Монгольская булава плавно превращается в навершие эфеса шпаги :)

ANDmif 17-02-2018 17:21

Поспорил я тут намедни с одним экспертом из музея по поводу вот этой вещи.
Надеюсь модерация не будет против? Так как хоть предмет и из земли - однако он хранится в музее на официальных документах а я зашедши в гости и узнав его атрибуцию попросил его сфотографировать для разрешения спора.

Суть спора:
Эксперт утверждает, что это навершие монгольской булавы, бурунчака 13 - 14 века.
Я утверждаю, что это навершие (яблоко) эфеса шпаги 18 - 19 века.

Название музея и фамилию эксперта удержу. Дабы не злословить на человека.

Размеры предмета:
Длина - 48 мм.
Диаметр - 30 х 26 мм
Диаметр отверстия под рукоять - 14 мм.
Диаметр отверстия под хвостовик - 9 мм.

Прошу разрешить наш спор. И если кто то поможет опознать сам предмет - то есть от какой именно шпаги он?



Негоголь 17-02-2018 17:26

Без вариантов -навершие.Там ещё сбоку отверствия под крепёж дужки.Не удивлюсь,если после помывки где-то золочение вылезет.

Old Man 17-02-2018 17:29

навершие эфеса пехотной шпаги без вариантов

quote:
Изначально написано Негоголь:
Там ещё сбоку отверствия под крепёж дужки.

вот оно

Arabat 17-02-2018 17:45

А как сюда вообще монголы приплелись? И каким образом такой фитюлькой они воевать могли?

ANDmif 17-02-2018 17:49

Я специально это отверстие и сфотографировал :).
А на се монголов - есть у нас эксперты.
Которые Вот такие вот чудеса на витрину музея выкладываю. И думают, что сабля с ножнами так должна и выглядеть :(

Я сразу знал что это такое. Просто "эксперт" хотел подтверждения моих слов с уважаемого форума. И это фото его не убедило - так как узоры другие.
Как монголы могли воевать - ну мне начали рассказывать про разные варианты вплоть до кистня :)... Остатки позолоты там есть :)

ПС: никто не опознает - от русской это шпаги или европейское производство - и может более точную датировку даст. Это уже мне самому интересно.

С уважением.

Негоголь 17-02-2018 17:57

Ну музейные атрибуции вообще заслуживают отдельного разбирательства.Мне один из ведущих сотрудников .КГИАМЗ им. Е.Д. Фелицына рассказывал,что у них по описям тесаки обр.1848 г до сих пор значатся как мечи.Тетечки в 50-е гг описали как могли.С тех пор так и называются.

ANDmif 17-02-2018 18:04

Ну по эфесу на несчастной сабле - я уже и спорил. И доказывал. И заведующую даже вызывал. А предмет и ныне там. Увы.
Так как я простой человек с улицы. А там эксперт, который 6 лет отучился в вузе.
ехехех.

Негоголь 17-02-2018 18:11

Я сразу знал что это такое. Просто "эксперт" хотел подтверждения моих слов с уважаемого форума. И это фото его не убедило - так как узоры другие.
Как монголы могли воевать - ну мне начали рассказывать про разные варианты вплоть до кистня :)... Остатки позолоты там есть :)
Ну вот круг и замкнулся.Удивительно,только как ещё кто из сотрудников музея статью не написал о продвинутых кочевниках,золотивших через огонь эти самые бурунчаки в 13-14 веке.

WLDR 17-02-2018 19:07

Как монголы могли воевать -

quote:
[B][/B]

Может это были декоративные карликовые монголы. Эксперты лучше знают, они же профессионалы все таки.

litregol 17-02-2018 19:41

Общался с местными музейщиками давно и довольно тесно. Описания типа - монета белого цвета там были сплошь и рядом. Долго перевоспитывал. Потом, при независимости, пришли новые сотрудники (национально озабоченные) и я от них "отстал" в виду полнейшей деградации их после ВУЗовского обучения.

Ваш предмет умиляет своей первозданной нетронутостью... :-) :-) ну хотя бы смыть "исторический песок" и прочистить отверстие для гарды хотя бы деревянной зубочисткой, они могли :-) :-) Тогда возможно ваш "ИксперД" не так бы упирался в своей "бунчукности"...:-)

Israguest 17-02-2018 20:05

quote:
Originally posted by Arabat:

И каким образом такой фитюлькой они воевать могли?



Как раз размеры меня не смущают . Подавляющее число дошедших до нас булав - это церемониальные вещи . Атрибут власти паши в Турции , гетмана на Украине . Памятные фото из Музея Виталия .


Это я вовсе не к тому , что предмет ТС считаю булавой .

Israguest 17-02-2018 20:39

Вот так , ищешь одно , а находишь другое . Хотел найти картину с Богданом Хмельницким на Переяславской раде ( его всегда с булавой рисуют ) и попалась картина 18 века неизвестного художкика о встрече Хмельницкого с польским послом . Уж не шашка ли у казака справа ? В копилку Есаулу .

ГрозаБ 17-02-2018 20:41

quote:
Originally posted by Israguest:

Подавляющее число дошедших до нас булав - это церемониальные вещи



А вот не сказал бы. Копатели поднимают иx часто и в количестваx. Очень часто не цельные предметы, а обломки развалившиеся после удара по маковке. Да и на целыx предметаx следы применения очень часто присутствут. Размеры тоже бывают не очень впечатляющими, обычно довольно скромненькие, в пределаx 250 грамм. Гирьки кистеней и того скромнее, часто вобще не понятно это гирька кистеня или пуговица

ANDmif 17-02-2018 20:42

Ну на самом деле сейчас в результате прокладки трассы в Крыму археологи завалены находками. И пока они будут почищены и прочее. Просто я увидел и спросил. А там слово за слово... И понеслась :)...

AllBiBek 17-02-2018 23:12

справедливости ради, яблоко бурунчака на навершие шпаги весьма так похоже, я бы тоже в отрыве от контекста атрибутировал как монгольскую булаву 14 века. Тупо потому, что с ними дело иметь доводилось, а вот со шпагами - не особо.

человек ведь видит не предмет, он видит своё знание об этом предмете. Не судите его строго за это.

Zawchoz 18-02-2018 12:22

ну, на фото 200% навершие от шпаги (или обр1798 или похожая)

Old Man 18-02-2018 12:24

quote:
Изначально написано ANDmif:
ПС: никто не опознает - от русской это шпаги или европейское производство - и может более точную датировку даст. Это уже мне самому интересно.


Посмотрите здесь. Может увидите похожий орнамент
http://guns.allzip.org/topic/79/2124537.html

ЯРЛ 18-02-2018 09:27

Вы ещё забыли кровати с панцырными сетками и шышечками. Каких красивых фыфечек только не было! У моих родителей было куча знакомых старших офицеров, да и двое моих дядьёв вернулись полковниками из побеждённой Гемании. И все везли роскошные полутораспальные кровати. Я всегда в детстве хотел скрутить шышечку и сделать красивую булаву! За что и получал по попке.

-Ingvar- 19-02-2018 20:40

Ну так вот крайняя справа http://piccy.info/view3/113830...68960f1f3/1200/

Eugene1981 22-02-2018 12:15

quote:
Originally posted by ANDmif:

А там эксперт, который 6 лет отучился в вузе.
ехехех.


иксперды такие... иксперды...))

ЯРЛ 22-02-2018 17:05

Причём тут эксперт? При поступлении в музей эту штуку кто то записал в каталог "как монгольскую булаву". Записал тот, кто принимал по накладной, вероятно так было записано в накладной. Вы думаете так легко поменять название в каталоге? А потом в музеях нет экспертов, есть научные сотрудники, младшие и старшие.

Arabat 22-02-2018 17:45

Научные сотрудники делятся на: младших, просто научных, старших, ведущих и главных.

ЯРЛ 22-02-2018 20:48

МНС, ПНС, СНС, ВНС, ГНС? А в окладах жалования в СССР можно? У меня было 160рэ, лень искать трудовую и смотреть, как я назывался.
С уважением.

Vetus cat 22-02-2018 21:02

quote:
Originally posted by ЯРЛ:

лень искать трудовую и смотреть, как я назывался


Извините, "не верю".©

Arabat 22-02-2018 21:04

quote:
ПНС

Просто НС.
quote:
А в окладах жалования в СССР можно?

Ранние или более поздние?
Поздние, примерно, более точно уже не помню:
МНС 130-170
НС 150-250
СНС 250-350
ВНС 300-450
Главных не знаю, у нас их не было. Собственно, сама должность ГНС специально предназначалась для научных шишек, которые уже не могли быть директорами и начальниками отделов по состоянию здоровья. Но уходить на пенсию не хотели.
Но тут надо учесть, что у нас, например, получить СНС мог только кандидат.
А ВНС формально мог и кандидат, но реально давали лишь докторам.

В это время доплаты за степень уже убрали, просто переводили в более старший разряд.

ЯРЛ 22-02-2018 21:33

Значит я был МНС, не остепенённый, но я руководил хоз.темой. Остальные в теме получали 110 и 140рэ. Тема была блатная "Анафилогенные водоёмы области". В основном это были пруды в которых колхозы разводили карпов и карасей. Если он "анафилогенный" то его нужно залить поверху плёнкой нефтепродуктов, что бы личинки задохнулись.

Arabat 22-02-2018 21:44

quote:
то его нужно залить поверху плёнкой нефтепродуктов, что бы личинки задохнулись.

А как же карпы с карасями?

ЯРЛ 23-02-2018 08:35

Нефтевание водоёмов самая эффективная методика для уничтожения личинок комара Анофелес.

ЯРЛ 23-02-2018 08:39

quote:
А как же карпы с карасями?

Их осенью вылавливали так как пруды (ставки) промерзали почти до дна. Личинки зимой жили в иле. И потом сравните малярию и каких то вонючих рыбёшек в прудах куда дожди и талые воды с полей смывали удобрения и ядохимикаты. Их никто не покупал, свиньям отдавали, вялили и из под полы продавали ханыгам возле пивбаров.

StavRuslan 10-03-2018 16:38

quote:
Изначально написано ГрозаБ:

А вот не сказал бы. Копатели поднимают иx часто и в количестваx. Очень часто не цельные предметы, а обломки развалившиеся после удара по маковке. Да и на целыx предметаx следы применения очень часто присутствут. Размеры тоже бывают не очень впечатляющими, обычно довольно скромненькие, в пределаx 250 грамм. Гирьки кистеней и того скромнее, часто вобще не понятно это гирька кистеня или пуговица


сори...

StavRuslan 10-03-2018 16:40

quote:
Изначально написано Israguest:
Вот так , ищешь одно , а находишь другое . Хотел найти картину с Богданом Хмельницким на Переяславской раде ( его всегда с булавой рисуют ) и попалась картина 18 века неизвестного художкика о встрече Хмельницкого с польским послом . Уж не шашка ли у казака справа ? В копилку Есаулу .

таки да изображён козак с шашкой и рушныцей,только в примечании написано что это неизвестных художник 18 века...

Arabat 10-03-2018 16:57

Ну, слава Богу, что хоть за казаками 18-го века шашку признают. А то ведь и того не было. :)

Israguest 10-03-2018 17:20

quote:
Originally posted by StavRuslan:

только в примечании написано что это неизвестных художник 18 века...



... а я не так написАл ? :-)