Какие ножи изображены на ятаганах?

NFink 12-06-2018 12:50

Прошу прощения,если тема уже обсуждалась. Э.Г. Аствацатурян в книге "Турецкое оружие" обозначила группу ятаганов с изображением ножей. Приведены 3 фотографии этих ножей. Вот одна из них

Вот еще один такой нож на ятагане из музейной коллекции


Вопрос: что это за нож, какому историческому образцу соответствует, почему у него сабельная крестовина и ятаганные (?) уши, и что за кисточка за ушами?

товарисч 12-06-2018 07:55

Это не нож,это Зульфакар.

Vetus cat 12-06-2018 11:42

quote:
Originally posted by товарисч:

Это не нож,это Зульфакар


А где раздвоенный конец?

товарисч 12-06-2018 11:48

Это схематичное изображение,к тому же сбоку раздвоенный конец не виден.

NFink 12-06-2018 11:49

Есть еще турецкое оружие, кроме этих ятаганов, с изображением Зульфакара? Для сравнения.

товарисч 12-06-2018 19:09

Есть у ЭГ в книге.

ГрозаБ 12-06-2018 19:11

Если маразм не изменяет, то клеймо или гравировка в виде такого ножика очень часто встречается на греческих предметах

Arabat 12-06-2018 20:18

quote:
гравировка в виде такого ножика очень часто встречается на греческих предметах

Тогда Зульфикар тут ни при чем, да и не похожа она на него.

NFink 12-06-2018 21:02

quote:
Изначально написано товарисч:
Есть у ЭГ в книге.

Да, у Э.Г. в книге. 3 штуки. Причем один - ? 377 - с русской отделкой, вот он в Госкаталоге

NFink 13-06-2018 17:16

В итоге: существуют 4 ятагана, на которых изображен гибрид: нож ятаганного типа (бичак) с сабельной гардой. Этот гибрид (символ, стилизация) - Зульфакар. На Зульфакаре в 2-х случаях из четырех написано имя владельца ятагана. Ничего подобного больше нет. Так? Старнновато...

Saracen 14-06-2018 02:38

Думаю не стоит искать исторический прототип этого гибрида. Это просто оформление картуша, они были очень разнообразны. В какой то одной области, возможно в одной мастерской, возникла такая форма.. и видимо это качественные клинки. Это также не Зульфикар. Его изображение можно посмотреть на знаках янычарских орт у Марсильи или Введенского. Там всегда отчетливо прорисован раздвоенный клинок. Изображение этого ножа просто "логотип".

NFink 14-06-2018 18:04

quote:
Изначально написано Saracen:
всегда отчетливо прорисован раздвоенный клинок


Большое спасибо! Важно 1. Что исторических прототипов нет. 2. Иных изображений Зульфакаров, чем с раздвоенным клинком, янычары не практиковали. Спасибо и за подсказку про картуш-логотип.

Пока обсуждался вопрос, стало понятно, что дата при исследовании клинка ошибочно прочитана внутри "клинка гибридного ножа", среди, казалось бы, безграмотной писанины. Но, кажется, там все-таки кривая-косая, но правильная надпись:хозяин-владелец и далее не дата (как ранее показалось), а имя (только фото помещенное в начале темы надо перевернуть).

А дата на другой стороне, где в "трезубце" читалась только цифра "2". Вроде бы дата определилась, но хотелось бы убедиться в ее правильности. Какие будут версии у сообщества? У Э.Г. - аналоги из ГИМа датированы 1211 - 1796/97 и 1793 гг.


(Фото не самые лучшие, но других под рукой нет - сейчас в отпуске)

Saracen 15-06-2018 01:12

NFink, подскажите где там дата? Убейте не вижу)
А вот трезубец похоже как раз эмблема 5 орта (погонщики верблюдов, деведжи)

NFink 15-06-2018 02:19

Введенский только выписан, еще когда дойдет, так что об эмблеме орта на ятагане даже предположить было невозможно, не то что определить (или это не Введенский ?). Вы считаете, что это действительно "полковой знак"? Изображения похожи, даже Z-образная "каракуля" под трезубцем приобретает смысл. Если это так, то прямо история своя у этого ятагана! А между зубцами?

Среди кавказских кинжалов в коллекции были с датами, написанными справа налево, а также с цифрами как бы вписанными в рамки так, что если "стенки" рамки считать за единицы, то получалась дата типа 1219 (смогу поискать фото через неделю. после отпуска). Кавказ, конечно, не Турция, а ятаган - не кинжал, но если пойти по этому (скользкому) пути, получится 1214 - 1799/80.

NFink 15-06-2018 02:21

Между зубцами какой-то номер?

Saracen 15-06-2018 02:37

quote:
Originally posted by NFink:

(или это не Введенский ?


Введенский

quote:
Originally posted by NFink:

Вы считаете, что это действительно "полковой знак"?


Очень склонен так думать. Я здесь как то во времена благословенные постил ятаган с просто неоспоримой эмблемой 31 орта. Сравните. Если не найдете я завтра повторю.
А между зубцами мне видятся цифры 42.. но с нумерацией орт есть некоторая неопределенность.
Кстати, из-за эмблемы орта на клинке Ваш ятаган можно уверенно датировать периодом до 1826 года, по крайней мере клинок.

NFink 15-06-2018 21:33

вот

http://guns.allzip.org/topic/79/1426669.html

Может 42 - это номер более мелкого подразделения, входящего в орт?

Arabat 15-06-2018 21:42

quote:
Может 42 - это номер более мелкого подразделения, входящего в орт?

Если это подразделение имело собственное знамя или бунчук, то может.

Saracen 16-06-2018 02:53

quote:
Originally posted by NFink:

Может 42 - это номер более мелкого подразделения, входящего в орт?


quote:
Originally posted by Arabat:

Если это подразделение имело собственное знамя или бунчук, то может.


Некоторые крупные орта делились на белюки, но самостоятельной боевой и организационной единицей (имеющей знамя, казарму, котел) оставалась орта.
Скорее всего здесь та самая неопределенность с нумерацией орт, эта эмблема может быть как эмблемой 5 орта, так и 42. У Введенского приведено знамя 61 орта, на нем тот же "трезубец" с таким же расположением цифр 61 как и на эмблеме на ятагане NFink. К сожалению нет знамени 42 орта. Эмблемы по Марсильи не слишком в помощь, т.к. между ними и эмблемами на знаменах, являющихся трофеями конца 18- начала 19 века, больше ста лет. Многие эмблемы претерпели серьезные транформации, возможно имели место "рокировки" и заимствования, это все видно по соотнесению эмблем по Марсильи и трофейных знамен у Введенского.
Интересно другое: появление второго ятагана с эмблемой орта говорит о традиции нанесения эмблем на оружие (традиция татуировки эмблемы орта на теле была), кроме того предметы с такой эмблемой достаточно редки, т.к. после уничтожения янычарского корпуса, разгневанным населением ОИ уничтожалось все, связанное с янычарами, даже могильные камни. Вероятно эти ятаганы такие же трофеи, как и знамена. К тому же появляется возможность определить верхнюю границу бытования предмета.

NFink 16-06-2018 14:19

Маратх, а Вы можете на www.vikingsword.com спросить пользователей, встречал ли кто ятаганы с эмблемами ортов?
С приведенной здесь фотографией с "трезубцем".

маратх 16-06-2018 15:45

quote:
Originally posted by NFink:

Маратх, а Вы можете на www.vikingsword.com спросить пользователей, встречал ли кто ятаганы с эмблемами ортов?С приведенной здесь фотографией с "трезубцем".


Не хочу там сам писать) Но попрошу знакомого задать этот вопрос. Сформулируйте его на английском, пожалуйста.

Arabat 16-06-2018 16:34

Кстати, вопрос. Знаки ортов замечены только на ятаганах или на другом оружии тоже?

NFink 18-06-2018 10:24

Попробую составить вопрос (не владею английским, с онлайн-переводчиком)

NFink 19-06-2018 12:42

quote:
Изначально написано маратх:

Не хочу там сам писать) Но попрошу знакомого задать этот вопрос. Сформулируйте его на английском, пожалуйста.


Получился такой текст

On the yataghan is supposedly the emblem of the orta (regiment) of Turkish Janissaries in the form of a trident with the number 42.

Здесь фото гравировки трезубца на ятагане из моего поста 13.

In the book Vvedenskiy ' Janissaries. The epoch. Symboly. Weapons' (Russia, Saint-Petersburg, 2003) emblems in the form of a trident are indicated for the 5th and 61th orta.

Здесь фото Saracenа знамен с эмблемами из 14 и 20 постов.

I ask for help in finding information:
1. What was the emblem of the 42nd ort?
2. Are emblems of the orta known on other yataghans or other weapons?


Этот текст "в обратную" онлайн-переводчик перевел так:
На ятагане, предположительно, находится эмблема орты (полка) турецких янычар в виде трезубца с номером 42. В книге Введенского 'Янычары. Эпоха. Symboly. Оружие '(Россия, Санкт-Петербург, 2003) обозначены для 5-й и 61-й орты эмблемы в виде трезубца.
Я прошу помощи в поиске информации:
1. Какая была эмблема 42-го орта?
2. Известны ли эмблемы орты на других ятагханах или другом оружии?

маратх 19-06-2018 01:04

quote:
Originally posted by NFink:

Получился такой текст


Отправил знакомому.

Saracen 19-06-2018 01:31

NFink, Вы можете разместить свое сообщение на Викингсворд в том виде как разместили здесь (только сначала оригинальный текст на русском, потом онлайн-перевод на английский). Правила этого форума прямо говорят о такой возможности (к тому же Вы очень удачно составили запрос на русском для онлайн-перевода :)):
" I do not speak or write in English but I wish to participate: Create your post in your own language in a word processor and then use a service (such as the free http://translate.google.com ) where you may paste your text and be presented with a computer generated English translation. Paste this into your document at the top and then paste both the translation and your original (for those fortunate enough to read it directly) into the thread or reply entry box. Obviously, these translations will often be deficient when applied to a specialized field of interest such as ours. While the moderators reserve the right to clean up some of the computer translated text for you, such editing should not be expected, owing to the time required and or level of staff expertise."
http://www.vikingsword.com/ethsword/rules.html

К тому же нашим русскоговорящим коллегам с форума Викингсворд, уверен, не составит труда подкорректировать или разьяснить Ваш размещенный там пост :)

Единственное неудобство - премодерация для новых пользователей.
Придется подождать некоторое время до появления Вашего сообщения.

NFink 19-06-2018 02:52

Заявка на регистрацию отправлена. Я ищу источник фото, опубликованного у них - см. новую тему здесь, на этом форуме. Может быть пригодится регистрация.
Было бы здорово, чтоб подключились русскоговорящие :))

NFink 20-06-2018 12:06

quote:
Изначально написано маратх:

Отправил знакомому.



Спасибо!

NFink 20-06-2018 01:25

Ятаган (полоса) с трезубцем

маратх 20-06-2018 14:57

http://www.vikingsword.com/vb/showthread.php?t=24033

NFink 25-06-2018 19:46

Пришла книга Введенского "Янычары..." Сюрприз! На стр. 109


Опять 31 орта! Значит, все-таки традиция была.
А на Викингсворд тишина полнейшая...

маратх 25-06-2018 22:09

quote:
Originally posted by NFink:

А на Викингсворд тишина полнейшая...


Не удивлён)

Saracen 25-06-2018 22:27

NFink, пишите на Викинге сами.
Ответы (и их наличие) очень часто зависят от того, как сформулирован вопрос.

фудзин 25-06-2018 23:46

Посмотрите на эти клинки, это мои фото, прошу на ВИКИ не выкладывать,
Не то загрузилось,там в конце видна форма стилизованной вилки

Saracen 27-06-2018 01:33

Камил, извини, я тебя не понял.
Поясни пож.свой крайний пост.