Roberto P.-F. 63
участник
Формально эта драгунская шпага устанавливается в регламентах 1731 года. До неё, надо понимать, петровские палаши 1720-х гг. Что образец удалось окончательно принять только к 1733 г. это нормально. Там от придумки до начала реального производства почти всегда проходило больше года.
Есть возможность увидеть этот документ 1731г. отсканированным?
Кстати наш обр. очень похож на прусский.
Шпага поднята из р.Днепр. на месте бывшей верфи при ,,Хортицком острове".
Вот может быть такая же была
Это клинок от более позднего обр.1746г драгунской шпаги.
На том, что показываю я, был такой, или точнее, похожий.
Как на палашах П1.
Сергеевич, под твоими постами вижу по две какие-то маленькие зелёные странички с загнутыми во внутрь правыми верхними уголками (на двух компьютерах вижу тоже самое).. может это должны быть фото, но они не открываются.. а ты не знаешь и ждёшь нормальной на них реакции? Фото Агвозда открывается нормально, причём само (в теме других фото больше не вижу), а на твои странички надавливай - не надавливай ничего не открывается.. никогда такого не встречал.. разве это нормально если там фото и не должно быть, и странички эти просто так висят. Отпишись пожалуйста за ситуацию.
Все картинки у Sergeevich1951 вижу нормально.
Есаул ТКВ
Сергеевич, под твоими постами вижу по две какие-то маленькие зелёные странички с загнутыми во внутрь правыми верхними уголками (на двух компьютерах вижу тоже самое).. может это должны быть фото, но они не открываются.. а ты не знаешь и ждёшь нормальной на них реакции? Фото Агвозда открывается нормально, причём само (в теме других фото больше не вижу), а на твои странички надавливай - не надавливай ничего не открывается.. никогда такого не встречал.. разве это нормально если там фото и не должно быть, и странички эти просто так висят. Отпишись пожалуйста за ситуацию.
В ЛС пишут тоже самое, а вот у Аркадия всё в порядке, как и я, всё вижу.
Попробую поставить заново
Спасибо, с ув.
Вот может быть такая же былаа тут есть что то русское?
Можно попробовать сравнить с 1731 г. по черену и длине клинка. Сергеевич, напиши из какого металла обмотка и длину клинка.
К п.4
22-4-2018 00:25
Это клинок от более позднего обр.1746г драгунской шпаги.
На том, что показываю я, был такой, или точнее, похожий.
(В этом месте два листочка они так и не открылись)Как на палашах П1.
(здесь картинка открылась)
..
..
Есаул ТКВ
Можно попробовать сравнить с 1731 г. по черену и длине клинка. Сергеевич, напиши из какого металла обмотка и длину клинка.
С чем ты хочешь сравнить? Что такое по-твоему обр.1731г.?
Проволока медная.Но может и латунная.Большой слой окислов.
Шпага с медным эфесом, медным по описанию череном, определённой длины клинком и не упомянутой в описании принадлежностью к шпагам "на прусский манер" (в отличии от упомянутой в том же документе как на прусский манер полусабли).. написано шпаги "по опробованным образцам".
Чего стоят все эти обсуждения построенные на архивных данных, если нет твёрдой уверенности в том, как выглядел наверняка, описываемый предмет?
Только догадки и предположения.
Я книгу Леонова почему не купил?
Потому что ты наглядно показал сколько в 19ст. неточностей и огрехов.
А если так, то за 18-й и говорить не о чем.
Роберто , тему конечно знает твёрдо, но вот плохо то,что нет картинок.
Зря не купили, у Кулинского неточностей не меньше, а в ближайщем будущем книг такого объема не предвидится, кстати и Роберто к ней руку приложил, но последнее слово осталось за Леоновым.
А.Кузнецов .
В русской регулярной коннице палаши появились чуть позже, в начале XVIII века. У Петра I не могло быть однообразия в вооружении его кавалерии. Олонецкие заводы только строились, Сестрорецкого и Златоустовского еще не существовало, поэтому солдаты в одном и том же полку могли быть вооружены русскими и европейскими палашами, шпагами и саблями. В 1731-1733 годах созданы кирасирские полки, но тяжелая кавалерия смогла окончательно вооружиться вместо шпаг палашами только в 1756 году.
16. ПЕРВЫЕ РУССКИЕ ПАЛАШИ имели весьма разнообразные эфесы и обоюдоострые клинки без долов. Ножны их делались сначала из дерева и обтягивались кожей, прорезной прибор был металлическим. К концу века ножны у палашей стали цельнометаллическими. Рукояти у всех русских палашей были деревянные, покрытые кожей и обмотанные витой проволокой.
К началу XIX столетия, к наполеоновским войнам, русская армия имела уже несколько образцов палашей с однолезвийными клинками. Драгуны были вооружены палашами образца 1806 года, которые они носили еще в деревянных ножнах. Но такого оружия на всех драгун недоставало, поэтому часть драгунских полков получила в 1811 году австрийские палаши.
Кирасиры же рубились армейскими и гвардейскими палашами образцов 1798-1802 годов (кавалерийский) и 1810 года. У них ножны были уже стальными. И, наконец, последний образец кирасирского палаша был принят в 1826 году. После этого палаши новой формы вводились только на флоте (1856 г.).
В I860 году император Александр II переформировал кирасирские полки в драгунские, оставив только четыре гвардейских кирасирских полка. Вновь проводя реформу в армии, император Александр III в 1882 году опять переименовал в драгуны все армейские кавалерийские, гусарские и уланские полки. В кавалерии была принята весьма скромная форма одежды. Но реформа не коснулась конной гвардии, она сохранила форму и вооружение гвардейцам. Как и прежде, Кавалергардский, лейб-гвардии Конный, лейб-гвардии Кирасирский его величества и лейб-гвардии Кирасирский ее величества полки имели медные кирасы, каски с двуглавыми орлами над ними и длинные палаши в звонких металлических ножнах. Не изменил ничего в этих гвардейских полках и последний император России Николай Александрович. Так что палаши дожили до революции 1917 года, правда, уже не как боевое оружие, а как парадное, ибо названные гвардейские полки несли службу в основном в столице и при дворе.
17. ДРАГУНСКИЙ ПАЛАШ ОБРАЗЦА 1798 ГОДА состоял на вооружении всех драгунских полков, кроме четырех, вооруженных саблями, - Владимирского, Нижегородского, Таганрогского и Нарвского.
Клинок обоюдоострый, без долов (изредка бывали две неширокие долы). Головка рукояти в виде львиной головы. Большая гарда с чашкой, боковым щитком и четырьмя дужками. Размеры: 98 - 80 - 3,4 - 2.
Офицерский палаш отличался от солдатского позолотой эфеса и прибора ножен.
18. КИРАСИРСКИЙ АРМЕЙСКИЙ ПАЛАШ ОБРАЗЦА 1798 ГОДА состоял на вооружении армейских кирасирских полков до 1810 года.
Клинок однолезвийный или двулезвийный, с долами или без долов. Головка рукояти в виде птичьей головы, гарда с небольшой чашкой и четырьмя дужками. Размеры: 107-90-4-2,1.
Офицерский кирасирский армейский палаш отличался от солдатского тем, что головка у него была яйцевидной, на щитке изображался двуглавый орел, эфес и прибор ножен золотились.
19. КИРАСИРСКИЙ ГВАРДЕЙСКИЙ ПАЛАШ 1798 ГОДА состоял на вооружении до 1810 года.
Клинок обоюдоострый, без долов (изредка иной). Головка рукояти в виде птичьей головы, маленькая чашка, три дужки и самая отличительная деталь - большой щиток с изображением двуглавого орла под короной. Прибор металлический, прорезной. Размеры: 106 - 89 - 3,7 - 2,2.
Офицерский кирасирский гвардейский палаш отличался от солдатского золоченым эфесом.
20. КАВАЛЕРГАРДСКИЙ ПАЛАШ ОБРАЗЦА 1802 ГОДА состоял на вооружении кавалергардов до 1810 года.
Имел, как правило, однолезвийный клинок с одним широким долом. Головка ру- кояти в виде шарика, небольшая чашка, две дужки и щиток с изображением двуглавого орла. Эфес как у солдат, так и у офицеров позолочен. Размеры: 101 - 84 - 3,1 - 1,7.
21. КОННОАРТИЛЛЕРИЙСКИЙ СОЛДАТСКИЙ ПАЛАШ ОБРАЗЦА 1803 ГОДА состоял на вооружении конной артиллерии до 1814 года. Клинок двулезвийный, без долов или однолезвийный, с одним долом, головка руко- яти шариком, двойная овальная чашка и единственная передняя дужка. Размеры: 102-87-3-1.35.,
22. ДРАГУНСКИЙ СОЛДАТСКИЙ ПАЛАШ ОБРАЗЦА 1806 ГОДА состоял на вооружении до 1817 года.
Клинок однолезвийный, без долов, втулка внизу рукояти и фигурная вверху, выпуклая головка, гарда с фигурной чашкой и тремя дужками. Размеры: 102 - 89 - 3,8 - 1,65.
Офицерский драгунский палаш этого образца отличался от солдатского тем, что эфес был позолочен.
23. КИРАСИРСКИЙ ПАЛАШ ОБРАЗЦА 1810 ГОДА состоял на вооружении до 1826 года в армейских кирасирских полках и до 1826 года - в гвардейских.
Клинок однолезвийный, с двумя долами, рукоять с нижней и верхней фигурной втулкой и слегка загнута в сторону лезвия. Гарда с чашкой и тремя дужками. Размеры: 111 - 96 - 3,7 - 2.
Офицерский кирасирский палаш образца 1810 года отличался позолоченным эфесом и иногда украшенным клинком.
24. КИРАСИРСКИЙ СОЛДАТСКИЙ ПАЛАШ ОБРАЗЦА 1826 ГОДА состоял на вооружении до 1860 года, после остался только в гвардейских кирасирских полках к парадной форме одежды.
Клинок однолезвийный, с двумя долами, гарда с узкой чашкой и четырьмя дужками. На рукояти втулка на нижней части и фигурная на верхней, рукоять слегка наклонена в верхней части в сторону лезвия. Размеры: 115-98-3,5-2,1.
25. КИРАСИРСКИЙ ОФИЦЕРСКИЙ ПАЛАШ ОБРАЗЦА 1826, 1909 ГОДОВ значительно отличался от солдатского вызолоченным эфесом и тем, что верхняя втулка рукояти опущена ниже; головка другой формы - выпуклая или плоская, овальная; с 1909 года на фигурной втулке вытравлялся или гравировался вензель императора, при котором владельцем оружия получен первый офицерский чин. В 1881 году оставлен гвардейским кирасирским полкам для парадной формы. Размеры те же, что и у солдатского.
26. АБОРДАЖНЫЙ МАТРОССКИЙ ПАЛАШ ОБРАЗЦА 1856 ГОДА служил до 1900 года, когда был снят с вооружения матросов и оставлен только гардемаринам и морским кадетам.
Клинок с незначительной кривизной, однолезвийный, без долов, но в нижней его части обоюдоострое утолщение. Головка гладкая, единственная дужка, расширяясь, переходит в чашку (внизу). Ножны кожаные, прибор (устье и наконечник) металлические, у кадетов железные, тоже черного цвета. Размеры: 88-74-3,6-1.
Roberto P.-F. 63
участник
Формально эта драгунская шпага устанавливается в регламентах 1731 года. До неё, надо понимать, петровские палаши 1720-х гг. Что образец удалось окончательно принять только к 1733 г. это нормально. Там от придумки до начала реального производства почти всегда проходило больше года.
Sergeevich1951
Чего стоят все эти обсуждения построенные на архивных данных, если нет твёрдой уверенности в том, как выглядел наверняка, описываемый предмет?
Только догадки и предположения.
Я книгу Леонова почему не купил?
Потому что ты наглядно показал сколько в 19ст. неточностей и огрехов.
А если так, то за 18-й и говорить не о чем.
Роберто , тему конечно знает твёрдо, но вот плохо то,что нет картинок.
Стоят например того, что сравнивая даже фрагменты исторических описаний можно заметить, что иной раз то, что о чём думают, что оно то.. оказывается не то..
В кратких описаниях обр. 1733 упомянута обмотка черена железной проволокой.. и длина клинка от 22.5 до 29 дюймов.. а за обр. 1731 в таких же кратких упомянуто, что эфес и черен медные.. и клинок упомянут одной длины.. а, что за переходной образец упоминает Роберто я не понял.. скорее просто предположил.. 😊
Есаул ТКВСтоят например того, что сравнивая даже фрагменты исторических описаний можно заметить, что иной раз то, что о чём думают, что оно то.. оказывается не то..
а за обр. 1731 в таких же кратких упомянуто, что эфес и черен медные.. и клинок упомянут одной длины.
,То не то" , и как мне понять как выглядело - ТО?
Поставь картинку, или рисунок, или на крайняк из Леонова скан притули.
А с такой обережей только одну шпагу нашли или несколько.
cook25С такой, это с какой? С той,что висит в оглавлении темы?
А с такой обережей только одну шпагу нашли или несколько.
Совершенно верно.
cook25
Совершенно верно.
В теме две, в музей истории запорожского казачества, ещё парочка.
А из музея у Вас случайно нет изображений.
cook25
А из музея у Вас случайно нет изображений.
Они закрытого хранения, нужно время.
Sergeevich1951На это времени не жалко. Справитесь своими контактами или мне попросить своих хороших знакомых из музейных с Украины?
Они закрытого хранения, нужно время.
Sergeevich1951НАШ здесь фото справа, а рисунок откуда?
Roberto P.-F. 63
участник
Формально эта драгунская шпага устанавливается в регламентах 1731 года. До неё, надо понимать, петровские палаши 1720-х гг. Что образец удалось окончательно принять только к 1733 г. это нормально. Там от придумки до начала реального производства почти всегда проходило больше года.Есть возможность увидеть этот документ 1731г. отсканированным?
Кстати наш обр. очень похож на прусский.
Sergeevich1951Это клинок не шпаги. Тем более, не драгунской обр. 1746 г.
Это клинок от более позднего обр.1746г драгунской шпаги.На том, что показываю я, был такой, или точнее, похожий.
Как на палашах П1.
😊
Есаул ТКВУже всё сравнили в другой теме. И с цифрами и цитатами из доков.
Можно попробовать сравнить с 1731 г. по черену и длине клинка. Сергеевич, напиши из какого металла обмотка и длину клинка.
Sergeevich1951Пообщались тут плотно и приватно с Вадимом Егоровым по поводу этой шпаги. Лучше её называть обр. 1732 г. В общем, посмотрев фоты и сравнив с описаниями, он со мной согласился - ОНА.
Чего стоят все эти обсуждения построенные на архивных данных, если нет твёрдой уверенности в том, как выглядел наверняка, описываемый предмет?
Только догадки и предположения.
Я книгу Леонова почему не купил?
Потому что ты наглядно показал сколько в 19ст. неточностей и огрехов.
А если так, то за 18-й и говорить не о чем.
Роберто , тему конечно знает твёрдо, но вот плохо то,что нет картинок.
А вот на обр. 1746 г. должна была быть ЛИТАЯ оберега и без кольца под большой палец. Собственно такая известна и публикуется везде, от Кулинского до Леонова. Без гарды - это промежуточные дела. Когда отпиливали длину клинка, гарду и кольцо с обр. 1732 г.
cook25Там много кто руку приложил. Я не так уж много смог помочь Олегу.
Зря не купили, у Кулинского неточностей не меньше, а в ближайщем будущем книг такого объема не предвидится, кстати и Роберто к ней руку приложил, но последнее слово осталось за Леоновым.
Согласен, до следующего подобного издания можно и не дожить. Но уже к этому можно писать отдельные исследования с целью исправления.
lgg1969Фигня на уровне не сильно свежего общепита. Даже обсуждать нечего.
[B]А.Кузнецов .
В русской регулярной коннице палаши появились чуть позже, в начале XVIII века. У Петра I не могло быть однообразия в вооружении его кавалерии. Олонецкие заводы только строились, Сестрорецкого и Златоустовского еще не существовало, поэтому солдаты в одном и том же полку могли быть вооружены русскими и европейскими палашами, шпагами и саблями. В 1731-1733 годах созданы кирасирские полки, но тяжелая кавалерия смогла окончательно вооружиться вместо шпаг палашами только в 1756 году.
16. ПЕРВЫЕ РУССКИЕ ПАЛАШИ имели весьма разнообразные эфесы и обоюдоострые клинки без долов. Ножны их делались сначала из дерева и обтягивались кожей, прорезной прибор был металлическим. К концу века ножны у палашей стали цельнометаллическими. Рукояти у всех русских палашей были деревянные, покрытые кожей и обмотанные витой проволокой.
Есаул ТКВЭто что за поток сознания был?Стоят например того, что сравнивая даже фрагменты исторических описаний можно заметить, что иной раз то, что о чём думают, что оно то.. оказывается не то..
В кратких описаниях обр. 1733 упомянута обмотка черена железной проволокой.. и длина клинка от 22.5 до 29 дюймов.. а за обр. 1731 в таких же кратких упомянуто, что эфес и черен медные.. и клинок упомянут одной длины.. а, что за переходной образец упоминает Роберто я не понял.. скорее просто предположил.. 😊
"Смешались в кучу кони-люди, и залпы тысячи орудий..."
Вот опять вопрос у меня - трезвым писать не пробовали? 😉
Sergeevich1951Согласен, в фирменном словестном ... от Есаула довольно тяжело понять не только истину, но и вообще - что он хотел сказать-то?,То не то" , и как мне понять как выглядело - ТО?
Поставь картинку, или рисунок, или на крайняк из Леонова скан притули.
Roberto P.-F. 63
На это времени не жалко. Справитесь своими контактами или мне попросить своих хороших знакомых из музейных с Украины?
Спасибо, управлюсь сам. Куда торопиться?
Попытаюсь осенью на конференции в Туле, сделать доклад об этом образце,к этому времени весь материал по обр.1732г, будет собран.
Roberto P.-F. 63
НАШ здесь фото справа, а рисунок откуда?
Рисунк из Кулинского ,,ХО оружие немецких государств"
Roberto P.-F. 63
Это клинок не шпаги. Тем более, не драгунской обр. 1746 г.😊
Я хотел сказать следующее.
На экземпляре, что из Запорожья, клинок по геометрии был такой же,как
на палаше 1710г.
Sergeevich1951Проинформируйте тогда меня. Я как раз в Тулу и подъеду. А меня от дома автобус туда идёт. Прям к новому зданию музея.Спасибо, управлюсь сам. Куда торопиться?
Попытаюсь осенью на конференции в Туле, сделать доклад об этом образце,к этому времени весь материал по обр.1732г, будет собран.
😊
Sergeevich1951Отлично! Именно тот образец и есть. как раз про него и писали "кое что в гарде убавить". Чуть упростили завитки "обереги" для РИА.Рисунк из Кулинского ,,ХО оружие немецких государств"
Sergeevich1951Это точно? Там же коррозия в полный рост?Я хотел сказать следующее.
На экземпляре, что из Запорожья, клинок по геометрии был такой же,как
на палаше 1710г.
На этом сорокасантиметровом обрубке клинка отлично определяется линза на
первых 20-ти см., а также остатки гравировки или травления А.И.
Roberto P.-F. 63
Проинформируйте тогда меня. Я как раз в Тулу и подъеду.
Договорились. Осенью познакомимся очно.
Мнение cook25, что рассматриваемый предмет, скорее палаш, чем шпага,
совпадает с мнением наших, Запорожских, исследователей.
Sergeevich1951Вполне возможно, что как раз клинок от старых петровских палашей, а рукоять уже от драгунской шпаги обр, 1732 г. Во крайней мере впоследствии подобные практики имели место постоянно.Мнение cook25, что рассматриваемый предмет, скорее палаш, чем шпага,
совпадает с мнением наших, Запорожских, исследователей.
Sergeevich1951Обязательно.Договорились. Осенью познакомимся очно.
😊
Sergeevich1951Мнение cook25, что рассматриваемый предмет, скорее палаш, чем шпага,
совпадает с мнением наших, Запорожских, исследователей.
Надо бы документ 1735 г. дословно почитать. Там пока мне не всё понятно.
Sergeevich1951"А И" в смысле "А J"?
На этом сорокасантиметровом обрубке клинка отлично определяется линза напервых 20-ти см., а также остатки гравировки или травления А.И.
Тогда это клинок палаша по типу петровских 1720-х гг., но сделанный уже при Анне.
На этих снимках видны остатки гравировки, но отсутствует ребро жёсткости по центру клинка.
Sergeevich1951Честно говоря, я там не вижу остатков гравировок. То есть на фото не видно.
На этих снимках видны остатки гравировки, но отсутствует ребро жёсткости по центру клинка.
Собственно и понять, был ли это клинок ромбовидный или плоский палашный, я тоже не могу. Вероятно, по самой вещи Вам там понятнее...
Добавлю из другой темы с новыми комментариями:
quote:
Изначально написано Sergeevich1951:
У меня есть основания считать дату изготовления этой шпаги более
ранней, до 1738г. Три таких шпаги были подняты из Днепра в районе
о. Хортица, на месте расположения Запорожской верфи.
Как известно ферфь выполняла свои функции с 1738 по 1744гг.
Почитал документы о принятии в 1746 г. нового типа драгунской шпаги. Там много путаниц в трактовке опубликованных текстов. И у В. Егорова и у О. Леонова по всему за обр. 1746 г. попытались выдать описания уже состоявших в полках на весну-лето 1746 г. кавалерийские шпаг. И там точно описаны подобные данной находке. И с кольцом под большой палеци с обережей (крыжем), которая постоянно пригибается к рукояти эфеса, что кисть не подсунуть, а когда её пытаются отогнуть обратно - ломается. Что это за образец - ???? Клинок всё равно одинаковый с обр. 1746 г. четырехгранный по образцу шведской драбантской шпаги. Вот только когда такую ввели - вопрос. По другим упоминаниям, вроде как до 1746 г. для драгун вводили в 1720 и 1724 гг. только палаши с острыми концами. Надо смотреть табели 1731 г. Скорее всего эти шпаги для драгун из них. Собственно с сентября 1732 г. принимались новые драгунские шпаги. "В кирасирские и драгунские полки эфесы делать против присланного одного образца, у которого к закрытию руки некоторые части поубавлены. И для того оный образцовый эфес, подписав, запечатать в Военной коллегии и ..." Декабрь 1733 г. -"А понеже у оных эфесов сделаны на грифе кольцы тонки, того ради велеть впредь делать у эфесов кольцы потолще и обделывать чище." У Леонова существует отдельная от драгунской кирасирская шпага обр. 1733 г. И что она была такой же, как и шпага ЛГКП, которую л.гв. Конный полк заказал ещё в 1731 г. в Голландии до утверждения штатов. В общем - логично. Получается, что кольца под большой палец на образце для ЛГКП и кирасирских не было.
По документам, каждая обережа, срезанная в 1746 г. с эфеса старой драгунской шпаги, весила 18 золотников (77 гр.). Если снимали ещё и кольцо, то вместе меди получалось 22 золотника (94 гр.). Можно прикинуть по вещам эти веса.
Так что драгунская шпага обр. 1746 г. это ни что иное, как укороченные на 2 вершка клинки и отрезание от эфесов "обереги, и "кольца". При этом как такового перевооружения в полках и не потребовалось, просто по рекомендации ВК зажали в тиски клинки и отломили сверху 9 см., зачистив слом наждаком. А потом отпилили с эфесов кольцо и обереж, оставив только дужку. Соответственно, новые шпаги с 1746 г. стали делать уже изначально такими "облегчёнными".
Кажется так.
P.S. Не совсем так оказалось. вадим Егоров меня убедил с цитатами из доков, что драгунская шпага обр. 1746 г. была короче обр. 1732 г. на эфесе не имела кольца для большого пальца, но ... Имела оберегу ЛИТУЮ. То есть та самая, что у Леонова и Кулинского на фотах.
12-4-2018 13:18
Если клинок кавалерйской шпаги с такой оберегой на эфесе обр. 1732 г., то у находки клинок 965 мм. То есть - 1 аршин 5,5 вершка. Это очень длинный клинок! По штатам 1731 г. солдатский клинок на шпаге 1 аршин 1 вершок. На драгунской шпаге - 1 аршин 4 вершка. Драгунские же шпаги обр. 1746 г. - на дав вершка короче прежних (обр. 1732 г.). Так что это точно образец начала 1730-х гг.
На самом деле путаницы с упоминаниями ещё много. Так в марте 1746 г. такие по описанию шпаги признаны к службе неспособными в семи драгунских полках. При этом названы эти шпаги НОВОКАЛИБЕРНЫМИ (нового образца)?! Это при том, что первый вариант шпаги обр. 1746 г. (с перевитым проволокой череном) был принят официально только в конце августа 1746 г. При этом в описании точно такого же эфеса как и у тех семи драгунских в июле 1746 г. (оберега пригибается и ломается, кольцо для пальца) у Луцкого драгунского полка сказано, что в нём эти шпаги свой срок уже выслужили к 2 марта 1746 г. (!!!) То есть выданы они в полк были в марте 1734 г. (12 лет на ХО). В общем - всё здорово! Всё решается только если какого-то хрена "новрокалиберными" у семи драгунских весной 1746 г. назвали ошибочно. То есть имели в виду, что это штатные шпаги обр. 1732 г., а не палаши обр. 1720 г. Но это тоже пока не сильно понятно...
P.S. Стало понятно. И всё логично и пазл сложился. "Новокалиберные шпаги" это официальное название драгунских шпаг обр. 1732 г. Это мне подтвердил Вадим Егоров. Так специально назвали, чтобы отделить от бывших до этого с 1720-х гг. палашей.
Roberto P.-F. 63
Добавлю из другой темы с новыми комментариями:
Так что драгунская шпага обр. 1746 г. это ни что иное, как укороченные на 2 вершка клинки и отрезание от эфесов "обереги, и "кольца". При этом как такового перевооружения в полках и не потребовалось, просто по рекомендации ВК зажали в тиски клинки и отломили сверху 9 см., зачистив слом наждаком. А потом отпилили с эфесов кольцо и обереж, оставив только дужку. Соответственно, новые шпаги с 1746 г. стали делать уже изначально такими "облегчёнными".
Кажется так.P.S. Не совсем так оказалось. вадим Егоров меня убедил с цитатами из доков, что драгунская шпага обр. 1746 г. была короче обр. 1732 г. на эфесе не имела кольца для большого пальца, но ... Имела оберегу ЛИТУЮ. То есть та самая, что у Леонова и Кулинского на фотах.
Эту эволюцию, на данный момент, я вижу так:
Sergeevich1951Я так тоже видел. Но ОФИЦИАЛЬНО обр. 1746 г. другой. Всё тоже, что и у переделочной, но с литой сплошной оберегой.Эту эволюцию, на данный момент, я вижу так:
Какая тут эволюция - это один и тот же эфес, только, обережу и кольцо отпилили.
выписка из реестра.
Чем дальше идёт обсуждение, тем меньше я нахожу общего между драгунскими шпагами обр.1732г. и обр. 1746г.
Палюх остался, вместо рукояти увитой проволокой, литой черен . Обережа
не имеет ничего общего с обр. 1762г.
???
Sergeevich1951Обережа как раз литая. Её такой и сделали, чтоб не пригибалась, как на обр. 1732 г. Всё нормально.
Чем дальше идёт обсуждение, тем меньше я нахожу общего между драгунскими шпагами обр.1732г. и обр. 1746г.Палюх остался, вместо рукояти увитой проволокой, литой черен . Обережа
не имеет ничего общего с обр. 1762г.???
Они и так слишком друг на друга похожи. Если взять образцы драгунских "новоманерных шпаг" со спиленными оберегами "крыжами" и кольцами для палца, то добавились - литой черен и литая крепкая оберега.
cook25И что? Это всё из Первого тома Татарникова. А у Олега доказано, что эта кавалерийская шпага для драгунов и кирасиров досталась позже только драгунам.
выписка из реестра.
Клинок драгунской шпаги в ходе изменений, стал короче.
Роберто, что вы скажите о ширине? Оба клинка по ширине вполне тянут на палаш, но почему такая разница в размере?
Sergeevich1951Ну на нижнем, где ширина 39 мм Вы же писали, что клинок палашный с долом?
Клинок драгунской шпаги в ходе изменений, стал короче.
Роберто, что вы скажите о ширине? Оба клинка по ширине вполне тянут на палаш, но почему такая разница в размере?
А вообще ромбовидный в сечении клинок типа "драбантской" шпаги сам по себе довольно широкий и массивный. То есть он и полюбился кавалеристам за свою универсальность. Можно было и колоть и рубить.