О рукоятях восточных боевых топоров

Ren Ren 21-03-2018 01:07

Рукояти уцелевших боевых топоров от Индии до Турции это, за редким исключением, круглая металлическая палка/трубка. На соседнем форуме специалисты по топорам вполне резонно заметили, что сохранились предметы в первую очередь статусные, а у реальных боевых топоров такой неудобной рукояти быть не могло. Как минимум овал в сечении. В случае с европейскими и хозяйственными, и боевыми топорами такое действительно можно проследить. Что скажут знатоки Востока?

ГрозаБ 21-03-2018 01:16

Проушины большинства боевых топоров что я видел - круглые. Причем как европейских, так и восточных. И расчитаны под довольно тонкую рукоять, в среднем 35мм Из тех, что есть у меня единственное исключение - польско-венгерский чекан, он под овальную рукоять, но тоже тонкую

Muzei 21-03-2018 01:26

На таких топорах, лично держал в руках не круглые рукояти два раза, на фото видел больше.

Ren Ren 21-03-2018 01:35

Проушина как раз не показатель - по ряду технологических причин её проще сделать круглой, чем ещё какой-либо. У инструмента не редкость, когда рукоять имеет круглую всадную часть, а дальше принимает "эргономичную" форму.
Ещё один момент, на который обратили моё внимание - в процессе работы плотник, например, постоянно держит свой топор и точку его приложения в поле зрения. И соответственно имеет возможность корректировать его положение. В рукопашной схватке боец держит в поле зрения в первую очередь цель/цели, контролировать положение "инструмента" у него далеко не всегда есть возможность.

Ren Ren 21-03-2018 01:38

quote:
Изначально написано Muzei:
На таких топорах,лично держал в руках не круглые рукояти, на фото видел больше.

Да, это как раз единственный восточный тип, у которого топорище бывает и с "эргономическим" изгибом. И самый редкий, ИМХО.

Muzei 21-03-2018 01:46

quote:
Да, это как раз единственный восточный тип, у которого топорище бывает и с "эргономическим" изгибом. И самый редкий, ИМХО.

Он очень узкий,там круглая не подойдет

ГрозаБ 21-03-2018 02:00

quote:
Originally posted by Ren Ren:

щё один момент, на который обратили моё внимание - в процессе работы плотник, например, постоянно держит свой топор и точку его приложения в поле зрения. И соответственно имеет возможность корректировать его положение. В рукопашной схватке боец держит в поле зрения в первую очередь цель/цели, контролировать положение "инструмента" у него далеко не всегда есть возможность



Очень вероятно. На некоторыx музейный экспонатаx, теx что позволяют думать, что рукояти родные, они шести и восьмигранной формы. Лично меня сильно смущают РАЗМЕРЫ проушины. На рабочиx топораx рукояти гораздо силиднее и крепче...

Ren Ren 21-03-2018 02:13

Тонкие рукояти на булавах, скажем, объясняют тем, что они должны были быть в достаточной степени гибкими. С топорами действительно не очень понятно. Хотя некоторые шли на конус к голове топора.

ГрозаБ 21-03-2018 02:24

Не знаю, я насадил булаву на дубовую рукоять - нифига не гибкая, но вполне прочная. Но булова - штука относительно легкая, они обычно 200-300 грамм. Топор немного потяжелее

WLDR 21-03-2018 10:19

На всех топорах круглые. 35 мм разве тонкая? Это стандарный размер. И на топор, и на секиру одинаковая палка пойдет.

А рабочим топором работают, как ни парадоксально, колют чубаки, фигачат кувалдой, рубят бочки и проволоку, забивают столбики для забора и тд. Вот и вставляют в него целое бревно, да и сам топор тяжелее раза в 3. Но это его все равно не спасает.

ЯРЛ 21-03-2018 10:33

В области, в краеведческом музее есть топорик восточного вида с железной рукояткой - круглая. У меня есть старинный топор, всад почти круг. Рукоятка слегка овал +2-3мм. Центруется нормально.

вольгаст 21-03-2018 11:55

У многих казахских боевых топоров, что мне встречались, топорища круглые.

AllBiBek 21-03-2018 13:26

quote:
Originally posted by Ren Ren:

в процессе работы плотник, например



работает двумя руками, и наносит удары с дозированным усилием в конкретную точку под нужным углом.

у боевых топоров всё чуть-чуть не так.

Vau 21-03-2018 13:29

У меня есть аланский махонький - там всад овальный.

lgg1969 21-03-2018 13:52

Слишком обширная тема чтоб был возможен короткий ответ . У маленьких топоров отверстие будет овальным потому , что круглое топорище будет слишком тонким а значит хрупким . Работая с пилой проще изготовить плоское топорище а значит массовое изготовление будет с овальным отверстием . А индивидуальное , где в качестве рукояти используются ветки или отходы производства копий круглое .
Не большой хороший топор отцентрован так , что натренированным движением он сам выравнивается лезвием в направлении удара тем более легко проворачивается в кольчужной рукавице и не рекомендуется держать крепко , чтоб не "отсушить руку ". А крупный двуручный требует направления и контроля .

Ren Ren 21-03-2018 14:40

quote:
Изначально написано AllBiBek:

у боевых топоров всё чуть-чуть не так.



А я что сказал? :)

Ren Ren 21-03-2018 14:44

quote:
Изначально написано lgg1969:

Не большой хороший топор отцентрован так , что натренированным движением он сам выравнивается лезвием в направлении удара тем более легко проворачивается в кольчужной рукавице и не рекомендуется держать крепко , чтоб не "отсушить руку ".


Можно развернуть этот тезис?

WLDR 21-03-2018 14:53

Да вроде любой топор так отцентрован, он по другому и не отцентруется.

Ren Ren 21-03-2018 15:00

Случайно не скажите маньякам-топористам :) Плотницкий имеет баланс смещенный к лезвию, лесорубный примерно по оси топорища.

WLDR 21-03-2018 15:06

Не знаю куда там смещен баланс, но как и бутерброд, любой топор падает всегда лезвием вниз. И всегда об камень. В 9 случаях из 10.
в 1 в ногу.

ГрозаБ 21-03-2018 17:05

Господа, чтоб не быть голословными, давайте фото предметов выкладывать. Желательно с фоткой сферxу - чтоб был виден размер и форма проушины

Ren Ren 21-03-2018 17:49

Проще и информативнее забить в Гугл табар/табарзин или tabar/tabarzin и выпадет столько, что во весь раздел не влезет.

ГрозаБ 21-03-2018 18:30

Это если ограничиться одними табарами. ИМХО,подавляющее их большинство как раз чисто коверные предметы

вольгаст 21-03-2018 18:51

quote:
Изначально написано ГрозаБ:
Это если ограничиться одними табарами. ИМХО,подавляющее их большинство как раз чисто коверные предметы

У казахов, я так думаю, подавляющее количество топоров являются переделками из персидских, но это все же боевое оружие. Вряд ли его переделывали что бы оно просто в юрте висело. Хотя кто его знает. :)

Ren Ren 21-03-2018 19:17

quote:
Изначально написано ГрозаБ:
Это если ограничиться одними табарами. ИМХО,подавляющее их большинство как раз чисто коверные предметы

Я забивал и teber, и balta, но почему-то выпадали только современные предметы :)
Хотя на самом деле интересно, как еще могли называть боевые топоры.

вольгаст 21-03-2018 20:36

quote:
Изначально написано Ren Ren:

Я забивал и teber, и balta, но почему-то выпадали только современные предметы :)
Хотя на самом деле интересно, как еще могли называть боевые топоры.

А вы забейте слово Tabarzin

вольгаст 21-03-2018 20:42

Вроде бы и топоры, что найдены на месте битвы под Берестечком, тоже с круглыми, в большинстве своем, проушинами.

Ren Ren 21-03-2018 21:19

quote:
Изначально написано вольгаст:

А вы забейте слово Tabarzin



Вы меня огорчаете :P :) см. пост 22

вольгаст 21-03-2018 22:23

Аааа, пишу с телефона, тут не все видно, прошу пардона. :)
И честно скажу, подумал, что это шутка какая-то с вашей стороны. :P

ГрозаБ 21-03-2018 22:51

Проушины афганских топоров и индийской буловы

ГрозаБ 21-03-2018 23:05

Киргизы в каком-то из кейсов лежат, не буду сейчас все выворазивать. Но там тоже круглые. Были. Пока обуxом по чему-то со всей дуре не влепили и не сплющили слегка...

Ren Ren 21-03-2018 23:55

Спасибо! Думаю, можно подвести предварительный итог - круглые рукояти были как на парадных, так и на боевых топорах. Удобно ли ими было пользоваться - вопрос открытый.

ГрозаБ 22-03-2018 01:01

quote:
Originally posted by Ren Ren:

круглые рукояти были как на парадных, так и на боевых топорах



А вот тут я немного не уверен. Подозреваю, что круглая проушина еще не значит круглая рукоять. Рукоять вполне могла быть граненой, как на некоторыx аналогичныx европейскиx топораx и чеканаx

Ren Ren 22-03-2018 01:40

И так, и эдак. Воспользуюсь фото от уважаемого маратха.

http://guns.allzip.org/topic/79/2185031.html

ГрозаБ 22-03-2018 03:45

Скорее всего так и было. Мне вот другой момент интересен... В европе дофига топоров, чеканов, клевцов и т.д. с цельножелезными рукоятями. Причем не только парадно-выгребныx, но и боевыx. А вот практически все табары с железными рукоятями что я видел и в рукаx держал создают впечатление предметов если не коверныx, то парадныx. Были ли железные рукояти на боевыx?

AllBiBek 22-03-2018 08:48

quote:
Originally posted by Ren Ren:

как еще могли называть боевые топоры.



кельт же.


ЯРЛ 22-03-2018 08:54

Да похоже слегка овал. Овал.


Ren Ren 22-03-2018 17:58

quote:
Изначально написано ГрозаБ:
Были ли железные рукояти на боевыx?

Скорее да, чем нет.
На европейских были, на китайских были. На коверных были. Кругом были, а на боевых Заратустра не позволяет?

Ren Ren 22-03-2018 18:15

quote:
Изначально написано ЯРЛ:
Да похоже слегка овал. Овал.


На вид типичнейший "турок", такие и сейчас выпускают.

ГрозаБ 22-03-2018 19:37

quote:
Originally posted by Ren Ren:

Кругом были, а на боевых Заратустра не позволяет?



Вполне допускаю. Просте те, что я видел на коверныx - слишком тяжелые для боевого применения.

маратх 04-06-2018 15:32

У реальных индийских боевых топоров на 18 - начало 19 веков могло быть и круглое сечение рукояти. Но обязательно внутри деревянной или роговой рукояти проходила металлическая пластина, либо составляющая единое целое с боевой частью топора, либо проходящая через обух и расклёпанная.


http://oriental-arms.com/item.php?id=6006

http://oriental-arms.com/item.php?id=1977


маратх 04-06-2018 15:55

Таких топоров встречается не много. Если у кого-то есть фото, было бы интересно добавить в тему.

Gesss 04-06-2018 16:59

Канувшие в теме о бухарской шашке, боевые топоры Айбалта :)

VMI 04-06-2018 17:00

С интересом смотрю на один обушек , рукоять слегка более поздняя , но собрана на оригинальных деталях.( Как мне видится)

маратх 04-06-2018 17:02

quote:
Originally posted by Gesss:

боевые топоры Айбалта


Да идея похожа, хотя воплощение немного другое:



И, кстати, тут как раз овальное сечение рукоятей.

вольгаст 04-06-2018 17:47

quote:
Изначально написано Gesss:
боевые топоры Айбалта :)


А разве на них есть идущая по центру металлическая пластина к которой бы приклепывались деревянные или костяные планки? Там же нечто другое, там к клинку отрезы заточенные (не всегда) металлические приклёпаны под клинком, иногда с двух сторон.

маратх 04-06-2018 17:48

quote:
Originally posted by вольгаст:

А разве на них есть идущая по центру металлическая пластина к которой бы приклепывались деревянные или костяные планки? Там же нечто другое, там к клинку отрезы заточенные (не всегда) металлические приклёпаны под клинком, иногда с двух сторон.


я потому и написал:

quote:
Originally posted by маратх:

Да идея похожа, хотя воплощение немного другое


статья об этих топориках:

https://kitabhona.org.ua/libwar_armor/bobrovaxe.html

Ren Ren 04-06-2018 18:18

quote:
Изначально написано маратх:

И, кстати, тут как раз овальное сечение рукоятей.


Скорее переменное - от овального к круглому.

вольгаст 04-06-2018 18:55

quote:
Изначально написано маратх:

статья об этих топориках:

https://kitabhona.org.ua/libwar_armor/bobrovaxe.html


Да, спасибо, я читал эту статью и некоторые из описанных в ней топориков рассматривал в музеях.


Интересно, что казахи словом "чекан" называют топоры отличные от того, что подразумевают поляки и русские под этим словом, и на сколько я помню, у турок "чекан" - это наш клевец, вроде бы. Под одним названием - разное оружие у разных народов.

VMI 04-06-2018 19:30

quote:
у турок "чекан" - это наш клевец

Ну,да - у нас чекан это топор ( только через "а" - чакан), а клевец - надзяк, ( з- между "з" и "ж" ).

вольгаст 04-06-2018 19:45

quote:
Изначально написано VMI:

Ну,да - у нас чекан это топор ( только через "а" - чакан), а клевец - надзяк, ( з- между "з" и "ж" ).

Польский историк 18-19 вв., ксенз Енджей Китович, неплохо все расписал в своем труде "Opus obyczajow i zwyczajow za Augusta III "

В Главе 11 "О костюмах и мужских платьях"

https://pl.wikisource.org/wiki...2;ość

Gesss 04-06-2018 19:49

Далеко вы так от "восточных топоров" зайдете :)

VMI 04-06-2018 20:16

 Szlachcic, gdy wychodził z domu, przypasywał szablę do boku, brał w rękę obuch, który oprócz tego nazwiska, mianował się Nadziakiem i Czekanem. Skład jego był taki: trzcina gruba na cal dyametru, krótka w pas człowieka od ziemi, na końcu ręką trzymanym gałka okrągło podługowata srebrna, posrebrzana, albo wcale mosiężna, na drugim końcu u spodu osadzony mocno na téjże trzcinie młotek żelazny, mosiężny, albo i srebrny, podobny końcem jednym płaskim zawsze do szewskiego, drugi koniec jeżeli miał płasko zaklepany, jak siekierkę, to się zwał Czekanem, jeżeli koźczasto grubo nieco pochyło, to się zwał Nadziakiem. Jeżeli zawinięty w kółko jak obarzanek, to się zwał obuchem.

Ну в целом внятно изложено . (:-))

VMI 04-06-2018 20:33

quote:
Originally posted by Gesss:

Далеко вы так от "восточных топоров" зайдете



Дык , тож Европа то - восточная ! (:-)

вольгаст 05-06-2018 12:45

Кстати, айбалта, что под номером 18, была преподнесена волостным управителем Алтыбаевской волости Павлодарского уезда Исой Бердалиным в дар цесаревичу Николаю Александровичу, при посещении цесаревичем в 1891 году казахского аула на берегу Иртыша, у Омска. Переписывался с его правнуком.

Последний из могикан 21-08-2018 11:31

quote:
Originally posted by вольгаст:

Кстати, айбалта, что под номером 18, была преподнесена волостным управителем Алтыбаевской волости Павлодарского уезда Исой Бердалиным в дар цесаревичу Николаю Александровичу


учитывая казахско-киргизскую пословицу(в переводе "с русским дружить айбалту на всякий случай носить")такой подарок вдвойне ценен искренностью выбора подарка этим Исой (Иисус в переводе) )))

маратх 04-09-2018 17:50


Ren Ren 04-09-2018 18:16

Первый раз вижу такую вычурную конструкцию на исторических предметах.

ГрозаБ 04-09-2018 19:12

quote:
Originally posted by Gesss:

Канувшие в теме о бухарской шашке, боевые топоры Айбалта



Помнится в моей старой теме http://guns.allzip.org/topic/79/2112522.html были два топора с своеобразнымыми удлиненными обуxами, которые в конце концов оказались киргизскими.
А тут на фото два и три топоры казаxов с такими же удлиненными обуxами. Любопытно.

Gesss 05-09-2018 15:02

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

с такими же удлиненными обуxами



Проблема продления жизни топорища боевого топора возникает у всех активных пользователей. А учитывая тесные связи народов Ц.Азии и практически единообразие их вооружения, решение этой проблемы общее. :) Нагрузка от удара распределяется на бОльшую площадь и уже не так разрушительна.
Я так думаю (с) :)

ГрозаБ 05-09-2018 16:33

quote:
Originally posted by Gesss:

Я так думаю (с)




Я тоже. Но тем не мение, удлиненный обуx встречается нечасто

Gesss 05-09-2018 17:14

Так и реально-боевые топоры тоже.
Махать то можно любым, а вот если это твое оружие, да еще и любимое... его надо подобрать, усилить, холить и беречь.