Шашка кавказского образца:помощь в атрибуции.

Просьба помочь с атрибуцией данной шашки.
Особенно интересует информация по первоначальному владельцу и мастеру-ювелиру.
Заранее благодарен за оказанную помощь!

Дополнительные фото:

Предмет середины 20 века, вполне нормальный, детали смотреть надо, мне кажется по серебру ещё позже пришлись резцом.

Шашка работы владикавказского мастера Гузунова(конца 19,начала 20)Серебро уже на 30-40 е.Кто этот полковник?Да фиг его знает.

Полковник этот автодорожник строитель

товарисч
Шашка работы владикавказского мастера Гузунова(конца 19,начала 20)Серебро уже на 30-40 е.Кто этот полковник?Да фиг его знает.

- я правильно понимаю: год на эфесе указан 1915?
тогда почему "полковник" написан без "ъ"?
- "харков" это фамилия полковника? тогда почему заглавная буква маленькая?
- клин поставили царский а рукоять со звездой....
- клеймо очень свежо смотрится хотя предмету годков много.
- филигрань на эфесе (на гранях особенно) нет ни одного замятия шарика, ни царапинки.... что, нет следов бытования???

имхо - в лучшем случае сборка из старых деталей. в худшем случае подделка

1945 год

Капитан административной службы на 1948 год даже подполковником не стал! - закажите УПК 😊
По вашей логике капитану дорожнику выписали из Союза спецрейсом владикавказских мастеров-ювелиров (или они по штату были в каждой дорожной мастерской 😊) и собрали в 1945 году такой предмет и поставили клин с царским орлом и вензелем Николая второго????

Год 1915 - по какой то причине затирали.....

Вторая надпись, выполненная с ошибками "мастИр" не смущает? 😊

Звезда не советская! - такой элемент декора использовали до 1917 года.

Т.е. если предмет практически в отличном состоянии, то он автоматически становится новоделом? 😊
К предмету просто бережно относились, следы бытования есть, но незначительные.

Клеймо крайне неудачные фотографии! К сожалению не могу его качественно сфотографировать, не фокусируется 😞((

Собрать до кучи все одинаковые детали, выполненные одним мастером и в одном стиле, найти оригинальный клин - что бы затем вручить это капитану дорожнику - наверное так оно и было 😊))

Про подделку без особых комментариев 😊 - по всем деталям,включая травление, прекрасно видно аутентичность предмета.

vinniandrepol
Год 1915 - по какой то причине затирали.....

1) Вас не смущает, что между цифрой "9" и предполагаемой Вами цифрой "1" такое значительное расстояние? Сравните ради интереса расстояние между цифрами "1" и "9" и предполагаемой Вами цифры "1" и цифры "5".
2) На мой взгляд достаточно чётко проглядываются остатки цифры "4"

Логичней предположить, что как раз затирали цифру "4", желая её превратить в "1"...

vinniandrepol
Звезда не советская! - такой элемент декора использовали до 1917 года.

А можно аналоги увидеть на достоверно датированных предметах? Лично мне это интересно в качестве расширения "границ познания".

vinniandrepol
надпись, выполненная с ошибками "мастИр" не смущает?

А что малограмотных в 1945 году не было? 😊

vinniandrepol
если предмет практически в отличном состоянии, то он автоматически становится новоделом?

Да вроде agvozd с фудзин-ом (один признанный специалист в оружии РИА, а второй знаток Кавказа)сказали Вам, что предмет аутентичный.

Малограмотных хватало во все времена 😊

Год разделен для симметрии на две равные части 19 и 15 - под стеклом видны остатки верхней перекладины, как в первой единице! - это и вводит в заблуждение насчет четвёрки.
Уже проще было вообще удалить весь год и заполировать это место - если бы хотели "намудрить" 😊

Да вроде agvozd с фудзин-ом (один признанный специалист в оружии РИА, а второй знаток Кавказа)сказали Вам, что предмет аутентичный.

СПАСИБО!
А по надписям общими усилиями дойдём до истины. 😊

Шашка известного и популярного среди русских оф.,мастера- Гузунова.,
со следами бытования в советское время.

Gesss,у
мега-ветеран
Обрати внимание на битое клеймо. На клинке!

Чего здесь рассусоливать?Серебро советского периода,надписи без ер,это подтверждают.Шашка нормальная.

Не вижу никаких противоречий, я же уже написал Вам на соседнем форуме, что для советского периода было характерно установка старого дореволюционного клинка на ново заказанную шашку. Примеров тому масса, осталось много генеральских подарков советского периода в музеях. Просто мастера по серебру оставались и работали дальше в СССР, а хорошие боевые клинки были проблемой.

Спасибо за помощь!
Я понимаю, что в то время, как и в наше, возможно было всё 😊....но все же верится с трудом, что бы в 30-40 ые годы поставили клин с царским орлом и вензелем царя....тем более в армии...
Ножны с накладками того же временного изготовления, что и клин, до 1917 года? Или выполнены вместе с рукоятью, позже, после 1917 года?
Или по факту, был цельный предмет на котором кубачинские мастера заметили в 1920-1930 годы саму ручку?
И ещё два вопроса:
1. Встречалась ли кому в декоре подобная "звезда" как на самом ХО, так и возможно на других предметах, изготовленных в серебре с чернью?
2. Встречалось ли кому упоминание про "мастир ШАМСАДИНО МАРАМОД"?
спасибо за плодотворную дискуссию,
с уважением, Андрей

звезда встречалась и на украшениях

Шамсудинов (Чамсудинов) Магомед (1902-1960)
Потомственный кубачинский ювелир, оружейник, гравер, монтировщик, мастер золотой и серебряной насечки. С 1925 (?) г. работал в кубачинской ювелирной артели. Участник Международных художественно-промышленных выставок в Париже (1937) и Нью-Йорке (1939).
Я Вам и владельца и мастера нашел. С Вас бутылка!

Да и царских клинков на советском оружии хватает,впрочем,как и немецких трофеев,которые тоже использовались солдатами и офицерами РККА.Не вижу здесь чего-то из ряда вон выходящего.

Шамсудинов (Чамсудинов) Магомед (1902-1960)
Потомственный кубачинский ювелир, оружейник, гравер, монтировщик, мастер золотой и серебряной насечки. С 1925 (?) г. работал в кубачинской ювелирной артели. Участник Международных художественно-промышленных выставок в Париже (1937) и Нью-Йорке (1939).
Я Вам и владельца и мастера нашел. С Вас бутылка!

vinniandrepol
Спасибо за помощь!

И ещё два вопроса:
1. Встречалась ли кому в декоре подобная "звезда" как на самом ХО, так и возможно на других предметах, изготовленных в серебре с чернью?
с уважением, Андрей

В периоде 1923-45гг., встречается достаточно

100% владелец вот этот Харков. Тыловой офицер с большими возможностями и блатом.

маратх
А что малограмотных в 1945 году не было?

Пересматривал эту тему и подумал, если мастер себя с ошибками написал, он мог и с полковником напутать. Например не Харков, а Хорьков? 😊
На вскидку: Полковник Хорьков в 1944-ом году, участвовал в переселении балкарцев в Среднюю Азию, будучи заместителем начальника Нальчикского сектора по войскам и командиром 3-го мотострелкового Краснознаменного полка ВВ НКВД СССР.

Sergeevich1951
Обрати внимание на битое клеймо. На клинке

Обратил. Но для дискуссии повод остался. 😊

[QUOTE][B]quote:
Originally posted by маратх:

А что малограмотных в 1945 году не было?

Пересматривал эту тему и подумал, если мастер себя с ошибками написал, он мог и с полковником напутать. Например не Харков, а Хорьков?
На вскидку: Полковник Хорьков в 1944-ом году, участвовал в переселении балкарцев в Среднюю Азию, будучи заместителем начальника Нальчикского сектора по войскам и командиром 3-го мотострелкового Краснознаменного полка ВВ НКВД СССР.

quote:
Originally posted by Sergeevich1951:

Обрати внимание на битое клеймо. На клинке

Обратил. Но для дискуссии повод остался. [/B][/QUOTE]

Спасибо за дополнение. Вполне возможный вариант. Данный предмет принадлежал офицеру Войска Польского, послужной список которого привожу в прикрепленных файлах, В то время он как раз был рядом с Вашим "кандидатом" - возможно и от него получил в подарок данный предмет.....

Носил он другую. А эта и польская им не носились. Хранились в семье до не давнего времени......

Спасибо за фото. Интересный поворот.

Очень интересный предмет.В издательстве "Русские Витязи "планируется книга по Советскому Х.О. фото бы Вашего предмета с фото хозяина туда,было бы интересно,с послужным списком и Пр.

Вряд ли это ХО можно назвать советским. Единственный экземпляр, сделанный по индивидуальному заказу, то есть так, как пожелал заказчик.

Ну не царским,уж точно.И тем интереснее такие индивидуальные экземпляры,сделанные в старых оружейных традициях.

А кучу разнообразных сабель, кортиков и шпаг, сделанных сейчас разными фирмами чисто для любителей, будем считать постсоветским ХО?

Arabat
А кучу разнообразных сабель, кортиков и шпаг, сделанных сейчас разными фирмами чисто для любителей, будем считать постсоветским ХО?

Негоголь
Ну не царским,уж точно.И тем интереснее такие индивидуальные экземпляры,сделанные в старых оружейных традициях.

У Агвозда шашка ККВ хоперского полка,их две всего и известно.С ней тоже Карском служил,есть фото в форме с этой шашкой.Явление это было и отражать в публикациях его необходимо.

Roberto P.-F. 63
А эти любители служат с эим оружием? Одевают его с униформой? (Ряженое казачество с их разнообразными "формами" и "службами" не в счёт).

Эта шашка тоже не ношеная, заказана ,,на ковёр"

Моё мнение, что она ничем не отличается от остальных шашек сделанных в Кубачи, в советское время для всевозможных выставок.

+1

Не наговаривайте,хорошая шашка с клинком известного Владикавказского мастера ,оправленная в серебро в Советские годы.Есть подтверждение её ношения советским офицером.Все кто в теме,с огромным удовольствием имели бы такой предмет с провенансом в коллекции.

всем доброго времени суток,я новый.вошел на форум по другому вопросу (хевсуркам) но та тема давняя и закрыта.
прекрастный клинок.поздравляю владельца от всей души.

Есть подтверждение её ношения советским офицером.

И вот вам подтверждение.

Носил он другую. А эта и польская им не носились. Хранились в семье до не давнего времени.....

Это полемика ради полемики,насколько я понимаю?Повторю ещё раз,шашка интересная,есть несколько фото с предметом и в форме.Факт ношения зафиксирован.Можете ещё нагуглить фото в сети офицеров советской армии с кавказскими шашками.Я этого делать не буду по тому как не вижу смысла,конструктива просто нет.Про Ваше фото -весьма ценное замечание в свете обсуждения предмета.

Да хорошая шашка, хорошая. И клинок хорош и работа по серебру. Вот только ношения никакого не было, это вы придумали. Студийное фото доказательством не является.

Во первых не только студийное-невнимательность.Во-вторых, следуя вашей логике,всем студийным фото офицеров ,в том числе и в императорской России,надо отказать в моменте доказанности фиксации того или иного вида вооружения,по тому,как они студийные,эти самые фото.А придумываете,так получается вы,не понятно только по какой причине.

А вот насчет шашки в серебре не понял.В смысле ношения не было?И где это такие студии были с шашками в серебре,да еще и именными?И это при советах,когда бы за хранение сопли на кулак намотали😂

У нас в музее есть подобные,принадлежавшие советским офицерам.В чем вопрос-то?И фото офицеров с ними полно.Да вон самое известное-это Буденный на параде.

И как это студийное фото,если человек на нем с конем на природе сфотографирован?Или в фотостудиях и лошадей держали?😂

Вы про студийное фото не поняли. Предположим вы со своей шашкой сфотографируетесь (у вас их, как я понимаю, много). Вы на это имеете полное право. Даже и на коня можете с ней залезть. Значит ли это, что вы с ней на службу ходите?

В данном случае есть одно единственное фото (и явно не на службе). А еще есть утверждение нынешнего хозяина шашки, что прежний ее хозяин на службу ее не носил и держал дома.

Уважаемые новички, пожалуйста, создавайте отдельные темы по интересующим Вас предметам. Предметы, размещённые в чужих темах и их обсуждение будут удаляться.

На фото офицер советской армии с именной шашкой,принадлежащей конкретно ему.Это не опровергнуть.Фото шашки,принадлежавшей конкретно этому офицеру-это тоже неопровержимо.На фото нет всеразличных гражданских персонажей с реквизитом фотостудии ,деревянными лошадками и картонными мечами.И какая разница кто и что говорит?Что люди 70 с лишним лет назад рядом с офицером присутствовали постоянно ,что бы делать выводы что носилось на службу,а что нет?

Во время войны,запросто можно было с такой шашкой ходить.Ну а после,уже конечно это нарушение формы одежды.

На фото офицер советской армии с именной шашкой,принадлежащей конкретно ему.Это не опровергнуть.

Во время войны,запросто можно было с такой шашкой ходить.Ну а после,уже конечно это нарушение формы одежды.

С чего такой вывод?Война закончилась в 1945,шашка сделана в том же году.Вполне могла успеть повоевать и с немцами и с японцами😉

Вот если бы на ней стояло например 10 мая 1945,то тогда да.А так,кто ее знает,когда она была сделана?3 января и 8 марта😂

Судя по послужному списку офицер сей весь военный период 45 года провел на Кавказе в некоей спецкомандировке.
Но это не важно. Может и носил он ее куда-то, только никаких сведений об этом не имеется.

Arabat
А зачем опровергать? Офицер был и шашка у него дома была. На ковре висела. Это всё, что известно, и не надо ничего больше придумывать, тем более в книгах писать.

Вы о разных шашках говорите.
Есть фото майора и есть та самая шашка (она ниже, на отдельной фотке)
Вот она и ценна для издания.
А первая шашка, где бы она не хранилась, имеет вполне выдающийся клинок и прекрасную работу по серебру с атрибутом ранних советов (звезда). Яркая представительница своего времени, допускающего ношение подобных.

Похоже, вы правы, однако, это действительно две разные шашки. Только про ту, что "ценна для издания" неизвестно ровным счетом ничего, кроме того, что был майор и была у него шашка. Что он с ней делал?

А про первую, какие такие "ранние советы", когда ясно видно, что эфес и ножны сделаны в 1945-м? Клинок, конечно, существенно пораньше, но, что с ним до того было, тоже не известно.

[QUOTE][B]Похоже, вы правы, однако, это действительно две разные шашки. Только про ту, что "ценна для издания" неизвестно ровным счетом ничего, кроме того, что был майор и была у него шашка. Что он с ней делал?[/B][/QUOTE]

Он её носил постоянно. Вот более подробные фото:

На фото он майором,между 43 и 45 гг.Во время ВОВ ,какой тут интересно ковёр,на котором шашка висела?Шашка серебро,полнофутлярник с отделкой костью.Офицер при шашке на нескольких фото.Предмет крутой.В 45 была ещё шашка ,тем интересней ,на одного человека два таких достойных предмета.

Вот некоторые подробности из жизни кавалера:
https://made-inussr.livejournal.com/374890.html

Вот теперь дело другое. По этой шашке возражения снимаются.

Да и многие краскомы ВОВ, бывшие рубаки гражданской. А то и РИА.
В шашках разбирались. И свои старые, боевые клинки переодеть могли

Все перепуталось.Теперь встало на места.Разные люди и разные шашки.Спасибо за информацию ,тема интересная!

:D

vinniandrepol
Он её носил постоянно. Вот более подробные фото:

Извините, не смог рассмотреть. А что там за надпись на клинке, от 1939-го года?

Спасибо!
Интересно, Халхин-Гол 1939 - понятно, а что за Дамаск 1793?
Перевод арабских надписей не делали?

"Благослави его семью

И дай ему что он желает

Его величество, хозяин клинка

Опора и пример"

ещё один варинт перевода:

?1 ? Девлет владелец ?линия-узор?

меч и его жизнь и его предопределение

?2 и да благословит его семью

и да даст стремление его

Спросить уже не у кого.....а строить догадки дело не благодарное....
На Халхин-Голе Богданов не был - если верить УПК, и причём тут Дамаск тем более не известно ......

Ну, то смотря в каком амплуа. Фильм "Офицеры" помните? 😊
Возможно в "других" архивах Халхин-Гол в послужном присутствует. 😊

Клин похоже слоёный,с рисунком и это вторая половина 19 века ИМХО.

Да там очередная ошибка. Ни каким 1793-им и ни с какой стороны. 1937 или 1973
Хороший клинок на 19-й, начало 20-го

Офицеру с польскими корнями, пережить чистки 37-38 года.... Разве что находясь в Сирии.

Gesss
Офицеру с польскими корнями, пережить чистки 37-38 года.... Разве что находясь в Сирии.

У нас преподавателем в училище, кажется на кафедре "Стрельба и управление огнем артиллерии", был полковник-ветеран. В 1942 году будучи лейтенантом-артиллеристом получил ранение, а после излечения был определен в 1-е пулеметно-артиллерийское военное училище Войска Польского, в Рязань. После войны служил в Польше командиром учебной курсантской батареи, а затем дивизиона. Рассказывал, что очень стеснялся когда ему - коммунисту, во главе строя своих курсантов приходилось в костел на мессу каждые выходные ездить. 😊

Мой друг учился в школе вместе с княжной Радзивилл. Она и не скрывала, что княжна. Но и не афишировала, выяснилось это случайно, когда новая учительница, услышав ее фамилию, сказала, что де были такие знаменитые князья. Было это в 50-е годы.

все выдохнули. Герману предупреждение. Тема до вечера закрыта и почищена.

Давайте действительно уже закончим про польские корни😉У человека,исконно польская фамилия Богданов😂Родился и прожил до войны в СССР.Мать только полька.Так кто же он?Но всяко его ооочень тяжело считать поляком,а следовательно и репрессировать на этой почве.