О культуре ведения дискуссий

маратх 13-03-2018 11:30

Не секрет, что в ветке ИХО есть не только темы с просьбой определить историческую и географическую принадлежность того или иного предмета, но и длинные, порой ожесточённые, дискуссии, которые часто переходят в откровенные оскорбления друг друга и банальный срач. Примером тому недавняя дискуссия о ятаганах, в которой я и сам порой вёл себя, мягко говоря, некрасиво. Подобный тон дискуссии не только не красит участников, но и "захламляет" тему, как справедливо заметил Arabat, и вместо конструктива приводит к негативным реакциям.
В связи с этим у меня есть предложение. Ни сколько не покушаясь на живое общение на форуме, я предлагаю ввести негласное правило для участников дискуссий. Безусловно каждый может высказывать свои версии, даже не имея фактов, которые эти версии подкрепляют. Но, думаю, все согласятся, что ценность дискуссии повышается, если участники дополняют её фактическим материалов из исторических источников соответствующего времени или специальной литературы, а возможно и статей или другой информацией, которые находятся в интернете в открытом доступе.

Однако на ветке часто возникали ситуации, когда участник, имевший конкретный источник и ссылавшийся на него, отказывался предоставить информацию, о которой говорил, предлагая приобрести своим оппонентам этот источник.

В связи с этим предлагаю следующее:
1) если участник утверждая что-либо ссылается на какой-то исторический источник, доступный в интернете, он выкладывает титульный лист этого источника, страницу, на которой есть информация о том, на что он ссылается и подчёркивает фразу, которая по его мнению подтверждает факт, который им озвучен (то есть то, что предлагал ГрозаБ).
Я считал что приводить русский перевод не обязательно, потому что возможно участники дискуссии сами захотят перевести подчёркнутый фрагмент текста, чтобы убедиться в соответствии её заявленному.
Но при здравом размышлении считаю, что Ren Ren правильно отметил в теме, что: "Сама цитата может быть как в виде текста, так и в виде картинки, но перевод должен присутствовать обязательно и желательно с указанием - "перевод мой" или "перевод по такому-то изданию". Точнее, перевод должен присутствовать в первую очередь, а оригинальный текст это уже на глубокого знатока и тонкого ценителя."

Исключением может являться ситуация, когда участник ссылаясь на книгу говорит, что в ней нет той или иной информации. Тогда, как думаю вполне понятно, достаточно разместить только титульный лист книги.
Чтобы было понятней приведу пример. Если участник в дискуссии о шашках заявляет, что в оригинальном итальянском тексте де Луки ни разу не упоминается слово "шашка", ему достаточно выставить титульный лист документа, потому как понятно, что раз искомого слова там нет, то и страницу поставить нельзя. Если же участник заявляет, что слова шашка, появившегося в русском переводе, в оригинальном тексте де Луки нет, а везде есть слово "скимитар"(восточная сабля), то он должен выставить соотвествующую страницу.
2) приводя факт из специальной литературы, которая не выложена в интернете, участник прикрепляет в тему скан или фотографию страницы, на которую он ссылается, называя сам источник (то есть то, что всегда делает Sergeevich1951)
3) приводя фразу или картинку, взятые с какого-либо интернет ресурса (например сайт музея), участник даёт ссылку на эту информацию.

Мне кажется, что эти элементарные правила помогут избежать срача и сделают дискуссии более спокойными, позитивными и ценными в плане информации.

Arabat 13-03-2018 12:13

Есть один момент. Кто-то может просто помнить некоторые сведения, но уже не помнить откуда они. Понятно, что это не доказательство, но почему бы их не высказать? Возможно кто-то другой заинтересуется и найдет источник.

маратх 13-03-2018 12:21

quote:
Originally posted by Arabat:

Кто-то может просто помнить некоторые сведения, но уже не помнить откуда они. Понятно, что это не доказательство, но почему бы их не высказать? Возможно кто-то другой заинтересуется и найдет источник.


Согласен. Но подобные сведения без указания источника или с указанием, но если он не доступен в открытом доступе в сети, не могут считаться достоверным фактическим материалом. Поэтому предлагаю рассматривать их как неподтверждённые факты, пока сам человек, озвучивший эти сведения или кто-то другой из участников не найдёт необходимый источник и не представит данные из него. Другой вопрос, что в силу различных факторов участники могут верить или не верить этой информации.

Old Man 13-03-2018 14:59

Есть другой момент, когда оппонент говорит, что то, что написано в книге, полная ахинея и только он знает истину. Такое бывало довольно часто. :) А так, мне предложение подтверждать аргументацию фактическим материалом очень даже нравится.

маратх 13-03-2018 15:15

quote:
Originally posted by Old Man:

Есть другой момент, когда оппонент говорит, что то, что написано в книге полная ахинея и только он знает истину. Такое бывало довольно часто


Есть такие оппоненты и есть такие книги. Но тогда надо это обосновать, в зависимости от ситуации, либо строя своё опровержение книги на конкретных предметах, либо опять же на исторических или других значимых источниках.

Пример. Доктор наук К. Носов, в своей книге Традиционное оружие Индии, среди многих неточностей описал наконечник копья с интересной изогнутой перекладиной, который висел остриём вниз, как подпорку для руки (зафар такия). Я когда об этом говорю, могу привести фотографии таких копий и обосновать, что это именно наконечник копья.

Для "оживляжа" темы и понимания о чём собственно речь, ставлю наконечник копья, о котором написал выше:


ГрозаБ 13-03-2018 17:02

quote:
Originally posted by маратх:

Но подобные сведения без указания источника или с указанием, но если он не доступен в открытом доступе в сети, не могут считаться достоверным фактическим материалом.



В принципе да, но... Через мои руки за 20+ лет прошло огромное количество самого разного железа. От этого железа часто даже фотографий не осталось, предьявить нечего. Остался только личный опыт, который к делу не подошешь... Тем не мение фактами от этого они быть не перестают. У меня был японский син-гунто с клинком казачей шашки, правда в традиционной японской полировке.

ГрозаБ 13-03-2018 17:14

quote:
Originally posted by Old Man:

Есть другой момент, когда оппонент говорит, что то, что написано в книге, полная ахинея и только он знает истину. Такое бывало довольно часто.



Есть такая буква. Книги пишут люди, а им свойствено ошибаться. Опять же наука не стоит на месте и с xодом времени всплывают новые факты, предметы и т.д. не оставляюще камня на камне от старыx теорий. В книге любимого и уважаемого мной Стоуна введен термин "watered steel" где смешали в одну кучу булаты, паморы, дамаски и т.д. Все, что не моносталь - ватеред стил.. Надеюсь все участники согласятся, что это глупость и полная xерня? Но кто мы, а кто Стоун. Он - авторитет на который ссылаются. И такиx примеров у меня вагон и маленькая тележка. Ян Xогг запустил байку про пистолеты маузер изготовлявшиеся в Бразилии. Я десять лет копался, пока раскапал вся историю и доказал, что он неправ. Но Xогг - авторитет номер раз и байка продолжает жить. Гриннер в каноническом трактате "Ружье" написал, что Xенри Нок в 1811-м представил армии свои семиствольную винтовку. Все, истина в последней инстанции - сам Гриннер написал. А что Нок умер в 1803-м никого не волнует...

маратх 13-03-2018 17:14

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Через мои руки за 20+ лет прошло огромное количество самого разного железа. От этого железа часто даже фотографий не осталось, предьявить нечего. Остался только личный опыт, который к делу не подошешь... Тем не мение фактами от этого они быть не перестают. У меня был японский син-гунто с клинком казачей шашки, правда в традиционной японской полировке.


Олег, ты говоришь об уникальных предметах. Они действительно есть. И обычно на глобальные дискуссии их упоминание не влияет, именно потому что они уникальны. Ты вспомнил син-гунто с клинком казачьей шакши, а я эфиопский шотель со златоустовским клинком.

ГрозаБ 13-03-2018 17:18

quote:
Originally posted by маратх:

Примером тому недавняя дискуссия о ятаганах, в которой я и сам порой вёл себя, мягко говоря, некрасиво. Подобный тон дискуссии не только не красит участников, но и "захламляет" тему, как справедливо заметил Arabat, и вместо конструктива приводит к негативным реакциям.



Дима, я тебя в этом вопросе польностью поддерживаю - дискуссия должна вестить без выяснений кто куда слился и т.д. И согласен, что в дискуссии о ятаганаx отличились обе стороны - день вчера такой был, в какой форум не зайди - у всеx нервы на кулак и сопли брызгами. Сам, каюсь, слегка потролливал некоторыx участников.

ГрозаБ 13-03-2018 17:21

quote:
Originally posted by маратх:

Олег, ты говоришь об уникальных предметах. Они действительно есть. И обычно на глобальные дискуссии их упоминание не влияет, именно потому что они уникальны. Ты вспомнил син-гунто с клинком казачьей шакши, а я эфиопский шотель со златоустовским клинком.




Вот как раз эфиоп с российским или французким клинком это скорее правило, чем исключение - иx в было в количестваx. Но ведь оружие это такая xитрая тем, где исключений как бы не больше, чем правил! Xороший клинок служул долго, путешествовал по всему миру, перемонтировался много раз... Тут давеча тальвар с клином от каскары пробегал...

Ren Ren 14-03-2018 01:52

Есть устоявшаяся, признанная в научном мире система оформления ссылок на источники. Для печатных изданий - автор, название, выходные данные, номер страницы. Этого вполне достаточно, если речь идет о цитировании авторского текста.
Сама цитата может быть как в виде текста, так и в виде картинки, но перевод должен присутствовать обязательно и желательно с указанием - "перевод мой" или "перевод по такому-то изданию". Точнее, перевод должен присутствовать в первую очередь, а оригинальный текст это уже на глубокого знатока и тонкого ценителя.
Насчет информации с сайтов согласен. Давать ссылки - это хороший тон. Но есть нюанс - зачастую архивы скачанного из Интернета люди собирают годами и к моменту использования материала в дискуссии и адрес может потерян, или даже сайта такого уже не существует.

ГрозаБ 14-03-2018 02:29

quote:
Originally posted by Ren Ren:

Есть устоявшаяся, признанная в научном мире система оформления ссылок на источники. Для печатных изданий



Это xорошо работает в статье или книге. Кому интересно потратит время(иногда год-два), наxдет книгу, проверит цитату... На форуме дискуссия обычно несколько быстрее движится. Именно поэтому и и предложил, что если есть цитируемая книга под рукой - сделать фото странички. В век смартфонов и компьютеров это занимает минуту-две.

маратх 14-03-2018 06:24

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Это xорошо работает в статье или книге. Кому интересно потратит время(иногда год-два), наxдет книгу, проверит цитату... На форуме дискуссия обычно несколько быстрее движится. Именно поэтому и и предложил, что если есть цитируемая книга под рукой - сделать фото странички. В век смартфонов и компьютеров это занимает минуту-две.


Именно. Иначе получается колоссальная потеря времени. Не знаю как другим, а мне его жалко.

quote:
Originally posted by Ren Ren:

Насчет информации с сайтов согласен. Давать ссылки - это хороший тон. Но есть нюанс - зачастую архивы скачанного из Интернета люди собирают годами и к моменту использования материала в дискуссии и адрес может потерян, или даже сайта такого уже не существует.



Это сложный вопрос. Но мне кажется, что если речь идёт не о незначительных предметах, проходивших на аукционах, а о музейных коллекциях, то сайты музеев не исчезают. А информация текстового характера всё же актуальна из первоисточника, а не из перепечатки в интернете.

quote:
Originally posted by Ren Ren:

Сама цитата может быть как в виде текста, так и в виде картинки, но перевод должен присутствовать обязательно и желательно с указанием - "перевод мой" или "перевод по такому-то изданию". Точнее, перевод должен присутствовать в первую очередь, а оригинальный текст это уже на глубокого знатока и тонкого ценителя.


Да. Вы правы. В стартовом посте темы поменяю этот пункт.

Saracen 16-03-2018 11:43

quote:
Originally posted by маратх:

В связи с этим предлагаю следующее:
1) если участник утверждая что-либо ссылается на какой-то исторический источник, доступный в интернете, он выкладывает титульный лист этого источника, страницу, на которой есть информация о том, на что он ссылается и подчёркивает фразу, которая по его мнению подтверждает факт, который им озвучен (то есть то, что предлагал ГрозаБ).


Считаю необходимым дополнить этот пункт:
В ответ на хамское поведение оппонента участник в праве отказаться как от ведения дальнейшей дискуссии с данным оппонентом, так и от предоставления сканов страниц либо титулов по его просьбе.

маратх 16-03-2018 13:39

quote:
Originally posted by Saracen:

Считаю необходимым дополнить этот пункт:
В ответ на хамское поведение оппонента участник в праве отказаться как от ведения дальнейшей дискуссии с данным оппонентом, так и от предоставления сканов страниц либо титулов по его просьбе.


Безусловно это правильный пункт. Но, думаю, что он применим в том случае, если полемику ведут два участника. Если же число заинтересованных участников в теме больше, то отказ предоставить материалы, при том, что какой-то факт озвучен и утверждается, что о нём есть упоминание в каких-либо источниках, будет выглядеть как неуважение к остальным участникам дискуссии.
Но это моё личное мнение и я предлагаю высказаться по этому пункту другим участникам ветки ИХО..

Saracen 16-03-2018 14:33

Вы невнимательно прочитали дополнение


"...отказаться как от ведения дальнейшей дискуссии с данным оппонентом, так и от предоставления сканов страниц либо титулов по его просьбе."


Впрочем дополню дополнение справедливой и логичной ремаркой: "...ответственность за возможные ущемления интересов других участников дискуссии в данных обстоятельствах возлагается на хамящего оппонента"

маратх 16-03-2018 14:41

quote:
Originally posted by Saracen:

Вы невнимательно прочитали дополнение

"...отказаться как от ведения дальнейшей дискуссии с данным оппонентом, так и от предоставления сканов страниц либо титулов по его просьбе."


Впрочем дополню дополнение справедливой и логичной ремаркой: "...ответственность за возможные ущемления интересов других участников дискуссии в данных обстоятельствах возлагается на хамящего оппонента"



Я предлагаю высказаться по этому пункту другим участникам ветки ИХО.

Saracen 16-03-2018 14:50

Мне тоже крайне интересно мнение других участников ветки ИХО как по этому пункту,
так и о других причинах, часто приводящих к нелицеприятным формам ведения дискуссий,
но есть еще одно важное дополнение:

"Предоставление сканов источников информации ни в коем случае не является обязательным условием участия в дискуссии.
Отказ или невозможность предоставления данных сканов никак не ограничивает участника в высказывании своего видения обсуждаемого вопроса.
Навязчивое требование о предоставлении ссылки на первоисточник не допускается"

маратх 16-03-2018 15:18

quote:
Originally posted by Saracen:

Предоставление сканов источников информации ни в коем случае не является обязательным условием участия в дискуссии.
Отказ или невозможность предоставления данных сканов никак не ограничивает участника в высказывании своего видения обсуждаемого вопроса


Безусловно согласен. Но с небольшой оговоркой. Отказ или невозможность предоставления сканов - снижает ценность инофрмации и при наличии информации, опровергающей мнение участника, подтверждённой при помощи выставленных источников, нивелирует мнение, высказанное участником, который не подтверждает свои слова фактическим материалом.

quote:
Originally posted by Saracen:

Навязчивое требование о предоставлении ссылки на первоисточник не допускается


Согласен. Но опять же в этом случае, данные не подтверждённые источником не могут считаться объективными.

Но, опять же повторюсь:

quote:
Originally posted by маратх:

предлагаю высказаться другим участникам ветки ИХО



Saracen 16-03-2018 15:23

quote:
Originally posted by маратх:

Согласен. Но опять же в этом случае, данные не подтверждённые источником не могут считаться объективными.


Не согласен. Отсутствие подтверждения никак не влияет на обьективность данных.
Эти данные в результате могут быть как обьективными, так и нет.
Это просто неподтвержденные данные.

маратх 16-03-2018 15:25

quote:
Originally posted by Saracen:

неподтвержденные данные.


не могут считаться объективными.

Но я ещё раз повторюсь, может быть есть смысл выслушать мнение других участников?

Gesss 16-03-2018 15:27

Можно все решить и проще. Надо повысить ответственность ТС за созданную им тему и дать ему право на 3-х дневный бан. Банить конечно будет модератор.
Часто бывает так, что в чужой теме кто-то высказывает не подтвержденный факт или около прямого направления мысль, за нее хватается другой участник. начинается забалтывание, уход в сторону, срач.... ТС делает предупреждение участникам. Персональное предупреждение ТС!!! В том числе за не предоставление ссылок. Если участники игнорируют, с обращения ТС они банятся модератором на 3 дня без всяких смягчающих. Повторное продолжение - бан без предупреждений на месяц. И так...до пожизненного :D
Если ТС пускает свою тему на произвол и в ней глумятся от души болтуны - соответственно бан ТСу! И закрытие темы.

Saracen 16-03-2018 15:30

quote:
Originally posted by Gesss:

В том числе за не представление ссылок.


Противоречит поправке, с которой "безусловно согласен" Ваш друг.

"Предоставление сканов источников информации ни в коем случае не является обязательным условием участия в дискуссии."

Gesss 16-03-2018 15:32

Может быть высказано ИМХО (по памяти, по опыту, по логике...), если это слишком важно, ТС запрашивает ссылку/подтверждение или просит не развивать. После - предупреждение. После - БАН! :)

Gesss 16-03-2018 15:36

Просьба ТС в его теме - закон! Если он сам не нарушает правил ветки

Gesss 16-03-2018 15:45

Всего три шага: просьба, предупреждение, бан.

Saracen 16-03-2018 16:00

quote:
Originally posted by Gesss:

если это слишком важно, ТС запрашивает ссылку/подтверждение или просит не развивать.


То есть мнение, отличное от Вашего, Вас заведомо не интересует?
Иначе Вас должна интересовать любая информация.

В большинстве случаев это приведет к интересной форме общения:
"тихо сам с собою я веду беседу.."

Gesss 16-03-2018 16:02

Информация(!), а не вброс.

Gesss 16-03-2018 16:12

quote:
Originally posted by Gesss:

Может быть высказано ИМХО (по памяти, по опыту, по логике...), если это слишком важно, ТС запрашивает ссылку/подтверждение или просит не развивать. После - предупреждение. После - БАН!


И я забыл еще запрос ПЕРЕВОДА с редких языков :)

фудзин 16-03-2018 16:32

Желание поднять уровень форума понятное желание, но... Это не научный форум или я ошибаюсь?
Хамское поведение на форуме не редкость, есть участники не признающие авторитетов и им неважно будет ссылка на страницу в книге, или нет. Люди обсуждают книги и статьи не прочитав их, извинения за свои выходки и оскорбления не приносят (уровень воспитания и принципы у всех разные). Таким господам-товарищам хоть рукописи Соломона предоставь Все :) будет недостаточно. Модератор и сам, иногда, забывает правила форума и начинает переходить на личности, все мы люди и эмоции есть у всех.
Я вижу выход в пресечении оскорблений и хамства на корню, как только появляются первые симптомы, особенно когда оскорбляют людей заслуженных и не участвующих в форуме, пользуясь их отсутствием и занятостью.

маратх 16-03-2018 16:34

Собственно говоря, я высказывал своё мнение по этому вопросу, открыв тему:

quote:
Изначально написано маратх:

Я считал что приводить русский перевод не обязательно, потому что возможно участники дискуссии сами захотят перевести подчёркнутый фрагмент текста, чтобы убедиться в соответствии её заявленному.

Объясню свою позицию. Лично для меня важно убедиться в точности того, что написано. А для этого нужен оригинальный текст.

Но, опять же, как я писал выше:

quote:
Изначально написано маратх:

Но при здравом размышлении считаю, что Ren Ren правильно отметил в теме, что: "Сама цитата может быть как в виде текста, так и в виде картинки, но перевод должен присутствовать обязательно и желательно с указанием - "перевод мой" или "перевод по такому-то изданию". Точнее, перевод должен присутствовать в первую очередь, а оригинальный текст это уже на глубокого знатока и тонкого ценителя."


Gesss 16-03-2018 16:36

quote:
Originally posted by фудзин:

Я вижу выход в пресечении оскорблений и хамства на корню, как только появляются первые симптомы



Ни какой модератор не уследит лучше ТС-ра. Создал тему, значит в ней заинтересован.Но конечно, страсти будут пролетать мимо. :)

маратх 16-03-2018 16:38

quote:
Originally posted by фудзин:

Желание поднять уровень форума понятное желание, но... Это не научный форум или я ошибаюсь?


Камил, форум не научный. Поэтому я сразу писал, что "не посягаю на живое общение". Однако некоторые темы переходят во время дискуссий в "научную плоскость". А это требует в свою очередь использование подтверждённого фактического материала.

quote:
Originally posted by фудзин:

Хамское поведение на форуме не редкость, есть участники не признающие авторитетов и им неважно будет ссылка на страницу в книге, или нет. Люди обсуждают книги и статьи не прочитав их, извинения за свои выходки и оскорбления не приносят (уровень воспитания и принципы у всех разные). Таким господам-товарищам хоть рукописи Соломона предоставь Все будет недостаточно. Модератор и сам, иногда, забывает правила форума и начинает переходить на личности, все мы люди и эмоции есть у всех.


Всё именно так. Именно поэтому я и предлагаю ввести дополнительные правила. И идея коллеги Gesss-a в данном случае, как нельзя кстати. Сам я не подумал о "карательных мерах", но вероятно они будут актуальны.

quote:
Originally posted by фудзин:

Я вижу выход в пресечении оскорблений и хамства на корню, как только появляются первые симптомы, особенно когда оскорбляют людей заслуженных и не участвующих в форуме, пользуясь их отсутствием и занятостью.


Согласен на все 100. Но это решит только часть проблем.

Ren Ren 17-03-2018 01:18

Коллеги, как вижу выйти из жаркой и душной тени последней дискуссии так и не получилось.
Что меня крайне огорчает вообще, а в частности еще и потому, что находясь в этой тени пытаться выстроить систему правил будущих дискуссий бессмысленно. Она в этом случае по любому выйдет дефективной.
Мне представляется разумным решением закрыть на время эту тему.

маратх 17-03-2018 14:50

Вычистил тему от троллящих постов. Через несколько дней открою тему для спокойного обсуждения.

ГрозаБ 20-03-2018 04:31

quote:
Originally posted by маратх:

Камил, форум не научный. Поэтому я сразу писал, что "не посягаю на живое общение". Однако некоторые темы переходят во время дискуссий в "научную плоскость". А это требует в свою очередь использование подтверждённого фактического материала.



Дима, тут палка о двуx концаx. С одной стороны ты безусловно прав в том, что любое утверждение требует подтверждения источниками. Но перевод в "наукообразную бюрократию" в лучшиx традицияx защиты дессертации приведет лишь к тому, что человек лишится права на собственные мысли и выводы(так как они не подтверждены ссылками на соответствующие источники). Так что, IMHO, необxодимо соблюдать балланс и не кидатся в крайности. А тут все уже полностью зависит от человеческого фактора.

маратх 20-03-2018 09:22

Олег, ты прав. Но тут вот какое дело.

1) я не посягаю на "живое общение", о чём и написал в первом своём сообщении.
2) достоверные исторические факты, как ни крути, перевешивают "собственные мысли и выводы", если эти мысли не подтверждены другими фактами.
3) если участник говорит о существовании какого-либо факта, подтверждённого источником (что как-бы подразумевает под собой то, что участник с этим источником знаком), как минимум корректно предоставить этот источник, для ознакомления другим участникам.

Если я в какой-то из своих мыслей не прав, укажи, пожалуйста.

ГрозаБ 20-03-2018 17:39

Дима, тут проблема как с двумя евреями в анекдоте "- Вы оба правы!"
Но факты фактами, а выводы из фактов можно делать разные. И иногда эти выводы идут в разрез с концепцией - яркий пример моя статья, которую мы обсуждаем.

маратх 20-03-2018 20:44

Согласен. Но у тебя есть предмет, опровергающий известные факты.