Кавказ. Военная история.

вольгаст 28-06-2018 11:06

Амир01:

"...Во время борьбы горская конница после залпа бешено устремлялась на противника, и каждый воин, держа обнаженную шашку в правой руке и в левой повод лошади, стискивал кинжал зубами за рукоятку. Очевидцы говорили, что такой налет, сопровождавшийся еще особым гиканьем, был ужасен, и бывали случаи, что молодые войска бежали при подобном наступлении. Но старые солдаты и казаки знали, что этот порыв после двух_трех удачных залпов быстро остывал и горцы бросались врассыпную..."

__________

товарисч :

"Улыбнуло про каму и кинжал в зубах,во время конной атаки,причем автор не заморачиваясь особо пишет,что горцы неслись с диким криком на врага,левой рукой сжимая поводья,в правой держа шашку,а кинжал сжимая зубами...Как можно одновременно орать и сжимать зубами кинжал???Думаю,что все это писалл увлеченный Кавказом фантаст...Причем все вышеописанное опирается не на факты,а на легенды😉 А вот факты говорят о том,что в своем большинстве кавказское оружие(холодное),забраковывалось и не принималось на вооружение казачьих войск,так как сильно уступало златоустовскому...Читайте документы у Фролова и Окунцова,отсюда и преклонение на Кавказе перед европейским оружием(Гурда,Аббас мирза,Волчок,Калдам),все это есть у ранней Э.Г."


__________


Не только кинжалы, но и шашки в зубах держали, по воспоминаниям участников, и замечены в этом не только черкесы. Вот фрагмент:

"Вот, недалеко от нас, улан, нанизавши на пику одного австрийца и не успев освободить пики от нависшаго на ней груза, защищается от удара другого, выхватив из зубов шашку, бьет подскочившего врага по голове и покончив таким образом с двумя, уносится дальше в поисках новой добычи . . . "

А. Сливинский. Конный бой 10-й кавалерийской дивизии генерала графа Келлера 8/21 августа 1914 года у д. Ярославице
http://www.grwar.ru/library/Slivinsky/SH_02.html

вольгаст 28-06-2018 11:20

Пронзительно визжать игрокам в кокпар камча в зубах не мешает. :)

товарисч 28-06-2018 11:48

Это шашка.А кинжал в зубах-то зачем?Какая необходимость?Это удобнее,чем на поясе?К тому же сказано,что горцы не визжали,а ГИКАЛИ.У Келлера описан эпизод,когда на непродолжительное время,для того,чтобы выхватить пику,улан зажал шашку зубами,чтобы не мешалась.Да и то это не говорит о том,что так НАДО ДЕЛАТЬ😉 Почитайте наставления тех лет об использовании ХО,ни в одном не написано про зубы😂😂😂 Попробуйте сами не то,что скакать на лошади с кинжалом в зубах(а он обоюдоострый и может рот и порвать),а просто походить по квартире с тупым кухонным ножом в зубах.Удобно?

товарисч 28-06-2018 11:49

Плюс камча,это не твердый и не тяжелый предмет,в отличии от кинжала😉

товарисч 28-06-2018 11:52

Это все пошло из кинематографа,когда злодей переплывает реку,держа кинжал в зубах😂

вольгаст 28-06-2018 12:20

Вот вам еще свидетельство не из киноматографа :) :

"Ловкость Татар в джигитовке часто изумительна. Наездник, на всем скаку, держа кинжал в зубах, заряжает ружье, потом, быстро кружа им над головою, стреляет и после выстрела, в то же мгновение ружье за плечом и кривая полоса Персидской сабли молнией блестит в его руке. Он готов встретить врага пулею, саблею и кинжалом."


Увеселения закавказских татар // Журнал для чтения воспитанникам военно-учебных заведений, Том 61. номер 243. 1846 г.

вольгаст 28-06-2018 12:23

quote:
Изначально написано товарисч:
просто походить по квартире с тупым кухонным ножом в зубах.Удобно?

Конечно пробовал с нормальным боевым ножом. Мне не удобно. :)

Arabat 28-06-2018 12:27

quote:
Это все пошло из кинематографа,когда злодей переплывает реку,держа кинжал в зубах

Это еще что. А вот, если он одновременно его еще и точит. :)

quote:
Злой чечен ползет на берег, Точит свой кинжал;

товарисч 28-06-2018 12:28

Да,слабонервные барышни ахают и падают в обморок))))

Tonydin 28-06-2018 13:29

Герман, дорогой, не парься. Ты бы еще на японоветке написал, что катана г.... полное, голых свчзанных крестьян рубить :)))))
Предлагаю с шашкой драгункой 81 года в зубах поприседать :))))

товарисч 28-06-2018 14:23

Если уже речь пошла о танцах,то я скромно удаляюсь,ибо в танцах не сисилен😉 Если уже танцы являются доказательством применения ХО,то танцуйте без меня😂 Антон,ты прав,смысла спорить нет.

товарисч 28-06-2018 15:19

При чем здесь челюсть?К врачу не обращались танцор?Когда танцы являлись доказательством?Этак лучшие танцоры были бы профессорами😂 Но Вам это не грозит.Про плохого танцора,пословицу знаете?

товарисч 28-06-2018 16:01

Оооо,да Вы батенька стрелочник😂 Вопрос первый-Вы здоровы?И если да,то вопрос второй-что Вы такое забористое курите?

товарисч 28-06-2018 16:11

И еще вопрос-с чего Вы взяли,что я вообще люблю танцы?Я конечно понимаю,что для людей типа Вас,все доходит не сразу,поэтому объясню еще раз,как я уже писал выше,танцами не занимаюсь,и не считаю их доказательной базой в серьезных вопросах.Если же Вы любите это дело,то обратитесь к Б.Моисееву,у Вас с ним может выйти неплохой дуэт😂 И вообще не засирайте тему,если по-существу вопроса сказать нечего.В словесной же эквилибристике,Вы так же слабы,как и в познаниях ХО,поэтому отойдите в сторонку и не мешайте общаться нормальным людям(да и может в голове что-то отложится полезного,хотя думаю,врядли в ней осталось достаточно для этого места).

товарисч 28-06-2018 16:19

Отвечу еще раз и больше не буду,поскольку сил моих больше нет😂 В танцах может быть все,что угодно,хоть на метлах скакать,но это не говорит о том,что все это происходит в реальной жизни.Да,может кто-то зажать кинжал в зубах,но это не говорит о том,что это удобно и что это есть военная традиция.Иначе на парадах люди маршировали с кинжалами или автоматами в зубах(про бедных пулеметчиков и подумать страшно).Спорить больше не буду,ибо спор с дураком-два дурака.Не принимайте на свой счет,это всего лишь пословица и я вижу,что споря,с Вами,сам начинаю превращаться😂 Поэтому тохта.

товарисч 28-06-2018 16:24

Если же говорить о военных традициях Кавказа,то не кинжал в зубах,а хорошее знание местности,внезапность и дерзость делали нападения горцев эффективными во время кавказской войны.В то же время излишнее самомнение приводило к разобщенности(в каждом ауле свой царь),а так же отсутствие дисциплины,не оставляло шансов на победу.

litregol 28-06-2018 16:28

quote:
Изначально написано columler:

Так значит написанное выше вполне себе могло быть?))


а медведи в цирке на велосипеде катаются .... :-) :-)

товарисч 28-06-2018 16:31

Я думаю,что тема достаточно скользская,каждый может приводить миллионы случаев самоотверженности своего народа и миллионы случаев недостойного поведения врага,поэтому считаю,что это все может сползти в банальный срач,который никого,ничему не научит😉 Поэтому сам я в этом базаре принимать участия не буду.На базаре ссорятся бабы,а исходя из кавказских обычаев,мужчина в женские разговоры не влезает😉

маратх 28-06-2018 16:40

quote:
Originally posted by columler:

Да, цирковые медведи могут кататься на велосипеде и это факт.


Но вот только те что в лесу живут за этим увлекательным занятием не замечены. Так что пожалуй поддержу мнение Германа. Танцы-танцами, а практическое использование оружия - несколько другое.

Arabat 28-06-2018 16:43

А я думаю, что кинжалы в зубах это вместо кляпа, чтобы никто не вовремя не орал. А в нужный момент, все разом кинжалы выхватывают да как заорут. Враг, естественно, от неожиданности сразу пугается.

Arabat 28-06-2018 16:50

quote:
Но вот только те что в лесу живут за этим увлекательным занятием не замечены.

Ну, это только и исключительно потому, что в лесу велосипеды не продают.

маратх 28-06-2018 17:28

quote:
Originally posted by columler:

А вот танцоры, после танцев, в боях участвуют


Те что на известных фото? :P Ну не шутите так, пожалуйста.

Может ещё "Танец с саблями" вспомним? Нет, я готов с Вами частично согласиться, если Вам известны какие-то работы этнографов по Кавказу, где упоминается традиция зажимать кинжал во рту во время танцев. А так - "цирковые медведи" и "цирковые держатели кинжалов во рту". Разница - не велика...

Alter 28-06-2018 18:29

quote:
Изначально написано вольгаст:
[b]Амир01:

"...Во время борьбы горская конница после залпа
__________
[/B]


Дали залп из ружей , очевидно, с близкой дистанции, сунули ружья в чехлы, достали кинжалы, сунули в рот, достали шашки, натянули поводья , поскакали. Русским солдатам можно было выкурить папироску за это время и дать пару ответных залпов.)

фудзин 28-06-2018 19:14

А про боевой гопак почему забыли шаровары боевые

Arabat 28-06-2018 19:35

Дык, у нас тут исключительно кавказские истории. А запорожцы туда уже без шаровар приезжали. Посему показать горцам уже особо было нечего.

товарисч 28-06-2018 19:47

Они сюда не приезжали,они когда море рыли,в этих шароварах носили землю и камни,собственно так и получились Кавказские горы,а будующее население этих гор,смотрело на все это и чтобы не заржать,сжимало зуьбами кинжалы😉 Потом появился танец...Вот так и рождаются легенды.Ну а укры ушли,поскольку шаровары в результате переноски камней и земли порвались,а с голой жопой или по-украински сракой,им было ходить стыдно...Как такая версия?

Arabat 28-06-2018 19:58

Могу уточнить. Местным, неожиданно ставшим горцами, это сильно не понравилось и они решили испортить украинцам шаровары. Подкрались ночью, а, чтобы не заржать по дороге, кинжалы взяли в зубы. Оставшись без шаровар, украинцы ушли. А новоявленные горцы сплясали победный танец с кинжалами в зубах. И с тех пор в честь этой победы...

товарисч 28-06-2018 20:09

Да,это похоже на правду😉

фудзин 28-06-2018 21:04

Ганзовцы лучшие :)

Niels 29-06-2018 10:13

quote:
Originally posted by columler:

Нартский эпос Вас устроит?



Вы это серьёзно? :)

Знаете, а вот в русском эпосе (см. былины) богатырь, бывает, сражается со Змеем Горынычем. Из этого, однако, нельзя сделать уверенный вывод о существовании в славянских боевых практиках комплекса приёмов "булава против огнемёта" :D
Эпосы, былины и пр. - вещь такая, своеобразная, зачастую полная поэтических преувеличений...
Что же касается танцев с кинжалами - то, к примеру, в версии ансамбля Моисеева, насколько я помню, танцоры в определённый момент лихо втыкают кинжалы в сцену. Из этого тоже будем проводить некие параллели с реальными боевыми практиками? :)

маратх 29-06-2018 10:43

quote:
Originally posted by Niels:

Знаете, а вот в русском эпосе (см. былины) богатырь, бывает, сражается со Змеем Горынычем. Из этого, однако, нельзя сделать уверенный вывод о существовании в славянских боевых практиках комплекса приёмов "булава против огнемёта"


Браво)))

Амир01 29-06-2018 12:21

quote:
существовала на Кавказе с давних пор, Вы согласились?

Где-то у меня есть несколько примеров, позже найду и выложу. Так все и было.
quote:
Дали залп из ружей , очевидно, с близкой дистанции, сунули ружья в чехлы, достали кинжалы, сунули в рот, достали шашки, натянули поводья , поскакали. Русским солдатам можно было выкурить папироску за это время и дать пару ответных залпов.)

"Кабардинцы, шапсуги и все вообще небольшие закубанские общества, принадлежащие к черкесскому племени, составляют лучшую конницу, какую мне встречалось видеть. С ними могут равняться только ногайцы, живущие на левом берегу Кубани, да наши коренные линейные казаки... Одежда черкеса, начиная от мохнатой бараньей шапки до ноговиц, равно как и вооружение, приспособлены, как нельзя лучше, к конной драке. Седло легко, покойно и имеет важное достоинство не портить лошади, хотя б оно по целым неделям оставалось на ее спине. Винтовку черкес возит за спиной в бурочном чехле, из которого он ее выхватывает в одно мгновение. Ремень у винтовки пригнан так удобно, что легко зарядить ее на всем скаку, выстрелить и потом перекинуть через левое плечо, чтоб обнажить шашку. Это последнее, любимое и самое страшное черкесское оружие состоит из сабельной полосы, в деревянных, сафьяном обтянутых ножнах, с рукояткой без защиты для руки. Оно называется 'сажеишхуа', большой нож, из чего мы сделали название шашки. Шашка черкеса остра, как бритва, и употребляется им только для удара, а не для защиты; удары шашки большею частью бывают смертельны. Кроме того, черкес вооружен одним или двумя пистолетами за поясом и широким кинжалом, его неразлучным спутником. Ружейные патроны помещаются в деревянных гильзах, заткнутых на груди в кожаные гнезда; на поясе висят: жирница, отвертка и небольшая сафьянная сумка со снадобьем, позволяющим, не слезая с лошади, вычистить и привести в порядок ружье и пистолеты. Всегда готовый спешиться для встречи неприятеля метким ружейным огнем, черкес возит на чехле присошки, сделанные из крепкого и гибкого кордового дерева. Свою лошадь он бережет пуще глаза. Она выезжена на уздечке, которой совершенно повинуется; она спокойна, смирна, привыкает к ездоку, как собака, идет на его зов и переносит неимоверные труды. Добрая черкесская лошадь не боится ни огня, ни воды. Шпор черкесы не знают и погоняют лошадь тоненькою плетью, имеющею на конце кусок кожи в виде лопаточки, для того чтобы не делать боли лошади, а пугать ее хлопаньем, так как, по мнению черкесов, боль, причиняемая лошади шпорами или тяжелою нагайкой, употребляемою калмыками и донскими казаками, утомляет ее совершенно без нужды.

В деле черкес наскакивает на своего противника с плетью в руке; шагах в двадцати выхватывает из чехла ружье, делает выстрел, перекидывает ружье через плечо, обнажает шашку и рубит; или, быстро поворотив лошадь, уходит назад и на скаку заряжает ружье для вторичного выстрела. Движения его в этом случае быстры и вместе с тем плавны. Несмотря на то, что черкес обвешан оружием и носит на себе кинжал, два пистолета, шашку и винтовку, одно оружие не мешает на нем другому, ничто не бренчит, благодаря хорошей пригонке..." (Ф. Ф. Торнау. Воспоминания кавказского офицера. М. Аиро-ХХ. 2000)

Буду писать в основном об адыгах, более изученная мною тема, но и про весь Кавказ конечно.

маратх 29-06-2018 12:23

quote:
Originally posted by columler:

В общем с тем, что традиция зажимать кинжал в зубах, во время танца ,не придумана в Московском цирке, а существовала на Кавказе с давних пор, Вы согласились?


Ну лично я услышал пока только "Нартский эпос", а не информацию о какой-то сложившейся культурной традиции. Хотя бы и танцевальной.

quote:
Originally posted by Амир01:

Где-то у меня есть несколько примеров, позже найду и выложу. Так все и было.


Жду. Интересно.

Амир01 29-06-2018 12:52

"Я люблю (не скажу, уважаю) Черкесов, сих полуворов-героев, ибо со многими пороками они еще храбрее и Турок; люблю смотреть на них, потому что они очень статны, развязны и щеголевато одеваются; люблю их и за то, что они, промышляя воровством, не либеральничают и подобно революционерным рыцарям не ищут власти, не философствуют, не принуждают других жить или думать так, как они живут и думают...
О племенах, обитающих по северному скату Кавказских гор и известных под общим именем Черкесов, много писано, но мало сказано; ибо нравы их, правление, образ жизни, вера, язык представляют такой хаос, такое противоречие с нашими понятиями, что мы, живя с ними по соседству, еще не довольно их знаем. Храбрецы сии стоят, однако ж, всего нашего внимания...
Черкес проводит всю жизнь на коне и, упражняясь в ловле людей и зверей, почитает всякой труд унизительным для себя. Сидя дома, чтобы подобно Итальянцам ничего не делать (Dolce, fare niente), курить трубку или кинжалом стругать палочку...
При переправах они накидывают бурку на глаза лошади и с крутизны бросаются с нею в быстрину." (Броневский В.Б. История Донского Войска, описание Донской земли и Кавказских минеральных вод. Часть четвертая. Поездка на Кавказ. СПб., 1834).

"Защитою от дождя и снега для головы, шеи и плеч, а в случае надобности и для сохранения инкогнито, был башлык. Незаменимая никаким плащом, пальто, бурнусом, бурка совмещала в себе епанчу, шубу, постель, одеяло и шатер в поле. Способная к накидке и назад, и наперед, и на бок, она ограждала всадника, с какой бы стороны ни била на него непогода, прикрывала и предохраняла от дождевой мокроты лук, колчан со стрелами, огнестрельное оружие, сумы в тороке и руку, держащую поводья; она же, будучи войлоком, покрытым космами, представляла упругую защиту и против сабельных ударов, и против уколов пики, стрелы; а при горячем отступлении или наступлении, когда уже не думают о препятствиях, если нужно было броситься с кручи в реку, не выходя из седла, она мгновенно накидывалась на глаза коню. Вот сколько заслуг за такой простой вещью: Седло и вся конская принадлежность доведены были до высшей степени уютности и легкости; ни одного громоздкого и бесполезного убора или украшения, никакой ненужной погремушки, ни одной лишней пряжки или кольца, ни одной лишней линии в ширине ремня, в размере ленчика и стремени. 'Седелечко Черкасское' славилось в казацких песнях по действительной заслуге..." (Попко И.Д. Терские казаки со стародавних времен. Вып. 5. Гребенское войско. Нальчик: Эль-Фа, 2001).

"Чем сильнее опасность, чем безвыходнее бывало положение горцев, тем охотнее пускались они на отчаянныя средства. До сих пор памятен на Кавказе случай, когда отрезанные от своей шайки горцы накинули на глаза лошадей бурки и бросились в реку Кубань по двое: или погибнуть в волнах или достичь противоположнаго берега: С особенною ловкостью они умеют воспользоваться местностью, завлечь неприятеля в самыя неодолимыя засады, ослаблять его безпрерывным огнем из винтовок и потом, при малейшем разстройстве, ринуться на него плотной стеной, с шашками в руках и с дикими криками. С поразительной ловкостью дрались лезгины в селениях или аулах, чеченцы в лесах; из них убыхи отличались в набегах особенною храбростью и дерзостью, и поражали русских необычайным мастерством владеть лошадью. Им ничего не стоило кинуться на штыки русской пехоты, тотчас на всем скаку повернуть лошадей и исчезнуть из глаз с быстротой молнии". (С. 19) (Русския горы и кавказские горцы. Разсказ С. Максимова. Санктпетербург. 1873).

Есть еще свидетельства о том, как накидывали бурку на глаза лошади, и эти примеры привел для того, чтобы опять кто-то не начал "не верю, не бывает..." и т.д.

маратх 29-06-2018 13:05

quote:
Originally posted by Амир01:

Есть еще свидетельства о том, как накидывали бурку на глаза лошади, и эти примеры привел для того, чтобы опять кто-то не начал "не верю, не бывает..." и т.д.


О культурной традиции "держания кинжалов в зубах" оченно ждём. За бурки то вроде разговоров не было

Амир01 29-06-2018 13:16

quote:
Еще у Наполена есть "смотрите как погибает лучшая конница в мире" но сейчас уже не вспомню источник. Но там про Мамлюков, что в принципе тоже к Кавказу можно притянуть.

Было дело.
Но это не отменяет высказывания и оценки черкесской иррегулярной конницы как лучшая в мире, военспецами (генералы Потто, Бларамберг, Попко, граф Бенкендорф, Броневский, Торнау (чуть выше есть его слова)) и др.
Я сам дам оценку Наполеоном мамлюкской кавалерии:

"Арабы никогда не дожидались атаки французской кавалерии - разве что их приходилось четверо на одного. Мамлюки, напротив, бравировали своим презрением к ней. : Мамлюки перед атакой стреляли из шести видов оружия: из ружья, из мушкета и двух пар пистолетов, которые они носили - одну на седельной луке, другую - на груди. Копье нес один из саис, следовавший за ними пешком. Это было отважное и прекрасное ополчение" (Наполеон. Избранные произведения. М., 1956)

Как видим, Наполеон восхищался мужеством мамлюков и их военным искусством.

Одно из наиболее одушевленных описаний франко-мамлюкской войны оставил Виго Руссильон:
"Около 9 часов замечена была на горизонте кавалерия мамлюков: Мамлюки атаковали правую линию каре с большою храбростью. Встреченные убийственным и хорошо поддержанным огнем, они бросились между каре с намерением их обойти и атаковать с тылу; но, к их крайнему удивлению, он везде наталкивались на людей, стоящих к ним лицом, и встречали тот же убийственный огонь. Они прекратили атаки, оставив на поле сражения множество убитых и раненых, а также одиннадцать негодных пушек.
Это первое сражение, получившее название Шебрейс, по имени одной из деревень, доказало нам, что мы в Египте будем иметь дело с лучшею кавалерией в мире, что мамелюки имеют превосходных коней и искусно управляют ими и отлично владеют оружием. Наши солдаты нашли на мертвых много золота, драгоценных камней и превосходное оружие.
: Трудно себе представить что-либо более красивое, блестящее и разнообразное, чем кавалерия мамелюков; она покрывала всю равнину и, хотя была неприятельская, прельщала наш взгляд прекрасными цветами одежды и блеском штандартов. Количество всадников казалось нам еще большим, чем оно было в действительности, потому что они были в развернутом фронте в один ряд, образуя между собою интервалы от трех до пяти шагов, чтобы иметь возможность лучше управлять конем и владеть оружием" (Руссильон В. Египетская экспедиция. Перевод А.А. Лебедева, Казань, 1890)

Ну и знаменитое высказывание Наполеона: "Один мамлюк был сильнее одного француза; он был лучше натренирован и вооружен. Сто мамлюков могли биться со ста французами, имея шансы на успех. Но при столкновении двух отрядов, численность каждого из которых превышала двухсот всадников, шансы находились на стороне французов"


Амир01 29-06-2018 13:23

quote:
О культурной традиции "держания кинжалов в зубах" оченно ждём. За бурки то вроде разговоров не было

Ну дайте время.
Бегло посмотрел в планшетнике, здесь нет. Значит все это в домашнем компе. Некоторое время нужно, чтобы добраться до него.
Что касается "за бурки то вроде разговоров не было", - я это знаю. Но разве это менее фантастично, чем "кинжалы в зубах"?

маратх 29-06-2018 13:30

quote:
Originally posted by Амир01:

разве это менее фантастично, чем "кинжалы в зубах"?


Менее. Подобное (не с буркой, конечно) описано и у других народов.

вольгаст 29-06-2018 15:09

К спору об удержании ХО в зубах, кроме учебного пособия для военных училищ XIX века, ещ одна картинка:


маратх 29-06-2018 15:13

quote:
Originally posted by вольгаст:

ещ одна картинка


Ну, здесь художественное видение

quote:
Originally posted by вольгаст:

храброй Кавказской туземной конной дивизии



вольгаст 29-06-2018 15:18

Картина "Czerkiesi na Nowym Świecie"
автор Wojciech Kossak (Войцех Коссак) 1912 г.


маратх 29-06-2018 15:22

quote:
Originally posted by вольгаст:

Картина "Czerkiesi na Nowym Świecie"
автор Wojciech Kossak (Войцех Коссак) 1912 г.


Такое впечатление, что зеркально отрисовали открытку из предыдущего поста)

вольгаст 29-06-2018 15:23

\\Originally posted by вольгаст:

храброй Кавказской туземной конной дивизии\\

Я текст убрал, так как сначала решил, что тут изображение боя времен Великой войны, а оказалось, что тут черкесы на жителей Кракова жуть нагоняют. :)


Потому я текст к первой картинке убрал.

вольгаст 29-06-2018 15:26

Нет это оказалось две картины одного польского художника, где первая называется - Czerkiesi na Krakowskim Przedmieściu. 1912 г., а вторая - Czerkiesi na Nowym Świecie. 1912 г.

вольгаст 29-06-2018 15:39

quote:
Изначально написано маратх:

Ну, здесь художественное видение


Так и есть.
Оказывается событие изображенное на картинах произошло за полвека, до того, как легло на полотно. :)

товарисч 29-06-2018 15:48

А сапожники часто держат гвозди в зубах и чо?А дети вообще чего только в рот не тянут😂😂😂 Из этого какие выводы делать будем?Ну не нужно сюда постить простыни про доблесть того или иного народа,не о том тема.Если начать постить про свой народ,времени не хватит.Ну а Наполеон,так много чего наговорил...Вот например:"Надо отдать справедливость казакам,это они доставили России успех в этой компании.Казаки-это самые лучшие легкие войска из всех существующих.Если бы я имел их в своей армии,а бы прошел весь мир."Наполеон познакомился с казаками гораздо позже мамлюков-значит казаки лучшие.В таком духе можно продолжать до бесконечности...Но стоит ли?

маратх 29-06-2018 15:48

Уважаемые участники, я и сам знаю картины и даже фото с кинжалами в зубах. И не отрицаю, что подобные единичные случаи во время танцев или даже боевых действий были возможны. Но, ИМХО, это всё же исключения, а не "культурная традиция"

товарисч 29-06-2018 15:52

Я могу выставить так же картинку,где Козьма Крючков несется на коне с пикой на которой насажены трое австрияков и чо?Поддерживаю Маратха,в серьезных разговорах и доводы должны быть серьезными☝

товарисч 29-06-2018 15:56

Есть пособие по работе с кинжалом переизданное Понамарем,но о УЖАС,там нет ни слова о зажимании кинжала зубами😲 Если кому-то приходило зажимать кинжал в зубах или под мышкой или еще где,то это не означает,что так было заведено.Даже писать про это глуповато как-то😂

вольгаст 29-06-2018 16:15

Ага, не все так просто, все же не Краков, а Варшава :), и автор картины был свидетелем подобного. На картине "Czerkiesi na Nowym Świecie", художник изобразил себя мальчиком стоящим на балконе. Его тогда поразило сильное различие между французской кавалерией, а он с родителями только что переехал из Парижа, и черкесами.
Вот что он писал:

"jedni szaszkami mahaja, trzymajac w wyszczerzonych zebah kindzaly, drudzy pala z pistoletow."

" ...одни машут шашками, держа в оскаленных зубах кинжалы, другие палят из пистолетов".

маратх 29-06-2018 16:18

quote:
Originally posted by вольгаст:

художник изобразил себя мальчиком стоящим на балконе. Его тогда поразило сильное различие между французской кавалерией, а он с родителями только что переехал из Парижа, и черкесами.
Вот что он писал:
"jedni szaszkami mahaja, trzymajac w wyszczerzonych zebah kindzaly, drudzy pala z pistoletow."

" ...одни машут шашками, держа в оскаленных зубах кинжалы, другие палят из пистолетов".



Бедный ребёнок)) Тяжёлая травма в детстве, наложившая отпечаток на творчество)) А если серьёзно, то что там могло привидеться ребёнку?) Я вот всё же надеюсь услышать о "культурных традициях".

товарисч 29-06-2018 16:22

А третьи хватают за задницу горожанок😂 И что с того?Скажу больше-четвертые на скаку едят чуреки,а пятые сморкались на скаку,шестые плевались,седьмые пели песни,восьмые играли на дутарах и.т.д.И что это все традиции?

товарисч 29-06-2018 16:33

А Мюнхгаузен летал на ядрах и много чего еще вытворял...И этому есть подтверждение в виде книги и ммультфильма☝Неужели в прусской армии все это было за положняк?😲

Tonydin 29-06-2018 16:40

Что они делали под бурками на скаку, европейуы вообще не упоминают из стыда :)))

товарисч 29-06-2018 16:41

😲

маратх 29-06-2018 16:41

quote:
Originally posted by Tonydin:

Что они делали под бурками на скаку, европейуы вообще не упоминают из стыда


))))))))))))))))))))

все я думаю видели эти фото танцоров:


Обратите внимание, что кинжал они держат во рту не один. Так что проводить параллель между танцами и участием в военных действиях, ИМХО, не совсем корректно.

При этом на обычных фото кавказцев и даже Дикой дивизии, кинжалы в зубах отчего-то никто не держит :P



Не отрицаю, что может быть это именно мне не попадались такие фото. Но если они есть, с интересом бы посмотрел.

товарисч 29-06-2018 16:45

А Емеля ездил на печи😏 Не верите?Спросите у щуки😉 Традиция однако...Именно в память об этом,братья Черепановы сделали паровоз☝

товарисч 29-06-2018 16:48

А лягушка превращалась в Василису Прекрасную.Нет?Тогда постойте у салона красоты.Да мало ли еще чего можно привести😉 И главное,все имеет железо-бетонное подтверждение!Книгу сказок покаать?

маратх 29-06-2018 16:48

quote:
Originally posted by товарисч:

А Емеля ездил на печи😏 Не верите?Спросите у щуки😉 Традиция однако...Именно в память об этом,братья Черепановы сделали паровоз


Герман, прекращай ехидничать) Дай сторонникам "кинжалозубия" или "кинжаловзубиях", ответить с фактами :)

товарисч 29-06-2018 16:53

Да я ни,ни.Я даже знаю,нет,догадываюсь зачем некоторые их держали в зубах.Просто у них не было денег на ороший пояс.

товарисч 29-06-2018 17:00

Если серьезно,то таким образом,отдельные люди пытались нагонять ужос на слабонервных европейцев,как на картине про Варшаву.Правда не на всех это дейстствовало😂 Но это отдельные понты,а не какая не традия.

Амир01 29-06-2018 17:23

quote:
Уважаемые участники, я и сам знаю картины и даже фото с кинжалами в зубах. И не отрицаю, что подобные единичные случаи во время танцев или даже боевых действий были возможны. Но, ИМХО, это всё же исключения, а не "культурная традиция"

Не помню, чтобы кто-то писал о "культурной традиции".
Вам выставили рисунки, вас и это не устраивает.
Вообще интересно, когда касается черкесов не про "кинжалы в зубах", а вообще), почему-то все подвергается сомнению. При этом обратных доказательств почему-то не приводят вовсе.
quote:
Ну а Наполеон,так много чего наговорил...Вот например:"Надо отдать справедливость казакам,это они доставили России успех в этой компании.Казаки-это самые лучшие легкие войска из всех существующих.Если бы я имел их в своей армии,а бы прошел весь мир."

Вы бы хоть ссылкой снабдили. Что-то припоминаю, но не уверен что именно так Наполеон сказал. Возможно и так, дайте ссылки.

Ну и в продолжение участия черкесских князей в войнах Польши.

В 1561 году в Краков, ко двору Сигизмунда III прибыло посольство из пяти черкесских-жанеевских князей. Целью посольства было заключение антиосманского военного союза. Так начались польско-черкесские политические контакты. Вот что пишет польский историк:

Барановский Б. Публикуется по сборнику: Россия, Польша и
Причерноморье в XV - XVIII вв. М., 1979.
": В XVII в. польско-кавказские торговые отношения были довольно оживленными. Частично это было связано с распространением в Польше интереса к военному искусству. В период частых войн с Турцией и татарами в Польше распространилась мода на 'трофейные' ковры, оружие, конную упряжь и различные 'ориентальные' мелочи, иногда очень дорогие:.
Наконец, следует упомянуть о значительном импорте в Польшу кавказских лошадей. Во второй половине XVII в. распространилась мода на теплокровных восточных лошадей, привозимых с Кавказа. В магнатских табунах можно было в то время много кавказских лошадей - черкесских, 'георгийских' и др. За них уплачивали огромные деньги. Цены на них были гораздо выше цен турецких и персидских лошадей. Это были в то время самые дорогие лошади, покупаемые польскими магнатами:.
Как отдельную проблему можно рассматривать влияние кавказской моды на польскую моду в XVI в. Это был период, когда у нас имело место специфическое явление, которое искусствоведы называют 'ориентализацией' художественного вкуса:.
Сильно было также в XVII в. влияние кавказской моды на польскую. Это бросалось в глаза иностранцам. Западноевропейские путешественники, которые в XVII в., а особенно во второй его половине, бывали в Стамбуле, отмечали в своих описаниях, что одежда польских послов почти ничем не отличалась от грузинской или черкесской. Польский король Ян Собеский одевался обычно в кавказскую одежду. О том, какой была мода в краю черкесов или в Грузии, он узнавал от специальных посланцев. Седла и конная упряжь тоже изготовлялись по черкесской или грузинской моде:.
Стоит также обратить внимание на довольно широкую в XVII в. военную эмиграцию из кавказских стран. Многочисленные войны, какие вела Речь Посполитая в этом столетии, вызывали постоянную потребность в профессиональных солдатах, а еще более - в офицерских кадрах. В XVII в. на польской военной службе находилось много черкесов и других горцев Северного Кавказа:. Иногда даже целые черкесские отряды нанимались на польскую службу. Их заслуги были велики в борьбе с турками и татарами, и особенно со шведами. О влиянии черкесского военного искусства на польское может говорить то, например, что в литовском войске XVII в. были многочисленны так называемые части пятигорской кавалерии. Имелись также вооруженные, а частично и одетые на черкесский манер отряды, в которых служили главным образом поляки, белорусы, украинцы и литвины".


маратх 29-06-2018 17:31

quote:
Originally posted by columler:

Кто, когда и зачем придумал этот танец?


Так Вы же о танцах начали) Вам и доказывать)) Ждёмс

маратх 29-06-2018 17:33

quote:
Originally posted by Амир01:

Вообще интересно, когда касается черкесов не про "кинжалы в зубах", а вообще), почему-то все подвергается сомнению. При этом обратных доказательств почему-то не приводят вовсе.


Речь вообще о том, было ли такое массовое явление, что коренное население Кавказа (а не именно черкесы) во время военных действий "держало кинжал в зубах".

вольгаст 29-06-2018 17:56

quote:
Изначально написано Амир01:

Вы бы хоть ссылкой снабдили. Что-то припоминаю, но не уверен что именно так Наполеон сказал. Возможно и так, дайте ссылки.


"Казаки - несомненно лучшие в мире легкие войска для сторожевого охранения армии, для разведок и партизанских вылазок. Однако, когда мы давали им отпор или открыто двигались против них сомкнутым строем, они ни разу не оказали сопротивления нашей кавалерии. Но попробуйте потревожить их, когда вы отрезаны от своих! Или двиньтесь в атаку рассыпным строем! Вы погибли, потому что они возобновляют нападение с такой же быстротой, как и отступают. Они - лучшие наездники, чем мы, и лошади у них более послушны, чем наши; они могут поэтому ускользать от нас, когда нужно, и преследовать нас, когда преимущество на их стороне. Они. берегут своих лошадей, если иногда и принуждают их к аллюрам и переходам, требующим большого напряжения, то чаще всего избавляют их от ненужной гонки туда и сюда, а мы такой гонкой губим своих лошадей".

Арман Коленкур


" В одном из разговоров со мною император сказал по поводу императора Александра:
- ...Надо отдать справедливость казакам: именно им обязаны русские своими успехами в этой кампании. Это - бесспорно лучшие легкие войска, какие только существуют. Если бы у русских солдат были другие начальники, то можно было бы повести эту армию далеко".

Арман Коленкур о словах Наполеона


Old Man 29-06-2018 17:57

Даешь боевую фантастику!
Вадим Денисов - Командировка
"- Генацвале, щас покажу тебе, как джигит правильно кинжал в зубах держать должен, да! Русские писатели и поэты почему-то были уверены, что это легко и просто - схватил клыками и пополз по берегу казаков резать! Глупые, ну! Хочешь узнать?

- Конечно! - воодушевился Мишка, подходя ближе.

- Надо быть очень, очень глупым человеком, чтобы пихать в зубы обнаженный клинок, тебе так не кажется?

- Ну: Стремно, если честно, пасть распластает на кочке.

- Правильные слова говоришь, дорогой! Хитрость в том, что кинжал надо оставить в ножнах, а вот ножны зажать в зубах, только так и носили, когда подползали: Писатели-то не знали! Услышали - и написали глупое! "

Alter 29-06-2018 18:33

quote:
Изначально написано Амир01:

"Кабардинцы, шапсуги и все вообще небольшие закубанские общества, принадлежащие к черкесскому племени, составляют лучшую конницу, какую мне встречалось видеть. С ними могут равняться только ногайцы, живущие на левом берегу Кубани, да наши коренные линейные казаки... Одежда черкеса, начиная от мохнатой бараньей шапки до ноговиц, равно как и вооружение, приспособлены, как нельзя лучше, к конной драке. Седло легко, покойно и имеет важное достоинство не портить лошади, хотя б оно по целым неделям оставалось на ее спине. Винтовку черкес возит за спиной в бурочном чехле, из которого он ее выхватывает в одно мгновение. Ремень у винтовки пригнан так удобно, что легко зарядить ее на всем скаку, выстрелить и потом перекинуть через левое плечо, чтоб обнажить шашку. Это последнее, любимое и самое страшное черкесское оружие состоит из сабельной полосы, в деревянных, сафьяном обтянутых ножнах, с рукояткой без защиты для руки. Кроме того, черкес вооружен одним или двумя пистолетами за поясом и широким кинжалом, его неразлучным спутником. Ружейные патроны помещаются в деревянных гильзах, заткнутых на груди в кожаные гнезда; на поясе висят: жирница, отвертка и небольшая сафьянная сумка со снадобьем, позволяющим, не слезая с лошади, вычистить и привести в порядок ружье и пистолеты. Всегда готовый спешиться для встречи неприятеля метким ружейным огнем, черкес возит на чехле присошки, сделанные из крепкого и гибкого кордового дерева.
В деле черкес наскакивает на своего противника с плетью в руке; шагах в двадцати выхватывает из чехла ружье, делает выстрел, перекидывает ружье через плечо, обнажает шашку и рубит; или, быстро поворотив лошадь, уходит назад и на скаку заряжает ружье для вторичного выстрела. Движения его в этом случае быстры и вместе с тем плавны. Несмотря на то, что черкес обвешан оружием и носит на себе кинжал, два пистолета, шашку и винтовку, одно оружие не мешает на нем другому, ничто не бренчит, благодаря хорошей пригонке..." (Ф. Ф. Торнау. Воспоминания кавказского офицера. М. Аиро-ХХ. 2000)

Буду писать в основном об адыгах, более изученная мною тема, но и про весь Кавказ конечно.


На мой взгляд, в тесте есть преувеличения. Не понял, как подгонка ремня влияет на скорострельность дульнозарядного оружия? Зачем чистить ружьё на скаку, когда это можно сделать после боя? Как можно быстро зарядить ружьё, когда патроны уложены в деревянные пенальчики в отличие от всех прочих пользователей-"скуси, отсыпь на полку,...в ствол". С какой скоростью должен скакать конь, чтобы человек успел проделать за 20 м до противника указанные выше операции? Не проще ли для этого использовать всё те же пистолеты по примеру европейский рейтаров, использовавших ту же тактику?
И таки нет в описании кинжала в зубах. Ибо да, лишнее.
И всё же, когда на горизонте появлялась калмыцкая конница,играющая на стороне русских, черкесская конница как-то пасовала и давала дёру. :)

АланАс 29-06-2018 18:55

Скакать в атаку с кинжалом в зубах какая то чушь,на мой взляд.Любая случайность типа раненного или споткнувшегося коня может стать роковой,не говоря уж о самом всаднике, чето-то аж передернуло меня как представил,что будет если пролетавшая было мимо пуля зацепится о ручку кинжала :)
Какиой-то частный случай мог конечно быть,но возводить это в ранг стандартной боевой изготовки за рамками здравого смысла.
Встречал описание такого случая в рассказах про старину из разных воспоминаний,книжку искать не буду,она на карачаевском языке,суть такова: зимой вечером в отдаленном коше сидят у огня три молодых пастуха и слышат волчий вой и лошадинное ржанье, схватив ружья вместе с собаками побежали на звук и увидели такую картину: небольшая стая волков окружила человека и лошадь,он загнал лошадь в небольшую ложбину в скалах,сам стоял перед конем с пистолетом в руках и кинжалом зубах, ружье разряженное в волков валялось рядом. В общем волков убили-разогнали,но мне запомнилось описание, что у всадника по подбородку текла кровь, успел пораниться кинжалом.Тут понятно,что вытащить из ножен волки не дадут времени,кинутся скопом.

АланАс 29-06-2018 20:14

Ну а вообще может ну его нафиг эту беллетристику,танцы и пр. В описании любого народа мира от чукчей до зулусов,от японцев до сикхов, ну и т.д. найдешь какие они храбрые,умелые войны, лучшие в мире и т.д Только побеждали всегда сумевшие создать военную машину с умелым управлением,солдатами обученными действиям в составе в\единиц, логистикой снабжения и перемещения войск... А партизанская война это может быть какой-то эпизодический успех,тактика внезапных нападений и отсуплений..в общем думаю понятно, что я хотел сказать.Личная храбрость и умелость мало что значат в этих войнах. Если про военную историю Кавказа, то лучше языком документов-рапорты,журналы боевых действий ,воспомнания и дневники непосредственных участников,ну и т.д.

Про военную историю Кавказа в смысле Русско-Кавказской войны, я думаю лучше рассуждать в контексте Русско-Персидских и Русско-Турецких войн, ну и военно-политической обстановки вокруг этих войн. Это война империй,молодая РИ расширяет свои границы до морских путей, старые империи пытаются отстоять свои,европейские тоже не согласны с усилением позиции России,а Крымская война итог бесплодной попытки помешать этому чужими руками, пришлось самим.Россия тоже не отставала,поднимая балканские и армянский народы на борьбу, стравливая народы, привлекая на свою сторону какую -то часть враждебных племен ... в общем много чего. Границы России на Кавказе зависели от очередной успешной компании будь она на Балканах или Закавазье, подписывался очередной мирный договор и границы передвигались. Помешать этому горцам было нечем и не с кем, партизанская война отдельных отрядов приводила к взаимному ожесточению, чрезмерной жестокости, гибели тысяч и тысяч мирных жителей... такова природа любой войны-гибнет больше мирных жителей чем солдат.Для черкесов и позже армян это закончилось огромной трагедией.
Извините за монолог об очевидных вещах,пояснял чтобы предложить такой вектор обсуждения, а вот в тему какого-то конкретной ситуации можно вплетать и описание глазами очевидца,а то если пытаться объять необъятное,т.е.если спорить за каждый частный случай, за тремя деревьями леса можно не увидеть.

товарисч 29-06-2018 20:28

Согласен на все 100%!Вольгаст,загуглите,как в кампанию 1805 г.лейбказаки остановили французских кирасир и тем спасли императора(правда почти все погибли).Колумлер,ну конечно Вам из Москвы виднее,как там на Кавказе,на котором,кстати я живу😂 А вообще только ...... человек будет отслеживать боевые традиции по танцам.Здесь прав Солтан,нужны документы и свидетельства очевидцев,хотя последние могут быть предвзятыми.Амир 01,ну тут уже все поняли,какие воины были черкесы,давайте ближе к делу и меньше эмоциональных постов.Документы,когда что выиграли,какими силами,против каких сил противника,какими способами.А то получаются одни эмоции.

товарисч 29-06-2018 20:35

А вообще тема какая-то скользкая.Я не поонимаю,кому-то,что-то не дает покоя?Какие-то обиды или комплексы?Зачем ворошить прошлое,в котором у каждого было рыльце в пуху и у тех и у других.Лучше уж вспоминать то,что объединяет,а не то,что разъединяет.

АланАс 29-06-2018 20:40

Не,Герман,не останавливаемся, тема имеет все шансы переплюнуть по обьему кафе-саблю :)

Tonydin 29-06-2018 20:49

Вот какой Солтан мудрый, прочитал, все по местам.

товарисч 29-06-2018 21:01

Солтан,переплюнет конечно,если Амир 01,будет приводить все высказывания про черкесов,то тема превзойдет по объему и Большую Советскую энциклопедию😉

товарисч 29-06-2018 21:03

Радует,что хоть про танцы успокоились.

вольгаст 29-06-2018 21:06

quote:
Изначально написано товарисч:
А вообще тема какая-то скользкая.

Я вроде, как объяснил, что эту тему создал для того чтобы не засоряли тему АланАса. :)

АланАс 29-06-2018 21:13

quote:
Изначально написано Tonydin:
Вот какой Солтан мудрый, прочитал, все по местам.

Э-э,давно живу :)

АланАс 29-06-2018 21:15

quote:
Изначально написано вольгаст:

Я вроде, как объяснил, что эту тему создал для того чтобы не засоряли тему АланАса. :)


Спасибо,так и поняли,ту тему продолжим завтра,был занят.

АланАс 29-06-2018 21:37

Кстати,добавлю к своему посту выше,о любви и дифирамбах горцам англичанами и союзниками, свою мечту они на короткое время и частично,но все-таки обрели после революции: англичане бакинские нефтепромыслы, французы -Абхазию,Аджарию,даже итальянцм что-то досталось кажется.Турцию тоже окупировали, соответственно Боспор хотели прибрать насовсем.Но тут Красная Армия помешала,там Ататюрк и в результае первый международный договор РСФСР подписала с Турцией. Геополитика:сегодня враги,завтра друзья и наоборот.
И ссориться народам за минувшее просто бессмысленно,даже сами империи не могли знать куда их заведет очередная авантюра политиков,что там от народов зависело.Те же английские резиденты Спенсер и Уркарт пламенно прызывающие здесь к борьбе против России, там в Лондоне цинично посмеивались называя черкесов "наши ирокезы". Но уроки из истории нужно извлекать,иначе все имеет свойство повторяться,лучше держаться подальше от таких "друзей".

Амир01 29-06-2018 22:06

quote:
Документы,когда что выиграли,какими силами,против каких сил противника,какими способами.А то получаются одни эмоции.

Я даже знаю какие "документы" вам нужны.
Например эти, как "грызли пули, глотали порох", даже знаю, что очень понравятся и где-нибудь еще расскажете:

"В 1819-м году, лежащая в 150-ти верстах от Кубы крепостца Чирах внезапно окружена была 12,000 Лезгин. Она состояла из небольшого, обрытого рвом квадрата, с круглыми по углам бастионами и высоким бруствером над амбразурами, от нечаянного нападения. Ее обороняли 400 человек Апшеронцев. Под убийственным картечным огнем подступили к ней бешеные дикари, спустились в ров и залегли под самыми ее стенами. Завязалась ружейная перестрелка; но, чтоб бить неприятелей, должно было стрелять стоя с гребня бруствера, и храбрые воины наши несли и принимали верную смерть. Не раз пытались Лезгины на приступ, но всегда были опрокидываемы с большим уроном себе, с значительным для осажденных. Бесстрашные, но вместе и бесполезные вылазки, где неимоверная отвага уступала верной силе, уменьшили число их еще более. Все офицеры показали пример чудесной храбрости и запечатлели его своею жизнию, в боях, грудь на грудь. Остался жив только заслуженный Штабс-Капитан Овечкин; при нем человек сто, из коих более половины раненых, а он сам с простреленною ногой. Положение гарнизона становилось час от часу отчаяннее. Осада длилась уже три дня, а у них ни капли воды, чтобы омыть раны, чтобы промочить кровью и [85] жаждою запекшиеся уста. Правда, несколько удальцов, спускаясь ночью со стены, прокрадывались к источнику; но не многим удавалось воротиться и великодушные воины платили кровью за воду, почерпнутую для спасенья братьев. Солдаты грызли пули, глотали порох, думая освежить себя, но жар, усталость и бессоница, только прибавляли их страдания: они уже последними пулями посылали месть за павших. Между тем, Лезгинцы снова кричали о сдаче, сколько раз предложенной, столько же раз отвергнутой с презрением; но изнеможенные солдаты теряли дух и переглядывались между собою. - 'Товарищи! - сказал им Овечкин: 'я делил с вами все раны, не однажды водил вас вперед, и никогда не видал в побеге.... Не дайте же мне, при конце жизни, увидеть вас, как трусов, без оружия, а себя в постыдном плену. Уж если вы решились опозорить имя Русское, то прежде пристрелите меня, и тогда делайте что хотите, если не можете делать того, что должно.' - Говорил Русский и Русским! сказанное с жаром было принято, с восторгом! Забыто все - и одушевленные солдаты, поклявшись на сабле умереть не сдаваясь, снова кинулись на стены, и снова загремел ружейный и пушечный огонь..." (Решимость // Журнал для чтения воспитанникам военно-учебных заведений, Том 2. ? 5. 1836)

Или такой докУмент, который, уверен, еще больше будет греть душу:

"Разлив Кубани, а может и отмена повеления, не допустили произвести кампанию ранее осени 1788 года. Генерал-порутчик Талызин, командир кубанскаго корпуса, явился на Кубани 11 августа и заняв лагерь в 17 верстах выше урочища Заны, где ему генерала Текелли ожидать надлежало, получив известие, где Абазехцы и другие Черкесы собирают скопища, отправил за Кубань бригадира Берхмана с 3 баталионами егерей и 800 казаков. Сей отряд 12 августа, в 20 верстах от Кубани встретил более 4 т. Черкес атюкайских и абазехских, которые дрались отчаянно 8 часов и обращены в бегство. Урон их убитыми простирался до 800; взято в плен 6 человек и в 5 селениях истреблено до 2 т. домов с оставшимся их имуществом. У нас убито 2, ранено 21. Лошадей убито 12. После сего отряд возвратился в лагерь. (С. 209)" (П.Г. Бутков. Материалы для новой истории Кавказа с 1722 по 1803 год. Часть вторая. Санктпетербург. 1869).

АланАс 29-06-2018 22:33

Ну журнал для чтения,для романтичных юношей и девушек, патриотеческое воспитание,идеологию и пропаганду не вчера придумали. Поэтому и предлагаю беллетристику оставить и реальные боевые действия обсуждать.Были мирные периоды,была активизация боевых действий, то Наполеон напал,то Крымская.
Можно сделать просто, найти хронологию военных событий,там по наиболее значимым сражениям обсуждать,будет более цельная картина.Сейчас найду ссылку на Гизетти, кажется у него все боевые действия в хронологии описаны.
Можно скачать и нужные страницы выкладывать здесь по хронологии,если кто возьмется. https://www.runivers.ru/lib/book7591/391753/

Амир01 29-06-2018 23:21

quote:
Можно скачать и нужные страницы выкладывать здесь по хронологии,если кто возьмется. https://www.runivers.ru/lib/book7591/391753/

А зачем, любой желающий может и сам ознакомиться.

товарисч 29-06-2018 23:35

Амир01,я таких примеров и без Вашего,могу привести великое множество😉 Но речь не о воспоминаниях очевидцев,которые могут быть предвзятыми,а о документально подтвержденных фактах.Например подвиг Орипа Осипова.Его имя было навечно внесено в списки 77 пехотного Тенгинского полка по приказу Николая 1.Этим приказом была положена традиция зачисления особо отличившихся погибших героев в списки их частей навечно.

Амир01 29-06-2018 23:42

quote:
Амир01,я таких примеров и без Вашего,могу привести великое множество😉 Но речь не о воспоминаниях очевидцев,которые могут быть предвзятыми,а о документально подтвержденных фактах.Например подвиг Орипа Осипова.Его имя было навечно внесено в списки 77 пехотного Тенгинского полка по приказу Николая 1.Этим приказом была положена традиция зачисления особо отличившихся погибших героев в списки их частей навечно.

Да я понял, что можете и чего не можете.
Про "Орипа" не знаю, что-то слышал про Архипа. И какие есть у вас документально подтвержденные факты?
Ознакомьте пожалуйста с этими ДОКУМЕНТАМИ.

Амир01 30-06-2018 12:01

quote:
А Вы тут приводите высказывания отдельных непонятных людей,да еще зачастую не военных.

Вообще-то и Фадеев, и Потто генералы.
Еще генералов многих дам, не нервничайте так.
quote:
Про Орхипа по-старому,а Архипа по-новому-есть распоряжение императора.В архив,если нужно сами загляните

Я понял. Вам нужны распоряжения императора, не ниже,все остальное туфта.
Могу сказать, что "подвиг" Архипа сильно преувеличен.
Но раз вы лично верите, флаг в руки.


маратх 30-06-2018 12:06

quote:
Originally posted by Амир01:

Про "Орипа" не знаю, что-то слышал про Архипа. И какие есть у вас документально подтвержденные факты?


Tonydin 30-06-2018 12:14

К чему эта тема вообще? На ветке ХО?
Правды хотите? Получите:
Россия была, есть и будет огромной империей со своими геополитическими интересами. В этом она стоит в цивилизационно-историческом плане на ступень выше, чем ее маленькие соседи. В прошлом веке этот разрыв был еще более явный, о 16-18 веках вообще, умолчу. Малые соседи, в основном были отсталыми государствами или даже территориями без государственности. Ничего удивительного, что все, все без исключения несговорчивые соседи были перемолоты. Так было и будет. Границы установились только там, где интересы сильного столкнулись с инересами другого. И всем известно, что колониальные войны с элементами партизанщины всегда жестокие.
Хватит жонглировать выжимками из книжек. Все они у меня лежат тоже, и у многих других. Толстенная книга Фадеева вся написана для оправдания экспансии России на Кавказ и дальше на Юг. Так что его и не стоит упоминать.
И последнее. Вопрос исхода черкесов очень скользкий. Вот где документы можно потребовать. Там все всплывет, и откуда психоз этот про уход в Турцию, и роль этой самой Турции и т.д. Солтан попытался остановить тут вентилятор, но кто-то не понимает.
А мы же не гимназистки краснеть. Тоже накидать готовы , читать устанем.

маратх 30-06-2018 12:16



8 ноября 1840 года военный министр, генерал-адъютант, граф Чернышев подписал приказ по военному ведомству за ? 79, который гласил:

Обрекая себя на столь славную смерть, он просил только товарищей помнить его дело, если кто-либо из них останется в живых. Это желание Осипова исполнилось. Несколько человек храбрых его товарищей, уцелевших среди общего разрушения и погибели, сохранили его завет и верно его передали. Государь Император почтил заслуги доблестных защитников Михайловского укрепления: Для увековечения же памяти о достохвальном подвиге рядового Архипа Осипова: Его Императорское Величество высочайше повелеть соизволил сохранить навсегда имя его в списках I гренадерской роты Тенгинского полка, считая его первым рядовым, и на всех перекличках при спросе этого имени первому за ним рядовому отвечать: 'Погиб во славу русского оружия в Михайловском укреплении'

маратх 30-06-2018 12:24

quote:
Originally posted by Tonydin:

К чему эта тема вообще? На ветке ХО?


+100

Считаю, что если уж что-то здесь в этой теме должно упоминаться, так это описание оружия и амуниции. А уж никак не боевых действий. Всё же у нас ветка ИХО. В крайнем случае можно рассмотреть особенности использования ИХО, если они особенно интересны

вольгаст 30-06-2018 01:12

Ну, так давайте и будем следовать в этом ключе (описание оружия и амуниции), а нет так закрывайте тему.

маратх 30-06-2018 01:14

quote:
Originally posted by вольгаст:

Ну, так давайте и будем следовать в этом ключе (описание оружия и амуниции),


Я думаю это интересно и познавательно может быть, потому закрывать тему не хочется

Амир01 30-06-2018 08:18

quote:
Только без пространных опусов с душераздирающими сценами

Да Вы бы хоть раз что-то показали. Или, прикажете верить вашим словам и только?

Очень жаль, уважаемый маратх, что не показали еще несколько строчек после Кузьминского. Вот они:
"Одним из уцелевших в живых славных защитников Михайловскаго укрепления, Иосиф Мирославский, спустя много лет после описываемаго события, поместил на страницах 4-го тома Кавказскаго сборника статью, под заглавием: 'Взрыв Михайловскаго укрепления в 1840 году', где между прочим говорит, что с 19-го марта Архипа Осипова ежедневно с 12-ти часов ночи, с ружьем, фитилем и водою со спиртом для подкрепления сил, запирали в пороховой погреб, и в день 22-го марта, когда горцы начали отбивать замки, Осипов произвел взрыв и под грудами похоронил множество своих и горцев...
Неприятель понес потерю до 3-х тысяч человек; взрыв был настолько силен, что черкесы не могли даже отыскать множество тел и оружие погибших. Горцы прозвали это место 'проклятым' и впоследствии говорили, что никогда не ожидали столь упорнаго сопротивления и не запомнят таких больших потерь. Они, впрочем, с неохотою рассказывали об этом событии, но всегда с большим уважением отзывались о самом Лико и о храбрости всего гарнизона. (С. 218 - 219)" (Тенгинский полк на Кавказе. 1819 - 1846. Составил поручик Ракович. Под редакцией генерал-майора Потто. Тифлис. 1900).

Не правда ли удивительно, что количество погибших после взрыва черкесов известно, а русских нет. А может быть их погибло в два раза больше - до 6000 чел.?
Вы представляете сколько тонн пороха должно быть в погребе, чтобы погибло столько людей. А как же услышали слова Архипа, который был заперт в погребе? А может быть он с перепугу или по пьяни уронил фитиль?

"Будучи феноменом массового сознания, героические символы необходимы для создания 'синдрома подражания' и регулирования морально-психологического состояния армии в чрезвычайных военных условиях. Как правило, независимо от эпохи и специфики военного конфликта, образ героя формируется по традиционной схеме.
Во-первых, образ героя, являясь результатом социокультурного мифотворчества, формируется либо официальными властями, либо фольклором. Однако, чтобы стать феноменом массового сознания, 'спущенный сверху' символ должен стать популярным в народе, а 'рожденный в массах' должен получить подкрепление со стороны официальной пропаганды[1].
Во-вторых, подвиг героя, поднятый до уровня символа, обязательно должен отвечать ряду идеологических задач, и, тем самым, получать определенную смысловую нагрузку.
В-третьих, при конструировании образа героя умалчиваются обычные человеческие слабости, в то время как позитивные качества гипертрофируются. Герою должны быть свойственны такие черты как храбрость, переизбыток сил и бескорыстное служение государству, вере и государю.
В-четвертых, при формировании образа героя используется образ смерти как символ вечной жизни: герой погибает, жертвуя собой во имя других в борьбе с более многочисленным противником. Однако за физической смертью героя всегда следует 'символическое возрождение', в основе которого заложен архетип победы добра над злом.
Показательным в отношении формирования героических символов в годы Кавказской войны является прославление подвига рядового 77-го пехотного Тенгинского полка Архипа Осипова. Данный подвиг достаточно известен[2]. Но символическая сторона этого подвига, который использовался как пропагандистский механизм, еще не рассматривалась.
Известно, что во время безнадежной обороны 22 марта 1840 г. Михайловского укрепления Черноморской береговой линии рядовой Архип Осипов взорвал пороховой погреб. Подвиг А. Осипова нашел отражение в военной литературе, которая передавала легендарный диалог между Н.К. Лико и А. Осиповым перед подрывом: 'Лико был сильно ранен, но сказал Осипову твердым голосом: 'Делай свое дело', а тот отвечал: 'Будет исполнено'[3]. Интересно, что в воспоминаниях рядового Иосифа Мирославского, одного из немногих уцелевших защитников Михайловского укрепления, история подрыва описана по-иному. Как утверждает автор, последние слова умирающего капитана Лико с просьбой взять на себя командование были обращены к нему, а не к А. Осипову[4]. По-разному описан и момент подрыва. И. Мирославский поведал сомнительную историю, в которой говорилось, что с 19 марта А. Осипова ежедневно с 12 часов ночи, с ружьем, фитилем и водою со спиртом для подкрепления сил, запирали в пороховой погреб, и 22 марта, когда горцы начали отбивать замки, Осипов произвел взрыв, похоронив под развалинами множество своих и горцев[5]. В рассказе рядового Федора Кузьминского, записанном поручиком В. Раковичем, А. Осипов со словами 'Я пойду сделаю штуку' побежал в кухню, схватил головню с огнем и бросился с нею между казармами и цейхгаузами к пороховому погребу. Увидев, что горцы, выкатив бочки с порохом, разбили их и горстями делят между собой порох, А. Осипов бросил в это место полено с огнем, отчего и произошел страшный взрыв[6]. Наибольшее распространение получила версия, изложенная В. Раковичем: 'Архип Осипов крикнул: 'Пора, братцы! Кто останется жив, помни мое дело!'. И с этими словами, побежал к пороховому погребу. Вслед за этим раздался страшный треск, все содрогнулись, и целый столб дыма с пламенем, с человеческими трупами, с камнями взвился на воздух!...'[7]. Несмотря на расхождения в рассказах о подрыве Михайловского укрепления, имени А. Осипова суждено было приобрести героический статус. Связано это было с тем, что подвиг А. Осипова должен был стать примером выполнения инструкции генерала А.А. Вельяминова, в которой говорилось, что в случае безвыходной ситуации необходимо взрывать пороховые погреба, чтобы боеприпасы не доставались противнику[8].
Герой-символ А. Осипов активно создавался официальной властью: 22 марта 1876 г. на месте взорванного укрепления был установлен чугунный крест, 22 октября 1881 г. во Владикавказе был воздвигнут памятник 'Штабс-капитану Лико и рядовому Архипу Осипову', 22 марта 1890 г. в том же Владикавказе состоялся парад Тенгинского полка, посвященный 50-летию подвига в Михайловском укреплении, еще через несколько лет, 10 апреля 1889 г., станица Вуланская была переименована в Архипо-Осиповку[11], а в 1900 г. был выпущен медный нагрудный знак с надписью 'Братцы, помните дело мое'[12]..." АРХЕОЛОГИЯ, ЭТНОГРАФИЯ И КРАЕВЕДЕНИЕ СЕВЕРНОГО КАВКАЗА. Материалы 16-й всероссийской межвузовской конференции. Армавир, 2008)

маратх 30-06-2018 10:52

Уважаемый Амир01, я не разместил информацию о которой Вы вспомнили, потому что вообще не люблю размещать фантазии и домыслы. Если бы Вы читали не

quote:
Originally posted by Амир01:

Материалы 16-й всероссийской межвузовской конференции. Армавир, 2008



а читали бы оригинальное произведение Потто, на которого Вы столько раз в этой теме ссылались, то узнали бы следующее:

Кстати, интересно, как фамилия автора, который так некрасиво подтасовал исторические факты? Откровенно говоря, хочется плюнуть ему в лицо. Именно такие мрази (других слов у меня нет для такого человека)стараются исказить исторические факты в угоду националистических или политических амбиций.

Чуть позже снесу Ваш крайний пост и мой, так как дальше в этой теме мы пишем исключительно по оружию и аммуниции

товарисч 30-06-2018 12:52

Амир01,признает только героические байки про черкесов.Не хотел этого,но националистические опусы уже достали.Придется немного охладить горячие головы.Кто победил в войне?Думаю ясно.И это факт!А дальше можете сколько угодно воспевать доблесть и прекрасные качества своих предков.Победители не нуждаются ни в чьих подтверждениях,за них говорят их дела и исторические факты.

маратх 30-06-2018 13:08

Герман, дело даже не в "воспеваниях". Гордиться своими предками и своими корнями - это достойно уважения. Но:
1) у нас здесь обсуждается ИХО, а не кто был круче в Кавказских войнах,
2) не дело в любой теме, а тем более исторической заниматься фантазиями и уж тем более откровенными подтасовками фактов.

Единственное, я надеюсь, что уважаемый Амир01 просто не был знаком с оригинальным текстом Потто и поэтому оказался введён в заблуждение мерзавцем, который так не красиво исказил исторический текст, вырвав из контекста определенные фразы

Амир01 30-06-2018 20:02

'Запорожцы, переселившись в Черноморию, встретили в черкесских племенах противников не только сильных и храбрых, но всею своею жизнью, своею одеждою и вооружением несравненно более приноровленных к местным условиям Кавказской войны. Против казаков выезжала лучшая в мире, легкая и подвижная конница, в блестящих кольчугах, с добрым оружием на превосходных конях арабо-персидской крови. Казак привез с собой тяжелую сбрую, длинное оружие, - все, что так кстати было в широких, необозримых, вольных приднепровских и крымских степях и что здесь, в горах, в лесистых ущельях и в прикубанских плавнях могло только мешать его подвижности. Понятно, что длинное татарское дрекоме 'ратище' дюжего запорожца, служило предметом едких насмешек адыгского наездника, у которого не полагалось никакого расстояния для схватки с противником, и открытым знаком всегдашней готовности схватиться грудь с грудью был короткий кинжал, никогда не сходивший с пояса, даже в мирной беседе с кунаком у очага родной сакли. Другие приемы войны требовались в новой стране. В степи можно было завидеть опасность далеко, с кургана, - здесь она вспархивала из-под копыт коня. Не прихоть, не произвол руководили военными вкусами черкесов: их боевые обычаи и вооружение были результатом векового опыта, и потому всякий, кто хотел поравняться с ними, должен был поспешить заимствовать от них все: и сбрую, и оружие, и способы управлять конем, и все сноровки и ухватки этого воинственного племени. Так именно и сделали линейные казаки. Но старые запорожцы, упрямые и гордые, крепко держались за старину, освященную днепровскими преданиями, и потому сразу уступили первенство черкесской коннице. И вот, те же конные черноморские казаки, которые били и татар, и турок, и французов и побили бы и черкесов в своих степях, - здесь, на Кубани, редко в состоянии были состязаться с превосходными вражескими силами'. И.Н. Захарьин (Якунин). Кавказ и его герои. Книга первая. С.-Петербург. 1903 г.