы))

Он сгорит со стыда! Вы слышали когда-нибудь, чтобы богатыри драконам клизму ставили? 😊

Ren Ren
Он сгорит со стыда!

Вот и нет у него выбора)
Или утонет, или сгорит ))

А давайте подождем ЯРЛ"а
сейчас он придет и все разрулит 😊

богатыри драконам клизму ставили

Вот и нет у него выбора)
Или утонет, или сгорит

Arabat
Опасное это дело. Вдруг увернуться не успеешь?

Тогда всё.., тогда не богатырь))

Arabat
Опасное это дело. Вдруг увернуться не успеешь?

Особенно если клизма будет с патефонными иголками. 😀

Arabat
Есть у него выбор: насрать.

Заткнуть. Пусть порвет))

Всё. Сдаюсь). Я по такой шизе не спец 😊

Наконец то действительно важные научные вопросы обсуждаются, а не ерунда всякая, давно бы так.

А вот еще идея 😊
Помнится мы тут как-то всей толпой валили слона какого-то суматранского,
так AllBiBek его индийским бхуем) по лбу и завалил 😊
Может с Горынычем эта метода тоже проканает? 😊

А чё? 😊 Подъезжаешь и кричишь с гортанным акцентом:
- Слышишь, да? Я пуштунский бахадур, у меня индийский бхуй! А ты кто такой, тварь ползучий? Сейчас тебя как суматранского слона резать буду!
Ну и Змей Горыныч сразу на полтона тише:
- Зачем резать, уважаемый? Давай так договоримся? А?

Блестящий план!)))))
Надо звать AllBiBek"а 😊

По моему, у Горыныча вместо отрубленной головы вырастало две. Потому и голов много на картине.
Это если не прижигать.

Vetus cat: "Судя по полной зброе и бессильно повисшей руке с копьём мужик только что побился с супостатом. Причём неудачно. Там и заводную лошадь потерял. А теперь пытается понять куда надо быстро валить."(С)

не стыкуется. нет ран, доспехи не покоцаны, стрелы в наличии, булава не окровавлена, сапоги как новые, копьё не поцарапано, щит не иссечён, шлем не помят, конь не ранен и не запылён. то есть отсутствуют все признаки НЕДАВНЕЙ битвы. так шта...
зы. но уставший он и его конь - это похоже...

Vetus cat: "Пуштун, однако."(С)

судя по видимой части лица - не похоже...

А давайте подождем ЯРЛ"а
сейчас он придет и все разрулит

BOLT2000
не стыкуется. нет ран, доспехи не покоцаны, стрелы в наличии, булава не окровавлена, сапоги как новые, копьё не поцарапано, щит не иссечён, шлем не помят, конь не ранен и не запылён. то есть отсутствуют все признаки НЕДАВНЕЙ битвы. так шта...
зы. но уставший он и его конь - это похоже...

Ну, значит, слинял от греха подальше, когда очень много супостатов увидел. А сваливая и своего коня утомил и заводного потерял. 😊

BOLT2000
судя по видимой части лица - не похоже...

Часть пуштунов индо-арии. А славяне тоже арии, так что родственники. И могут вполне мордой лица похожи быть. 😛

Часть пуштунов индо-арии. А славяне тоже арии, так что родственники. И могут вполне мордой лица похожи быть.

Это хорошо, что мы благодаря автору темы добрались до картин из категории "фентази". Может скоро и до "литературных" источников из категории "фентази" доберёмся. А потом глядишь и до музейных экспонатов из категории "фентази" 14-16 века дойдём.

до музейных экспонатов из категории "фентази"

BOLT2000
например:
😛 😊

Зачем постить идиотов с развитием пятиклассника на форуме исторического холодного оружия?

Зачем

Зачем гарды перевернули, вот вопрос.

Ну, они думают, что так рука защищена лучше. 😊

Они думают - какая изящная вешалка для сумочек 😊

BOLT2000
"улыбайтесь, господа."(С). 😊

Пардон. 😊