Любопытный афганский тальвар

Вроде бы стандартная афганская классика, но на клинке клейма арсенала "Машин Xане". А этот арсенал вроде только уставные xайберы и шашки делал, но никак не тальвары. Да и не поxоже, чтоб шашчный клинок как тальвар смонтировали - рикассо длинее некуда

Какой-то он весь подозрительный.)

Какой есть. Рукоять явно старше клинка, вся чиненая. Кликок вполне стандартный для афгана на конец 19-го века. Если бы не клейма.

Интересный тальвар. Но судя по тому, что я знаю о ХО, производившимся в Кабуле, склонен считать, что клинок изначально был на шашке.

Имхо широковат для шашки

Олег, можешь ширину замерить?

и форма не та.

шашки в Афганистане, пока не была выработана стандартная форма были разные:

маратх
стандартная форма

там же клейма Машин Хана, т.е.форма уже "стандартизована" должна была
если это клинок шашки.

Saracen
там же клейма Машин Хана, т.е.форма уже "стандартизована" должна была
если это клинок шашки.

Нет. Стандартизирована форма была после 1894 года. До этого в размерах и клинках наблюдается "разнобой". Вероятно производились небольшие партии, которые незначительно отличались друг от друга. Но все они клеймились арсенальными клеймами, так как были произведены на Машин Хана.

Тяжело спорить с единственным исследователем афганских шашек),
к тому же используя его же работу),
но как быт с тем самым нечитаемым круглым клеймом (присутствующем на тальваре), которое отнесено Вами на период после 1894 года?

Saracen
но как быт с тем самым нечитаемым круглым клеймом (присутствующем на тальваре), которое отнесено Вами на период после 1894 года?

Внимательней читать

Saracen
работу)

😛

Ширина клинка по рикассо - 39мм, на елиани - 35мм, посредине - 33мм. Длина рикассо -115мм, масть длинновато даже для тальвара

А это ничего, что тут сразу два клейма Машин-хане, одно круглое и резаная подпись?

маратх
Внимательней читать

Вроде достаточно внимателен:

Можно предположить, что такие клейма ставились и не на "шашечные" клинки.

Saracen
Вроде достаточно внимателен

Учимся определять главное) В данном случае главное, что речь о "переходных образцах"

ГрозаБ
А это ничего, что тут сразу два клейма Машин-хане, одно круглое и резаная подпись?

На той шашке, что я "склеил" с твоим предметом именно так же. Вечером повешу фото. Оно на домашнем компе.

фудзин
Можно предположить, что такие клейма ставились и не на "шашечные" клинки.

Тоже думаю что ничего не мешало Машин Хана производить и тальварные клинки. Тем более производство более напоминало артельное.

маратх
Учимся определять главное) В данном случае главное, что речь о "переходных образцах"

..возникших с 1894 года))
да и форма клинка тальвара ТС больше соответствует шашкам на период после 1894 года (две нижнии из поста 10). По таблице поста 12 тот же вывод.
Но со статьей и выводами автора абсолютно согласен и это главное 😊

фудзин
Можно предположить, что такие клейма ставились и не на "шашечные" клинки

Saracen
Тоже думаю что ничего не мешало Машин Хана производить и тальварные клинки. Тем более производство более напоминало артельное.

Предположить можно. Но пока мы имеем один предмет - это очень вольное предположение.

Из того, что меня "отталкивает" от этой привлекательной мысли - на Машин Хана старались производить дешёвое, простое в изготовлении оружие. Практически все накладки рукоятей на ХО выполнены из дерева. Изготовление рукояти тальвара или пулвара значительно более трудоёмкий и мало оправданный, при наличии большого количества таких рукоятей внутри страны, процесс.

Предположение касается тальварных клинков.
к тому же рукоять тальвара ТС явно старше клинка.

Saracen
Предположение касается тальварных клинков.

Опять же, насколько мне известно, Машин-Хана выпускали "полнокомплектные" предметы, а не запчасти.

Но, если появятся предметы, аналогичные тальвару автора темы, этот вопрос стоит изучить отдельно.

Дерево при изготовлении рукоятей самый распространенный материал, как мы знаем, не считаю это признаком дешевого оружия. Есть клинки и без дорогой кости где дерево рукояти обложено серебром.

Еще пара моментов. Клинок хоть и с примитивными, но украшательствами. Таки бывали на уставных? Качество клинка тоже не айс - имеет место дикий непровар.

фудзин
Дерево при изготовлении рукоятей самый распространенный материал, как мы знаем, не считаю это признаком дешевого оружия. Есть клинки и без дорогой кости где дерево рукояти обложено серебром.

Не путаем Афганистан с Кавказом.

ГрозаБ
Еще пара моментов. Клинок хоть и с примитивными, но украшательствами. Таки бывали на уставных?

Бывали:

То, что я обещал:

ГрозаБ
Качество клинка тоже не айс - имеет место дикий непровар.

В качестве "фантазии на тему", могу предположить, что из-за непровара клинок не прошёл "Госприёмку" Машин Хана и в "голом" виде был продан по дешёвке.

В любом случае, предмет интересный, так как, на мой взгляд, соединение рукояти и клинка - старое.

Клин держится на одном штифте, никакого сургуча внутри нет. И, соответственно, болтается. Рукоять, имхо, заметно старше клинка. Местами проржавевшая до дыр, чиненая

Колечко внизу рукояти ИМХО как раз поздний ремонт. Так что версия - взяли клинок из серии "третий сорт не брак", посадили на валявшуюся старую гнилую рукоять и продали по дешевке

ГрозаБ
Рукоять, имхо, заметно старше клинка

Вероятно на много. Форма кильонов та же, что и на писо подангах,
рукоять которых есть основания считать архаичной формой тальварной рукояти.

Saracen
Вероятно на много. Форма кильонов та же, что и на писо подангах,рукоять которых есть основания считать архаичной формой тальварной рукояти.

Кхм-кхм... У писо-педангов, если мне память не изменяет, архаичной чертой в рукояти является нижний ограничивающий "диск", а не "кильоны"

ГрозаБ
Клин держится на одном штифте, никакого сургуча внутри нет. И, соответственно, болтается. Рукоять, имхо, заметно старше клинка. Местами проржавевшая до дыр, чиненая

Alter
Рукоятки афганских шашек смещены по отношению к оси

Смотрим внимательно фото из поста номер 10. Возможно тогда Вы не будете столь категоричны.

Имхо, сургуча в рукояти УЖЕ нет, скорее всего он там был. По поводу самой рукояти - у нее ограничитель именно диск, как на индийских тальварах. Хотя форма рукояти и квилоны вполне афганские. У афганских талваров диски выгнутые, на пол-пути у пулварным...

маратх
Кхм-кхм... У писо-педангов, если мне память не изменяет, архаичной чертой в рукояти является нижний ограничивающий "диск", а не "кильоны"

(похлопывая между лопаток 😊).. и кильоны тоже
и не диск, а "чаша", что есть архаичная черта даже для патис.

Saracen
и кильоны тоже

Не затруднит примеры привести только на "архаичных индийских рукоятях тальваров"

Saracen
и не диск, а "чаша",

Слово "диск" у меня стоит в кавычках:

маратх
ограничивающий "диск"

будьте, внимательней

маратх
Смотрим внимательно фото из поста номер 10. Возможно тогда Вы не будете столь категоричны.

Вот с этим клинком без вопросов. Рукоять в основании достаточно толстая , а у нас талия балерины.
https://www.dreamstime.com/sto...d-image64872604

Alter
Более менее подпадает только верхняя, но у неё узкий клинок.

Я понял в чём дело. У Вас просто нехватка "насмотренности" на реальные предметы... Как раз верхняя шашка с наклоном рукояти. У остальных хвостовик без наклона.

Alter
чтобы сунуть шашечную рукоять в рукоять тальвара нужно было смещать клинок по отношению к оси этой самой рукояти

Хвостовик шашечного клинка достаточно обточить.

ГрозаБ
У афганских талваров диски выгнутые, на пол-пути у пулварным...

Не у всех.

Кустарного изготовления клинок с кустарно изготовленной современной ему рукоятью.Клейма скорее всего левые. Сравнить их надо в макро.

маратх
Не у всех.

Норман
Кустарного изготовления клинок с кустарно изготовленной современной ему рукоятью.Клейма скорее всего левые. Сравнить их надо в макро.

маратх
Не затруднит примеры привести только на "архаичных индийских рукоятях тальваров"

Вы не помните иллюстрацию из Хамзанамэ?), заказанную Акбаром ок.1565 года?
Не верю)))

Saracen
Не верю)))

В принципе правильно делаете))) Просто хотелось увидеть рукояти, которые Вы сейчас любезно выставили, чтобы легко было убедиться в отличии их кильонов от кильонов тальвара автора темы.

Норман
Кустарного изготовления клинок с кустарно изготовленной современной ему рукоятью.Клейма скорее всего левые. Сравнить их надо в макро.

Поддержу, Олега, который написал

ГрозаБ
Не думаю от слова "совсем".

нет смысла подделывать клейма Машин Хана, так как они не увеличивают стоимость предмета.

маратх
чтобы легко было убедиться в отличии их кильонов от кильонов тальвара автора темы.

Покажите 10 отличий)), особенно с иллюстрацией))

Saracen
Покажите 10 отличий)), особенно с иллюстрацией))

Saracen
Покажите 10 отличий)), особенно с иллюстрацией))

Надеюсь, Вы сможете их увидеть:

ГрозаБ
За илюстрацию не скажу, но обе представленыx рукояти ИМXО афганские. Только первая(со шплинтом) наводит на мысли о индии - там как раз любили такие сильно утолщающиеся в середине.

На период бытования этих рукояток они просто индийские (тоже ИМХО).
И любили в Индии всякие формы, удайпури вообще слегка заостренные в середине. Посмотрите на типы тальварных рукоятий по Панту (кстати "пурби" - восточный, это поближе к Суматре чем к Афгану 😊):

маратх
Надеюсь, Вы сможете их увидеть:

Вижу).
Решили придраться к загогулине? 😊
Кильоны тальвара ТС будут поближе к иллюстрации)

Saracen
(кстати "пурби" - восточный, это поближе к Суматре чем к Афгану ):

ГрозаБ
Не думаю от слова "совсем". Клинку на глаз 120-140 лет, рукоять заметно старше. Исxожу из сравнений с аналогичными предметами.

Хреново сделанная не равняется "старше" или "плохо сохранилась". Так рукоятки не делали, даже на территориях сев.-зап. провинций.
На групповом фото это рукоять - самая поздняя из всех.

маратх

нет смысла подделывать клейма Машин Хана, так как они не увеличивают стоимость предмета.

Норман
Так рукоятки не делали, даже на территориях сев.-зап. провинций.
На групповом фото это рукоять - самая поздняя из всех.

Норман
Это порочный путь: изучать этнические предметы с исторической точки зрения, судя о них глазами современного коллекционера. Для него заводские клейма стоимость не увеличивают. Для предмета изготовленного на коленке в конце 19-го в глазах его современников - очень даже.
Ну так что, клеймо идентичное заводское? Или есть сведения о производстве в хане такого вида клинков?

1) Мы рассматриваем не "чистый" этнический предмет, а предмет "слепленный из того что было". Известны подобные предметы (хотя с тальварной рукоятью вижу впервые), несомненно изготовленные в мастерских Машин Хана, которые судя по всему по прошествии времени, "выпадали" из сферы вооружённых сил (для которых и работали цеха Машин Хана) и попав в руки местного населения, приобретали более "традиционные" черты, например, за счёт замены деталей рукояти. Опять же, судя по наличию большого количества шашек, с ремонтом выполненным явно не в государственных мастерских, складывается впечатление, что получить повреждённое армейское холодное оружие не составляло для местного населения больших проблем.
2) Предположительно предмет изготовлен в самом конце 19, а возможно и начале 20 века. Роль длинноклинкового холодного оружия в это время начинает даже в таком патриархальном обществе, как афганское, терять свои позиции.
3) Если посмотреть фотографии конца 19 века, станет понятно, что в кругах афганской "элиты" ценились и обладали статусностью шамширы и пулвары определённого типа. но никак не армейские образцы оружия.
4) Можно, конечно, предположить, согласившись в вашим предположением, что кто-то вынес штамп из мастерских и начал в частном порядке "шлёпать" его на клинки, ковавшиеся "левым" кузнецом. Но, тогда мы бы знали не один такой клинок. Кроме того, в пользу заводского производства клинка говорит сходство клеймения, нанесения резной подписи мастера и декорирование клинка автора темы с известными несомненно армейскими образцами.

ГрозаБ
Обоснуй.

маратх

1) Мы рассматриваем не "чистый" этнический предмет, а предмет "слепленный из того что было". Известны подобные предметы (хотя с тальварной рукоятью вижу впервые), несомненно изготовленные в мастерских Машин Хана, которые судя по всему по прошествии времени, "выпадали" из сферы вооружённых сил (для которых и работали цеха Машин Хана) и попав в руки местного населения, приобретали более "традиционные" черты, например, за счёт замены деталей рукояти. Опять же, судя по наличию большого количества шашек, с ремонтом выполненным явно не в государственных мастерских, складывается впечатление, что получить повреждённое армейское холодное оружие не составляло для местного населения больших проблем.
2) Предположительно предмет изготовлен в самом конце 19, а возможно и начале 20 века. Роль длинноклинкового холодного оружия в это время начинает даже в таком патриархальном обществе, как афганское, терять свои позиции.
3) Если посмотреть фотографии конца 19 века, станет понятно, что в кругах афганской "элиты" ценились и обладали статусностью шамширы и пулвары определённого типа. но никак не армейские образцы оружия.
4) Можно, конечно, предположить, согласившись в вашим предположением, что кто-то вынес штамп из мастерских и начал в частном порядке "шлёпать" его на клинки, ковавшиеся "левым" кузнецом. Но, тогда мы бы знали не один такой клинок. Кроме того, в пользу заводского производства клинка говорит сходство клеймения, нанесения резной подписи мастера и декорирование клинка автора темы с известными несомненно армейскими образцами.

Не удобно с телефона ставить фото из первого поста. Посмотрите на него. Насколько типично для Машинхана, производства, насколько я понимаю, налаженного с помощью европейцев в конце 19-го века, такая выделка клинка? Посмотрите дол на конце, рикассо в начале... Есть другие примеры подобного рода на достоверно заводских предметах?

Норман
Посмотрите дол на конце, рикассо в начале... Есть другие примеры подобного рода на достоверно заводских предметах?

На ножны не обращаем внимания:

маратх

На ножны не обращаем внимания:

Более криво сделанный, менее криво сделанный - это не критерий. Развейте, пожалуйста, мои сомнения с клеймами: они идентичны заводским в деталях?

Норман
Более криво сделанный, менее криво сделанный - это не критерий.

Тогда к чему были эти слова?

Норман
Насколько типично для Машинхана, производства, насколько я понимаю, налаженного с помощью европейцев в конце 19-го века, такая выделка клинка? Посмотрите дол на конце, рикассо в начале... Есть другие примеры подобного рода на достоверно заводских предметах?

Норман
Развейте, пожалуйста, мои сомнения с клеймами: они идентичны заводским в деталях?

Ну вообще я в теме ставил пару предметов с аналогичным клеймением. Но вот так нагляднее:

То есть в моём понимании клейма на всех представленных фрагментах клинков - аутентичные-"заводские".

Кстати, наличие двойного клейма Машин Хана тоже встречается:

Спасибо за крупные фото. Все вопросы снимаю. С таким качеством в этой хана просто выпускали клинки, какие получались. Похожие на шашечные монтировались как шашечные, ни на что не похожие - как в этой теме.
А не было такого, что вокруг сидели частники и строгали клинки, как умели. А потом все это поступало на фабрику как полуфабрикаты и там клеймилось и обувалось?

Норман
Пожалуйста, посмотрите внимательно, есть ли следы латунной пайки двух половинок рукояти

ГрозаБ
Ок, очень внимательно осмотрел все рукояти. Следы пайки желтым металом нашел на двух - пулваре и втором афганском талваре с гурдой. Рукоять, кстати, не из двух половин - на всех рукоятях квилоны это отдельные впаяные детали.

То есть рукоять, которую обсуждали, не имеет следов латуни в местах разломов? На всех остальных должна быть, она не всегда заметна на целых рукоятках.

Впаянные кильоны никак не отменяют того, что рукоять состоит из двух половин. Но на обсуждаемой рукояти они не впаяны же, да? Потому как впаивались они также на латунь.

маратх

Я понял в чём дело. У Вас просто нехватка "насмотренности" на реальные предметы... Как раз верхняя шашка с наклоном рукояти. У остальных хвостовик без наклона.

маратх

Хвостовик шашечного клинка достаточно обточить.

Норман
То есть рукоять, которую обсуждали, не имеет следов латуни в местах разломов? На всех остальных должна быть, она не всегда заметна на целых рукоятках.

Впаянные кильоны никак не отменяют того, что рукоять состоит из двух половин. Но на обсуждаемой рукояти они не впаяны же, да? Потому как впаивались они также на латунь.

Alter
тем более, ТС пишет , что черена в его тальваре, как я понял , нет вообще.

ГрозаБ
Рукоять, как и все остальные, паяная из частей. Но вот следов ЖЕЛТОГО металла я не вижу. Две паяны явно латунью, три другие - не уверен. Потому что места пайки найти могу, а следы желтого метала - нет. Возможно паяли чем-то другим. Насколько я вижу конструкцию рукоятей, паяны они минимум из 4 крупныx деталей.

Кильоны впаяны. Половинки тоже спаяны, колечко внизу напаяно поверx

ГрозаБ
Кильоны впаяны. Половинки тоже спаяны, колечко внизу напаяно поверx

Ты спросил про латунь. А вот следов именно латуни я не вижу ни малейшиx - паяли чем-то другим. Тут рукоять достаточно гнилая, чтоб было видно что и как там внутри

ГрозаБ
Тут рукоять достаточно гнилая, чтоб было видно что и как там внутри

Alter
Какой ужас.А нельзя ли удалить заклёпочку...

))) Да Вы коварный манипулятор! 😊
Да и вопрос с шашкой, думается, уже решился.

О впаянных кильонах: совершенно не понимаю о чем вы говорите.
Никогда не видел впаянных кильонов на тальварных рукоятях, ремонтная впайка латунью встречалась..
ГрозаБ, покажите, если не затруднит, эти впаянные кильоны на Ваших тальварах.

ГрозаБ
колечко внизу напаяно поверx

Которое под диском? "Выштамповкой" смотрится, двумя секциями на двух половинах..

Saracen
"Выштамповкой" смотрится, двумя секциями на двух половинах..

Saracen
Никогда не видел впаянных кильонов на тальварных рукоятях, ремонтная впайка латунью встречалась..
ГрозаБ, покажите, если не затруднит, эти впаянные кильоны на Ваших тальварах.

Alter

Какой ужас.А нельзя ли удалить заклёпочку и глянуть на черен клинка-заодно и вопрос с шашкой решится? Не пострадает ли "историческая ценность"?
Не , ну рукоять менять надо или что-то делать.

ГрозаБ
Специально взял рукоять аналогичного афганца

Спасибо.
Олег, если не проблема: сфотай плз. швы в районе кильона в фас, со стороны заклепки.
А кольцо все равно мне "выштамповкой" смотриться)

ГрозаБ
может залью сургучем, шоб не болталось

Вот это самая удачная идея)
Только с кирпичной крошкой смешай.
Кстати, судя по первому фото в ветке, рукоять вверх ногами установлена,
диск, если имеет наклон в сторону кильонов, то всегда со стороны пальцев.

Saracen
Кстати, судя по первому фото в ветке, рукоять вверх ногами установлена,
диск, если имеет наклон в сторону кильонов, то всегда со стороны пальцев

Saracen

Олег, если не проблема: сфотай плз. швы в районе кильона в фас, со стороны заклепки.
А кольцо все равно мне "выштамповкой" смотриться)

В общем буду смотреть шо там и как, Рукоять мне эта не нравится категорически, глиная до дыр. Клинок штатется, внутри всякое говно телепается...

ГрозаБ
но можно легко догадатся, где они.

Шов по контуру кильонов у талвара?

Ну, смотри сам - где кованый кильен и где к нему пластина рукояти припаяна

ГрозаБ
Ну, смотри сам - где кованый кильен и где к нему пластина рукояти припаяна

Издеваешься?)) Я здесь глаза поломаю. Давай уже догадку)
И где тогда шов на этом?

Где на пулваре и на тех, где кильоны "грибком"?

На всеx своиx я швы нашел, xоть и с трудом. Отметил белыми рисками

На пулваре найти не могу - он весь резной, швы полностью теряются. Но Кильоны там литые 100% И припаяны латунью.

ГрозаБ
Я не знаю, что буду с ним делать. Может заменю рукоять на более живую,

На следующей неделе будет свободное время - займусь