Шашка кавказского образца:помощь в атрибуции.

vinniandrepol 12-06-2018 19:19

Просьба помочь с атрибуцией данной шашки.
Особенно интересует информация по первоначальному владельцу и мастеру-ювелиру.
Заранее благодарен за оказанную помощь!














vinniandrepol 12-06-2018 19:22






vinniandrepol 12-06-2018 19:24

Дополнительные фото:















фудзин 12-06-2018 19:41

Предмет середины 20 века, вполне нормальный, детали смотреть надо, мне кажется по серебру ещё позже пришлись резцом.

товарисч 12-06-2018 20:06

Шашка работы владикавказского мастера Гузунова(конца 19,начала 20)Серебро уже на 30-40 е.Кто этот полковник?Да фиг его знает.

agvozd 12-06-2018 22:31

Полковник этот автодорожник строитель

Zawchoz 13-06-2018 12:42

quote:
Изначально написано товарисч:
Шашка работы владикавказского мастера Гузунова(конца 19,начала 20)Серебро уже на 30-40 е.Кто этот полковник?Да фиг его знает.

- я правильно понимаю: год на эфесе указан 1915?
тогда почему "полковник" написан без "ъ"?
- "харков" это фамилия полковника? тогда почему заглавная буква маленькая?
- клин поставили царский а рукоять со звездой....
- клеймо очень свежо смотрится хотя предмету годков много.
- филигрань на эфесе (на гранях особенно) нет ни одного замятия шарика, ни царапинки.... что, нет следов бытования???

имхо - в лучшем случае сборка из старых деталей. в худшем случае подделка

agvozd 13-06-2018 01:52

1945 год

vinniandrepol 13-06-2018 06:48

Капитан административной службы на 1948 год даже подполковником не стал! - закажите УПК :)
По вашей логике капитану дорожнику выписали из Союза спецрейсом владикавказских мастеров-ювелиров (или они по штату были в каждой дорожной мастерской :)) и собрали в 1945 году такой предмет и поставили клин с царским орлом и вензелем Николая второго????

Год 1915 - по какой то причине затирали.....

Вторая надпись, выполненная с ошибками "мастИр" не смущает? :)

Звезда не советская! - такой элемент декора использовали до 1917 года.

Т.е. если предмет практически в отличном состоянии, то он автоматически становится новоделом? :)
К предмету просто бережно относились, следы бытования есть, но незначительные.

Клеймо крайне неудачные фотографии! К сожалению не могу его качественно сфотографировать, не фокусируется :(((

Собрать до кучи все одинаковые детали, выполненные одним мастером и в одном стиле, найти оригинальный клин - что бы затем вручить это капитану дорожнику - наверное так оно и было :)))

Про подделку без особых комментариев :) - по всем деталям,включая травление, прекрасно видно аутентичность предмета.


маратх 13-06-2018 06:59

quote:
Originally posted by vinniandrepol:

Год 1915 - по какой то причине затирали.....


1) Вас не смущает, что между цифрой "9" и предполагаемой Вами цифрой "1" такое значительное расстояние? Сравните ради интереса расстояние между цифрами "1" и "9" и предполагаемой Вами цифры "1" и цифры "5".
2) На мой взгляд достаточно чётко проглядываются остатки цифры "4"

Логичней предположить, что как раз затирали цифру "4", желая её превратить в "1"...

quote:
Originally posted by vinniandrepol:

Звезда не советская! - такой элемент декора использовали до 1917 года.


А можно аналоги увидеть на достоверно датированных предметах? Лично мне это интересно в качестве расширения "границ познания".

quote:
Originally posted by vinniandrepol:

надпись, выполненная с ошибками "мастИр" не смущает?


А что малограмотных в 1945 году не было? :)

quote:
Originally posted by vinniandrepol:

если предмет практически в отличном состоянии, то он автоматически становится новоделом?


Да вроде agvozd с фудзин-ом (один признанный специалист в оружии РИА, а второй знаток Кавказа)сказали Вам, что предмет аутентичный.

vinniandrepol 13-06-2018 07:24

Малограмотных хватало во все времена :)

Год разделен для симметрии на две равные части 19 и 15 - под стеклом видны остатки верхней перекладины, как в первой единице! - это и вводит в заблуждение насчет четвёрки.
Уже проще было вообще удалить весь год и заполировать это место - если бы хотели "намудрить" :)

vinniandrepol 13-06-2018 07:27

quote:
Да вроде agvozd с фудзин-ом (один признанный специалист в оружии РИА, а второй знаток Кавказа)сказали Вам, что предмет аутентичный.

СПАСИБО!
А по надписям общими усилиями дойдём до истины. :)

Sergeevich1951 13-06-2018 07:59

Шашка известного и популярного среди русских оф.,мастера- Гузунова.,
со следами бытования в советское время.

Sergeevich1951 13-06-2018 08:08

Gesss,у
мега-ветеран
Обрати внимание на битое клеймо. На клинке!


товарисч 13-06-2018 11:59

Чего здесь рассусоливать?Серебро советского периода,надписи без ер,это подтверждают.Шашка нормальная.

agvozd 13-06-2018 14:14

Не вижу никаких противоречий, я же уже написал Вам на соседнем форуме, что для советского периода было характерно установка старого дореволюционного клинка на ново заказанную шашку. Примеров тому масса, осталось много генеральских подарков советского периода в музеях. Просто мастера по серебру оставались и работали дальше в СССР, а хорошие боевые клинки были проблемой.

vinniandrepol 13-06-2018 15:59

Спасибо за помощь!
Я понимаю, что в то время, как и в наше, возможно было всё :)....но все же верится с трудом, что бы в 30-40 ые годы поставили клин с царским орлом и вензелем царя....тем более в армии...
Ножны с накладками того же временного изготовления, что и клин, до 1917 года? Или выполнены вместе с рукоятью, позже, после 1917 года?
Или по факту, был цельный предмет на котором кубачинские мастера заметили в 1920-1930 годы саму ручку?
И ещё два вопроса:
1. Встречалась ли кому в декоре подобная "звезда" как на самом ХО, так и возможно на других предметах, изготовленных в серебре с чернью?
2. Встречалось ли кому упоминание про "мастир ШАМСАДИНО МАРАМОД"?
спасибо за плодотворную дискуссию,
с уважением, Андрей

фудзин 13-06-2018 16:46

звезда встречалась и на украшениях

agvozd 13-06-2018 21:45

Шамсудинов (Чамсудинов) Магомед (1902-1960)
Потомственный кубачинский ювелир, оружейник, гравер, монтировщик, мастер золотой и серебряной насечки. С 1925 (?) г. работал в кубачинской ювелирной артели. Участник Международных художественно-промышленных выставок в Париже (1937) и Нью-Йорке (1939).
Я Вам и владельца и мастера нашел. С Вас бутылка!

товарисч 13-06-2018 22:06

Да и царских клинков на советском оружии хватает,впрочем,как и немецких трофеев,которые тоже использовались солдатами и офицерами РККА.Не вижу здесь чего-то из ряда вон выходящего.

vinniandrepol 14-06-2018 08:16

quote:
Шамсудинов (Чамсудинов) Магомед (1902-1960)
Потомственный кубачинский ювелир, оружейник, гравер, монтировщик, мастер золотой и серебряной насечки. С 1925 (?) г. работал в кубачинской ювелирной артели. Участник Международных художественно-промышленных выставок в Париже (1937) и Нью-Йорке (1939).
Я Вам и владельца и мастера нашел. С Вас бутылка!


Согласен! Принято! Свидимся :) СПАСИБО!!!
Действительно Магамед написано.
По владельцу скорее всего кто то другой, не принимавший участие в ВОВ полковник Харков....попробую в архиве поискать....

Sergeevich1951 14-06-2018 11:21

quote:
Изначально написано vinniandrepol:
Спасибо за помощь!

И ещё два вопроса:
1. Встречалась ли кому в декоре подобная "звезда" как на самом ХО, так и возможно на других предметах, изготовленных в серебре с чернью?
с уважением, Андрей


В периоде 1923-45гг., встречается достаточно

Sergeevich1951 14-06-2018 11:33


agvozd 15-06-2018 01:47

100% владелец вот этот Харков. Тыловой офицер с большими возможностями и блатом.

Gesss 19-09-2018 18:28

quote:
Originally posted by маратх:

А что малограмотных в 1945 году не было?


Пересматривал эту тему и подумал, если мастер себя с ошибками написал, он мог и с полковником напутать. Например не Харков, а Хорьков? :)
На вскидку: Полковник Хорьков в 1944-ом году, участвовал в переселении балкарцев в Среднюю Азию, будучи заместителем начальника Нальчикского сектора по войскам и командиром 3-го мотострелкового Краснознаменного полка ВВ НКВД СССР.

quote:
Originally posted by Sergeevich1951:

Обрати внимание на битое клеймо. На клинке


Обратил. Но для дискуссии повод остался. :)

vinniandrepol 19-09-2018 22:22

[QUOTE][B]quote:
Originally posted by маратх:

А что малограмотных в 1945 году не было?

Пересматривал эту тему и подумал, если мастер себя с ошибками написал, он мог и с полковником напутать. Например не Харков, а Хорьков?
На вскидку: Полковник Хорьков в 1944-ом году, участвовал в переселении балкарцев в Среднюю Азию, будучи заместителем начальника Нальчикского сектора по войскам и командиром 3-го мотострелкового Краснознаменного полка ВВ НКВД СССР.

quote:
Originally posted by Sergeevich1951:

Обрати внимание на битое клеймо. На клинке

Обратил. Но для дискуссии повод остался. [/B][/QUOTE]

Спасибо за дополнение. Вполне возможный вариант. Данный предмет принадлежал офицеру Войска Польского, послужной список которого привожу в прикрепленных файлах, В то время он как раз был рядом с Вашим "кандидатом" - возможно и от него получил в подарок данный предмет.....




vinniandrepol 19-09-2018 22:35

Носил он другую. А эта и польская им не носились. Хранились в семье до не давнего времени......







Gesss 20-09-2018 12:18

Спасибо за фото. Интересный поворот.

Негоголь 20-09-2018 15:10

Очень интересный предмет.В издательстве "Русские Витязи "планируется книга по Советскому Х.О. фото бы Вашего предмета с фото хозяина туда,было бы интересно,с послужным списком и Пр.

Arabat 20-09-2018 18:48

Вряд ли это ХО можно назвать советским. Единственный экземпляр, сделанный по индивидуальному заказу, то есть так, как пожелал заказчик.

Негоголь 20-09-2018 23:55

Ну не царским,уж точно.И тем интереснее такие индивидуальные экземпляры,сделанные в старых оружейных традициях.

Arabat 21-09-2018 12:03

А кучу разнообразных сабель, кортиков и шпаг, сделанных сейчас разными фирмами чисто для любителей, будем считать постсоветским ХО?

Roberto P.-F. 63 21-09-2018 12:15

quote:
Изначально написано Arabat:
А кучу разнообразных сабель, кортиков и шпаг, сделанных сейчас разными фирмами чисто для любителей, будем считать постсоветским ХО?
А эти любители служат с эим оружием? Одевают его с униформой? (Ряженое казачество с их разнообразными "формами" и "службами" не в счёт).

Roberto P.-F. 63 21-09-2018 12:16

quote:
Изначально написано Негоголь:
Ну не царским,уж точно.И тем интереснее такие индивидуальные экземпляры,сделанные в старых оружейных традициях.
Согласен.

Негоголь 21-09-2018 12:33

У Агвозда шашка ККВ хоперского полка,их две всего и известно.С ней тоже Карском служил,есть фото в форме с этой шашкой.Явление это было и отражать в публикациях его необходимо.

Sergeevich1951 21-09-2018 07:44

quote:
Изначально написано Roberto P.-F. 63:
А эти любители служат с эим оружием? Одевают его с униформой? (Ряженое казачество с их разнообразными "формами" и "службами" не в счёт).


Эта шашка тоже не ношеная, заказана ,,на ковёр"

Моё мнение, что она ничем не отличается от остальных шашек сделанных в Кубачи, в советское время для всевозможных выставок.

Arabat 21-09-2018 10:49

+1

Негоголь 21-09-2018 12:07

Не наговаривайте,хорошая шашка с клинком известного Владикавказского мастера ,оправленная в серебро в Советские годы.Есть подтверждение её ношения советским офицером.Все кто в теме,с огромным удовольствием имели бы такой предмет с провенансом в коллекции.

leqsuka 21-09-2018 13:58

всем доброго времени суток,я новый.вошел на форум по другому вопросу (хевсуркам) но та тема давняя и закрыта.
прекрастный клинок.поздравляю владельца от всей души.

Arabat 21-09-2018 16:35

quote:
Есть подтверждение её ношения советским офицером.

Какого ношения? Носить на службе неуставную шашку он никак не мог. Сняться на фото это не ношение. Я тоже могу сфотографироваться хоть с кортиком, хоть с саблей, хоть с мечом, но это же не значит, что я их ношу.

И вот вам подтверждение.

quote:
Носил он другую. А эта и польская им не носились. Хранились в семье до не давнего времени.....

Негоголь 21-09-2018 21:11

Это полемика ради полемики,насколько я понимаю?Повторю ещё раз,шашка интересная,есть несколько фото с предметом и в форме.Факт ношения зафиксирован.Можете ещё нагуглить фото в сети офицеров советской армии с кавказскими шашками.Я этого делать не буду по тому как не вижу смысла,конструктива просто нет.Про Ваше фото -весьма ценное замечание в свете обсуждения предмета.

Arabat 21-09-2018 21:34

Да хорошая шашка, хорошая. И клинок хорош и работа по серебру. Вот только ношения никакого не было, это вы придумали. Студийное фото доказательством не является.

Негоголь 21-09-2018 21:50

Во первых не только студийное-невнимательность.Во-вторых, следуя вашей логике,всем студийным фото офицеров ,в том числе и в императорской России,надо отказать в моменте доказанности фиксации того или иного вида вооружения,по тому,как они студийные,эти самые фото.А придумываете,так получается вы,не понятно только по какой причине.

товарисч 24-09-2018 14:41

А вот насчет шашки в серебре не понял.В смысле ношения не было?И где это такие студии были с шашками в серебре,да еще и именными?И это при советах,когда бы за хранение сопли на кулак намотали😂

товарисч 24-09-2018 14:44

У нас в музее есть подобные,принадлежавшие советским офицерам.В чем вопрос-то?И фото офицеров с ними полно.Да вон самое известное-это Буденный на параде.

товарисч 24-09-2018 14:56

И как это студийное фото,если человек на нем с конем на природе сфотографирован?Или в фотостудиях и лошадей держали?😂

Arabat 24-09-2018 15:06

Вы про студийное фото не поняли. Предположим вы со своей шашкой сфотографируетесь (у вас их, как я понимаю, много). Вы на это имеете полное право. Даже и на коня можете с ней залезть. Значит ли это, что вы с ней на службу ходите?

В данном случае есть одно единственное фото (и явно не на службе). А еще есть утверждение нынешнего хозяина шашки, что прежний ее хозяин на службу ее не носил и держал дома.

маратх 24-09-2018 15:15

Уважаемые новички, пожалуйста, создавайте отдельные темы по интересующим Вас предметам. Предметы, размещённые в чужих темах и их обсуждение будут удаляться.

Негоголь 24-09-2018 15:47

На фото офицер советской армии с именной шашкой,принадлежащей конкретно ему.Это не опровергнуть.Фото шашки,принадлежавшей конкретно этому офицеру-это тоже неопровержимо.На фото нет всеразличных гражданских персонажей с реквизитом фотостудии ,деревянными лошадками и картонными мечами.И какая разница кто и что говорит?Что люди 70 с лишним лет назад рядом с офицером присутствовали постоянно ,что бы делать выводы что носилось на службу,а что нет?

товарисч 24-09-2018 15:58

Во время войны,запросто можно было с такой шашкой ходить.Ну а после,уже конечно это нарушение формы одежды.

Arabat 24-09-2018 16:01

quote:
На фото офицер советской армии с именной шашкой,принадлежащей конкретно ему.Это не опровергнуть.

А зачем опровергать? Офицер был и шашка у него дома была. На ковре висела. Это всё, что известно, и не надо ничего больше придумывать, тем более в книгах писать.

Arabat 24-09-2018 16:02

quote:
Во время войны,запросто можно было с такой шашкой ходить.Ну а после,уже конечно это нарушение формы одежды.

На войне это да, бывало. Только шашка сия уже послевоенная.

товарисч 24-09-2018 16:07

С чего такой вывод?Война закончилась в 1945,шашка сделана в том же году.Вполне могла успеть повоевать и с немцами и с японцами😉

товарисч 24-09-2018 16:09

Вот если бы на ней стояло например 10 мая 1945,то тогда да.А так,кто ее знает,когда она была сделана?3 января и 8 марта😂

Arabat 24-09-2018 16:16

Судя по послужному списку офицер сей весь военный период 45 года провел на Кавказе в некоей спецкомандировке.
Но это не важно. Может и носил он ее куда-то, только никаких сведений об этом не имеется.

Gesss 24-09-2018 16:20

quote:
Изначально написано Arabat:

А зачем опровергать? Офицер был и шашка у него дома была. На ковре висела. Это всё, что известно, и не надо ничего больше придумывать, тем более в книгах писать.

Вы о разных шашках говорите.
Есть фото майора и есть та самая шашка (она ниже, на отдельной фотке)
Вот она и ценна для издания.
А первая шашка, где бы она не хранилась, имеет вполне выдающийся клинок и прекрасную работу по серебру с атрибутом ранних советов (звезда). Яркая представительница своего времени, допускающего ношение подобных.

Arabat 24-09-2018 16:39

Похоже, вы правы, однако, это действительно две разные шашки. Только про ту, что "ценна для издания" неизвестно ровным счетом ничего, кроме того, что был майор и была у него шашка. Что он с ней делал?

А про первую, какие такие "ранние советы", когда ясно видно, что эфес и ножны сделаны в 1945-м? Клинок, конечно, существенно пораньше, но, что с ним до того было, тоже не известно.

vinniandrepol 24-09-2018 16:49

[QUOTE][B]Похоже, вы правы, однако, это действительно две разные шашки. Только про ту, что "ценна для издания" неизвестно ровным счетом ничего, кроме того, что был майор и была у него шашка. Что он с ней делал?[/B][/QUOTE]

Он её носил постоянно. Вот более подробные фото:





















Негоголь 24-09-2018 16:53

На фото он майором,между 43 и 45 гг.Во время ВОВ ,какой тут интересно ковёр,на котором шашка висела?Шашка серебро,полнофутлярник с отделкой костью.Офицер при шашке на нескольких фото.Предмет крутой.В 45 была ещё шашка ,тем интересней ,на одного человека два таких достойных предмета.

vinniandrepol 24-09-2018 16:56


Вот некоторые подробности из жизни кавалера:
https://made-inussr.livejournal.com/374890.html

Arabat 24-09-2018 16:58

Вот теперь дело другое. По этой шашке возражения снимаются.

Gesss 24-09-2018 17:10

Да и многие краскомы ВОВ, бывшие рубаки гражданской. А то и РИА.
В шашках разбирались. И свои старые, боевые клинки переодеть могли

Негоголь 24-09-2018 17:11

Все перепуталось.Теперь встало на места.Разные люди и разные шашки.Спасибо за информацию ,тема интересная!

Gesss 24-09-2018 17:34

:D

Gesss 24-09-2018 22:16

quote:
Originally posted by vinniandrepol:

Он её носил постоянно. Вот более подробные фото:


Извините, не смог рассмотреть. А что там за надпись на клинке, от 1939-го года?

vinniandrepol 24-09-2018 23:02


Gesss 24-09-2018 23:23

Спасибо!
Интересно, Халхин-Гол 1939 - понятно, а что за Дамаск 1793?
Перевод арабских надписей не делали?

vinniandrepol 24-09-2018 23:31

"Благослави его семью

И дай ему что он желает

Его величество, хозяин клинка

Опора и пример"

vinniandrepol 24-09-2018 23:31

ещё один варинт перевода:

?1 ? Девлет владелец ?линия-узор?

меч и его жизнь и его предопределение

?2 и да благословит его семью

и да даст стремление его

vinniandrepol 24-09-2018 23:34

Спросить уже не у кого.....а строить догадки дело не благодарное....
На Халхин-Голе Богданов не был - если верить УПК, и причём тут Дамаск тем более не известно ......

Gesss 24-09-2018 23:37

Ну, то смотря в каком амплуа. Фильм "Офицеры" помните? :)
Возможно в "других" архивах Халхин-Гол в послужном присутствует. :)

Негоголь 25-09-2018 01:08

Клин похоже слоёный,с рисунком и это вторая половина 19 века ИМХО.

Gesss 25-09-2018 02:10

Да там очередная ошибка. Ни каким 1793-им и ни с какой стороны. 1937 или 1973
Хороший клинок на 19-й, начало 20-го

Gesss 25-09-2018 02:14

Офицеру с польскими корнями, пережить чистки 37-38 года.... Разве что находясь в Сирии.

вольгаст 25-09-2018 11:56

quote:
Изначально написано Gesss:
Офицеру с польскими корнями, пережить чистки 37-38 года.... Разве что находясь в Сирии.

У нас преподавателем в училище, кажется на кафедре "Стрельба и управление огнем артиллерии", был полковник-ветеран. В 1942 году будучи лейтенантом-артиллеристом получил ранение, а после излечения был определен в 1-е пулеметно-артиллерийское военное училище Войска Польского, в Рязань. После войны служил в Польше командиром учебной курсантской батареи, а затем дивизиона. Рассказывал, что очень стеснялся когда ему - коммунисту, во главе строя своих курсантов приходилось в костел на мессу каждые выходные ездить. :)

Arabat 25-09-2018 14:08

Мой друг учился в школе вместе с княжной Радзивилл. Она и не скрывала, что княжна. Но и не афишировала, выяснилось это случайно, когда новая учительница, услышав ее фамилию, сказала, что де были такие знаменитые князья. Было это в 50-е годы.

маратх 25-09-2018 16:45

все выдохнули. Герману предупреждение. Тема до вечера закрыта и почищена.

товарисч 26-09-2018 13:42

Давайте действительно уже закончим про польские корни😉У человека,исконно польская фамилия Богданов😂Родился и прожил до войны в СССР.Мать только полька.Так кто же он?Но всяко его ооочень тяжело считать поляком,а следовательно и репрессировать на этой почве.