Кинжал с прямым клинком Индия

Довольно любопытный экземпляр, вероятно Индия.

клинок булатный с мелким рисунком

Да, Индия. Хорошая работа. Но, ИМХО, достаточно поздняя и предмет изготовлен под европейским влиянием.

фудзин
вероятно Индия

Несомненно Индия.
Камил, держи до кучи афганца "под влиянием").
Обрати внимание на форму клинка, пяту и долы.
Клинок тоже булатный.
Скорее всего период их изготовления совпадает - конец 19-начало 20 (с акцентом на последнее).

Нож Шекспира (майор Шекспир - известный охотник на индийскую крупную дичь, нож разработан им в 1880-х гг.)

Ren Ren
Нож Шекспира (майор Шекспир - известный охотник на индийскую крупную дичь, нож разработан им в 1880-х гг.)

RenRen, Вы, как обычно, крайне убедительны 😊
Спасибо
https://rusknife.com/topic/5053-нож-шекспира/

PS: помнится один из участников данной темы так самозабвенно искал прототип "афганских кортиков".... ))))))

Ren Ren
Нож Шекспира

ГрозаБ
Потом рвал на жопе волосы...

Многострадальная у тебя жопа)))
То волосы рвешь, то магнумовскую пулю в нее засадишь 😊

Saracen

То волосы рвешь, то магнумовскую пулю в нее засадишь

Интересно кто раньше появился на свет шекспировский нож или первый индийский?

Сугубо ИМХО, предысторию шекспировского ножа можно углубить лет на 15-20 - до рубежа 1860-70 гг. Исключительно редко бывает, что образцы оружия появляются единомоментно, по щелчку в мозгу. Параллельно существовали схожие предметы у английских и богатых индийских охотников. С учётом разницы во вкусах, естественно 😊

Потом рвал на жопе волосы...

У него был фальшивый скальп (с) "Виннету - сын Инчу-Чуна" 😊

Ren Ren
Параллельно существовали схожие предметы у английских и богатых индийских охотников. С учётом разницы во вкусах, естественно

Рукоять у этого Шекспира традиционная для региона катушечная, клинок...
Да тут имхо большой вопрос с направлением влияния.

Любит народ на форуме теоретизировать на основании незначительных внешних черт и личных фантазий... Хотя, казалось бы чего сложного - ТТХ предметов сравнить?

И, конечно, печально видеть уровень владения материалом, при котором участники не знают, как выглядит

Saracen
катушечная

На тот период времени уже всё возможно, ИМХО.
ЗЫ Где коллега Черевичник? Он бы живо объяснил про европейское происхождение 😊

Ren Ren
На тот период времени уже всё возможно, ИМХО.

Вот вопрос с временным периодом как раз и основной))
Ну и банальная логика: английский майор, охотясь в Индии и имея перед собой массу индийских образцов, "изобретает" (компилирует) кинжал... где европейское влияние?

И меня мало волнуют чужие печали

английский майор, охотясь в Индии и имея перед собой массу индийских образцов, "изобретает" (компилирует) кинжал... где европейское влияние?

Saracen
где европейское влияние?

Ren Ren
а где золотая насечка?

Показываю))
Небольшой экскурс по музеям Раджастана.
Прямоклинковые индийские кинжалы, которые (или подобные которым) без сомнения наблюдал вышеназванный майор:

Здесь прошу обратить внимание на долы и сопоставить их с раздоловкой кинжала ТС и показанного мной афганца в начале темы (сами предметы конечно вызовут бурное негодование опечаленного оппонента несоответствием ТТХ, ожидающего 100-процентного совпадения и почему-то исключающего "творческий элемент" в "изобретении" Шекспира). Данное сопоставление, имхо, должно натолкнуть на мысль о существовании старой традиции в оформлении прямых клинков:

Ну и индийские кинжалы с катушечной рукоятью из тех же музеев:

Прошу уважаемых коллег-"европейцев" показать предметы с европейской катушечной рукоятью раннее даты изобретения кинжала Шекспира, любезно указанной уважаемым Ren Ren'ом.

Saracen
Прошу уважаемых коллег-"европейцев" показать предметы с европейской катушечной рукоятью раннее даты

Странная логика... Показать несколько разноплановых предметов с прямыми клинками, которые, как не крути, не особо типичны для Индии, что видно даже по фотографиям из предыдущего поста, где они теряются в массе традиционных кинжалов. И делать из этого какие-то далеко идущие выводы, зная о широком распространении обоюдоострых клинков в Европе...
Ну и если все рукояти, которые автор предыдущего поста показывал в теме, он считает катушечными, то рукояти этих предметов уж точно "катушечные":

А вообще в Англии навалом аналогичных форм было:

http://opamerica.com/product/a...ie-knife-11-25/

ъ

http://www.antiquegunsandtools.co.uk/knives.html

Sauerland & Hatch knifeNickel silver crossguard, horn scales with two mother of pearl circles inlaid on one side. Few knicks and dings to scales and guard, blade looks to be full length when compared to its original pasteboard sheath. It has an approximately 6.5" double edged blade and is 11.25" overall length. Sauerland & Hatch were a Birmingham based merchants, this knife was probably Sheffield made and retailed by them. Sauerland & Hatch succeeded a firm called Vives, Levison and Co. that went out of business in 1860 they then traded until going out of business themselves in 1877.

ГрозаБ
4-6-й век устроит?

Нет. Хотелось бы поближе к указанным датам.

Маратх, не стоило тратить 50 минут утреннего времени с такой низкой результативностью. Странно что для Вас этот вопрос так важен...
На работу не опоздали?

Честно говоря, понятия не имею, кто у кого что содрал и можно ли считать катушечной ручку от вилки.
Но, зато могу сказать, что шекспировская рукоять очень удобна для быстрого (не глядя) выхватывания и позволяет не только легко втыкать сей кинжал, но и достаточно легко вытаскивать его обратно.

С другой стороны, индийских кинжалов в Индии был вагон (даже целый состав) и, коли уж пришлось изобретать что-то новое, значит, они сего потомка великого драматурга чем-то не устраивали.

Arabat
понятия не имею, кто у кого что содрал и можно ли считать катушечной ручку от вилки

Ну, если считают "катушечными" эти рукояти:

То, рукояти кинжалов, которые Вам напомнили рукояти столовых приборов, тоже годятся 😊

маратх
Ну, если считают "катушечными" эти рукояти:

Мда....
Вы в этом году в отпуске уже были?

Странная штука память...

Arabat, ну а если часть "индийских" клинков выставлялась здесь исключительно показать их "прямизну", то и на английских на рукояти смотреть не обязательно 😛

маратх
Странная

Я за Вас начинаю серьезно переживать...
Кинжал Шекспира в теме только один, показанный RenRen'ом.

Маратх, Вы очень толсто пытаетесь косить "на дурачка".

Вот не понимаю, зачем, упоминая "катушечную рукоять" ставить фото предмета, рукоять которого, к катушечной не имеет никакого отношения? Вы мне не подскажете, уважаемый Arabat?

Уважаемый Arabat, поясните пожалуйста уважаемому маратху, что читать следует то, что написано, а не то, что захотелось прочитать в настоящий момент.

Фото того предмета поставлено как иллюстрация к фразе RenRen'a:
"Параллельно существовали схожие предметы у английских и богатых индийских охотников."
и моей в том же сообщении:
"Да тут имхо большой вопрос с направлением влияния."

Т.е. как раз все то, что стоило прочитать, да маратх не стал, решив что он уже все понял.

Или модератор просто решил завалить тему флудом?

ГрозаБ
4-6-й век устроит?

Кстати, 1860-70-е это эпоха расцвета Виоле-ле-Дюка и его идейных соратников по всей Европе. ЕМНИП, у англичан в одном из полков был принят на вооружение тесак в "археологическом" стиле 😛 Индусам, ессно, это было сиренево, а вот майор Шекспир мог и вдохновиться 😊

Arabat
С другой стороны, индийских кинжалов в Индии был вагон (даже целый состав) и, коли уж пришлось изобретать что-то новое, значит, они сего потомка великого драматурга чем-то не устраивали.

Как я понимаю, в свою компиляцию майор Шекспир включил несколько чисто практических моментов - эффективная крупная насечка не только на рукояти, но и на ножнах, увеличенная ширина клинка для улучшения режущих свойств, линзовидное сечение клинка для большей прочности на излом.

Сергей, предмет в сечке у меня (на комиссии), есть еще что посмотреть приезжай.

ГрозаБ
4-6-й век устроит?

Ren Ren
Тоже про них подумал

Покажите их, коллеги.
А то я как третий глаз не напрягаю - не вижу "их", "тех" о которых вы подумали 😊

Большущее спасибо за приглашение! До 4 июля жесточайший затык, а вот после с удовольствием 😊

Ren Ren
...увеличенная ширина клинка для улучшения режущих свойств, линзовидное сечение клинка для большей прочности на излом.

В эффективности широкого клинка убедился попользовав катары и другие прямоклинковые кинжалы,
а рукоять позаимствовал напрямую, слегка адаптировав))
Можно смело говорить о индийском влиянии на европейское ХО (конкретно кинжал Шекспира) 😊

Можно смело говорить о индийском влиянии на европейское ХО

Как и наоборот - влияние европейских образцов на индийские

Arabat
Как говорится: вообще-то нельзя, но, если очень хочется, то можно.

фудзин
Как и наоборот - влияние европейских образцов на индийские

Абсолютно согласен с вами обоими)
Господа, с вами приятно иметь дело 😊

Saracen

Покажите их, коллеги.
А то я как третий глаз не напрягаю - не вижу "их", "тех" о которых вы подумали 😊

Примерно так они выглядели

Ren Ren
Примерно так они выглядели

Не знаю, честно говоря 😊 Гугл-поиск по запросу "кельтские мечи"

Ren Ren
Кстати, 1860-70-е это эпоха расцвета Виоле-ле-Дюка и его идейных соратников по всей Европе. ЕМНИП, у англичан в одном из полков был принят на вооружение тесак в "археологическом" стиле Индусам, ессно, это было сиренево, а вот майор Шекспир мог и вдохновиться

Осталось найти виоле-ле-дюковскую реплику этого кельта), вероятный источник вдохновения майора, которая могла бы натолкнуть его на идею катушечной рукояти. А пока в приоре индийское влияние 😊

Интересные рассуждения в этой теме.
Учитывая то, что на период 18-19 веке в Англии известно огромное количество прямых коротких клинков, типы которых были показаны в этой теме (это и дирки, и охотничьи ножи-кинжалы), а в Индии в то же время клинки европейских мечей и палашей "пилили" на изготовление прямых южноиндийских кутаров, да и вообще обоюдоострые прямые клинки на менее экзотичном короткоклинковом оружии в этот период в Индии были скорее редкостью, как минимум странно говорить о "индийском влиянии".

А уж если говорить о "ноже Шекспира" и вспомнить, как планировал носить его автор, тут уж такое "индийское влияние" ))))))

И ещё немного картинок:

A LARGE ENGLISH BOWIE KNIFE BY WILLIAM THORNHILL & CO., LONDON, CIRCA 1860

Ножи производства Шеффилда на 19 век.

маратх
Интересные рассуждения в этой теме.
Учитывая то, что на период 18-19 веке в Англии известно огромное количество прямых коротких клинков, типы которых были показаны в этой теме (это и дирки, и охотничьи ножи-кинжалы), а в Индии в то же время клинки европейских мечей и палашей "пилили" на изготовление прямых южноиндийских кутаров, да и вообще обоюдоострые прямые клинки на менее экзотичном короткоклинковом оружии в этот период в Индии были скорее редкостью, как минимум странно говорить о "индийском влиянии".

Какое избирательное восприятие). В этой теме показаны не только прямоклинковые европейские "дирки, и охотничьи ножи-кинжалы".. Показаны из музейных собраний, кстати, на тот же временной период (не из сети понадерганы).
Если чуть меньше ориентироваться на собственные амбиции мир предстанет в гораздо большем разнообразии.

маратх
Ножи производства Шеффилда на 19 век.

По аналогии с ушами на ятаганном ноже из Эрмитажа здесь никак не катушечная рукоять, а просто небольшое сужение. Впрочем оно и без аналогии так. Никаких параллелей с катушкой, в отличии от Шекспировского.

Ну, я так понимаю с клинком разобрались, что бравый англичанин Шекспир не заимствовал его в Индии. Потому как 4,5 индийских клинка из темы в явном
меньшинстве перед английскими предметами.

Интересно, что индийские кинжалы с катушечной рукоятью на 19 век - это тоже, мягко говоря не частое явление для Индии. Но я вижу и два предмета с неизвестной датировкой - это уже непаханое поле для фантазий...

маратх
Потому как 4,5 индийских клинка из темы в явном
меньшинстве перед английскими предметами.

Вы это серьезно? О распрострненности прямоклинкового ХО в Индии судим по данной теме?
Даже если оно было менее распространено в Индии (предположим) что это меняет? Вы в состоянии держать в поле своих рассуждений данную тему в ее полном обьеме?

маратх
Интересно, что индийские кинжалы с катушечной рукоятью на 19 век - это тоже, мягко говоря не частое явление для Индии. Но я вижу и два предмета с неизвестной датировкой - это уже непаханое поле для фантазий...

И снова что это меняет? Майор Шекспир не имел возможности оценить ее преимущества?
1.Вы для начала исключите европейское влияние на европейское влияние (Шекспира на Шеффилда к примеру)
2.Индия британская колония с 17 века, до Шекспира там побывало немало англичан мне кажется), покажите лучше английскую катушечную рукоять на начало 17 века.
За Ваши фото кстати спасибо. Они успешно подтверждают мою теорию о заимствовании катушечной рукояти англичанами)

Интересно, как можно какие-то выводы строить без сопоставления количественных данных, которые, мягко говоря, перед глазами?

Уже и не говоря о том, как майор Шекспир планировал носить свой нож.

Но любители "теоретизировать" на такие "мелочи" не обращают внимания)))

А ведь можно было бы сравнить формы традиционных индийских коротких прямоклинковых предметов и европейских и сразу всё становится понятно.

Еще раз спрошу: что данному обсуждению даст количественное сопоставление?
Что дает способ ношения шекспировского ножа?
Перечитайте еще раз внимательно мой пост 21 😊 и вникните для чего там представленны прямоклинковые кинжалы (и не только).

Тяжело с "теоретиками" общаться) Упростим ситуацию. Было бы очень интересно если бы кто-нибудь из участников показал индийский прототип (из традиционного индийского оружия)"ножа Шекспира". С небольшим клинком аналогичной формы и рукоятью, как на "ноже Шекспира".
Такие "мелочи", как использование насечки на рукояти и застёжку, фиксирующую клинок в ножнах, даже рассматривать не будем, так как они безусловно имеют европейское происхождение.

:)
пост 21 не перечитали))
"(.... бурное негодование опечаленного оппонента несоответствием ТТХ, ожидающего 100-процентного совпадения и почему-то исключающего "творческий элемент" в "изобретении" Шекспира)"

маратх
Упростим ситуацию.

Вы лучше "усложнитесь" уже.

"Оружие" П. фон Винклер, первое издание 1894 г. Глава 16, Русское оружие.
Кинжал с катушечной рукоятью. Мож Афанасий Никитин привёз из Индии.? 😛

Alter
"Оружие" П. фон Винклер, первое издание 1894 г. Глава 16, Русское оружие.
Кинжал с катушечной рукоятью. Мож Афанасий Никитин привёз из Индии.?

Ну вот). Замечательная реплика из партера 😊
Поздновато по дате издания, Шекспир опередил))

Понятно. Никакой конкретики не будет) Всё списано на "творческий элемент".

Ожидаемо.

А да, Африка, Вавилон, др. Ебипет и видим катушечные рукояти.

маратх
Ожидаемо.

Снизойдите уже до заимствования идеи, а не предмета с совпадением ТТХ.

Думается мне, никакого заимствования не было, беспредметный спор. Катушка одна из удобных форм удержания рукояти наряду с некоторыми изысканиями в т.ч африканскими.

Да. Вы все господа абсолютно правы. Но "катушечная" рукоять это не всегда классическая катушка с двумя дисками. Это так называемая "защемляющая" рукоять. Когда кисть руки расслаблена то она уже чем, когда кисть сжата. И сжав руку её можно крепко зафиксировать и между дисками "катушки" и между гардой и навершием определённой формы.
Кстати у баселарда и ронделя защемляющие рукояти в принципе "катушечного" стиля.
PS. А Виоле-ле-Дюк случайно не имел предшественников с такой же бурной фантазией?

Alter
Думается мне, никакого заимствования не было, беспредметный спор.

К чему то подобному пришли в начале предыдущей страницы),
но все же интересно увидеть европейскую "катушку" на соответствующее время.

Saracen
на соответствующее время.

Пост 52 😊

С уважением))

Первый кинжал в теме мог быть и таким.

Подскажите, бояре, это катушечная или нет?

Poignard d'officier de mamelouk de la Garde impériale. Klingenthal Coulaux frères, France c. 1800-1825

Да, уж. Линзовидный (чечевицеобразный) клинок плавно сужающийся к кончику сделать сложно, это не ромбик, четыре продольных прохода на плоскошлифовальном с установкой заготовки под двумя углами.

iv2006
Подскажите, бояре, это катушечная или нет?

Не знаю что скажет остальное боярство, а по мне так вполне себе катушка.
Но кинжал то не европейский.

Saracen
Но кинжал то не европейский.

ГрозаБ
Вполне себе французкий кинжал.

Но это только по месту рождения)).
Если это французский кинжал, то я казах 😊

ГрозаБ
Катушка на рукоятяx европейскиx кинжалов с бронзового века.

Покажите же ее. Только не с бронзового..
Катушка катушке тоже рознь может быть.

И почему только о катушке речь?
На показанном маратхом множестве "европейцев" нет ни одного клинка с долом, как на шекспире...
Но этот дол есть на показанных "индусах"

iv2006
Подскажите, бояре, это катушечная или нет?

Saracen
Если это французский кинжал, то я казах

Alter
Если посмотреть на год издания и вспомнить про зуавов и мамлЮков..

То видим французскую копию восточного кинжала. Нет?
После египетского похода Наполеона завелась в Европе такая мода.

Saracen

Покажите же ее. Только не с бронзового..
Катушка катушке тоже рознь может быть.

А рондель - это катушечная рукоять?

вольгаст
А рондель - это катушечная рукоять?

Я бы сказал нет

Saracen
Нет?

вольгаст
А рондель - это катушечная рукоять?

Alter
По названию -да

Он же шайбендольх )

Тогда что такое "катушечная"?

Сарацин, ты вредный и упрямый шопиздец...
Катушечная рукоять - каждый третий рондель и каждый второй баллок. Линзовидный клинок с долом по центру - каждый четвертый кинжал от 16-го века и вверх. Форма и рукояти, и клинка древнючая и универсальная - я даже японские танто с таким кенообразным клинком встречал.

ГрозаБ
Катушечная рукоять - каждый третий рондель и каждый второй баллок.

Делаем просто (Гугл нам в помощь)

Рондель:

Баллок:

Где катушка? Хотя бы одна?

Фото из темы в ряд:

К чему ближе Шекспир? Кто на кого повлиял? (меч на третьем фото 1724 года рождения максимум). Вижу влияние Шекспира на одного из Шеффилдов

ГрозаБ, ты сожрал моего времени по очевидному вопросу шопиздец

ГрозаБ
я даже японские танто с таким кенообразным клинком встречал.

Мало ли какие ты отклонения встречал, важен системный признак (пары случайных ронделей тоже касается, да и там нет катушки, их рукоять в сечении круглая).
У тебя там перс на поздних Каджаров висит. Ты теперь его мне должен. Перед тем как с ним расстаться присмотрись что есть катушка.

Строго говоря, катушка это цилиндр между двумя круглыми шайбами. Все остальное напоминает катушку весьма отдаленно.

Рондель катушка, баллок нет. Кстати а когда протыкают панцирь то грудью на блин навершия ложатся для большего усилия? Можно?

Arabat
Строго говоря, катушка это цилиндр

Катушка это овал в сечении. Речь то ведем не о катушке в принципе или "строго говоря", а о совершенно конкретном типе катушечной рукояти восточных ханджаров.

Много общего между рукоятью ронделя (с "катушкой") и рукоятью Шекспира?

Катушка это овал в сечении

ЯРЛ, извините, уже нет времени катушки вешать

В общем, как и следовало ожидать, у каждого свое понятие о катушке. Короче, труба полная ввиду полной же недоговороспособности по терминологии. 😊

нет времени катушки вешать

Катушек соответствующих уже три штуки в теме висит.

Я недавно вешал здесь перса с катушечной рукоятью во всех возможных ракурсах
http://guns.allzip.org/topic/79/2278072.html

И еще более недавно маратх спрашивал про османанский придворный
http://guns.allzip.org/topic/79/2305530.html

Ну и Шекспир еще раз для наглядности:

Ну и где здесь рондель с баллоком?

Просто "для комплекта"
http://www.oriental-arms.com/item.php?id=4054

Saracen
Катушка это овал в сечении

Alter
Технически это таки круг в сечении

Не знаю как оно там технически, а эмпирически это таки овал.
И какие могут быть разночтения с картинками? Все как в букваре.

И у всех трёх "катушечников" отсутствует дол по центру.

Уже не рад, что привёл пример с ножом Шекспира. Вещь не особо известная за пределами узкого круга, сложная в изготовлении и по этим причинам мало повлиявшая на британское охотничье ХО 😛

Ren Ren
И у всех трёх "катушечников" отсутствует дол по центру.

Вы мне напомнили маратха с его ТТХ 😊
На то оно и компиляция.
Все три катушечника еще и не индусы 😊.
Думал мне это предьявят сначала.

Не знаю, как у индусов. У китайцев, например, центральный дол на двулезвийном клинке однозначно указывает, что предмет не старше последней четверти 18 века.

И еще более недавно маратх спрашивал про османанский придворный

Где османский двор, а где Индия. Пример французских кинжалов показывает, что эти формы вошли европейскую моду с начала 19 века, после египетских походов Наполеона (Египет к Европе тоже поближе, чем к Индии).
Может ещё английские сабли -"мамелючки" к Индии притянуть?

iv2006
Где османский двор, а где Индия. Пример французских кинжалов показывает, что эти формы вошли европейскую моду с начала 19 века, после египетских походов Наполеона

Не важно где османский двор, важно что эти формы не европейские.
Кинжалы с катушечной рукоятью были распространены по всему региону от Турции до Индии.

Вроде звучало вот так:

Saracen
интересно увидеть европейскую "катушку" на соответствующее время.

iv2006 продемонстрировал европейский предмет на период 1800-1825 гг. (задолго до появления "ножа Шекспира") с катушечной рукоятью.

Занавес.

iv2006, продемонстрировал восточный предмет европейского производства.

PS: действительно на троллинг от модератора похоже)

маратх
Занавес.

Вы увлеклись)), это не тот Шекспир 😊

Saracen
Кинжалы с катушечной рукоятью были распространены по всему региону от Турции до Индии.

Alter
И более того, на (в) Украине... 😛

Слепок с турецкого кинжала. 😛

Saracen
действительно на троллинг от модератора похоже)

Похоже кто-то всю тему упорно нарывается на бан. Если продолжит - организую.

Ясно. Аргументы кончились
Пртиворечить маратху нельзя, с ним можно только соглашаться

маратх
iv2006 продемонстрировал европейский предмет на период 1800-1825 гг. (задолго до появления "ножа Шекспира") с катушечной рукоятью

Постойте-ка..Вы что вот это серьезно сказали? )
Копия восточного ханджара, изготовленная в Клигентале, стала по Вашему, традиционным европейским кинжалом, повлиявшим на кинжал Шекспира, под влиянием которого снова возник восточный ханджар? Мы ведь обсуждаем европейское влияние на кинжал ТС'а.
Маратх, Вам же не на что обижаться за троллинг и флуд)
Я ведь абсолютно уверен что Вы в здравом уме и твердой памяти. Потому и не сомневаюсь что это флуд и троллинг.

Вопрос звучал так:

Saracen
интересно увидеть европейскую "катушку" на соответствующее время.

"соответствующее" - это вероятно до появления "ножа Шекспира"? iv2006 показал предмет на начало 19 века, сделанный в Клигентале. Клигенталь - европейская фирма. И нож (кинжал), изготовленный в Клигентале - априори европейский.

Ваш интерес iv2006 удовлетворил.

Никто не писал, что этот предмет

Saracen
стала традиционным европейским кинжалом, повлиявшим на кинжал Шекспира, под влиянием которого снова возник восточный ханджар

P.S. Ещё одно провокационно-хамское высказывание и уйдёте на пол года осваивать дружественные ресурсы.

маратх
Клигенталь - европейская фирма. И нож (кинжал), изготовленный в Клигентале - априори европейский.

Ээээ.... пожалуй действительно оставлю Вас в покое...

Можно один вопрос. Не сочтите только за хамство пожалуйста:
Какой нибудь Хёндей, собранный допустим в Узбекистане, стал узбекским авто или остался корейским?

Saracen
Можно один вопрос:Какой нибудь Хёндей, собранный допустим в Узбекистане, стал узбекским авто или остался корейским?

А у Хёндея собранного в Узбекистане лейбл не такой как у собранного в Корее? Здесь на клинке надпись Клигенталь:

Да и "тюнинг" европейский, если посмотреть предмет детально.

Но, суть даже не в этом предмете. На Шеффилде с конца 18 века делали обоюдоострые кинжалы, правда чаще небольших размеров. И у многих рукояти были с сужением в средней части (фото в теме). Что нового "восточного" появилось в ноже Шекспира, выпускавшегося в пяти моделях, несколько отличающихся друг от друга и крайне ограниченными партиями? Долы? Их что не было на европейском ХО конца 18-начала 19? Более выступающие накладки рукояти "под ладонь", дающие рукоять овальную в сечении? Ну так и такие ножи были. Насечка на рукояти? Опять европейское веяние. Шекспир удачно скомбинировал отдельные элементы от разных уже существовавших европейских моделей ножей, придумав модель под конкретное абсолютно не "восточное" ношение.

Начал было писать длинный пост о том, что при оценке влияния одной культуры на другую важно вычленить в материальных предметах подверженной влиянию культуры традиционные элементы культуры влияющей (здесь вопрос: в чем выражается европейское влияние на предмет Камила в первои сообщении? Ведь вся тема об этом).. отсюда понятно что под европейской "катушкой" понимается традиционно европейская, а не ее полный клон с ханджара известно даже при каких обстоятельствах возникшего (это понятно всем, именно из за этого понимания в теме возникли рондели и баллоки)... хотел написать о важности и необходимости иллюстративных материалов в подобных спорах и об абсурдности атрибуции "по лейблу" предмета от iv2006, т.к. ничего общего с европейской традицией этот предмет не имеет и даже по замыслу не должен иметь... и вдруг почувствовал себя полным подонком... Серьезно...
Готов даже извиниться. Маратх, я приношу свои извинения за обвинения Вас во флудерастстве и троллинге.
Честно и абсолютно серьезно.

вольгаст
Слепок с турецкого кинжала

Alter
Вопрос в распространении девайса, а то есть один французский кинжал, ну и всё..

Очень широко распространен. От Турции до Индии.. с одной кратковременной и обьяснимой девиацией, ну и всё..

http://www.wilkinsonfscollecti...pear_Knife.html

The form of the blade is usually convex and double-edged with a shallow spearpoint. Larger models with a blade width of 1½ often had a fullered blade. Wilkinson’s phraseology for a fullered or un-fullered blade was ‘grooved’ or ‘flat’ respectively.
The standard hilt design remained relatively consistent. Concave in form, it was interestingly made in a very ethnic Indian style. No doubt Shakespear was inspired by the many native knives he had encountered in India.

Where appropriate these had a small cut just into the grip and just above the guard to lock the knife into its sheath via a spring clip. Such a retaining device is often seen on knives manufactured in India, a sure sign of this knife’s origin.

Сарацин... Ну сколько уже было говорено... Катушка - самая распространенная в европе рукоять довикинговского периода. От швеции до сицилии и от ираландии до урала...

Saracen
http://www.wilkinsonfscollecti...pear_Knife.html

Ну Вы бы хоть второй абзац не приводили, где сказано, что защёлка на ноже тоже несомненно индийского происхождения. Ну ладно автор опуса не в теме...

ГрозаБ
Сарацин... Ну сколько уже было говорено... Катушка - самая распространенная в европе рукоять довикинговского периода

Предыдущая страница зря писана?
Давай мы еще и уши ятагана от луристанской бронзы выведем,
раз уж несуществующую катушку с довикингов тащим.

маратх
Ну ладно автор опуса не в теме...

Автор "опуса" Roy Shadbolt, известный коллекционер ножей Вилкинсона.

Его консультант при написании "опуса" - Robert Wilkinson-Latham

Saracen
Автор "опуса" Roy Shadbolt, известный коллекционер ножей Вилкинсона.

Его консультант при написании "опуса" - Robert Wilkinson-Latham

Искренне за них рад. Но иной раз нужно и самому немного подумать. Может быть Вас не затруднит показать участникам темы широко распространённые в первой половине 19 века типичные индийские кинжалы (ножи) с защёлкой, о которой так уверено пишут сии уважаемые мужи?

Мне понятно Ваше желание акцентировать внимание на защелке

Меня очень интересует что Вы теперь по поводу рукояти и всего остального скажете)

Хотя, знаете, это теперь тоже не интересует.

Понимаю. По защёлке сказать нечего...

По остальному уже сказали ГрозаБ и iv2006... "Имеющий уши да услышит" (с)

маратх
Имеющий уши да услышит

Имеющие уши услышат много больше, маратх..
И перестанут слышать Вас.
Особенно после ханджара, изготовленного в Клигентале и ставшего от этого "априори европейским".

Saracen
изготовленного в Клигентале и ставшего от этого "априори европейским"

Saracen

Очень широко распространен. От Турции до Индии.. с одной кратковременной и обьяснимой девиацией, ну и всё..

Если я захочу сделать такой кинжал, буду ли я обвинён в плагиате на основании того, что такая удобная рукоять сосуществовала за много веков до моего пребывания на этой земле под названием Европа? 😊

С этим вопросом к адвокатам )
Можете даже предоставить им материалы из этой темы.
Они ребята внимательные и вьедливые, в отличии от нас), Все прочитают)

Saracen
С этим вопросом к адвокатам )

Не совсем понятно, зачем пытаясь обосновать "индийскость" фиксирующего механизма ножа Шекспира, созданного в 1860-м году, показывать столовый набор из Индии в лучшем случае первой половины ХХ века....

А у Вас есть достоверные доказательства что набор этот претерпел серьезные изменения за столетие?
Да и с чего такая уверенность с датировкой?

Я Вам показал индийский нож с защелкой как на кинжале Шекспира.
Желаете оспорить "индийскость" защелки (поспорить с Вилкинсоном о ноже Вилкинсона 😊) - покажите аналогичную на английских предметах, откуда ее мог заимствовать майор Шекспир для своего кинжала.
А сомневаться и критиковать можно долго..

Saracen
А у Вас есть достоверные доказательства что набор этот претерпел серьезные изменения за столетие?Да и с чего такая уверенность с датировкой?

Ну коли Вы выставили этот ширпотреб, так и попытайтесь обосновать его существование на начало-середину XIX века, но только не гипотетически (с вольными "размышлизмами"), а на основании предметов с хорошим провенансом.

Saracen
Желаете оспорить "индийскость" защелки - покажите аналогичную на английских предметах, откуда ее мог заимствовать майор Шекспир для своего кинжала.

смотрите:

маратх
попытайтесь обосновать его существование на начало-середину XIX века

Для чего? Каковы мои "дивиденды" от этих усилий? У меня нет сомнений в правоте автора статьи.

маратх
смотрите:

Может быть... но этот предмет мин.на 10 лет моложе кинжала Шекспира.
Вы уже и Шеффилда показывали на конец 19-го, формами повторяющего кинжал Шекспира. Это вполне обьяснимо: производители повторяли модную и харизматичную новую форму и конструкцию.

Мне лень тратить время на этот бессмысленный спор. Все кто в теме уже всё давно поняли. А фантазёры могут и дальше фантазировать.

Да. Вы меня правильно поняли.

Сарацин... ну посмотри ты английские охотничьи кинжалы и кортики на первую половину 19-го, там таких защелок море... и на бови для американского рынка тоже. Это как раз классическая английская защелка.

Я ща в дороге, мне еще пара суток, пока более-мение стабильный интернет и время в нем копаться появится. Будь другом, погугли сам

Олег, оставь. Бесполезно 😊

Все кто хоть немного знаком с охотничьими ножами и кинжалами Шеффилда и Вилкинсона - всё уже поняли.

Ну хоть бы уставные кортики глянул, там такой же замок...

Олег, мне бы все же хотелось чтобы ты сам разместил здесь фото этих замков, о которых говоришь. Для исключения возможного недопонимания.
Маратх, или Вы.

Маратх, приём 😊
Вы же явно "немного знакомы с охотничьими ножами и кинжалами Шеффилда и Вилкинсона"

Маратх, приём

Тогда еще одна команда:
Тумблер "прм" на "вкл."! 😊

Иначе сказанное может остаться пустым сотрясанием окружающей среды)) и негативно сказаться на репутации.

Там явно было выгоднее спустить дело на тормозах, а не нарываться на расследование. Командир это быстро понял, когда малость успокоился.

ГрозаБ
Сарацин... ну посмотри ты английские охотничьи кинжалы и кортики на первую половину 19-го, там таких защелок море...

Олег, как доберешься и выберешь время - выставь здесь пожалуйста эти кинжалы и кортики на первую половину 19-го.

Можно выставить приличное кол-во ножей с обсуждаемой защёлкой. Но так как у меня нет книг по этим ножам (что логично, так как это не моя тема, а книги эти стоят дорого)не хочется препираться несколько страниц, доказывая, что они изготавливались как минимум с начала 19 века (что является общеизвестным фактом).

Поэтому пойдём другим путём. В этой теме некоторыми утверждалось, что

английский майор, охотясь в Индии и имея перед собой массу индийских образцов, "изобретает" (компилирует) кинжал...

где европейское влияние?

В теме я привёл многочисленные ножи производства Шеффилда и Вилкинсона, изготавливаемые с конца 18 века и имеющие внешний вид сходный с "ножом Шекспира". Думаю найти подобные образцы ножей, традиционных для Индии будет затруднительно:

Рукоять с мелкой насечкой - это, как общеизвестно, тоже европейская "фишка". Но, если мне покажут традиционные индийские ножи-кинжалы на начало 19 века с аналогичной насечкой, я буду рад расширить горизонты познания.
Теперь о защёлке. Таких защёлок нет на традиционном индийском оружии 18-19 века. Они есть на сувенирных индийских ножах (один из которых приведён в теме), которые известны с 20 века, но не ранее.
Зато такие защёлки типичны для британских ножей 19 века. Например 1860 год (то есть за 7 лет до официально задокументированого выпуска "ножа Шекспира", нож фирмы WILLIAM THORNHILL & CO., LONDON, под номером 32:

(продавался на аукционе Кристис: https://www.christies.com/lotf...78-details.aspx )

То есть к моменту изготовления первых ножей Шекспира (если допустить, что их начали изготавливать в 1860-ые), такая защёлка на английских ножах уже практиковалась.

Форма рукояти "ножа Шекспира" в интернет статье описана так:
The standard hilt design remained relatively consistent. Concave in form, it was interestingly made in a very ethnic Indian style.

Чрезвычайно интересно увидеть традиционные этнические ножи индийского стиля с подобными рукоятями:

Ну это была логика и предметы. Теперь перейдём к работе с источниками.

Есть интернет-статья, ссылка на которую уже приводилась в теме и которую я упоминал чуть выше:
http://www.wilkinsonfscollecti...pear_Knife.html

В этой статье подробно рассказывается о "ноже Шекспира" (с картинками) и его "изобретателе" британском офицере Генри Шекспире (1814-1884). В статье много лирики, но есть и факты. Например, факт о том, что Генри Шекспир является автором книги "THE WILD SPORTS OF INDIA: WITH REMARKS ON THE BREEDING AND BEARING OP EOBSES, AND THE FORMATION OP LIGHT IRREGULAR CAVALRY", которая была опубликована в 1860 году.

В своей книге Генри Шекспир описывает 25-ти летний опыт охот в Индии (стр.1). И на 6 странице книги он пишет:
Each of us is armed 'with a shikar, or hunting-knife, the sheath of which fits into the breast of the shooting-coat. Thus the knife is ready to the hand, and can be used in a moment-this moment is time sufficient to save or lose life.
"Каждый из нас вооружен 'шикаром' или охотничьим ножом, ножны которого фиксируются на груди. Таким образом, нож готов и может быть использован в одно мгновение - этот момент достаточен для спасения или потери жизни".

Обратите внимание, что охотничьим ножом с определённым способом фиксации на груди, по его же собственным словам, вооружён не только Генри Шекспир.

My hunting-knives are some seven inches long, and one and a half broad in the blade, partly double-edged, fluted, coming to a keen point, and kept as sharp as possible. There is a spring in the sheath which catches the handle of the blade when it is "down in the sheath; when required for use, this .spring is pressed open with the little finger, at the same time that the hilt is grasped. It requires no buckle, or other fastening; the steel button in the side of the sheath fitting into a button-hole in the pocket of the hunting-coat. I think, after much experience in knives, that this is the best weapon that can be made, consequently I have left the pattern with Messrs. Wilkinson and Co. Pall-MalL

"Мои охотничьи ножи имеют длину около семи дюймов, ширину лезвия полтора дюйма, они частично обоюдоострые (с полуторной заточкой ?), с долами (ребром жёсткости ?), плавно сходят на остриё и поддерживаются как можно более острыми. В ножнах есть пружина, которая фиксирует гарду, когда нож находится в ножнах, когда же требуется достать его, эта пружина прижимается мизинцем, в то же время, когда рукоять зажата рукой. Не требует никакой пряжки или другого крепления, стальная кнопка на ножнах вставляется в отверстие для пуговицы в кармане охотничьего пальто. Я думаю, после большого опыта ножей, это лучшее оружие, которое может быть, поэтому я оставил рисунок (шаблон) господину Вилкинсону и Комании Пэлл-Мэлл".

То есть Генри Шекспир до того, как встретился с Вилкинсоном во всю охотился с ножами, описанной выше конструкции. Более того, любопытный момент. Генри Шекспир упоминает, что ножи с которыми он охотится на клинке имеет долы (или ребро жёсткости) и длину клинка 7 дюймов, а ширину 1,5 дюйма.

А теперь, что пишут в статье о размерах пяти моделей ножа Шекспира:

"At various times Wilkinson offered as many as five different models which were determined by the size of their blade, a policy they also adopted on other models. These were as follows: No1 at 6 x 1, No2 at 7 x 1⅛, No3 at 8¼ x 1½, No4 at 7¾ x 1½ and No5 at 9 x 1½ (all sizes in inches)"
" В разное время Вилкинсон предлагал пять разных моделей, которые различались размером клинка. Это были следующие модели: No1 при 6 x 1, No2 при 7 x 1⅛, No3 при 8¼ x 1½, No4 при 7¾ x 1½ и No5 при 9 x 1½ (все размеры в дюймах)".

А теперь внимание. Известная модель "ножа Шекспира" номер 2 (семидюймовая) не имеет на клинке ни долов, ни ребра жёсткости...

То есть Генри Шекспир до общения с Вилкинсоном охотился с охотничьими ножами, которые возможно модернизировал, например приделав на ножны кнопку для ношения ножа в кармане охотничьей куртке или сделав более эргономичную и ухватистую рукоять. Сам Генри Шекспир пишет, что оставил Вилкинсону рисунок этой модели ножа (в статье логично предполагается, что Генри Шекспир это сделал в 1857 году). Но я думаю, никто не станет утверждать, что Генри Шекспир нарисовал Вилкинсону все 5 моделей ножа (это не рискуют утверждать даже авторы статьи). И после этого фирма Вилкинсона наладила выпуск 5-ти моделей "ножа Шекспира". По официальным данным, упоминающимся в статье, первые модели "ножа Шекспира" начали выпускаться с 1867 года. По домыслам автора статьи "ножи Шекспира" начали выпускать раньше (чему нет никаких доказательств).

Резюме.

Генри Шекспир охотился с ножами, модернизированную конструкцию которых, он предложил Вилкинсону. Эти ножи, с которыми он охотился, судя по его же собственному описанию,не имеют ничего общего с традиционными "этническими" ножами Индии, зато они имеют очень много общего с охотничьими ножами, которые изготавливались в Англии с первой половины 19 века.

До кучи английские ножи с фиксаторами на ножнах на 19 век:

Уверен ГрозаБ добавит ещё.

Засим позволю себе не писать больше в этой теме, так как всё вроде предельно ясно. А кому не ясно - это их личные проблемы.

Маратх, Вы, такой противник "измышлизмов" 😊, написали такое многобуквие сплошной отсебятины? 😊. Удивляет ваша тяга к "двойным стандартам": легко позволяете себе то, в чем упрекаете других.
Сами упомянув термин "компиляция" (уже трижды упомянутый в теме) по отношению к кинжалу Шекспира, продолжаете требовать показать Вам аналогичный шекспировскому традиционный индийский кинжал с европейской насечкой). При чем Вы их требуете на начало 19 века, при этом со своей стороны приводите примеры второй половины того же века.
Есть один простой факт: встреча Шекспира с Вилкинсоном состоялась не позже 1857 года (это не "логично предполагается в статье" как Вы пишите, это свидетельство самого Генри Шекспира). Вот ранее этой даты примеры и приводите. При том это дата запуска кинжала Шекспира "в серию", с чем Шекспир охотился в Индии нам остается только догадываться и не был ли это прототип этого кинжала со всеми своими характерными конструктивными особенностями?... (но это уже такие же "измышлизмы" как и Ваши, правда выраженные покороче 😊)

маратх
По официальным данным, упоминающимся в статье, первые модели "ножа Шекспира" начали выпускаться с 1867 года. По домыслам автора статьи "ножи Шекспира" начали выпускать раньше (чему нет никаких доказательств).

В статье не упоминаются никакие "официальные данные" о начале производства ножей Шекспира. Это просто дата по сохранившемся "журналам контроля" фирмы Вилкинсон с 1867 по 1869 год, о чем прямо говорит автор. Здесь только можно говорить что в 1867 году ножи Шекспира уже выпускались, не более. Журналы на более ранние даты просто не сохранились. Совершенно очевидно что выпуск кинжалов Шекспира начался значительно раньше 1867 года, т.к. из 28 ножей, известных автору, в этих записях присутствуют только 16. Автору известны непронумерованные экземпляры, а присваивать серийный номер и вести "журнал контроля" Вилкинсон начал с середины 1850 годов.

Все остальные Ваши "факты", "логика" и "работа с источниками" есть лишь Ваша вольная интерпертация на тему, достойная лишь "фантазеров", которые "могут и дальше фантазировать" (с).

маратх
...зато они имеют очень много общего с охотничьими ножами, которые изготавливались в Англии с первой половины 19 века.

маратх
не хочется препираться несколько страниц, доказывая, что они изготавливались как минимум с начала 19 века (что является общеизвестным фактом).
Поэтому пойдём другим путём.

Вот пока Вы не докажете производство подобных кинжалов в Англии до 1850-х годов (с аналогичной рукоятью и механизмом удержания клинка в ножнах), у которых Шекспир мог бы позаимствовать эти элементы для своего кинжала, Вам только и остается ходить "другим путем".
Но за попытку спасибо), Вы "зашли" очень витиевато, было интересно 😊

маратх
В ножнах есть пружина, которая фиксирует гарду, когда нож находится в ножнах, когда же требуется достать его, эта пружина прижимается мизинцем, в то же время, когда рукоять зажата рукой.

И еще: если данная конструкция удержания клинка в ножнах давно известна зачем-же г-н Шекспир в книге 1860 года издания так подробно останавливается на ней описывая конструкцию своего кинжала?
А эта фраза из той же цитаты: "Я думаю, после большого опыта ножей, это лучшее оружие, которое может быть" должна была Вам сказать об отсутствии аналогов кинжала Шекспира на дату ее написания автором.
Где Ваша логика?

маратх
То есть Генри Шекспир до того, как встретился с Вилкинсоном во всю охотился с ножами, описанной выше конструкции

Видимо все таки другой конструкции

И вот так "не бьется" каждый Ваш пункт.

Меня этот Ваш пост просто "держит" 😊
Прямо оторваться не могу 😊

маратх
Форма рукояти "ножа Шекспира" в интернет статье описана так:
The standard hilt design remained relatively consistent. Concave in form, it was interestingly made in a very ethnic Indian style.

Чрезвычайно интересно увидеть традиционные этнические ножи индийского стиля с подобными рукоятями:

маратх
А теперь внимание. Известная модель "ножа Шекспира" номер 2 (семидюймовая) не имеет на клинке ни долов, ни ребра жёсткости...

Действительно, не имеет 😊 вот это дааааа.... 😊
Маратх, давайте уже вместе посмеемся и придем к очевидному консенсусу 😊

Я сегодня на 40+ц жаре перетаскал из грузовика на склад 72 коробки с книгами. Когда у меня появится возможность их хотя-бы разобрать - накидаю примеров. Или если хоть пол-часа в гугле посидеть получится...

Перечитайте внимательно статью и почитайте книгу, упоминаемую в обсуждении. Тыкать пальцем на то, где Вы то ли не поняли, что там написано, то ли пытаетесь исказить факты - лень. При внимательном прочтении постов это абсолютно очевидно. Банально жалко тратить время на тех кто "в танке".

И не совсем понятно, зачем постить в теме по Индии и Европе турецкие предметы:

http://oriental-arms.com/item.php?id=4054

маратх
И не совсем понятно, зачем постить в теме по Индии и Европе турецкие предметы:

В теме об этом речь уже шла, даже с этой же иллюстрацией. См. п.103

Пока Олег разбирает ящики и советует взглянуть на английские уставные кортики конца 19 - начала 20 века, а маратх постит английкие образцы второй половины 19 века (некоторые из которых еще и имеют серьезные конструктивные отличия в своих "защелках") появилась интересная информация об южно-индийском мастере охотничьих ножей и кинжалов Арначеллуме из Салема. По докуметальным источникам он известен как минимум с 1845 года (т.е. за 12 лет до передачи эскизов Шекспиром Вилкинсону) и его конструкция удержания клинка в ножнах идентична шекспировской. Есть упоминания о высокой популярности его ножей у англичан в Индии (скорее всего именно об этих ножах у своих компаньонов по охоте и пишет Шекспир в своей книге).

Вот упоминание о нем в каталоге Мадрасской выставки 1855 года:

Цитата из журнала Art Journal 1875 года издания: "В последние 30 лет (т.е. с 1845 года) Арначеллум (Салем) прибрёл вероятно самую значительную и заслуженную репутацию за прекрасное качество и отделку ножей, охотничьих копий, кинжалов и столовых предметов. Они превосходили изделия всех европейских производителей по твёрдости; его охотничьи ножи и наконечники копий выноcили удары по граниту без повреждений"

Образцы ножей Арначеллума:

Случай тяжёлый... Почти клинический. В своих постах в теме я приводил ножи с анологичной защёлкой, которые датируются на 1850 годы. И это заводское английское производство, а не кустарная мастерская в Индии... Да и майор Шекспир в своей книге нигде не указал, что взял за образец какой-то индийский нож.
Но вера в чудеса не колебима)))

маратх
Перечитайте внимательно статью и почитайте книгу, упоминаемую в обсуждении. Тыкать пальцем на то, где Вы то ли не поняли, что там написано, то ли пытаетесь исказить факты - лень. При внимательном прочтении постов это абсолютно очевидно. Банально жалко тратить время на тех кто "в танке"

Очевидно в этом "танке" я в одном "экипаже" с Роем Шедболтом и Робертом Вилкинсоном-Лэземом, самым авторитетным консультантом по истории ножей, производимых его семейной фирмой. Тыкать пальцем действительно смысла мало, т.к. всем кто возьмет на себя труд прочесть эту небольшую статью бросится в глаза излишне вольная (местами диаметрально противоположная смыслу изложенному в статье) трактовка маратха.

маратх
В своих постах в теме я приводил ножи с анологичной защёлкой, которые датируются на 1850 годы

В Ваших постах самая ранняя датировка ножа с подобным замком 1860 год. И то почему-то в этот раз по столь нелюбимой и обычно активно отрицаемой Вами аукционной атрибуции.
Все остальное лишь утверждения типа "что они изготавливались как минимум с начала 19 века" и "В теме я привёл многочисленные ножи производства Шеффилда и Вилкинсона, изготавливаемые с конца 18 века" без каких-либо подтверждений того, что они имеют сколь либо схожий замок (и имели ли его вообще).
Мне действительно очень интересно увидеть этот механизм на английских ножах со сколь нибудь уверенной датировкой ранее 1845 года.
Само собой я могу ошибаться, потому и интересно.

маратх
Случай тяжёлый... Почти клинический.

А Вы, вместо того чтобы разобраться в столь интересном вопросе, видимо собрались опять самозабаниться на пару месяцев.

Вы привели фото "Образцов ножей Арначеллума". Надо очень долго стараться, чтобы найти в них что-то этническое. Обычные европейские ножи. Может быть они действительно отличались высоким качеством клинков.
В каталоге который приведён, судя по всему прорисовок ножей с защёлками на ножнах нет? Тем более нет их на 1845 год. Может быть есть описание защёлки на ножнах? Судя по всему тоже нет. Тогда не совсем понятно, к чему этот каталог вообще в данной теме.
ГрозаБ уже говорил, что вложит европейские ножи с анологичной защёлкой на первую половину 19 века.

маратх
Вы привели фото "Образцов ножей Арначеллума". Надо очень долго стараться, чтобы найти в них что-то этническое. Обычные европейские ножи.

Ничего удивительного, они производились для английских джентльменов-охотников (соратников Шекспира по увлечению). Вряд ли им пришлись бы по душе бичва или ханджарли с "защелкой".

маратх
В каталоге который приведён, судя по всему прорисовок ножей с защёлками на ножнах нет? Тем более нет их на 1845 год. Может быть есть описание защёлки на ножнах? Судя по всему тоже нет.

Как и нет датированных раннее 1845 года английских ножей с "защелкой", среди выложенных Вами.
Но есть ножи Арначеллума с "защелкой" и (повторюсь) с конструктивно очень близкой Шекспировскому механизму (в отличии от многих приведенных Вами примеров). В наличии защелки на ножах Арначеллума на 1845 год можно теперь только сомневаться (из за отсутствия прорисовок), но нельзя отрицать их наличие на эту дату. Как и их заимствование Шекспиром.
К тому и каталог.

маратх
ГрозаБ уже говорил, что вложит европейские ножи с анологичной защёлкой на первую половину 19 века.

Жду вместе с Вами. Крайне интересно.
Но даже при этом вряд ли возможно отрицать индийское влияние на кинжал Шекспира.

Допустим, защёлка архитипична для кинжалов Восточного Туркестана. Но с уверенностью это можно проследить только до 20-30 гг. ХХ вв.
Не очень понятно насколько типична защёлка для индийского оружия. Индийского - в смысле ориентированного на покупателя из индусов, а не англичан.

На соседнем дружественном ресурсе один очень уважаемый мной комрад не так давно поведал мне о серьезном влиянии оружейных традиций Восточного Туркестана на Индию (как минимум Северную) 😊

Я дико извиняюсь, а фотографий этого майора с ножами нет? А то я видел только одну с сайта виллкинсона, парадную. А в охот. снаряжении, есть? Может есть фото его коллекции оружия. Дом музей майора? А то пути косвенные хорошо, а непосредственно ножи из коллекции майора лучше.