Оружейники Папов и Элиаров

Уважаемые участники, всегда считал, что Геурк Элиаров и Иосиф (Осеп) Папов (Попов)- армянские мастера (вроде бы факт общеизвестный). Но тут столкнулся с версией, что они грузинские мастера Элиаришвили и Папишвили. Хотя в документе 1850 года, написание их фамилий не такое.

Если у кого-то есть документальная информация, опубликованная по этому вопросу до ХХ века, было бы интересно с ней ознакомиться.
Кавказ тема в которой я разбираюсь слабо, поэтому всегда интересно расширить "горизонты познания".

И ещё вопрос. Известны ли кому-то из участников именно грузинские оружейники или мастера серебряных дел, которые подписывали бы на своих работах имя армянскими буквами?

. В документе канцелярии кавказского наместника, датированном 1862 годом, читаем: 'Попов, занимаясь ремеслом наследственным в его семействе со времени царей грузинских, коим придворным оружейником был дед его, приобрел лично репутацию искусного мастера'. У князя Н. С. Трубецкого находим следующее известие о Папове: 'Старинный тифлисский оружейник армянин Иосиф Попов, считавшийся в тридцатых годах прошлого столетия лучшим из мастеров оружейного дела, говорил, что полковник Безобразов, проездом через Тифлис, заказал ему образцовую шашку, которую впоследствии отправил императору Николаю Павловичу'. из книги Эммы Аствацатурян "Оружие народов Кавказа"

Очень часто представители одного народа,хотят приписать себе ярких представителей других национальностей.Это к сожалению очень распространено сейчас,достаточно вспомнить древних шумер,которые приписывают себе таких людей,как Королев,Булгаков,Сикорский и других.Про голливудских звезд с еврейскими корнями уж умолчим,поскольку их множество.Но потомки шумер,их почему-то приписывают себе😂😂😂

А Папов и Элиаров-армяне.Об этом есть и у ЭГ,и у Потто.Из грузин знаю например о Чеишвили,работавшем во Владикавказе.

Был и Дзадзамидзе,работы которого хорошо известны и отличительной особенностью которых является обильное украшение предметов зернью.

vilka33
У князя Н. С. Трубецкого находим следующее известие о Папове: 'Старинный тифлисский оружейник армянин Иосиф Попов, считавшийся в тридцатых годах прошлого столетия лучшим из мастеров оружейного дела, говорил, что полковник Безобразов, проездом через Тифлис, заказал ему образцовую шашку, которую впоследствии отправил императору Николаю Павловичу'

Это я знаю....

https://archive.org/stream/rus...%B7%D0%BE%D0%B2

товарисч
Очень часто представители одного народа, хотят приписать себе ярких представителей других национальностей. Это к сожалению очень распространено сейчас

Это понятно)

Сложная ситуация, однако. Работали в Грузии, фамилии русифицированы и исходные неизвестны (а в Грузии могли быть еще и грузифицированы). Кое-кто считал их армянами, но основания тоже неизвестны. Вот, если бы удалось выяснить в какую церковь ходили...

Есть документы.А в какой храм одили-это не доказательство,могли и в мечеть ходить.

товарисч
Есть документы.А в какой храм одили-это не доказательство,могли и в мечеть ходить.

Герман, ты знаешь ещё исторические документы, кроме здесь озвученных?

А в какой храм ходили-это не доказательство

маратх
Герман, ты знаешь ещё исторические документы, кроме здесь озвученных?

Уважаемые all (и в особенности Герман), скажите плз не кажется ли вам что что-то не то с тональностью вопроса маратха к Герману?
Или все нормально и это со мной вдруг что-то не то?)
Кстати, у меня еще один глюк: мне почему то кажется что vilka33 от ТС'а просто должен быть услышать "спасибо", даже если для ТС'а эта информация не новость.. или смысл поднятого в ветке вопроса вовсе не в ответах на него..

Не, мне правда нужно знать это "лыжи не едут или я е..тый"

Дмитрий,я этим вопросом не занимался специально.Просто читая того же Потто натолкнулся на эту инфу,где он мимоходом,просто описывает оружейное производство на Кавказе.У ЭГ,тоже есть более развернутое описание,с выдержками из документов того времени.Я считаю,что если современники пишут,что данные мастера были армянами,значит так и есть,поскольку им жившим с ними в одно время и в одном месте было виднее.Арабат,мы не про вероисповедание ведем речь,а про то,какой национальности были мастера,грузины или армяне.Потому,как и те и другие могли принадлежать не только к ответвлениям одной религии,но и быть адептами совершенно другой,то в какой храм они ходили,в данном случае значения не имеет.

Артур,все нормально))))

товарисч
Артур,все нормально))))

Хреново..
Не вижу ничего нормального.

Почему???

товарисч
если современники пишут,что данные мастера были армянами,значит так и есть,поскольку им жившим с ними в одно время и в одном месте было виднее

И я с тобой согласен на 200%. Просто хочется иметь "железобетонные" аргументы.

Уважаемый Saracen, постарайтесь не нагнетать обстановку. Если Вам что-то кажется, это Ваши личные проблемы.

Герман ответил на Ваш вопрос, который Вы столь ёмко сформулировали:

Saracen
Не, мне правда нужно знать это "лыжи не едут или я е..тый"

товарисч
Артур,все нормально))))

Но, если Вам есть, что сказать по теме, а возможно и ознакомить участников с историческими документами по теме вопроса, которые здесь ещё не обсуждались, уверен, что всем будет очень интересно.

А для тех кого интересует обсуждаемая тема, а не психологические вопросы, ставлю любезно предоставленную мне фотографию, которая подтверждает, что Иосиф Папов был армянином и более того, сам "идентифицировал" себя армянином в подписях к своим работам:

Красава!
Еще бы такое же признание Элиарова... 😊 и тему можно будет закрыть навсегда.

маратх
Уважаемый Saracen

Видите ли маратх, фишка в том что сейчас уже совершенно не важно что вы ответили или можете ответить на "психологические вопросы". В этих вопросах уже есть все ответы).
А Гессс прав, плюсую), фото из поста 18 стоило прямо в первом сообщении поставить и сразу тему закрывать. И не разыгрывать здесь театр одного актера в ожидании бурных и продолжительных оваций.

Saracen
фото из поста 18 стоило прямо в первом сообщении поставить и сразу тему закрывать. И не разыгрывать здесь театр одного актера в ожидании бурных и продолжительных оваций.

Видите ли, Saracen, не стоит судить всех по себе, предполагая, что тема, которую начинаешь, заранее срежиссирована. Понимаю, что Вам это сложно понять, но порой интересующиеся люди, которые читают Ганзу, при актуальном вопросе готовы поделится не домыслами, а той информацией, которой они владеют по теме.
В дальнейшем настоятельно прошу Вас писать в темах по предметам обсуждения, оставив эмоции для "Рыдальни" и Кафе.

Спасибо всем писавшим по теме.

Gesss
Еще бы такое же признание Элиарова

Будем надеяться, что со временем найдётся либо такое, либо какие-то документы, лишний раз подтверждающие факт того, что он был армянином)

Немного не в тему,мой дед по матери Христофор Михайлович Попов -сто процентный армянин -фамилия Попов или Папов в Ростове-на-Дону распространена наверное чаще чем Иванов , дед потомок переселенных армян с Кавказа Екатериной 2 в город Нахичевань- на- Дону , до войны была фамилия Паповян в красноармейской книжке в 1941 году написали Попов так и осталось ,так что думаю фамилия Попов или Папов -армянская

А я думаю это очень в тему! Спасибо! Это лишнее подтверждение тому, что мастер Иосиф Папов (Попов) был армянином.

Арабат,мы не про вероисповедание ведем речь,а про то,какой национальности были мастера,грузины или армяне.Потому,как и те и другие могли принадлежать не только к ответвлениям одной религии,но и быть адептами совершенно другой,то в какой храм они ходили,в данном случае значения не имеет.

Arabat
А до революции, кто ходил в армянский храм, тот и армянин.

На самом деле это интересный момент. А есть какая-то документальная информация о грузинах, которые ходили бы в армянские храмы?

Arabat
Это сейчас так. А до революции, кто ходил в армянский храм, тот и армянин.

А мне кажется, что все еще сложнее. Взять, скажем, Чаадаева или Владимира Соловьева, оба - русские, оба - католики, но погребение получили по православному обряду, и похоронены на православных кладбищах. От того, что они придерживались при жизни католичества, они не стали ни поляками, ни испанцами. 😊

оба - католики, но погребение получили по православному обряду, и похоронены на православных кладбищах.

В российских документах не указывалась национальность. Указывалось вероисповедание. Они были российскими подданными католического вероисповедания.

Не нужно забывать и то,что Армении тогда не было,а Грузия была,вот и селились армяне на территории Грузии,которая входила в РИ,но это же не говорит о том,что они автоматически становились грузинами.Многие армяне православные,но это же не говорит о том,что они русские или греки.

Arabat
В российских документах не указывалась национальность. Указывалось вероисповедание.

Игорь Николаевич, не соглашусь. Национальность в документах РИ указывалась.

Как пример:

"Из эстляндского шляхетства лютеранского закона" запись от 1817 года о генерале Богдане Федоровиче Кнорринге (Готтхард Йохан фон Кнорринг);

"Из вольноопределяющихся шведской нации лютеранского закона" это о генерал-майоре Густаве Христиановиче Шеле;

"Голландской нации штаб-офицерский сын в вечном российском подданстве и принятый в сословие российских дворян"(тут вообще о вероисповедании не пишут) о инженер-генерале Петре Корниловиче Сухтелене (Иоганн Питер ван Сухтелен);

"Французской нации из шляхетства, уроженец российской, принявший присягу на подданство, лютеранского закона, генерал-лейтенанта сын" о генерал-майоре Скалоне Антоне Антоновиче.

У меня был одноклассник. Паповьян. В России мог бы стать Поповым, а в Грузии, естественно, Папошвили/ Папишвили.

вольгаст

Национальность в документах РИ

Очень редко и то, как в ваших примерах, исключительно при награждении или повышении в звании или должности как описание "РОДОСЛОВНИ".

В обычных случаях, например в паспарте, указывалось только вероисповедание. Да и учет населения проводился исключительно по вероисповеданию , а НЕ ПО НАЦИОНАЛЬНОСТИ

У моего прадеда в каком-то документе написано" из казаков". Где-то встречал определение " из дворян". Без упоминания вероисповедания.

litregol
Да и учет населения проводился исключительно по вероисповеданию , а НЕ ПО НАЦИОНАЛЬНОСТИ

А как быть с этим учетом?

Тут есть сословность, есть национальность.

Не забываем, что в Российской империи параллельно существовали различные юридические системы - практика Царства Польского сильно отличалась от Княжества Финляндского. Про Туркестан и Закавказье просто не говорю.

Личные юридически значимые документы - виды на жительство, метрики, свидетельства о браке, купчие на недвижимость и т.п. включали информацию о сословии и вероисповедании. Прекрасно известно, что иудеям было запрещено владеть земельными участками и определялось это именно по вероисповедальному принципу. Менее известно, что католики на территории современной Белоруссии не имели права покупать землю - могли владеть полученной по наследству или как награду за имперскую службу. При этом также хорошо известно, что отнюдь не все из них были поляками - окатоличеных белорусов имелось более чем 😛

Arabat
Либо они перекрестились перед смертью, либо потомкам было наплевать. Да и попу тоже, он не имел права это делать.

По крайней мере, с 1870-х в порядке вещей было венчать православного с католичкой и наоборот (впервые узнал из биографии Деникина - он законный сын православного отца и матери-католички). Для всех христианских конфессий разрешалось официально с маленькими оговорками.

Ren Ren
По крайней мере, с 1870-х в порядке вещей было венчать православного с католичкой и наоборот ... Для всех христианских конфессий разрешалось официально с маленькими оговорками.

"Сначала состоялось православное венчание, а затем в квартире генеральши 'совершена церемония по реформатскому обряду'.

20 июня 1843 года подполковник Дмитрий Милютин и Наталья Михайловна прибыли в Ставрополь."

Петелин В.В. "Жизнь графа Дмитрия Милютина"

вольгаст

"Сначала состоялось православное венчание, а затем в квартире генеральши 'совершена церемония по реформатскому обряду'.

Для православных и католиков такое одинаково невозможно 😊
Но с точки зрения канонов православия реформатский обряд - безблагодатный 😛 "что хотите воротите".

маратх

На самом деле это интересный момент. А есть какая-то документальная информация о грузинах, которые ходили бы в армянские храмы?

Встречалась информация о моздокских Тамбиевых из армян, а другие Тамбиевы их родственники были записаны как кабардинцы.. т.е. без приставки "из".

вольгаст

А как быть с этим учетом?

Тут есть сословность, есть национальность.

Интересно, откуда это и какой год? По общей численности соответствует 1883, но Википедия дает другой этнический состав:

https://pl.wikipedia.org/wiki/Gubernia_wileńska

iv2006

Интересно, откуда это и какой год?

Вот:

https://www.litviny.net/105710...8010821072.html

Gesss
Красава!
Еще бы такое же признание Элиарова... 😊 и тему можно будет закрыть навсегда.

маратх
Видите ли, Saracen, не стоит судить всех по себе, предполагая, что тема, которую начинаешь, заранее срежиссирована. Понимаю, что Вам это сложно понять, но порой интересующиеся люди, которые читают Ганзу, при актуальном вопросе готовы поделится не домыслами, а той информацией, которой они владеют по теме...

Все гораздо проще))
Не в первый раз в самый разгар инициированной Вами дискуссии (в ходе которой Вы подозрительно уверены в себе 😊) с Вами связывается нелюдимый но всезнающий "интересующийся человек" и делится информацией по теме, чудесным образом подтверждающей Вашу правоту еще с самого первого сообщения )...
Просто смените уже сценарий для Вашей триумфальной "цыганочки с выходом" 😊

PS: Прошу прощения у сообщества

Кстати, маратх, не блокируйте IP-адреса блоками,
а то сейчас половина жителей Германии и вся Голландия рвуться что-то написать на Ганзе и не могут ))

Артур, достал уже своими провокациями. Купи костюм и спрячь свой камень обид запазуху.. ну и не доставай его.

Все церковные таинства - крещения, венчания и пр. - взаимно признаются и считаются священными.

А вот тот факт, что в России национальность юридического значения не имела, а вероисповедание очень даже имело, важен.

вольгаст

Вот:

https://www.litviny.net/105710...8010821072.html

Спасибо! Год 1825, т.е., наверное, границы были другие или в период с 1825 по 1850 была какая-то депопуляция.

У меня есть справочник по Минской губернии на 1910, что-то вроде "желтых страниц" - адреса всех контор и бизнесов. Там статистика по населению приведена, без всякого намека на национальности

Есаул ТКВ
Купи костюм и спрячь свой камень обид запазуху.. ну и не доставай его

Ок. Раз вас всех устраивает эта позерская клоунада.

Устраивает более спокойное общение, а если выяснения то по возможности в личке.

Есаул ТКВ
Устраивает более спокойное общение, а если выяснения то по возможности в личке.

Это чтож ко мне тогда никто в личку не стукнулся в выяснениями по цензу?
Лички перегружены были соплями маратха?))

Saracen
Все гораздо проще))Не в первый раз в самый разгар инициированной Вами дискуссии (в ходе которой Вы подозрительно уверены в себе ) с Вами связывается нелюдимый но всезнающий "интересующийся человек" и делится информацией по теме, чудесным образом подтверждающей Вашу правоту еще с самого первого сообщения )...Просто смените уже сценарий для Вашей триумфальной "цыганочки с выходом"

Saracen
Это чтож ко мне тогда никто в личку не стукнулся в выяснениями по цензу?Лички перегружены были соплями маратха?))

Уважаемый Saracen, Вы собирались с мыслями с утра? Подбирали слова? Во истину упорство достойное лучшего применения.
Ещё раз повторю, выплёскивайте свои эмоции в "Рыдальне". Если Вы можете что-то написать по теме - милости прошу. Если нет, успокойтесь уже. В противном случае уйдёте в читатели.

Saracen
Кстати, маратх, не блокируйте IP-адреса блоками,а то сейчас половина жителей Германии и вся Голландия рвуться что-то написать на Ганзе и не могут ))

И поменьше фантазий 😊

Ну при чем здесь вероисповедание?Вопрос был за национальность,то есть принадлежность к определенному этносу.Если человек православный,скажем болгарин,и например белорус,то это же не значит,что они одной нации.

Ну при чем здесь вероисповедание?Вопрос был за национальность

По официальным документам Российской империи выяснить национальность практически невозможно - белорусы и болгары там есть, а отдельно взятого белоруса или болгарина - нет. Вот и весь вопрос.

Это сейчас национальность главное, а религия несущественна. А тогда было прямо наоборот: национальность ничто, а религия всё.

Arabat
Пока ты армянского вероисповедания, ты называешь себя армянином, а, если перекрестишься, то уже нет.

Глупости - национальность первична, а религиозность вторична. Можешь быть русским мусульманином, католиком или иудеем... но все равно остаешся РУССКИМ.

Крещеный еврей не считался ИУДЕЕМ, но оставался евреем, хотя его и называли ВЫКРЕСТОМ

маратх
И поменьше фантазий

Как знаете... 😊

Крещеный еврей не считался ИУДЕЕМ, но оставался евреем, хотя его и называли ВЫКРЕСТОМ

но все равно остаешся РУССКИМ.

Данные по официальным переписям из книги Анчабадзе Ю.Д., Волкова Н.Г. Старый Тбилиси, 1990. (Статистические данные составлены на основании материалов Центрального Государственного исторического архива Грузии)

Не однородным был этнический состав населения Тифлиса, который особенно активно менялся в 19 веке.
1817г.:
Грузины: 2.800 - (18.9%)
Армяне: 11.200 - (75.6%)
Русские: 0.400 - (2.1%)
Татары: 0.300 - (2.0%)
Греки: 15 чел - (0.1%)
Другие народы: 0.100 - (0.5%)
ВСЕГО: 15.000

1864 год:
Грузины: 14.900 - (24.9%)
Армяне: 28.500 - (47.4%)
Русские: 12.300 - (10.4%)
Татары: 1.000 - (1.5%)
Персы: 0.500 - (0.8%)
Греки: 0.100 - (0.4%)
Поляки: 0.900 - (1.7%)
Немцы: 1.100 - (1.9%)
Французы: 0.200 - (0.2%)
Евреи: 0.400 - (0.7%)
Итальянцы: 0.100 - (0.1%)
Другие народы: 3.900 - (6.5%)
ВСЕГО: 60.100

Интересно, что в официальной переписи населения 1817 г. нет немцев, хотя они уже год, как жили в районе Куки. Поначалу их было не много - 50 семей, но учитывать их начали только после 1864 года, когда немецкая колония в Куки была официально присоединена к городу.

https://ru.calameo.com/read/00304975080f0804cff6e

Свод статистических данных о населении Закавказского края, извлечённых из посемейных списков 1886 года, г. Тифлис, 1893

http://нэб.рф/catalog/000199_000009_005403186/viewer/?page=9

Да, Андрей и термин "жидовствующие" - это изначальное название этнически русских, принявших в той или иной степени иудаизм. Так что это всё же термин, связанный с религией.

Однако какой у вас вакуум....
"русский означало подданство, а не национальность"

Подданство - было РОССИЙСКОЕ (то есть как сейчас гражданство), национальность и социальный статус человек получал при рождении (государь мог своим указом статус подданному изменить - дать дворянство личное или потомственное), а вероисповедание при определенном религиозном обряде.

маратх
Свод статистических данных ....

Тем не менее в ОФИЦИАЛЬНЫХ документах - паспорте, например, национальность не указывалась, а только вероисповедание

По состоянию на начало XX века проживающие в Российской империи разделялись на подданных и иностранцев.

Подданные в свою очередь делились на природных подданных, инородцев и финляндских обывателей. В свою очередь природные подданные, жители Финляндии, а также некоторые из инородцев разделялись на сословные группы[1]

Согласно общим положениям в начале IX тома Свода законов (статья 2) все природные обыватели России предполагались разделёнными на четыре главных группы людей:

дворяне,
христианское духовенство,
городские обыватели,
сельские обыватели (крестьянство).
Свод законов называл эти группы сословиями (статья 4), но комментаторы отмечали, что это название было весьма условным: эти группы людей не составляли одного целого и имели следующие подразделения:

дворянство делилось на потомственное и личное, последнее было ненаследуемым,
духовенство разделялось по исповеданиям на православное, римско-католическое, протестантское и армяно-григорианское,
городское сословие распадалось на пять различных 'состояний' (статья 503):
почётные граждане (личные и потомственные),
гильдейское купечество, местноe и иногороднеe (до 1863 года три гильдии, затем только две),
мещане или посадские,
ремесленники или цеховые,
рабочие люди.
Крестьянство также было неоднородно: выделялись помещичьи крепостные крестьяне, казённые или удельные (принадлежавшие государству или правящему дому), посессионные (приписанные к рудникам или заводам).

По наследству членство передавали: потомственные дворяне, потомственные почётные граждане, мещане и крестьянство. Другие состояния не только не наследовались, но даже не были пожизненными. Так, правами купечества лица пользовались лишь при условии уплаты гильдейских пошлин и после их уплаты любой мог приобрести все права купечества.

Уважаемые участники, мы уходим немного "не в ту степь". И давайте не акцентировать внимание на семитском вопросе. Это может неправильно понято отдельными участниками (2 крайних поста стёр). Тем более, что этот вопрос ни каким боком не относится к данной теме.
Теперь о паспортах. Во-первых для меня это была интересная информация, а во-вторых паспорта-паспортами, а самоидентификация-самоидентификацией.

Я разместил информацию о переписи населения в Тифлисе к тому, что уже с 1817 года учитывалось и вероисповедание, и сословная принадлежность, и национальность.

Ну, в любом случае Папов армянин. То, что грузин, живущий в Тифлисе, вдруг решил бы сменить церковь на армянскую, крайне маловероятно.