Давненько у нас тут говносрачей не было, аж скучно. Может попробуем договориться какой предмет каким словом называть? А то листаю я тут Кулинского, на каждий третей фотке спотыкаюс. А дядя то в теме шарит 😊
Приходи в "каракулак", ежели гавносрач возжелал 😊
Там скучно, все по годами наезженой колее...
Мушкетеры же! Все мы выросли на книгах Дюмы и знаем, что у мушкетеров шпага.
А если серьезно, дядя просто перевел с немецкого оригинальное название Musketierdegen, так что формально тут всё верно.
Самое забавное, что ошибка как раз во втором случае, потому что оригинальное название предмета Janitscharenschwert, т.е. янычарский меч. А не какой-то там, понимаешь, тесак
Я ща еще накидаю 😛
Вот теперь, собственно, впорос. Держа в рукаx предмет и НЕ ЗНАЯ как он атрибутирован можно ли по каким-либо признакам признать его мечем, палашом, шпагой или саблей. ИМXО - нет. Единтвеный на мой вгляд подxодящий термин - английское "sword". В силу его всеоблемности - любое длинно и среднеклинквое оружие
Держа в рукаx предмет и НЕ ЗНАЯ как он атрибутирован можно ли по каким-либо признакам признать его мечем, палашом, шпагой или саблей. ИМXО - нет. Единтвеный на мой вгляд подxодящий термин - английское "sword". В силу его всеоблемности - любое длинно и среднеклинквое оружиеугу...Плясать нужно от печки, от названия, которое присвоил изготовитель. По-моему разумно. Ведь дха никто шашкой не называет, а катану саблей. 😛 Смотрел как-то швейцарский палаш, был уверен, что палаш. Пришел домой, заглянул в Кулинского, ан нет...шпага. Подумал, и понял он прав, таки шпага...
gor200766Вот и я так думал. Больше не думаю. Плясать надо от того, что предмет из себя представляет. Поэтому буду переxодить на терминологию типа "Русский меч шашка обр.1881 года" и т.д. 😊
Плясать нужно от печки, от названия, которое присвоил изготовитель
Плясать надо от того, что предмет из себя представляет. Поэтому буду переxодить на терминологию типа "Русский меч шашка обр.1881 года" и т.д.однако из песни слов не выкинешь..., Назвали человека Х.., не будем же его писюном называть? 😛
Кулинский подчёркивает, как иногда тонка грань между палашом и шпагой.
Всё это нужно продающему, что бы поднять цену в глазах покупающего для красоты, а не для боя. И напоминает К.Г.Паустовского "Время больших ожиданий" -
"Мы как-то зашли к нему в кепочную вместе с Яшей Лифшицем.
- Зачем вам новая кепка? - сердито спросил Зусман Яшу.- У вас же еще вполне приличная.
- Это уж мое дело! - так же сердито ответил Яша.
- Привыкли разбрасываться кепками? - иронически спросил Зусман.- Ваше дело! Миля, дай этому товарищу какую-нибудь кепочку. А мне надо зайти до соседа.
Он ушел. Яша, посапывая от гнева на странного продавца, начал примерять кепки. Миля держал перед ним зеркало и два раза чуть не уронил его, засыпая.
Яша колебался. Он надел коричневую кепку и спросил меня, идет ли она ему.
Я не успел ответить. Вошел Зусман, мельком взглянул на Яшу и спросил:
- Миля, где же ют покупатель, который только что заходил до лавки?
- Так вот он,- уныло ответил Миля и показал на Яшу.
- Нет! - вскричал Зусман, отступил, всплеснул руками, и бородатое его лицо расплылось в счастливую улыбку.- Нет! Что ты выдумываешь, Миля! Это же передо мной стоит лорд в шотландской кепке, настоящий лорд Чемберлен. А тот покупатель был, извините, совершенно затрушенный и смахивал на босяка.
- Так это же он,- так же уныло подтвердил Миля.- Только он в новой кепке.
- Ай-ай-ай! -закричал Зусман.- Что может сделать с человеком такая дешевая кепка за сто тысяч рублей! Если она, конечно, сшита хорошим мастером! Она может сделать чудо!
Яша не выдержал и расхохотался. Зусман тоже хохотал до слез, довольный своей выдумкой, и дружески похлопал Яшу по плечу.
- Торговля с нас делает артистов,- говорил он сквозь смех.- Из меня бы вышел комик, честное слово! Будем знакомы. Приходите когда до меня поговорить, а то можно пропасть в этой пустой лавке. Я вам сошью такую летнюю кепку, что сам Ллойд-Джордж не имел и не будет иметь такой кепки никогда в жизни. Абы только достать хороший материал."
Всё это нужно продающему, что бы поднять цену в глазах покупающего для красоты, а не для боя.
Чота не воткну, Кулинский покупает или продает?
iv2006
Чота не воткну, Кулинский покупает или продает?
Поржал
ГрозаБШпага должна иметь сложный клинок, в частности крестообразный в сечении у гарды. Клинок легкий, но жесткий. ИМХО.
Вот теперь, собственно, впорос. Держа в рукаx предмет и НЕ ЗНАЯ как он атрибутирован можно ли по каким-либо признакам признать его мечем, палашом, шпагой или саблей. ИМXО - нет. Единтвеный на мой вгляд подxодящий термин - английское "sword". В силу его всеоблемности - любое длинно и среднеклинквое оружие
Значит так. Когда вы не знаете, как оно производителем названо, то смотрите: какой клинок, какая рукоять, для чего предназначено. А, если знаете, то пишете что-то вроде: палаш(в девичестве - sabre) или сабля(в девичестве - шашка). 😊
Или наоборот: sabre (реально палаш), шашка (реально сабля).
" Это синкопа ? Синкопа ,синкопа ! Нет вот это синкопа ! Синкопа ,синкопа !" (С)
Русский язык , как всякий новый язык , использует заимствованные из другого языка слова как специализированные термины . Характерный пример имя Карл ставшее названием любого монарха и титул принц ставшее в русском синонимом сын короля .
Так же и с клинками . Заимствованные названия разных времен и народов пытаются выдать за персональные названия конкретных предметов . Причем эти же люди до сих пор не хотят определиться какие признаки хо следует считать основополагающими , не утихают споры что первично клинок или рукоять или боевое /парадное . Эта разновидность магического мышления , считающего , что имя влияет на судьбу , помогает торговцам но мешает ученым . В науке не может быть имен из одного слова а торговцам трудно оперировать названием состоящим более чем из двух слов . Вот в такой диалектике и проходит наша жизнь , сам выбирай с кем ты . 😊
ArabatПалаш в девичестве backsword или broadsword
палаш(в девичестве - sabre
Э! Зачем русских обижаете? Поинтересуйтесь-ка, сколько заимствованных слов в других языках, английском, к примеру, или франзцузском. Ничуть не меньше, чем в русском.
Палаш в девичестве backsword или broadswordЭ! Палаши разные бывают. Я встречал и sabre и broadsword и смоллсворды и эспады и шпаги, как их только производители не обзывали любя. А на деле, каждый раз палаш палашом. То есть, прямая сабля. 😊
ГрозаБ
Палаш в девичестве ....
Пала́ш (венг. pallos ) в девичестве по венгерски МЕЧ
Вообще-то, всё длинноклинковое делится на два основных типа: тяпки и дыроколы. У турок еще режики попадаются. 😊
А так ли уж это всё нужно?В принципе,разница в терминологии конечно имеет место,но не такая уж и критичная,как и сами предметы,особенно переходные,которые имеют признаки тех и других.На пример,читая описание,начинающееся со слов "рапира",по мере прочтения понимаем,что по вашему мнению это скорее шпага(палаш,бродсорд...),и что?Вам то из описания абсолютно понятен внешний вид предмета(а если ещё и фото есть),и вы чётко представляете,о чём идет речь.Термины "палаш","сабля","шпага" и т.д. помогают(или нет) быстрее произвести опознание на первом этапе,а потом,мы всё равно вникаем в детали и соглашаемся или нет с первоначальной формулировкой.В этом случае,применение универсального английского "сорд" ,как всего длинноклинкового,более уместно,если хотите.Т.е. сначала "сорд",как общий признак предмета,что бы понять,о чем идет речь,а потом уже детали,конкретизирующие предмет.Хотя,конечно есть и устоявшиеся традиции и характерные предметы,как например "скъявонна","ятаган","шашка"...
Дайте к проданному клинку шильдик с печатью и голографической ленточкой, и надписью "Избегайте подделок" и запишите туда любое название близкое по смыслу. И покупатель будет доволен - "Во написано!".
И покупатель будет доволен - "Во написано!".Это какой покупатель. Есть такие, что ты честно пишешь по-русски "палаш", а он лезет в книги, и показывает Указ президента Франции, где велено именовать сей предмет сабрёй. Хорошо еще, если Франции, а то может и Лихтенштейна какого. 😊
gor200766В текстах всегда называю катана японской саблей (по последним установлениям отечественных японистов склонять японские слова нельзя 😊 ).
Ведь дха никто шашкой не называет, а катану саблей. 😛
И еще насчет "никто". Был чудесный рассказ одного из наших офицеров, служившего в Анголе, как местные военные называли местное же мачете 😊 Так вот, в разговоре с русскими они называли его "шашкой", а между собой - "катана".
Катана типичная сабля. Изогнутая, односторонняя заточка на выпуклой стороне, гарда - сабля. Меч в русском понимании должен быть обоюдоострый! А вот если катана будет иметь заточку на вогнутой стороне и не иметь гарды то интересно? Без "ушей" это тогда что?
Без "ушей" это тогда что?Если ятагану обломать уши, то получится ятаган безухий. 😊
Кстати, Рен Рен, давно хотел вас спросить: вы случайно не знаете какое оружие в "Путешествии на Запад" переведено, как ятаган?
Катану нельзя назвать саблей т.к у японцев нет традиции сабельного фехтования как таковой. Они пытались когда то саблю ввести, но так и не поняли чего с ней делать и в итоге вернулись к традиционному оружию. Японскими мечами фехтовать саблю невозможно поэтому они саблями не являются. То же и со шнепферами и гроссмесерами, которые тоже обзывают Двуручной саблей. Это оксюморон, т.к. всеми этими вещами фехтуют совершенно так же ,как и мечом, и ничего сабельного там нет. ."Сабля" и "меч" это это абсолютно определенные фехтовальные категории, а не отдельные признаки экстерьера.
Попытайтесь это объяснить японцу 😊 для записи и традиционных катана и тати, и европейских сабель используется один и тот же иероглиф 刀.
ArabatЭто ж надо смотреть, каким иероглифом/иероглифами записано, а лезть в "Путешествие" выше моих сил 😊
Кстати, Рен Рен, давно хотел вас спросить: вы случайно не знаете какое оружие в "Путешествии на Запад" переведено, как ятаган?
Это глава 83, примерно в середине, а ятаган был у Ночжа.
Ладно! Переживем пока. Дело-то действительно не простое.
используется один и тот же иероглиф 刀.
[B][/B]
А что, гордые потомки самураев должны новый иероглиф выдумывать из за диких выдумок белых варваров?
Сабля для них просто никудышный меч, который придумали дураки-гайдзины, потому как не умеют ни делать мечи, ни фехтовать. Ибо дураки, как сказано выше. И в сорта и разновидности их дурацких изобретений японцы вникать не собираются. Ибо японцы.
Точка зрения оригинальная, но не более того 😛 когда японцы хотели написать "меч", то использовали вот этот знак 劍.
ag111Такой вотШпага должна иметь сложный клинок, в частности крестообразный в сечении у гарды. Клинок легкий, но жесткий. ИМХО.
ГрозаБЭто наверное ломик нищеброда, а не изящная шпага.
Такой вот
"Сабля" и "меч" это это абсолютно определенные фехтовальные категории, а не отдельные признаки экстерьера.Ой! Всё от веса зависит, если меч лёгкий можно им, как и саблей. А если сабля тяжелая то приходится, как мечом, а то и как топором.
Легкий меч это и есть шпага, не?
Вот та, которая под номером 7 имеет клинок крестообразного сечения у гарды? Подобный изыск травмировал мое детское восприятие холодной тыкалки ...
https://commons.wikimedia.org/wiki/File 😀egen_-_Fig._1,2,12._Neue_preu%C3%9Fische_Degen._%E2%80%93_3_u._4_Degen_Philipps_II._von_Spanien._%E2%80%93_5._Degen_....jpg?uselang=ru
ag111
Легкий меч это и есть шпага, не?
С распространением стальных доспехов, разрубить которые стало крайне сложно, а на практике почти невозможно, рубящие удары стали применяться всё реже, но колющий удар сохранял свою актуальность для сочленений лат и других слабых мест защитного вооружения. Меч становился более узким и тонким, превращаясь из рубяще-колющего в колюще-рубящий.Первые шпаги появились в Испании в 60-х годах XV века (во времена готического доспеха), представляя собой меч, оснащённый сложной гардой. Поскольку боевой меч из-за большого веса мало подходил для повседневного ношения, то многие дворяне, появляясь при дворе, носили облегчённые парадные или церемониальные мечи.
К концу XV века в Испании в моду вошли специальные мечи, названные, как указывалось выше, по эспански espadas roperas - буквально 'меч для одежды', то есть не для доспеха, и это название оружия перешло, затем в другие языки под именем рапира.
разрубить которые стало крайне сложно, а на практике почти невозможноИнтересно можно фламбергом от "оружейника Тарасюка" разрубить совковую лопату лежащую на пеньке выпуклым сверху?
Держа в рукаx предмет и НЕ ЗНАЯ как он атрибутирован можно ли по каким-либо признакам признать его мечем, палашом, шпагой или саблей.
А я попробовал бы ))) По функционалу. Ну и исходя из общего смысла.
Прямое рубящее - меч (их только по Окшотту разновидностей сколько?),
прямое колющее - шпага (во всех её разновидностях)
прямое колющее с кривой(пистолетной) рукояткой - палаш (ввиду особенностей кавалерийского применения).
Бродсворды и скьявоны всякие, таким образом - это все-таки мечи, и пусть переводчики Вальтера Скотта повесятся на осине ))
Кривое рубящее - сабля,
шашка - крайнее выражение кривого рубящего, фехтования не подразумевает, как следствие - гарды нет.
Обратное кривое рубящее (ятаган) - фиг с ним, так и запишем.
Национальный колорит - лучше выделим как национальный колорит (катаны), которая в общепринятом понимании - слабоизогнутый меч с односторонней заточкой, кроме Японии нигде не встречается.
Усложним переходными формами.
Я гений или идиот? ))) Ладно, ладно, согласен на идиота ))))
Я гений или идиот? ))) Ладно, ладно, согласен на идиота ))))Вы нормальный человек. Кое что из вышеперечисленного ошибочно, но и у других ошибок не меньше.
ЯРЛ
.....можно фламбергом от "оружейника Тарасюка" разрубить совковую лопату лежащую на пеньке выпуклым сверху?
Можно ли ватой убить человека?
Можно, если в вату завернуть кирпич!
Можно ли ватой убить человека?А знаете загадку: Что тяжелее, килограмм ваты или килограмм железа? 😛 Если не видите разницы уроните и то и другое себе на ногу.
Можно, если в вату завернуть кирпич!
А если не фламбернгом? То чем? Зубилом?
ThaiKhanRhoА если у шашки гарда есть? И ножны железные? Подвес на спине, а не на брюхе?
шашка - крайнее выражение кривого рубящего, фехтования не подразумевает, как следствие - гарды нет.
gor200766
А знаете загадку: Что тяжелее, килограмм ваты или килограмм железа? 😛 Если не видите разницы уроните и то и другое себе на ногу.
Мне на ноги, причем на обе, постоянно падает не один килограмм воздуха
F=mc
:-)
gor200766Загадка неоднозначная. В земных условиях масса килограмма ваты выше массы килограмма железа.
А знаете загадку: Что тяжелее, килограмм ваты или килограмм железа? 😛 Если не видите разницы уроните и то и другое себе на ногу.
ЯРЛА если фламберг-цвайхендер сохраняя все черты классического немецкого двуручника имеет изогнутый клинок - он сабля?
А если не фламбернгом? То чем? Зубилом
В общем к одному выводу я пришел. При любой класификации (будь то форма клинка, эфеса, применение и т.д.) список исключений из правила будет как бы не длинее списка "правильных" образцов.
Саблевидный
фламберг-цвайхендерну или плохо сохранился или при закалке безнадёжно повело, для музея сгодится. Не в бой ходить!
ЯРЛВ том то и дело, что так задумано было. Иx не то, чтоб много - но есть. Фламберг с прямым клинком штука довольно безполезная, голого понту ради, а не пользы для. А вот при изгибе и РЕЖУЩЕМ ударе совсем другой коленкор.
ну или плохо сохранился или при закалке безнадёжно повело
П.С. Упоминать Веллера в связи с Леонидом Ильичем - моветон
ag111
А тут третья.
Не совсем... на третьей - классический трехграный шпажный клинок.
А если у шашки гарда есть? И ножны железные? Подвес на спине, а не на брюхе?
Я с позиции моего дремучего невежества отнесу это к сабле.
Гарда есть - следовательно приспособлена к фехтованию. Даже если исходно это была доведенная под армейские требования шашка, теперь она стала саблей )))
А если фламберг-цвайхендер сохраняя все черты классического немецкого двуручника имеет изогнутый клинок - он сабля?
сабля. двуручная. вроде бы даже такие в 16 веке встречались.
))
нота Бени: двуручники я вообще отнес бы к древковому )))
ThaiKhanRhoСвежий подход к проблеме ...
нота Бени: двуручники я вообще отнес бы к древковому )))
двуручники я вообще отнес бы к древковому )))Свежий подход к проблеме ...
А то! Справедливости ради - я говорю о пехотном эспадоне 16 века, а не бастарде каком ))
Которые ландскнехты на плече таскали.
Но, разумеется, ни на чем не настаиваю ))
- я говорю о пехотном эспадоне 16 века,Якутская Пальма - как венец данного направление,успешно дожившая в своем прикладном аспекте,в отличии от евродревков,до наших дней 😊
А рогатина чем копья хуже? Тоже дожила. 😊
Нож "бушмен", рукоятка труба - втульчатый.
двуручники я вообще отнес бы к древковомПрисоединяюсь. Их вообще можно не затачивать от 50% к гарде. На некоторых как раз поперечные шипы растут выше гарды.
На некоторых как раз поперечные шипы растут выше гарды.Тогда точно древковое - дерево с ветками. 😊
Дубина - самое древковое!
Ну если рукоятка из дерева то тоже древковое.
Там вся дубина сплошная рукоятка 😛
На дубине тоже не мешает кое где в нужном месте сделать изменение сечения. Доработать под разные хваты.
ГрозаБНЕт конечно. Тут классические палаши прусской тяжелой кавалерии. По-немецки пишутся как драгунские шпаги. Но происхождение термина туманно. Скорее всего так назвали именно для отличия от просто кавалерийских шпаг. Которыми традиционно вооружали тяжёлую кавалерию до середины 18-го века.
Такой вот
ThaiKhanRho"прямое колющее с кривой(пистолетной) рукояткой - палаш (ввиду особенностей кавалерийского применения)." Ой. Вообще-то отличие кавалерийского палаша, от кавалерийской шпаги как раз в том, что палашом именно рубят. Есть полно текстов на русском по поводу этого как раз из 18-го века. Так как тип ХО тогда определяли исключительно по форме клинка, а не по ...Кулинскому, то рукояти были всевозможные. От простых типа сабельных, до более сложных но тоже на похожей на сабельную рукояти с гардами и оберегами (австрийский стиль), до рукоятий прямых типа шпажных и тоже с оберегами (прусский стиль).А я попробовал бы ))) По функционалу. Ну и исходя из общего смысла.
Прямое рубящее - меч (их только по Окшотту разновидностей сколько?),
прямое колющее - шпага (во всех её разновидностях)
прямое колющее с кривой(пистолетной) рукояткой - палаш (ввиду особенностей кавалерийского применения).
Бродсворды и скьявоны всякие, таким образом - это все-таки мечи, и пусть переводчики Вальтера Скотта повесятся на осине ))Кривое рубящее - сабля,
шашка - крайнее выражение кривого рубящего, фехтования не подразумевает, как следствие - гарды нет.Обратное кривое рубящее (ятаган) - фиг с ним, так и запишем.
Национальный колорит - лучше выделим как национальный колорит (катаны), которая в общепринятом понимании - слабоизогнутый меч с односторонней заточкой, кроме Японии нигде не встречается.
Усложним переходными формами.
Я гений или идиот? ))) Ладно, ладно, согласен на идиота ))))
Полагаю, что если бы уважаемый исследователь и для многих основоположник не был бы так ленив, и посещал бы разнообразные профильные архивы, где смог бы лично прочесть, как в 18-м веке подписывали те образцы, что он потом у себя публиковал, то и он бы свою систему определения типов ХО сделал бы иной. Причём кардинально.
пусть переводчики Вальтера Скотта повесятся на осинеА фентази Вальтера Скотта на дубе? Может ещё оружие Жюля Верна будем рассматривать или Герберта Уэльса? Вот на картинке оружие фентази нашего времени. Его сделают и поместят в частную коллекцию, а через 100-200 лет оно попадёт в музей - всё готово! Было значит!!! Деды, старики не врут.
Ой. Вообще-то отличие кавалерийского палаша, от кавалерийской шпаги как раз в том, что палашом именно рубят.
Ну, я читал, что как раз несколько напротив - выставляли перед собой на манер короткой пики при атаке уколом всадника, кололи лежащего противника... отсюда и пистолетка.
Но, разумеется, книга могла содержать ошибки.
А может и нет.
хз.
А фентази Вальтера Скотта на дубе? Может ещё оружие Жюля Верна будем рассматривать или Герберта Уэльса?
Имелся в виду совершенно конкретный казус: бродсворд в русской школе перевода переводился как палаш.
Палаш же, в той же системе координат - это прямой клинок с изогнутой рукояткой, сугубо кавалерийская вещь. В той же системе координат.
Приплетать сюда современное фэнтези право, не стоит ))
Приплетать сюда современное фэнтези право, не стоитВиноват, дурак, исправлюсь. Давайте приплетать фентази 18-19 веков, когда появилась мода на музеи. Как только реальным оружием перестают реально пользоваться в музеях и частных коллекциях появляются фентази из "глубины веков"!
Как я рад, что меня все это не касается...
Foxbat
Как я рад, что меня все это не касается...
Ну, как бы поставленная задача выполнена:
ГрозаБ😊
Давненько у нас тут говносрачей не было, аж скучно
Тем более весна же ещё пришла, со всеми вытекающими.
Весна покажет, кто где срал (с) 😊 😊 😛
Foxbat
Как я рад, что меня все это не касается...
В смысле?
Споры о терминологии. Сижу уютно в своем коконе. 😊
Foxbat
Споры о терминологии. Сижу уютно в своем коконе
+100