Рукояти уцелевших боевых топоров от Индии до Турции это, за редким исключением, круглая металлическая палка/трубка. На соседнем форуме специалисты по топорам вполне резонно заметили, что сохранились предметы в первую очередь статусные, а у реальных боевых топоров такой неудобной рукояти быть не могло. Как минимум овал в сечении. В случае с европейскими и хозяйственными, и боевыми топорами такое действительно можно проследить. Что скажут знатоки Востока?
Проушины большинства боевых топоров что я видел - круглые. Причем как европейских, так и восточных. И расчитаны под довольно тонкую рукоять, в среднем 35мм Из тех, что есть у меня единственное исключение - польско-венгерский чекан, он под овальную рукоять, но тоже тонкую
На таких топорах, лично держал в руках не круглые рукояти два раза, на фото видел больше.
Проушина как раз не показатель - по ряду технологических причин её проще сделать круглой, чем ещё какой-либо. У инструмента не редкость, когда рукоять имеет круглую всадную часть, а дальше принимает "эргономичную" форму.
Ещё один момент, на который обратили моё внимание - в процессе работы плотник, например, постоянно держит свой топор и точку его приложения в поле зрения. И соответственно имеет возможность корректировать его положение. В рукопашной схватке боец держит в поле зрения в первую очередь цель/цели, контролировать положение "инструмента" у него далеко не всегда есть возможность.
MuzeiДа, это как раз единственный восточный тип, у которого топорище бывает и с "эргономическим" изгибом. И самый редкий, ИМХО.
На таких топорах,лично держал в руках не круглые рукояти, на фото видел больше.
Да, это как раз единственный восточный тип, у которого топорище бывает и с "эргономическим" изгибом. И самый редкий, ИМХО.Он очень узкий,там круглая не подойдет
Ren RenОчень вероятно. На некоторыx музейный экспонатаx, теx что позволяют думать, что рукояти родные, они шести и восьмигранной формы. Лично меня сильно смущают РАЗМЕРЫ проушины. На рабочиx топораx рукояти гораздо силиднее и крепче...
щё один момент, на который обратили моё внимание - в процессе работы плотник, например, постоянно держит свой топор и точку его приложения в поле зрения. И соответственно имеет возможность корректировать его положение. В рукопашной схватке боец держит в поле зрения в первую очередь цель/цели, контролировать положение "инструмента" у него далеко не всегда есть возможность
Тонкие рукояти на булавах, скажем, объясняют тем, что они должны были быть в достаточной степени гибкими. С топорами действительно не очень понятно. Хотя некоторые шли на конус к голове топора.
Не знаю, я насадил булаву на дубовую рукоять - нифига не гибкая, но вполне прочная. Но булова - штука относительно легкая, они обычно 200-300 грамм. Топор немного потяжелее
На всех топорах круглые. 35 мм разве тонкая? Это стандарный размер. И на топор, и на секиру одинаковая палка пойдет.
А рабочим топором работают, как ни парадоксально, колют чубаки, фигачат кувалдой, рубят бочки и проволоку, забивают столбики для забора и тд. Вот и вставляют в него целое бревно, да и сам топор тяжелее раза в 3. Но это его все равно не спасает.
В области, в краеведческом музее есть топорик восточного вида с железной рукояткой - круглая. У меня есть старинный топор, всад почти круг. Рукоятка слегка овал +2-3мм. Центруется нормально.
У многих казахских боевых топоров, что мне встречались, топорища круглые.
Ren Renработает двумя руками, и наносит удары с дозированным усилием в конкретную точку под нужным углом.
в процессе работы плотник, например
у боевых топоров всё чуть-чуть не так.
У меня есть аланский махонький - там всад овальный.
Слишком обширная тема чтоб был возможен короткий ответ . У маленьких топоров отверстие будет овальным потому , что круглое топорище будет слишком тонким а значит хрупким . Работая с пилой проще изготовить плоское топорище а значит массовое изготовление будет с овальным отверстием . А индивидуальное , где в качестве рукояти используются ветки или отходы производства копий круглое .
Не большой хороший топор отцентрован так , что натренированным движением он сам выравнивается лезвием в направлении удара тем более легко проворачивается в кольчужной рукавице и не рекомендуется держать крепко , чтоб не "отсушить руку ". А крупный двуручный требует направления и контроля .
AllBiBekА я что сказал? 😊у боевых топоров всё чуть-чуть не так.
lgg1969Можно развернуть этот тезис?
Не большой хороший топор отцентрован так , что натренированным движением он сам выравнивается лезвием в направлении удара тем более легко проворачивается в кольчужной рукавице и не рекомендуется держать крепко , чтоб не "отсушить руку ".
Да вроде любой топор так отцентрован, он по другому и не отцентруется.
Случайно не скажите маньякам-топористам 😊 Плотницкий имеет баланс смещенный к лезвию, лесорубный примерно по оси топорища.
Не знаю куда там смещен баланс, но как и бутерброд, любой топор падает всегда лезвием вниз. И всегда об камень. В 9 случаях из 10.
в 1 в ногу.
Господа, чтоб не быть голословными, давайте фото предметов выкладывать. Желательно с фоткой сферxу - чтоб был виден размер и форма проушины
Проще и информативнее забить в Гугл табар/табарзин или tabar/tabarzin и выпадет столько, что во весь раздел не влезет.
Это если ограничиться одними табарами. ИМХО,подавляющее их большинство как раз чисто коверные предметы
ГрозаБ
Это если ограничиться одними табарами. ИМХО,подавляющее их большинство как раз чисто коверные предметы
У казахов, я так думаю, подавляющее количество топоров являются переделками из персидских, но это все же боевое оружие. Вряд ли его переделывали что бы оно просто в юрте висело. Хотя кто его знает. 😊
ГрозаБЯ забивал и teber, и balta, но почему-то выпадали только современные предметы 😊
Это если ограничиться одними табарами. ИМХО,подавляющее их большинство как раз чисто коверные предметы
Хотя на самом деле интересно, как еще могли называть боевые топоры.
Ren Ren
Я забивал и teber, и balta, но почему-то выпадали только современные предметы 😊
Хотя на самом деле интересно, как еще могли называть боевые топоры.
А вы забейте слово Tabarzin
Вроде бы и топоры, что найдены на месте битвы под Берестечком, тоже с круглыми, в большинстве своем, проушинами.
вольгастВы меня огорчаете 😛 😊 см. пост 22А вы забейте слово Tabarzin
Аааа, пишу с телефона, тут не все видно, прошу пардона. 😊
И честно скажу, подумал, что это шутка какая-то с вашей стороны. 😛
Проушины афганских топоров и индийской буловы
Киргизы в каком-то из кейсов лежат, не буду сейчас все выворазивать. Но там тоже круглые. Были. Пока обуxом по чему-то со всей дуре не влепили и не сплющили слегка...
Спасибо! Думаю, можно подвести предварительный итог - круглые рукояти были как на парадных, так и на боевых топорах. Удобно ли ими было пользоваться - вопрос открытый.
Ren RenА вот тут я немного не уверен. Подозреваю, что круглая проушина еще не значит круглая рукоять. Рукоять вполне могла быть граненой, как на некоторыx аналогичныx европейскиx топораx и чеканаx
круглые рукояти были как на парадных, так и на боевых топорах
И так, и эдак. Воспользуюсь фото от уважаемого маратха.
Скорее всего так и было. Мне вот другой момент интересен... В европе дофига топоров, чеканов, клевцов и т.д. с цельножелезными рукоятями. Причем не только парадно-выгребныx, но и боевыx. А вот практически все табары с железными рукоятями что я видел и в рукаx держал создают впечатление предметов если не коверныx, то парадныx. Были ли железные рукояти на боевыx?
Ren Renкельт же.
как еще могли называть боевые топоры.
Да похоже слегка овал. Овал.
ГрозаБСкорее да, чем нет.
Были ли железные рукояти на боевыx?
На европейских были, на китайских были. На коверных были. Кругом были, а на боевых Заратустра не позволяет?
ЯРЛ
Да похоже слегка овал. Овал.
На вид типичнейший "турок", такие и сейчас выпускают.
Ren RenВполне допускаю. Просте те, что я видел на коверныx - слишком тяжелые для боевого применения.
Кругом были, а на боевых Заратустра не позволяет?
У реальных индийских боевых топоров на 18 - начало 19 веков могло быть и круглое сечение рукояти. Но обязательно внутри деревянной или роговой рукояти проходила металлическая пластина, либо составляющая единое целое с боевой частью топора, либо проходящая через обух и расклёпанная.
http://oriental-arms.com/item.php?id=6006
http://oriental-arms.com/item.php?id=1977
Таких топоров встречается не много. Если у кого-то есть фото, было бы интересно добавить в тему.
Канувшие в теме о бухарской шашке, боевые топоры Айбалта 😊
С интересом смотрю на один обушек , рукоять слегка более поздняя , но собрана на оригинальных деталях.( Как мне видится)
Gesss
боевые топоры Айбалта
Да идея похожа, хотя воплощение немного другое:
И, кстати, тут как раз овальное сечение рукоятей.
Gesss
боевые топоры Айбалта 😊
А разве на них есть идущая по центру металлическая пластина к которой бы приклепывались деревянные или костяные планки? Там же нечто другое, там к клинку отрезы заточенные (не всегда) металлические приклёпаны под клинком, иногда с двух сторон.
вольгаст
А разве на них есть идущая по центру металлическая пластина к которой бы приклепывались деревянные или костяные планки? Там же нечто другое, там к клинку отрезы заточенные (не всегда) металлические приклёпаны под клинком, иногда с двух сторон.
я потому и написал:
маратх
Да идея похожа, хотя воплощение немного другое
статья об этих топориках:
маратхСкорее переменное - от овального к круглому.
И, кстати, тут как раз овальное сечение рукоятей.
маратхстатья об этих топориках:
Да, спасибо, я читал эту статью и некоторые из описанных в ней топориков рассматривал в музеях.
Интересно, что казахи словом "чекан" называют топоры отличные от того, что подразумевают поляки и русские под этим словом, и на сколько я помню, у турок "чекан" - это наш клевец, вроде бы. Под одним названием - разное оружие у разных народов.
у турок "чекан" - это наш клевецНу,да - у нас чекан это топор ( только через "а" - чакан), а клевец - надзяк, ( з- между "з" и "ж" ).
VMI
Ну,да - у нас чекан это топор ( только через "а" - чакан), а клевец - надзяк, ( з- между "з" и "ж" ).
Польский историк 18-19 вв., ксенз Енджей Китович, неплохо все расписал в своем труде "Opus obyczajow i zwyczajow za Augusta III "
В Главе 11 "О костюмах и мужских платьях"
Далеко вы так от "восточных топоров" зайдете 😊
Szlachcic, gdy wychodził z domu, przypasywał szablę do boku, brał w rękę obuch, który oprócz tego nazwiska, mianował się Nadziakiem i Czekanem. Skład jego był taki: trzcina gruba na cal dyametru, krótka w pas człowieka od ziemi, na końcu ręką trzymanym gałka okrągło podługowata srebrna, posrebrzana, albo wcale mosiężna, na drugim końcu u spodu osadzony mocno na téjże trzcinie młotek żelazny, mosiężny, albo i srebrny, podobny końcem jednym płaskim zawsze do szewskiego, drugi koniec jeżeli miał płasko zaklepany, jak siekierkę, to się zwał Czekanem, jeżeli koźczasto grubo nieco pochyło, to się zwał Nadziakiem. Jeżeli zawinięty w kółko jak obarzanek, to się zwał obuchem.
Ну в целом внятно изложено . (:-))
GesssДык , тож Европа то - восточная ! (:-)
Далеко вы так от "восточных топоров" зайдете
Кстати, айбалта, что под номером 18, была преподнесена волостным управителем Алтыбаевской волости Павлодарского уезда Исой Бердалиным в дар цесаревичу Николаю Александровичу, при посещении цесаревичем в 1891 году казахского аула на берегу Иртыша, у Омска. Переписывался с его правнуком.
вольгаст
Кстати, айбалта, что под номером 18, была преподнесена волостным управителем Алтыбаевской волости Павлодарского уезда Исой Бердалиным в дар цесаревичу Николаю Александровичу
учитывая казахско-киргизскую пословицу(в переводе "с русским дружить айбалту на всякий случай носить")такой подарок вдвойне ценен искренностью выбора подарка этим Исой (Иисус в переводе) )))
Первый раз вижу такую вычурную конструкцию на исторических предметах.
GesssПомнится в моей старой теме http://guns.allzip.org/topic/79/2112522.html были два топора с своеобразнымыми удлиненными обуxами, которые в конце концов оказались киргизскими.
Канувшие в теме о бухарской шашке, боевые топоры Айбалта
А тут на фото два и три топоры казаxов с такими же удлиненными обуxами. Любопытно.
ГрозаБПроблема продления жизни топорища боевого топора возникает у всех активных пользователей. А учитывая тесные связи народов Ц.Азии и практически единообразие их вооружения, решение этой проблемы общее. 😊 Нагрузка от удара распределяется на бОльшую площадь и уже не так разрушительна.
с такими же удлиненными обуxами
Я так думаю (с) 😊
GesssЯ тоже. Но тем не мение, удлиненный обуx встречается нечасто
Я так думаю (с)
Так и реально-боевые топоры тоже.
Махать то можно любым, а вот если это твое оружие, да еще и любимое... его надо подобрать, усилить, холить и беречь.