Вопрос про бой японцев с голландцами - 16ый век

Whale 24-07-2007 22:31

перемещено из История оружия



Случайно наткнулся у Гоблина на сайте в комментариях.

Мужик пишет:

quote:
Истории мало известно боев где бы чисто сравнивалось "самурайское" и европейское железо, однако в 70е годы 16 века самураи (ронины нанятые оборонять Филиппины испанцами) капитально слили голландцам пиратам - против строя, дисциплины и абордажных пик и интерпелей, алебард тож всяких с катанами не слишком то попрешь, это вам не один на один махаться :-) Порубали бедных ронинов, в сечку.


Никто ссылочкой не швырнёт? Очень мне интересно тактическое противостояние японского и голландского холодного оружия...

trof_d 24-07-2007 22:54

ссылки нет, а слышал про это от историка. Строй и сабли - и самураи разбежались кто живые. Японцы напали на берегу около корабля, солдаты/команда мигом сбежались, организовались и врезали самураям. Тактика индивидуальных бойцов с катанами не канает против строя с длинными тыжелыми саблями. Про пики и алебарды не слышал, но если и они были - тады японцам вообще ловить нечего было.

Whale 24-07-2007 23:16

Спасибо, но хотелось бы по-подробнее...

shoman 25-07-2007 02:07

исключительно на правах собственного мнения.
как человек имеющий определенный опыт, могу сказать, что против строя, имеющего маломальский опыт работы в команде, ни один одиночка не выстоит. ситуация повторилась относительно вторжения монголов на японские острова. монголы как известно просто собирали уши неважно в каком количестве участников процесса, а японские самураи, привыкшие к бою один на один (зачастую бои враждующих сторон в локальных конфликтах превращались в череду поединков) естественно сливали против пик, алебард и прочего древкового оружия, равно как и просто против кучи заточенных металлических предметов направленных в одно маленькое японское тело. Не стоит забывать так же огнестрельное оружие которое дробью/картечью/щебнем да и просто обычными пулями пробивало лакированые кожаные доспехи на раз-два. Испанские кирасы и прочие импортные и местные товары из железа и его сплавов появились на ридной японщине несколько позже, как и легендарные школы фехтования, появившиеся от излишка творческой дури и отсутствия свальной (прости Господи) боевой практики.

shoman 25-07-2007 02:10

ммм не совсем конечно ясно выразился. надеюсь поймете где про монголов а где просто по теме.

Strelezz 25-07-2007 02:49

А кто сказал , что самурайцы не ведали строя , не подозревали о существовании копий и алебард ? И мочили друг друга исключительно мечами и только в поединках ?? :D
Меч самурайцы конечно любили , но и другими пыряльниками-мочильниками не пренебрегали . Копье , лук , алебарда - джентельментский набор уважающего себя самурая .

Может в том случае голландцы тупо "братву подтянули" - и могли уже просто численно затоптать япошек . Даже без строя и алебард . По простому , толпой ;)
Кстати и использование сурьезного доспеха (на Филипинах) - вызывает сомненья . Климат не тот . Пока до супостата доберешься - употеешь в лучшем случае . А в худшем - тепловой удар гарантирован .

.
Счас скажу ересь :)
На мой взгляд , сабля посасывает у катаны в схватке . Не в силу матерьяла (жалезо массовых образцов там скорее всего получше) - а в силу "двуручности" катаны . И как следствие - лучшей управляемости клинка , бОльшей скорости нанесения ударов по "сложным" и коротким траекториям . И возможности рубать супостатов более продолжительное время :) .

Strelezz 25-07-2007 02:59

quote:
Originally posted by trof_d:
ссылки нет, а слышал про это от историка. Строй и сабли - и самураи разбежались кто живые. Японцы напали на берегу около корабля, солдаты/команда мигом сбежались, организовались и врезали самураям. Тактика индивидуальных бойцов с катанами не канает против строя с длинными тыжелыми саблями. Про пики и алебарды не слышал, но если и они были - тады японцам вообще ловить нечего было.

.
Строй и сабли - это круто . В принципе , это возможно :) ...
Но вы не представляете КАКОЙ квалификации должны быть юзеры сабель -в строю - штоб друг друга не порубили . :)

SeRgek 25-07-2007 07:28

quote:
Originally posted by Strelezz:

На мой взгляд , сабля посасывает у катаны в схватке . Не в силу матерьяла (жалезо массовых образцов там скорее всего получше) - а в силу "двуручности" катаны . И как следствие - лучшей управляемости клинка , бОльшей скорости нанесения ударов по "сложным" и коротким траекториям . И возможности рубать супостатов более продолжительное время .



Слышал диаметрально противоположное мнение. :)
В порядке ИМХО: почему именно сабли? 16-й век скорее шпаги и копья/алебарды, а доспех и в палестине юзали неплохо, ниче - не все умерли.
А вообще перед континентальной братвой до конца 19-го века джапы вовсю "посасывали", пока собственно не набрались ума у европейцев.

SeRgek 25-07-2007 07:29

А потом Западу это надоело - и отсосали японцы по полной, хоть и сильно упирались...

Страшила мудрый 25-07-2007 15:15

Да что с этих самураев взять? Вон недавно фильм был "Последний самурай", так в том фильме Том Круз в мундирчике и с офицерской сабелькой десяток самураев уложил, в доспехи закованных.
А если серьёзно, много непонятного в этой истории. Уж не огнестрелами ли победили самураев?

Страшила мудрый 25-07-2007 15:16

quote:
Originally posted by SeRgek:

А вообще перед континентальной братвой до конца 19-го века джапы вовсю "посасывали", пока собственно не набрались ума у европейцев.

И китайцы "посасывали", а про всяких там полинезийцев вообще молчу. Против пушек и винтовок всякий будет "посасывать".

shoman 25-07-2007 15:45

огнестрелом их и брали, о чем речь.

Mower_man 25-07-2007 16:00

ньдя... стока заблуждений сразу не доводилось слышать... а вопрос интересный, тут бы источник почитать. Бо чую - не все так просто и дело не в европейскости было.

и что за "самураи" тогда были - непонятно, может сброд всякий...
Ибо 70 годы 16 века - это 1570 годы...

Тему надо перетащить в ИХО, там ей место, по косточкам разберем. И за сабли и за алебарды, и за кривоногих матросов, удерживающих в своих лапах это оружие.

ALex_Hyper 25-07-2007 16:12

Катана и ее произвоные - одна из наименее удобных форм х.о. Нормальная сабля, а паче того - шашка кроет ее как бык овцу. Но не в том суть, суть в самых стилях, точнее в разнице между ними. Помнится кидали мне как то ссылочку на бой какого то выпусника японской школы, названия я уже и не упомню, против рядового любителя исторического фехтования. Экипировка - доспех аутентичный, у японца - клинок двуручного типа. У "норманна" - булава и щит. Бой кончился с двух ударов. Первым "норманн" принял на щит, и шарахнул под колено - вторым добавил по головушке. Конечно один бой далеко не показатель, но все же европейцы и поздоровее были, да и более склонны именно к массовым сражениям были.

RAY 25-07-2007 16:29

quote:
Originally posted by Mower_man:
ньдя... стока заблуждений сразу не доводилось слышать... а вопрос интересный, тут бы источник почитать. Бо чую - не все так просто и дело не в европейскости было.

и что за "самураи" тогда были - непонятно, может сброд всякий...
Ибо 70 годы 16 века - это 1570 годы...

Тему надо перетащить в ИХО, там ей место, по косточкам разберем. И за сабли и за алебарды, и за кривоногих матросов, удерживающих в своих лапах это оружие.



-----------
Читал я када-то про то побоище. Это где-то окрестности Филлипин, если не ошибаюсь... поищу источник, скажу мож точней.
Что помню - там был форт. В форте - гарнизон, рыл около 300, неск. пушек, мушкеты были, факт.
Высадились пираты, костяк - китайские бандюки, сброд всякий и до кучи - отряд ронинов, численностью, если верно помню, сотни в полторы.
Общая численность пиратов - порядка 1500 рыл.
В форту, за вычетом больных, немощных и ограниченно годных, набралось примерно 40-50 латников, вооруженных шпагами - по сути, прямой меч, узкий. Поскольку пираты были намерены пограбить и сжечь порт и городок, им дали отлуп - пальнули, с чего было, и отряд латников попер на тех, кто форт должен был отсечь, чтобы не мешали.
Там было рыл 500, в т.ч. и отряд самураев. Латники сходу опрокинули китайцев и так же сходу смяли самураев. Те НЕ ОТСТУПИЛИ - легли как один. Это дало возможность остальным быстро дрыснуть на свои лодки и отчалить.
Самураи легли все, потери гарнизона - не помню, но там с десяток убитых где-то...

На полную достоверность не претендую, читал давно :)

Mower_man 25-07-2007 16:34

насчет развития фитильного оружия в Японии с ДАТАМИ - прекрасная ссылка http://hattori.narod.ru/weapons/fireworks.html

если бы на Филлипины приплыли парни из армии Токугавы, был бы Холландцам полный капут.

Gasar 25-07-2007 16:36

Имхо, конечно. Но все восточные высокие боевые искусства - остаются искусствами.
И поединок самураев, как и индусов касты войнов - это опять же состязание в искусстве. Просто цена проигрыша - голова.
А по жизни рулит богатая мясом кухня, и коллективные игры типа лапты и боя на кулачках.

Gasar 25-07-2007 16:38

quote:
набралось примерно 40-50 латников, вооруженных шпагами - по сути, прямой меч, узкий. Поскольку пираты были намерены пограбить и сжечь порт и городок, им дали отлуп - пальнули, с чего было, и отряд латников попер на тех, кто форт должен был отсечь, чтобы не мешали.
Там было рыл 500, в т.ч. и отряд самураев. Латники сходу опрокинули китайцев и так же сходу смяли самураев. Те НЕ ОТСТУПИЛИ - легли как один.

Вот, не смотрели латники фильмов Затоичи. И все получилось :).

Llandaff 25-07-2007 16:55

в тему:


И. Кошкин

По зеленой траве
Грохотали копыта
Мчались отважные самураи(1) Такэда.
Смелые асигару(2) шли в атаку
С длинными копьями
А молодого военачальника
Несли верные вассалы.
И голову его тоже несли.

На пять сунов(3) уходили под доспех
Бамбуковые стрелы.
И аркебузы стреляли метко.
Много трупов в алых доспехах
Лежало на зеленой траве
Возле убитых коней.

А вечером на поле пришли крестьяне.
Осторожно поднимали трупы -
Доспехи и мечи стоят денег!
И все остальное тоже.(4)

Печальный господин придет
В дом к погибшему вассалу.
Раскажет, как храбро бился
Самурай, подбирая рукою кишки.(5)

Сурово кивнет отец -
"Сын исполнил долг перед господином"
И мать не прольет ни слезы -
Она мать самурая!
И жена тоже.
И бабушка.

А молодая жена
Обреет голову.
Пойдет в хижину из травы
Искать путь в Чистую Землю.(6)

И среди пыльных свитков
"Алмазной сутры"(7) и
"Трехсот пятидесяти трех стратагемм"(8)
Будет пылиться
Рисунок на шелке.

В тосэй гусоку,(9)
В хаори,(10)
Но не будет он больше служить господину, ай!
(повторить два раза)

Песня исполняется хором пьяных самураев после десятой чашки сакэ на каждого. Сопровождается танцами с веером и попыткой игры на сямисене. Мотив, в общем, не важен - главное петь погромче. Песню полагается петь грубыми голосами, сопровождая в соответствующими местами криками: "ИииАй!!!", "ХрррыыЫ!", "ИнннА!" и многими другими.

1 - если вы не знаете, кто такие самураи - нефиг вообще читать эту песню
2 - пехота. Кстати, бывает не только с копьями.
3 - на 15 см. Несовместимое с жизнью, короче.
4 - принимая во внимание то, как их задолбали самураи и их игрища, крестьян можно понять.
5 - чтобы не запутаться в них ногами и не упасть.
6 - поскольку такие боевки случаются регулярно, то мужики в дефиците и ей, собственно, больше ничего не остается
7 - это она называется тольлко так. По настоящему, она, конечно, из бумаги.
8 - книга начинающих полководцев. Неплохо развивает память, если учить все наизусть.
9 - это такой доспех.
10 - А это такая стильная накидка на доспех - носится для того, чтобы плечи казались шире



перемещено из История оружия

Whale 25-07-2007 17:27

Во во - источник и прошу, если кто надыбает. Ведь немного есть упоминаний по поводу противостояния Востока и Запада. Причём не кораблями-бомбами (что есть чуждое японцам оружие), а именно - со своей земли со своим железом и тактикой боя основанной на культуре и традициях. И кто кого.

Fet 25-07-2007 17:30

О, экая баянистая тема. :) Опять начинаем катану с саблей сравнивать и алебардой виртуально махать. :)

Событие было действительно интересное, я так думаю. Кстати, не встречал ни одного нормального текста на эту тему, со ссылками на источники. Все, что попадалось - из области "где-то написано", "кто-то сказал" и т.д. Поделится кто-нибудь ссылкой на дельный ресурс?

Сохатый 25-07-2007 17:43

quote:
Опять начинаем катану с саблей сравнивать и алебардой виртуально махать

Когда будем гири рубить - позовите! интересно :)

Fet 25-07-2007 17:52

Ммм, "из мягкого металла" которые... :) Если так пойдет, то это странице к пятой, не раньше.

А вообще, хорошую ссылочку действительно было бы хорошо почитать. Может, кто из импортных товарищей знает, а то на русском чесслово не встречал ничего толкового.

Tolich 25-07-2007 18:53

Блин, коллеги! У моего бати на заводе именно эти гири и льют ! (в смысле не мягкие, а весь совковый ассортимент. Я так понимаю они по определению все мягкие :)) Посему обеспечение гирями беру на себя. только самовывоз.

Foxbat 25-07-2007 18:58

quote:
Originally posted by Tolich:
Блин, коллеги! У моего бати на заводе именно эти гири и льют ! (в смысле не мягкие, а весь совковый ассортимент. Я так понимаю они по определению все мягкие :)) Посему обеспечение гирями беру на себя. только самовывоз.

Скажи бате, пусть гири льют из золота. И компактнее размером, и помягче для рубки.

Dmitry Z~G 25-07-2007 19:11

Про бой в 70х годах 16 в. на Филиппинах не читал, но в начале 17 в. на Макао 100 самураев вооруженных мечами И МУШКЕТАМИ схватились с португальским гарнизоном, в результате чего 50 самураев были убиты, 50 взяты в плен и отпушены после того как подписали бумагу о том что были зачиншиками етой заварушки. С тех пор японцам было запрешено посешать Макао.
Самураи в то время использовались португалами, испанцами, англичанами и голландцами как наемные убийцы и охрана. Почитайте про корабли с красной печатью [или как там по-русски ето называлось].

4702791 25-07-2007 19:25

Г.К.Панченко.Нетрадиционные боевые искусства.том-Европпа и Азия.стр 385.Харьков.Фолио.Ростов на Дону.Феникс 1997.
Г.К.Панченко(ред)История Боевых искусств.том-Неизвестный восток.стр 419.Москва.Олимп.1996.

Тоётоми 26-07-2007 01:17

1. обещаю найти данные по сабжевой заварушке. приведу более точные и конкретные цифры. (тут в соседней теме сказали, что могу ))
2. про катану и противостояние востока и запада- большего БРЕДА чем в этой теме не читал.
какого все сходу сравнивают катану и саблю????? при чем тут вообще катана??? с какого перепугу многие думают что катаной, тем более в одиночных поедниках, решались многие военные конфликты тех лет в японии??
историки ёптыть. в таких случаях надо ставить ИМХО.

sergant 26-07-2007 02:21

Немного не в тему , но экспедиция "Юноны" И "Авось" по Курильским островам , уже после смерти Рязанова , имела вполне такие же результаты - европейское военное искусство показало полное превосходство над японским.

Foxbat 26-07-2007 02:39

quote:
Originally posted by sergant:
европейское военное искусство показало полное превосходство над японским.

Ну а во ВМВ Японцы хорошо дали всем просраться.

Когда разговор идет о стране такой удаленной и изолированной как Япония, нельзя строить общие выводы на малых примерах. Вот если бы кто-то в 16 веке сделал Японию частью Европы, чтобы она могла вместе с ней развиваться, испытывать свое оружие и тактику... вот тогда было бы интереснее. А так - детские споры о слоне и ките - кто кого сборет.

Японское ХО было предназначено для борьбы с Японцами, с их вооружением и броней. Если бы им приходилось воевать против Французов или Немцев, их оружие было бы другим.

Когда им пришлось иметь дело с Америкой и Европой, они быстро построили, по мнению некоторых, лучшие в мире флот и авиацию. Да и за Арисаку им краснеть особо не приходится.

Va-78 26-07-2007 02:51

Ужас... Даже сложно что-то сказать.
Во! Мля нах! Прикончить тему или подарить какому-нить форуму толкиенистов. У них там все есть - и японцы, и гоблины... Найдут "правду".

sergant 26-07-2007 03:09

quote:
Originally posted by Foxbat:

Ну а во ВМВ Японцы хорошо дали всем просраться.

Когда разговор идет о стране такой удаленной и изолированной как Япония, нельзя строить общие выводы на малых примерах. Вот если бы кто-то в 16 веке сделал Японию частью Европы, чтобы она могла вместе с ней развиваться, испытывать свое оружие и тактику... вот тогда было бы интереснее. А так - детские споры о слоне и ките - кто кого сборет.

Японское ХО было предназначено для борьбы с Японцами, с их вооружением и броней. Если бы им приходилось воевать против Французов или Немцев, их оружие было бы другим.

Когда им пришлось иметь дело с Америкой и Европой, они быстро построили, по мнению некоторых, лучшие в мире флот и авиацию. Да и за Арисаку им краснеть особо не приходится.



Насчет Арисаки - согласен , разве что к ВМВ стоило и ПП разработать... А насчет фехтования . Гении вроди Миямото Мусаси не в счет , а вот остальные... Не зря сегодня в спортивном фехтовании абсолютно доминируют европейцы - французы ,русские , венгры и т.д. Школа-с. Япония в ВМВ (да и в РЯВ ) использовала прусскую организацию и физподготовку. Все бесчисленные школа карате , все "древние" трактаты ИМХО содраны с европейских фехтовальных учебников эпохи Возрождения и "срещены" с прусской гимнастикой. Катаны - штука красивая , но мы прекрасно знаем что самый близкий аналог катан - те же шашки - вообще не предназначены для фехтования. В отличии от рапир и шпаг.

Тоётоми 26-07-2007 03:11

quote:
Originally posted by sergant:
Немного не в тему , но экспедиция "Юноны" И "Авось" по Курильским островам , уже после смерти Рязанова , имела вполне такие же результаты - европейское военное искусство показало полное превосходство над японским.

а без воды, конкретнее?
факты там... теза, антитеза, синтез... выводы.

shoman 26-07-2007 03:13

мое сугубо личное мнение основанное на личном опыте.
выходил и с катаной против сабли и с саблей против катаны, имитации естестенно, сталь, 2мм рубящая кромка. Так вот по своим ощущениям могу сказать что сабля более опасна именно при четком удержании определенной дистанции и несколько большем свободном пространстве чем катана. Катана более "универсальна" чтоли, сокращение дистанции мгновенно превращается в преимущество равно как и увеличение ее. Сверхблизкие расстояния превращаются в удары рукоятью, цубой и очень страшные вспарывающие, что саблей сделать несколько более затруднительно. Катана подходит именно больше для ажурной работы, за что ее собственно ее и люблю. Против сильных мощных противников зачастую выбирал саблю, против быстрых и шустрых практически всегда катану.

все вышескзанное имхо, так что теоретикам просьба не кипеть и не булькать. не чайники чай.

Тоётоми 26-07-2007 03:14

quote:
Originally posted by sergant:

Насчет Арисаки - согласен , разве что к ВМВ стоило и ПП разработать... А насчет фехтования . Гении вроди Миямото Мусаси не в счет , а вот остальные... Не зря сегодня в спортивном фехтовании абсолютно доминируют европейцы - французы ,русские , венгры и т.д. Школа-с. Япония в ВМВ (да и в РЯВ ) использовала прусскую организацию и физподготовку. Все бесчисленные школа карате , все "древние" трактаты ИМХО содраны с европейских фехтовальных учебников эпохи Возрождения и "срещены" с прусской гимнастикой. Катаны - штука красивая , но мы прекрасно знаем что самый близкий аналог катан - те же шашки - вообще не предназначены для фехтования. В отличии от рапир и шпаг.


причем тут катаны????
японцы РЯВ катанами что ли выиграли? блин, ну не вынуждайте материться.

при чем тут физподготовка? мы ВМВ войну выиграли за счет какой то серкетной физкультуры, которую разработали в застенках НКВД?

и наконец то вспомнили РЯВ. это конечно ярчайший пример превосходства западного строя сабли и шашки против тупых обсыканцев японов ))))

Foxbat 26-07-2007 03:19

quote:
Originally posted by sergant:

Не зря сегодня в спортивном фехтовании абсолютно доминируют европейцы - французы ,русские , венгры и т.д. Школа-с. Япония в ВМВ (да и в РЯВ ) использовала прусскую организацию и физподготовку. Все бесчисленные школа карате , все "древние" трактаты ИМХО содраны с европейских фехтовальных учебников эпохи Возрождения и "срещены" с прусской гимнастикой. Катаны - штука красивая , но мы прекрасно знаем что самый близкий аналог катан - те же шашки - вообще не предназначены для фехтования. В отличии от рапир и шпаг.


Вы ведь говорите о Европейском фехтовании, а им мир не ограничивается. Я вообще-то не большой сторонник Японского мифа, но как я уже сказал, их оружие это отражение их военной тактики и задач. Они не воевали против Максимилиановской брони. Гари Каспаров не соперник Майку Тайсону... и наоборот.

А Прусскую школу много кто изучал...

shoman 26-07-2007 03:20

мля РЯВ вспомнили.. ну принесла нелегкая..

Тоётоми 26-07-2007 03:20

quote:
Originally posted by shoman:
мое сугубо личное мнение основанное на личном опыте.
выходил и с катаной против сабли и с саблей против катаны, имитации естестенно, сталь, 2мм рубящая кромка. Так вот по своим ощущениям могу сказать что сабля более опасна именно при четком удержании определенной дистанции и несколько большем свободном пространстве чем катана. Катана более "универсальна" чтоли, сокращение дистанции мгновенно превращается в преимущество равно как и увеличение ее. Сверхблизкие расстояния превращаются в удары рукоятью, цубой и очень страшные вспарывающие, что саблей сделать несколько более затруднительно. Катана подходит именно больше для ажурной работы, за что ее собственно ее и люблю. Против сильных мощных противников зачастую выбирал саблю, против быстрых и шустрых практически всегда катану.

все вышескзанное имхо, так что теоретикам просьба не кипеть и не булькать. не чайники чай.


это я бредю (вроде выпил не много)?
скажите, вы первое сообщение читали в топике? а такой пятитомничег как история военного искусства вам знаком? если оба ответа положительных, тогда скажите, при чем тут все ваши булькания про превосходство сабли над катаной и наборот?

по поводу теоретиков, если камень в мой адрес, то я попросил бы выбирать выражения, особенно в разговоре с малознакомыми людьми.

Foxbat 26-07-2007 03:28

quote:
Originally posted by Тоётоми:

при чем тут все ваши булькания про превосходство сабли над катаной и наборот?


А как насчет огнемета?

Лично мне пох... что у противника... сабля, катана, кирпич... все равно обосрусь и убегу... я за собой это знаю.

Тоётоми 26-07-2007 03:28

quote:
Originally posted by shoman:
мля РЯВ вспомнили.. ну принесла нелегкая..

ну не побоюсь этого слова, наверное все таки я один из немногих тут, у кого был спецкурс "история японии" в рамках университетской программы в ее старом, еще советском понимании.

shoman 26-07-2007 03:31

никаких бульканий, первое сообщение конечно читал. и господина Разина почитывал. и вроде со зрением все в порядке.
вел все так сказть словоблудие исключительно к тому что разные техники и разные задачи не являются критерием сравнения ни шашки, ни катаны, ни упаси меня господи, шпаги. о чем собственно в вышеизложенном описал.

прошу прощения если обидел. слова эти не были отнесены ни на чей счет лично.

Тоётоми 26-07-2007 03:32

quote:
Originally posted by Foxbat:

А как насчет огнемета?

Лично мне пох... что у противника... сабля, катана, кирпич... все равно обосрусь и убегу... я за собой это знаю.


Лис, да в том то и дело, что это какая то порнуха получается.
японцы всегда были очень воинственным народом. что доказывали на деле довольно часто. и делать выводы по японской военной организации только на основании фильмов Заттоичи и раксрученному мифу по катанам- это гонево конкретное. если б такое обсуждение подняли на каком нить например авто форуме, в разделе беседки- болталки, я б и не сунулся. ну тут то ептыть...

Тоётоми 26-07-2007 03:34

quote:
Originally posted by shoman:
никаких бульканий, первое сообщение конечно читал. и господина Разина почитывал. и вроде со зрением все в порядке.
вел все так сказть словоблудие исключительно к тому что разные техники и разные задачи не являются критерием сравнения ни шашки, ни катаны, ни упаси меня господи, шпаги. о чем собственно в вышеизложенном описал.

прошу прощения если обидел. слова эти не были отнесены ни на чей счет лично.


тогда я не совсем допонял ваш первый пост.
с вышесказанным согласен. и солгасен сделать отдельную тему, по сравнению сабли шашки и катаны. причем я также не страдаю мифом по поводу катан как идельного ХО.
просто в рамках данной темы оно все ни к месту )

Тоётоми 26-07-2007 03:37

quote:
Originally posted by Foxbat:

А Прусскую школу много кто изучал...

ага, вспоминается трактат некоего автора фон Клаузевица. "о войне" называется. по которому учились и советские и немецкие военачальники..

SeRgek 26-07-2007 05:24

quote:
Originally posted by Страшила мудрый:

И китайцы "посасывали", а про всяких там полинезийцев вообще молчу. Против пушек и винтовок всякий будет "посасывать".


Не о том речь. Сунулись к японцам монголы и наваляли им, только "камикадзе" и помог, сунулись японцы в Корею - огребли, у нас до сих пор японский доспех на указанный период - не ааафффигенная редкость. Речь о том, что континентальное военное искуство было на голову выше японского. В один прекрасный момент японцы это поняли и стали набираться ума, для армии у немцев, для флота - у англичан. И тогда все стало замечательно, но это касаемо тактики, а стратегии они так и не научились - ВМВ тому подтверждение.
Именно поэтому все вышесказанное не совсем ОФФ, просто такой результат в 16 в - ЗАКОНОМЕРНОСТЬ.

Тоётоми 26-07-2007 11:52

quote:
Originally posted by SeRgek:

Не о том речь. Сунулись к японцам монголы и наваляли им, только "камикадзе" и помог, сунулись японцы в Корею - огребли, у нас до сих пор японский доспех на указанный период - не ааафффигенная редкость. Речь о том, что континентальное военное искуство было на голову выше японского. В один прекрасный момент японцы это поняли и стали набираться ума, для армии у немцев, для флота - у англичан. И тогда все стало замечательно, но это касаемо тактики, а стратегии они так и не научились - ВМВ тому подтверждение.
Именно поэтому все вышесказанное не совсем ОФФ, просто такой результат в 16 в - ЗАКОНОМЕРНОСТЬ.



это вы к таким выводам пришли на куфне вместе с ваньком соседом под стопцу "никиты кожемяки"?

ну тогда вот небольшой отрывок цитирую. может в следующий раз перед написанием опусов кухонных, хоть источники смотреть будете.

"В 1901 году капитан 2 ранга Сато представил Морскому министру записку "О национальной обороне империи", в которой излагались принципы стратегии. После изучения и согласования МГШ и ГШ она была утверждена императором как "Стратегия национальной обороны" (См. фонд "Указы императора Мэйдзи", фонд "Военное министерство", фонд "Морское министерство" Национального архива Японии). Оперативное искусство и тактика в Японии были также на высоком уровне. По сути японский флот был построен на английскому образцу, а на его оперативно-тактическую подготовку оказали огромное влияние идеи Мэхэна и Коломба. В 1897 году под руководством начальника учебной части Военно-морской академии , капитана 1 ранга Сакамото Тосиацу, была полностью пересмотрена программа обучения, 'направленная с этого момента на обучение офицеров в соответствии с новыми тактическими требованиями и предусматривающая в качестве основного вероятного противника Россию'.
В 1898-1902 гг. впервые курс тактики в Военно-морской академии стал вести капитан 2 ранга Ямая Тадзин, которого по праву можно назвать основоположником современной японской школы военно-морского искусства. Ямая, опираясь на достижения военно-морской мысли Англии и САСШ, разработал новые для своего времени тактические приемы и принципы боевой организации флота.
В 1900 году в Японию после трехлетней стажировки в САСШ и Англии вернулся офицер 3-го отдела Морского Генерального штаба, капитан 3 ранга Акияма Санэюки, который в 1902 году, после службы в штабе Эскадры сил постоянной готовности, был назначен преподавателем Военно-морской академии.
В 1902-1903 гг. Акияма читал курс по военно-морской тактике и стратегии для командного состава флота и слушателей Академии и за два года написал пять фундаментальных работ, которые произвели революцию в японском военно-морском искусстве . (Это две работы под одним названием 'Основы тактики военно-морского флота', 'Тактика военно-морского флота', 'Боевое предназначение военно-морского флота' и 'Боевая организация военно-морского флота'. )В основу его трудов легли идеи Мэхэна, с которым Акияма неоднократно встречался в САСШ. В октябре 1903 года Акияма получил назначение в штаб 1-й эскадры, где разработал 'Боевую инструкцию Объединенного флота', ставшей основополагающим документом для планирования всех боевых действий японского флота в войне с Россией. Интересно отметить, что Акияма использовал в своиъ трудах и на практике работы древних и средневековых авторов, в частности, "О морском пиратстве" и т.д."

если не понятно, почему на ваш пост приведена эта цитата, не расстраивайтесь, перечитайте и подумайте еще раз.
по армии искать инфу лень- можете сами это сделать. ключевые слова для поиска Кодама Гэнтаро, для начала...

да, а насчет "огреблись в Корее", вы вот например может читали труды Искандерова по истории Японии?
просто так получилось, что японцы в результате войны из кореи вывезли 300 аристократических корейских семей как заложников. да и сам император в заложниках побывал корейский.
но блять не рассказывают же об этом в фильмах а-ля последний самурай!

sergant 26-07-2007 12:37

quote:
Originally posted by Foxbat:

Вы ведь говорите о Европейском фехтовании, а им мир не ограничивается. Я вообще-то не большой сторонник Японского мифа, но как я уже сказал, их оружие это отражение их военной тактики и задач. Они не воевали против Максимилиановской брони. Гари Каспаров не соперник Майку Тайсону... и наоборот.

А Прусскую школу много кто изучал...



Справедливо. Японское оружие заточено для определенной работы.В этом оно похоже на вооружение европейских наемников где-то 15-16 века.
ИМХО Европейское холодное оружие быстрее изменялось как под воздействием прогресса в технологиях , так и за счет быстрой прередачи опыта - особенно после изобретения книгопечатания.

Mower_man 26-07-2007 12:54

если вернуться к исходной теме, то в пересказе получаем:

некие "японцы", с неизвестным уровнем подготовки, с неизвестным вооружением, напали на европейский форпост и получили отлуп.

ИМО - если бы это были бы профессионалы из армии - нападающих было бы как минимум в 3-5 раз больше, была бы проведена разведка, и форт был бы стерт с лица земли.

Что бы понять сие, надо

1. Почитать про огнестрельное оружие и его ТТХ в Японии, годы появления, количества сделанного, широту распространения, тактику применения оного.

2. Почитать, как применялось японское клинковое ХО в бою, в каких ситуациях и в какой технике.

3. Почитать выдержки из японских трактатов того времени о построениии боевых порядков, о осаде укреплений, о связи и отдаче команд и их выполнении и т.д. Не бегали японцы в то время толпой на толпу. Если это были солдаты.

4. Ну и такой момент, когда и как изгнали голландцев из Японии и почему, даты, внутренняя война на истребление с христианами японского происхождения. Из этого можно, пока нет точной цитаты о годе происшествия, сделать выводы, когда с голландцами дружили а когад попросили убраться вон.

И все это есть в русских переводах.

И в свете изложенного - имеем локальную стычку, где "японцами" были скорее всего пираты, с национальным составом из китайцев, корейцев, японцев, филлипинцев и прочих полукровок.

Тоётоми 26-07-2007 13:02

я думаю, что все таки найду инфу по этой стычке, но в любом случае, ты Сергей прав, что это не была регулярная армия. это сброд фактически был, не имеющий толковой организации.

RAY 26-07-2007 14:21

quote:
Originally posted by Тоётоми:
я думаю, что все таки найду инфу по этой стычке, но в любом случае, ты Сергей прав, что это не была регулярная армия. это сброд фактически был, не имеющий толковой организации.

-----------
Что там было с бору по сосенке и абы кто - это 100%.
И как верно замечено - х.з. с чем и каким уровнем навыков.

Uzel 26-07-2007 16:18

quote:
Originally posted by Тоётоми:


В 1897 году под руководством начальника учебной части Военно-морской академии , капитана 1 ранга Сакамото Тосиацу, была полностью пересмотрена программа обучения, 'направленная с этого момента на обучение офицеров в соответствии с новыми тактическими требованиями и предусматривающая в качестве основного вероятного противника Россию'.

**** ПРОСЬБА ПРИ ЦИТИРОВАНИ ДЕЛАТЬ ЭТО В УМЕСТНОМ РАЗМЕРЕ****


Прошу извинения , что вмешиваюсь,но представлять японцев перед РЯВ и во время ея гениальными сверхлюдьми тоже перебор.
Вы с флотом вроде знакомы не понаслышке , история конечно же не знает сослагательного наклонения ,но проигрыш Россией РЯВ всё-таки состоялся и в результате деятельности военных и политических руководителей России ,а не только вследствие гениальности японских флото- и полко-водцеф.
Косяки они пороли тоже досттаточные, чтобы победа превратилась в поражение , да не судьба просто была.
Все во все времена могли получить люлей , и получали регулярно.
Японцы - тоже , зачем эта предвзятость.
В августе 1945 года в японской армии тоже служили какие-нибудь Акиямы и тоже что-то писАли и докладывали и планировали . Кому только интересно это теперь.... :)

Whale 26-07-2007 17:55

Блин, сейчас доиграемся что тему во Флэйм Косильщик спровадит. Не туда ушла дискуссия. Опять же, без ссылки на хороший добротный источник, можно до усёру переливать из пустого в порожнее на эту и соседние темы. Лично меня (мы не местные, вы уж звяняйте) интересует узкий вопрос о тактике и результатах боевых столкновений японцев вооружённых традиционных ХО и европейцев вооружённых традиционным ХО в средние века и чуть позже. Не столько для того что бы выяснить кто выше на стенку писает, а больше для получения информации о противостояний таких разных военных тактик и вооружения.

Schekotov 26-07-2007 21:12

quote:
Originally posted by shoman:
мое сугубо личное мнение основанное на личном опыте.
выходил и с катаной против сабли и с саблей против катаны, имитации естестенно, сталь, 2мм рубящая кромка. Так вот по своим ощущениям могу сказать что сабля более опасна именно при четком удержании определенной дистанции и несколько большем свободном пространстве чем катана. Катана более "универсальна" чтоли, сокращение дистанции мгновенно превращается в преимущество равно как и увеличение ее. Сверхблизкие расстояния превращаются в удары рукоятью, цубой и очень страшные вспарывающие, что саблей сделать несколько более затруднительно. Катана подходит именно больше для ажурной работы, за что ее собственно ее и люблю. Против сильных мощных противников зачастую выбирал саблю, против быстрых и шустрых практически всегда катану.

все вышескзанное имхо, так что теоретикам просьба не кипеть и не булькать. не чайники чай.


На сайте кендоистов есть ролик, кендо против спортивного фехтования.
Естественно, понятно кто победил. :-)Завтра выложу ссылку.
На сайте спортивного фехтования, наверное то же есть ролик :-)

Тоётоми 26-07-2007 22:43

quote:
Originally posted by Uzel:

Прошу извинения , что вмешиваюсь,но представлять японцев перед РЯВ и во время ея гениальными сверхлюдьми тоже перебор.
Вы с флотом вроде знакомы не понаслышке , история конечно же не знает сослагательного наклонения ,но проигрыш Россией РЯВ всё-таки состоялся и в результате деятельности военных и политических руководителей России ,а не только вследствие гениальности японских флото- и полко-водцеф.
Косяки они пороли тоже досттаточные, чтобы победа превратилась в поражение , да не судьба просто была.
Все во все времена могли получить люлей , и получали регулярно.
Японцы - тоже , зачем эта предвзятость.
В августе 1945 года в японской армии тоже служили какие-нибудь Акиямы и тоже что-то писАли и докладывали и планировали . Кому только интересно это теперь.... :)


если из моих сообщений сложилось впечатление, что я каким то образом идиализирую японцев и их флото- полководцев, то это конечно тоже перегиб, и это не так.
именно что люлей получали периодически все и всегда. цитатой я хотел показать "отсутствие стратегической мысли".
вообще, в скором времени по этому поводу выйдет прекрасная книга, в которйо использованы прекрасные источники.
я за объективное сранение, а не за разговоры в стиле "да что с них возьмешь с хитроглазых- все одно обезьяне..."

SeRgek 27-07-2007 04:40

Ну хорошо, если они были такими классными стратегами, тогда где их стратегические запасы пилотов, к примеру. Я ж не говорю что они ваще ничего в этом не понимали, просто они так и не поняли зачем, почему и сколько ведут европейцы войну, на чем и погорели. Я могу аргументировано доказать свою точку зрения с цитированием и т.п., но необходима подготовка да и не сдесь это делается.
Насчет:

quote:
Originally posted by Тоётоми:

если не понятно, почему на ваш пост приведена эта цитата, не расстраивайтесь, перечитайте и подумайте еще раз.
по армии искать инфу лень- можете сами это сделать. ключевые слова для поиска Кодама Гэнтаро, для начала...



я конечно намек понял, для этого даже не надо было читать весь Ваш пост, чего я и не делал, НО у нас перед РЯВ тоже много трудов писалось, к примеру по тактике эскадренного боя, к примеру Макаров или тот же Витгефт, и ЧТО?...

Тоётоми 27-07-2007 05:21

quote:
Originally posted by SeRgek:
Ну хорошо, если они были такими классными стратегами, тогда где их стратегические запасы пилотов, к примеру. Я ж не говорю что они ваще ничего в этом не понимали, просто они так и не поняли зачем, почему и сколько ведут европейцы войну, на чем и погорели.


ну честно сказать, мне даже нечего на это ответить. конечно, они погорели на том, что ничего не понимали. так ничего и не поняли, захватив практически всю юго- восточную азию, так ничего и не поняли, изрядно поебав американцев на ТО ТВД. собственно они вообще мало чего понимают. это правда...
а вот вы знакомы например с военной доктриной Японии первой половины 19 го века? что там за процессы такие происходили, в самой Японии?

почему в 1934 году на вооружение пришел сингунто? после чего он пришел? в следствии каких внутренних процессов он пришел?

а стратегические запасы пилотов- это сильно! вас в академию генштаба не направляли на обучение?

quote:
Originally posted by SeRgek:

Я могу аргументировано доказать свою точку зрения с цитированием и т.п., но необходима подготовка да и не сдесь это делается.

камон йе. почему нет?


quote:
Originally posted by SeRgek:

НО у нас перед РЯВ тоже много трудов писалось, к примеру по тактике эскадренного боя, к примеру Макаров или тот же Витгефт, и ЧТО?...


вы путаетесь в показаниях. это приводит к флуду, выражаясь компьютерным языком.
потому что:
так или иначе, не идеализируя хитроглазых, к ВМВ они все таки сумели создать один из самых сильных флотов в мире. и начиналось это все примерно с тех моментов, которые я описал в своем сообщении, которое вы не читали.
причины поражения в ВМВ- это вопрос ИНОЙ.

и вот основываясь на ваших выводах, я так думаю, что вообще зачем писать какую то ахинею. все равно выигрывает реально шашка и сабля против катаны! а то пописывают всякие макаровы свои "очерки"... а толку то- придет SeRgek и всех попишет как порисует!
:D

SeRgek 27-07-2007 05:44

quote:
Originally posted by Тоётоми:

а стратегические запасы пилотов- это сильно! вас в академию генштаба не направляли на обучение?



Есть такое понятие как резерв, у них его не было. Почитайте "ZERO" автор Окумия и Футида, если не ошибаюсь, там это все хорошо описано.
quote:
Originally posted by Тоётоми:

так или иначе, не идеализируя хитроглазых, к ВМВ они все таки сумели создать один из самых сильных флотов в мире. и начиналось это все примерно с тех моментов, которые я описал в своем сообщении, которое вы не читали.



И что?
quote:
Originally posted by Тоётоми:

почему в 1934 году на вооружение пришел сингунто? после чего он пришел? в следствии каких внутренних процессов он пришел?



Это типо: "пацан, сдается мне - ты дурак"? :)
quote:
Originally posted by Тоётоми:

камон йе. почему нет?



Где и когда? :)

SeRgek 27-07-2007 05:49

quote:
Originally posted by Тоётоми:

причины поражения в ВМВ- это вопрос ИНОЙ.



Вот-вот, все дело в стратегии, допустим немцы до 44 года не испытывали таких затруднений с подготовленными пилотами, а с самолетами практически до самого конца войны, т.к. у них была налажена схема подготовки л/с - это я и называю "стратегическим запасом пилотов", ну если выражение неудачно выбрал - звиняйте.

Uzel 27-07-2007 06:29

quote:
Originally posted by Whale:
Блин, сейчас доиграемся что тему во Флэйм Косильщик спровадит. Не туда ушла дискуссия. Опять же, без ссылки на хороший добротный источник, можно до усёру переливать из пустого в порожнее на эту и соседние темы.

Если говорить конкретно по теме , то есть в сети ссылки на этот исторический эпизод , я имею в виду оборону Манилы в 1574 году.
На русском языке все цитируют некоего Панченко написавшего четырёхтомник по истории боевых искусств, сам я его не читал.
Из иностранных источников этот же эпизод описывает
"специалист по истории Филиппин Otley Bayer ".
В кавычки взял , так как и его не читал ....да и желания нет , я японцефф не очень уважаю , поэтому - то что им наваляли лишний раз и так на веру приму. :)

Вот тут есть более предметное описание подробностей http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=6178&mid=87855

Возможно ХО там было не при делах. :)

Va-78 27-07-2007 11:46

Тоетоми, респектище за отношение! Единственная книга (кроме учебников) по истории япониии попалась на глаза буквально пол года назад. И в ней не было всей х..ни про самураев и гейш. Просто - описание культуры, политики и их взаимосвязи. До того не верил, что народ попустит от басен и появиться возможность столь ?незаангажованного? взгляда.

RAY 27-07-2007 12:07

quote:
Originally posted by Uzel:

Если говорить конкретно по теме , то есть в сети ссылки на этот исторический эпизод , я имею в виду оборону Манилы в 1574 году.
На русском языке все цитируют некоего Панченко написавшего четырёхтомник по истории боевых искусств, сам я его не читал.
Из иностранных источников этот же эпизод описывает
"специалист по истории Филиппин Otley Bayer ".
В кавычки взял , так как и его не читал ....да и желания нет , я японцефф не очень уважаю , поэтому - то что им наваляли лишний раз и так на веру приму. :)

Вот тут есть более предметное описание подробностей http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=6178&mid=87855

Возможно ХО там было не при делах. :)



------------
Эт в тысяча-то пятсот - лохматом году - ХО не приделах - в сражении?? :) Да еще 200 лет спустя - исход оного решался штыками и саблями... а уж тут...??! :)

Скромный 27-07-2007 12:34

Попалась любопытная инфа о стычке с португальцами в 1609 году, правда достоверный первоисточник неизвестен. В предыдущей ветке вроде она не упоминалась.

"Надо сказать, что хотя позиция иезуитов в Японии сильно пошатнулась после того как черти (а это безусловно были они) принесли в Японию голландское судно "Лифде" ("Любовь") под командой англичанина Вилли Адамса, самый основательный удар Обществу Иисуса нанесли их собственные единоверцы со светской стороны гриба.
В 1609 в гавань Нагасаки пришел очередной португальский "черный корабль" "Милосердная Богородица", груженый 200 тоннами китайского шелка. Иезуиты были счастливы - процветающая торговля была залогом их успеха. Но несчастный падре Жоао Родригес чуть не вырвал себе все волосы, что остались вокруг тонзуры, когда выяснил, кто командует кораблем. Капитаном "черного корабля" был Андре Пессоа, бывший губернатор Макао. За три месяца до того городская стража Макао по его прямому приказу перебила почти весь экипаж японского торгового судна за "нарушение общественного порядка". Оставшихся в живых заставили дать показания, что они первыми напали на втрое превосходящий их числом отряд стражников, мирно проходивший мимо. Потом им отрубили кому что и отправили обратно.
Глава регентского совета Иэясу Токугава еще не решил, как разбираться с этим случаем, а Пессоа тут же поспешил пополнить список. Когда таможенная служба даймё Нагасаки попросила разрешения подняться на борт, чтобы переписать груз (это была нормальная процедура), Пессоа приказал прогнать их. Даймё пришел в ярость, но ему страшно не хотелось ссориться с португальцами, и он заявил, что осмотрит груз сам. Пессоа ответил, что ни одной желтой обезьяны на борту у него не было и не предвидится - что было достаточно неосторожно с его стороны, потому что даймё, уже лет 15 как христианин, вообще-то не нуждался в переводчике, даже если беседа велась на португальском морском жаргоне.
Лучшей возможной местью в этой ситуации был просто подробный доклад о ней. Получив этот доклад, Иэясу рассвирепел и вызвал Пессоа к себе, гарантировав ему, впрочем, безопасность. Но Пессоа в Макао таких местных царьков 12 на песо покупал - и даже иезуитские переводчики не смогли вернуть его ответ в рамки дипломатического протокола.
Тогда Иэясу вызвал еще одного местного даймё Ариму Харунобу и приказал ему захватить "черный корабль". Моряки, пострадавшие в том инциденте в Макао, были вассалами Аримы, так что тот радостно взял под козырек и отправился ловить Пессоа. Собрал 1,200 человек вассалов и 30 лодок и темной январской ночкой 1610 года попытался взять "Богородицу" на абордаж. Вилли Адамс, к тому времени самурай, начальник кораблестроительных верфей Токугава и командир артиллерии, пытался объяснить Ариме, что Пессоа по прежней должности своей должен был собаку тушеную съесть на малайских пиратах, но Арима к варварам относился примерно так же, как Пессоа к японцам, и советом пренебрег.
Самураи Аримы пребывали в такой уверенности относительно исхода боя, что еще с середины залива принялись палить в воздух из мушкетов и выкрикивать всякие речевки в адрес Пессоа. Пессоа же подождал, пока те подберутся поближе, а потом приветствовал их залпами с обоих бортов, на чем атака и кончилась. Причем, речевки, видимо, в какой-то мере достигли цели, ибо каждый залп португальца сопровождался фанфарами.
Следующие три дня повторялась та же история (портовые власти, естественно, делали вид, что ничего не происходит - бандитов нынче развелось, страх...), а 6го января переменился ветер и Пессоа решил вывести свою карракку в открытое море, во избежание. Арима за это время усилил свой отряд за счет наемников и прготовил португальцам сюрприз - пловучую осадную башню достававшую до верхушки грот-мачты "Богородицы". Башня была обтянута мокрыми шкурами - от огня. Бредовое это устройство повергло португальцев в такое недоумение, что несколько самураев даже успело высадиться с него на палубу, прежде чем корабельная артиллерия снесла башню с лица залива. Абордажная партия продержалась минут пять, двоих Пессоа зарубил своими руками.
Моряки уже праздновали победу, но тут кто-то наверху решил, что Пессоа все-таки ему нравится меньше. Случайный выстрел кого-то из людей Аримы угодил прямо в гранату с уже зажженным фитилем, которую один из матросов уже изготовился было бросить по нападавшим. Граната, естественно взорвалась, осколки посыпались на палубу, вспыхнул рассыпанный кем-то порох, загорелся полусвернутый парус на бизани, а за ним занялись и снасти... Пессоа понял, что кораблю конец, и решил, что конец этот выйдет несколько громче, чем рассчитывал Арима.
"С бестрепетным сердцем, не говоря ни слова, оставил он свою шпагу и щит в своей каюте и, взяв в правую руку распятие, а в левую - горящий факел, спустился вниз и поджег пороховой склад." Уж не знаю, как оно там было - очевидец, описавший эту сцену, очень быстро сообразил, что происходит, и и спрыгнул в воду - но вышло действительно громко. "Милосердная Богородица" поднялась над водой, раскололась напополам - и мгновенно затонула "на глубине 32 фатомов", как заметил педантичный Адамс. Пессоа, естественно, не нашли. Шелка тоже.
Иэясу пришел в крайнее раздражение, но ограничился тем, что отстранил от должности главного переводчика падре Родригеса со словами "Если они не могут вежливо разговаривать через своего друга, пусть разговаривают через врага." И назначил на освободившуся должность Адамса, к тому времени свободно объяснявшегося по-японски.

На том бы и кончилось. Но через год из Новой Испании прибыл полномочный посол - капитан Себастьян Визчьяно. Он помянул нагасакский инцидент как проявление недружественного отношения к подданным испанской короны и в качестве компенсации потребовал
а) права обследовать и нанести на карту все побережье страны (Иэясу мгновенно согласился)
б) дать испанским священникам право въежать в страну по желанию и проповедовать в любой точке Японии (Иэясу отказал, заявив что "наша вера отличается от вашей" и лучше если проповедь будут вести люди, уже знающие страну - то есть Общество Иисуса.)
в) немедленно передать в руки испанских властей всех голландских и английских еретиков и пиратов.
Вот тут аудиенция перетекла в совершенно неяпонский скандал, потому что Иэясу зашипел "как очень большая рогатая гадюка" и сказал, что ему все равно, кто перед ним, черт с рогами или ангел с крыльями, пока этот кто-то не нарушает японских законов. (Уж не знаю, Адамс ли добавил переводу красок, Иэясу ли нахватался христианской терминологии.)
На это Визчьяно презрительно скривился и заявил, что Его Католическому Величеству вообще дела нет до Японии, но он желает привести все народы мира в объятия Святой Католической Церкви и так спасти их души, а потому не в интересах местной власти дразнить гусей. Тут окружающие опомнились и быстренько вытолкали посла из зала, слегка при этом повредив.
На чем присутствие Испании в Японии и закончилось и началось существование голландской фактории в Нагасаки."

Uzel 27-07-2007 13:17

quote:
Originally posted by RAY:

------------
Эт в тысяча-то пятсот - лохматом году - ХО не приделах - в сражении?? :) Да еще 200 лет спустя - исход оного решался штыками и саблями... а уж тут...??! :)


Да , именно так.
Если Вы читали внимательно ссылку , там афтор анализирует ряд иностранных источников по ходу сражения и делает вывод , что ВОЗМОЖНО исход боя решило не превосходство испанского боевого применения ХО , а огнестрельное оружие .
Весь спор об этом сражении всегда идёт только с позиции превосходства школ фехтования - европы или японии.
Я не отрицаю , что ХО применялось.
Вопрос - в какой фазе сражения оно применялось и каково влияние на исход боя.

RAY 27-07-2007 13:41

quote:
Originally posted by Uzel:

Да , именно так.
Если Вы читали внимательно ссылку , там афтор анализирует ряд иностранных источников по ходу сражения и делает вывод , что ВОЗМОЖНО исход боя решило не превосходство испанского боевого применения ХО , а огнестрельное оружие .
Весь спор об этом сражении всегда идёт только с позиции превосходства школ фехтования - европы или японии.
Я не отрицаю , что ХО применялось.
Вопрос - в какой фазе сражения оно применялось и каково влияние на исход боя.



----------
Как минимум, уничтожение пиратов в форте - осуществлялось, полагаю, с помощью ХО. Ибо перезарядка карамультуков тех - веселое занятие.
Да и стычки по городу - без резни в те времена не обходились.
Сталбыть, основная часть жертв - таки ХО. Ну как минимум - 50%.
Вот катанами там, нигде не пахнет - по описанию :)

killall 27-07-2007 15:55

quote:
Originally posted by Schekotov:

На сайте кендоистов есть ролик, кендо против спортивного фехтования.
Естественно, понятно кто победил. :-)Завтра выложу ссылку.
На сайте спортивного фехтования, наверное то же есть ролик :-)


конечно есть,сабля рулит http://klf-74.narod.ru/video/toribia.wmv

Mower_man 27-07-2007 16:15

quote:
Originally posted by killall:

конечно есть,сабля рулит http://klf-74.narod.ru/video/toribia.wmv


дык, эта... ещё бы шомпол в руки дали парню, что б совсем было по спортивному.

DR 27-07-2007 17:14

Рулит не сабля или катана (а в те времена скорее всего шпага или рапира) а:
1. Дисциплина и слаженность отряда.
2. Тактика боя.
3. Защитное снаряжение.
В принципе испанцы толк в этом знали.
Применительно к описываемому случаю (Манила) сознание того, что ребята налетчики церемонится не будут.
С одной стороны толпа желающих пограбить (типичный "поход за зипунами") с другой стороны отряд понимающий, что в случае поражения или сдачи с ними ......

Whale 27-07-2007 17:47

quote:
Originally posted by Uzel:

Если говорить конкретно по теме , то есть в сети ссылки на этот исторический эпизод , я имею в виду оборону Манилы в 1574 году.
На русском языке все цитируют некоего Панченко написавшего четырёхтомник по истории боевых искусств, сам я его не читал.
Из иностранных источников этот же эпизод описывает
"специалист по истории Филиппин Otley Bayer ".
В кавычки взял , так как и его не читал ....да и желания нет , я японцефф не очень уважаю , поэтому - то что им наваляли лишний раз и так на веру приму. :)

Вот тут есть более предметное описание подробностей http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=6178&mid=87855

Возможно ХО там было не при делах. :)


Вот спасибо. Похоже дело проясняется.

Ареккс 27-07-2007 20:03

quote:
дык, эта... ещё бы шомпол в руки дали парню, что б совсем было по спортивному.

+1

Не думаю, чтоб испанцы 16-го века так молниеносно передвигались + доспехи да и не в кроссовках/спорт.тапочках они были. ХО у них было уж точно не "заколки для волос"...
Я весьма далёк от кэндо и фехтования, но на мой обывательский взгляд, держа катану двумя руками, удобней и эффективней работать, бо задействованы мышцы двух рук, что увеличивает силу удара и уменьшает амплитуду отбивания вражеского клинка(сорри за корявые термины..). Посему склоняюсь к мнению, что в одиночном поединке, в 16 веке самурай с катаной рулил против испанца со шпагой/рапирой/саблей(или что у них там ещё есть?(С)).
Как уже здесь говорили вряд ли там был хоть пяток самураев, бо незачем было кит. предводителю платить горы бабла для наёма оных. Судя по всему сброда из бомжей и уголовников всех мастей и так "достаточно" было, а "их" тактику, думаю нет смысла обсуждать...


sergant 27-07-2007 20:26

quote:
Originally posted by Ареккс:

+1


Я весьма далёк от кэндо и фехтования, но на мой обывательский взгляд, держа катану двумя руками, удобней и эффективней работать, бо задействованы мышцы двух рук, что увеличивает силу удара и уменьшает амплитуду отбивания вражеского клинка(сорри за корявые термины..). Посему склоняюсь к мнению, что в одиночном поединке, в 16 веке самурай с катаной рулил против испанца со шпагой/рапирой/саблей(или что у них там ещё есть?(С)).




Не надо хоронить испанцев , не выяснив хотя бы - что же у них там есть...?

:D

Uzel 27-07-2007 20:40

Ага , то-то с корсарами боролись десятилетиями, давая офицерские да адмиральские звания , назначая губернаторами колоний и т.д.. :)
Уголовники , хули....сброд один ...раз плюнуть , не то ,что обсуждать. :)

Foxbat 27-07-2007 20:47

quote:
Originally posted by Ареккс:

+1

Не думаю, чтоб испанцы 16-го века так молниеносно передвигались + доспехи да и не в кроссовках/спорт.тапочках они были. ХО у них было уж точно не "заколки для волос"...
Я весьма далёк от кэндо и фехтования, но на мой обывательский взгляд, держа катану двумя руками, удобней и эффективней работать, бо задействованы мышцы двух рук, что увеличивает силу удара и уменьшает амплитуду отбивания вражеского клинка(сорри за корявые термины..). Посему склоняюсь к мнению, что в одиночном поединке, в 16 веке самурай с катаной рулил против испанца со шпагой/рапирой/саблей(или что у них там ещё есть?(С)).
Как уже здесь говорили вряд ли там был хоть пяток самураев, бо незачем было кит. предводителю платить горы бабла для наёма оных. Судя по всему сброда из бомжей и уголовников всех мастей и так "достаточно" было, а "их" тактику, думаю нет смысла обсуждать...


Скорее всего такая оцена неверна. Фехтование катаной двумя руками делает тело бойца открытым для колющего удара, как раз то чем сильна была рапира.

Foxbat 27-07-2007 21:21

quote:
Originally posted by killall:

конечно есть,сабля рулит http://klf-74.narod.ru/video/toribia.wmv


Все такие сравнения это туфта, в данном случае это была не сабля, а спортивная сабля, которая с боевой не имеет ничего общего, она скорее схожа с рапирой, о которой я писал выше - и именно то о чем я говорил - быструю атаку легкого оружия катаной не отбить - слишком большая инерция.

Дело в том что атака рапирой или шпагой начинается без предупреждения, и происходит молниеносно. А атаке катаной предшествуют явные телодвижения, и защита может подготовиться.

Другое дело, что шпагой или рапирой не отбить удар катаны, если он уже на тебя идет, то пиз...ц.

А ежели боевая сабля... но причем тут она? Сабля оружие кавалерийское, а не пехотное.

schaken 13 27-07-2007 23:22

на ролике бой рапиры против синаи...сабли и шпаги ни при чем...оасолютно разные принципы боя....так же как катана и меч европейца

quote:
конечно есть,сабля рулит http://klf-74.narod.ru/video/toribia.wmv

4702791 27-07-2007 23:27

quote:
Сабля оружие кавалерийское, а не пехотное.
Поляки не согласятся.Да и турки тоже.

schaken 13 27-07-2007 23:28

quote:
[B][/B]

еще как отбивает....кто занимался фехтованием (лично я 15 лет)поймет...9 защита (голова) 4-6 грудь 7-8 ноги 2-3 бок

sergant 28-07-2007 01:07

quote:
Originally posted by 4702791:
Поляки не согласятся.Да и турки тоже.

А Вы Сенкевича читали ? "Потоп"? Сенкевич , для котрого шляхетская сабля - вершина эволюции, сквозь зубы поминает французов : мол людей шпагами как мух протыкают , да еще и "Пардон" успевают говорить...
ИМХО - самурайский меч надо сравнивать не со шпагой - рапирой . Это утилитарная нефехтовальная вещь вроде шашки или палаша. Не для дуэлей предназначена. "Рубить палашем умеет , но фехтованию не обучен!". Если есть время - пересмотрите финальную сцену поединка Тима Рота и Лайама Нисона в фильме Rob Roy (1997). Шпага против палаша. Искусство против быстроты и силы. Думаю что шпага или рапира против катаны смотрелась бы похоже.
PS: Особенно запомнилось как Тим Рот ставит "вьетнамские шапочки" - плоскости от рубящих ударов. От эфеса к острию. Классика.

shoman 28-07-2007 01:45

после просмотра ну крайне непознавательного мувика вспоминается анекдот насчет обсыпать мелом и палицей е.. ну того стукнуть.. реалии на 99% другие.

Foxbat 28-07-2007 03:14

Да туфта все это... .40S&W лучше любой катаны, да и шпаги.

SeRgek 28-07-2007 09:17

quote:
Originally posted by Foxbat:

Другое дело, что шпагой или рапирой не отбить удар катаны, если он уже на тебя идет, то пиз...ц.



Вы посмотрите чуть внимательнее, чуть выше, я хотел сперва указать такую возможность, а потом побоялся: "вдруг хню сморожу", ан нет, юзались такие девайсы: "С бестрепетным сердцем, не говоря ни слова, оставил он свою шпагу и ЩИТ в своей каюте"

sergant 28-07-2007 12:15

" ...я решился выйти из крепости, хотя и не владел левой рукой из-за раны, полученной мною в первый день, и, привязав свой ЩИТ к плечу, направился к башне..."
Эрнан Кортес
ВТОРОЕ ПОСЛАНИЕ ИМПЕРАТОРУ КАРЛУ V, http://www.hronos.km.ru/libris/lib_k/kortes_text2.html

schaken 13 28-07-2007 12:46

рассматривая бой голландцев с японцами почему то опустились до уровня обычного дуэльного поединка...но в те времена регулярные войска практиковали групповой вид атаки и обороны...не бегущая толпа а шеренга или 2-3 шеренги уступом....в обороне линия или каре...с копейщиками меченосцами арбалетчиками и мушкетерами....пробить такую оборону сложновато плюс броня...кираса шлем и щит...шпага+кинжал... а военная дисциплин европейской пехоты....не могло быть у японцев привыкших к дуэльным видам сражений никаких шансов....броня скорее декоративная + этика буси...надо назвать свое имя и узнать имя противника....

Va-78 28-07-2007 14:52

Джентельмены, думаю несуразно вести обсуждение в таком ключе. Мы смотрим на разные части одного явления, вместо того, чтобы выделить существо, и рассмотрев его, сделать соответственные выводы.
По ходу здесь обсуждаются как минимум три темы:
1. Катана вс сабля/шпага;
2. Военная доктрина Японии и Европы;
3. Тактическое превосходство сторон.
Мудрецы острова Лапута, прежде чем начать спор, выкладывали его предмет на стол, с тем, чтобы оба говоря имели в виду одно и то-же. Если предмет спора не мог быть выложен, то спор признавали невозможным. Так-же нехило помнить одно из базовых положений классического права: "Если вещь не названа - она не существует." (для правосуждения).

sergant 28-07-2007 15:07

quote:
Originally posted by Va-78:
Джентельмены, думаю несуразно вести обсуждение в таком ключе. Мы смотрим на разные части одного явления, вместо того, чтобы выделить существо, и рассмотрев его, сделать соответственные выводы.
По ходу здесь обсуждаются как минимум три темы:
1. Катана вс сабля/шпага;
2. Военная доктрина Японии и Европы;
3. Тактическое превосходство сторон.
Мудрецы острова Лапута, прежде чем начать спор, выкладывали его предмет на стол, с тем, чтобы оба говоря имели в виду одно и то-же. Если предмет спора не мог быть выложен, то спор признавали невозможным. Так-же нехило помнить одно из базовых положений классического права: "Если вещь не названа - она не существует." (для правосуждения).


Забыли важный пункт - статистика столкновений. Так сказать - оценка результатов.

Foxbat 28-07-2007 16:02

quote:
Originally posted by SeRgek:

Вы посмотрите чуть внимательнее, чуть выше, я хотел сперва указать такую возможность, а потом побоялся: "вдруг хню сморожу", ан нет, юзались такие девайсы: "С бестрепетным сердцем, не говоря ни слова, оставил он свою шпагу и [b]ЩИТ
в своей каюте" [/B]

Если разговор идет он щите что обычно использовался вместе с рапирой - (buckler), то он насмешка против удара катаны - он был похож на крышку от трехлитровой кострюли.

Сохатый 28-07-2007 16:16

Когда вы уже катаной и рапирой гири рубить будете?

BadFox 28-07-2007 18:01

quote:
Originally posted by Скромный:
Попалась любопытная инфа о стычке с португальцами в 1609 году, правда достоверный первоисточник неизвестен. В предыдущей ветке вроде она не упоминалась.

"Надо сказать, что хотя позиция иезуитов в Японии сильно пошатнулась после того как черти (а это безусловно были они) принесли в Японию


"С бестрепетным сердцем, не говоря ни слова, оставил он свою шпагу и щит в своей каюте и, взяв в правую руку распятие, а в левую - горящий факел, спустился вниз и поджег пороховой склад." Гастелло! Молоток мужик, если все это правда!А то попади к япошкам в плен он бы не порадовался.А тут и япошков прихватил в ассортименте и сам не в западло прямо в рай!

*********** НЕ ЗЛОУПОТРЕБЛЯЙ ЦИТИРОВАНИЕМ ****************

Va-78 28-07-2007 22:20

Несмотря на внутренние порывы, принимаю волевое решение перед всей честной ганзой, не участвовать в баяне! Чему призываю быть свидетелями. :)

Schekotov 29-07-2007 11:42

quote:
Originally posted by killall:

конечно есть,сабля рулит http://klf-74.narod.ru/video/toribia.wmv


Вау, это как раз тот ролик в котором кендо побеждает :-)

Hrum 30-07-2007 09:32

...а еще есть фильм "Горец" где шотландец с катаной всех нах похи так серий сто

Strelezz 30-07-2007 09:48

quote:
Originally posted by sergant:

А Вы Сенкевича читали ? "Потоп"? Сенкевич , для котрого шляхетская сабля - вершина эволюции, сквозь зубы поминает французов : мол людей шпагами как мух протыкают , да еще и "Пардон" успевают говорить...
ИМХО - самурайский меч надо сравнивать не со шпагой - рапирой . Это утилитарная нефехтовальная вещь вроде шашки или палаша. Не для дуэлей предназначена. "Рубить палашем умеет , но фехтованию не обучен!". Если есть время - пересмотрите финальную сцену поединка Тима Рота и Лайама Нисона в фильме Rob Roy (1997). Шпага против палаша. Искусство против быстроты и силы. Думаю что шпага или рапира против катаны смотрелась бы похоже.
PS: Особенно запомнилось как Тим Рот ставит "вьетнамские шапочки" - плоскости от рубящих ударов. От эфеса к острию. Классика.



.
А почему НИКТО не обращает внимание на то , что катана в строю - не только неудобна , но и слабоприменима как и ЛЮБОЕ рубящее длинноклинковое оружие ? В отличие от шпаги да и любого прямого меча ... Повторюсь - слишком высокой квалификации требует любой "рубильник" в строю . Можно даже сказать - высочайшей . А фехтовальная техника прямого клинка (опять-же любого а не только испанской тяжелой шпаги) отлично накладывается на действия в строю и тактику самого строя . Низкая квалификация нескольких бойцов со шпагами - в строю будет не особо заметна (снивелируется мастерством ветеранов-соседей ). А вот один неумеха с катаной способен развалить даже когорту сенсеев . Ежели они сами его быстренько не прирежут ... :D
.
Преимущества катаны в строю становятся недостатками . И баланс и двуручность . Как строй не огранизуй - хоть фалангой хоть уступом . Хоть в шахматном порядке - хоть в шашечном - всё одно фехтовальная техника катаной обчекрыжится до минимума ...
А вот в заключительной фазе , когда строй неизбежно рассыпется - катана рулит . Скорость прямого укола не будет иметь никакого значения - ибо зарубят ,на худой конец , даже находясь на шпаге оппонента :) ... Куда нужно тыкнуть чтобы супостат лёг не отверив ? Либо в сердце или в печень . Удар же катаны достаточно надежно выведет из строя при попадании по любой части незащищенного организьма . Удар даже по защищенной руке , лишит эту руку возможности чё-нить держать довольно надолго ...

Преимуществ у колющего клинка перед рубящим в свободной схватке просто нету (ежели абстрагироваться от мастерства юзеров ). А вот у рубящего есть ! :D Оченно тяжело принимать рубящие удары с "нижнего" сектора - снизу вверх (а наносить легко :) что-то наши коллеги-спортсмены об этом помалкивают ... :P ) . Да и первый "принятый на клинок" укол с выпадом будет для фехтовальщика со шпагой - последним . Опять-же , не будем забывать , что боевая шпага не может быть очень длинной . Она должна иметь достаточную прочность и толщину для того , чтобы противостоять рубящему оружию - иначе обломят нахх.
Потому - большая длина клинка нереальна . И не потянет большинство юзеров длинный и массивный клинок - орудовать-то приходится одной рукой . И строй тоже наложит свои ограничения на длину клинков .И техника фехтовальная . А двуручных шпаг история оружия к сожалению не знает :) Дуэльные "спицы" бывали и метр с лишним длиной - но дуэль это не бой . тама подразумевается однотипное оружие . Встреча с катаной или иным "рубильником" маловероятна . :D
.
Про "этику Буси" - при рассуждениях о групповых схватках - предлагаю забыть как о дурном сне . У монголов что-ль ФИО спрашивали?
( наверное по монгольски :D )
Ежели тока Токугава со своей стороны выставлял на побоищща армию до 70 тысяч штыков - о каких дуэльных сватках и каких фамилиях можно говорить ? Для войны одна этика , для дуэли другая .
В конце концов они же просто японцы - а не идиоты ...

sergant 30-07-2007 11:54

quote:
Originally posted by Strelezz:



Для дуэльной ситуации шпага - вполне и колющее и рубящее оружие. Надвое не разрубит , но позволяет наносить поверхностные несмертельные ( хотя зависит от места ) но болезненные порезы наподобии ножевых. Кроме того любой фехтовальщик прекрасно знает , что первая защита от рубящего удара ( сабли , катаны или двуручного эспадона ) - выход из плоскости удара.
При этом шпага , особенно более короткая - века так 17-18-го - оружие очень быстрое.
В строю же шпага - оружие последнего шанса. После пики или мушкета. Как и самурайский меч у пехоты. Правда для конницы катана ( в отличии от шпаги ) выглядит вполне достойно.

Тоётоми 30-07-2007 13:21

я снова вклинюс в обсуждение. а стесняюсь спросить, почему все толкьо про катану ведут разговор применительно к япХО? наганаты, яри и прочие ДЛИННЫЕ приблуды разве не будут более органично смотреться в строю? ))

Strelezz 30-07-2007 14:55

quote:
Originally posted by Тоётоми:
я снова вклинюс в обсуждение. а стесняюсь спросить, почему все толкьо про катану ведут разговор применительно к япХО? наганаты, яри и прочие ДЛИННЫЕ приблуды разве не будут более органично смотреться в строю? ))

.
Дык я с этого начал :) Но по этому пути тема не пошла :D

Strelezz 30-07-2007 15:02

[QUOTE]Originally posted by sergant:
[B]
Кроме того любой фехтовальщик прекрасно знает , что первая защита от рубящего удара ( сабли , катаны или двуручного эспадона ) - выход из плоскости удара.

.
Вы это серьезо ? Может каждый фехтовальщик это и знает -
но не всегда, и не у всех получается :) А ежели точнее - то получается крайне редко . И только в кино . :)

Сергей Салмин 30-07-2007 19:36

Может я конечно не совсем внимательно всё прочитал, но по моему в победе европейцев нет ничего странного. На конец 16-го 17-й века ситуация следующая:
- Европа: линейный строй при сохранившемся полудоспехе, взаимодействие пикинёров и стрелков, у испацев - и у тех, кто как голландцы много имел с ними дела - первая линия щитоносцы с тем оружием которое именовали испанским мечом, щиты при этом довольно здоровые, рукояточные и диаметром примерно в 60 см. Шпаги у испанцев очень долго оставались оружием рубящим, а длины были неимоверной, переняв на себя функции позднесредневековых эстоков. При противодействии шпага и щит против катаны при равной степени подготовленности бойца, у последней шансы не велики, слишком катана специализирована на рубку с протягом, что против латногог доспеха Европы не слишком действенно, тут острота клинка вряд ли поможет. Да и работать против щита японцы были не особо привычны, у них не распространённая техника.То что стрелец говорит про преимущества катаны супротив шпаги в одиночном бою будет снивеллированны щитом, им как раз удобны ловить рубящие удары.
- Япония в этот момент могла выставит сильные линейные отряды, но они были при деле, а выплёскивались из неё в основном отряды проигравших кланов, вряд ли хорошо вооружённые и одоспешенные, значит скорее всего асигару с "полевыми мечами" и аркебузами. Аркебуза при высадке с кораблей оружие относительное, слишком легко замочить замки, а до прямой схватки сквозь щитников и пикинёров прорваться не просто.

Foxbat 30-07-2007 23:25

***Шпаги у испанцев очень долго оставались оружием рубящим, а длины были неимоверной, переняв на себя функции позднесредневековых эстоков.***

Легкое несогласие тут. Испанские рапиры того времени (я знаю что в России все это зовется шпагами, но это совершенно неверно), сильно отличались от эстоков. Эстоки были исключительно колющим оружием, и их длина достигала полутора метров. Лезвие было очень тонким - почти как игла.

Испанская рапира, в отличие от эстока, имела плоское и довольно широкое лезвие, хорошо предназначенное для рубящего удара. Лезвие намного короче, в среднем около 86см. Я бы не назвал такую длину неимоверной. Ведь в то время как гражданские рапиры действительно иногда были очень длинными, военные были гораждо более короткими, что в значительной степени диктовалось их рубящим примемением. Невозможно рубить клинком в полтора матра.

Вот один типичный образчик...

BadFox 30-07-2007 23:40

quote:
Originally posted by BadFox:

"С бестрепетным сердцем, не говоря ни слова, оставил он свою шпагу и щит в своей каюте и, взяв в правую руку распятие, а в левую - горящий факел, спустился вниз и поджег пороховой склад." Гастелло! Молоток мужик, если все это правда!А то попади к япошкам в плен он бы не порадовался.А тут и япошков прихватил в ассортименте и сам не в западло прямо в рай!

*********** НЕ ЗЛОУПОТРЕБЛЯЙ ЦИТИРОВАНИЕМ ****************



Модератор как мне кажется, на почве личной неприязни, злоупотребляет своими возможностями!Пора ввести карпоративную этику не только для участников!

Тоётоми 30-07-2007 23:45

quote:
Originally posted by BadFox:

Модератор как мне кажется, на почве личной неприязни, злоупотребляет своими возможностями!Пора ввести карпоративную этику не только для участников!


прикольно. многие знают, что я и модератор земляки, что мы в хороших отношениях, но при этом на мой пост он написал дословно: "*********** НЕ ЗЛОУПОТРЕБЛЯЙ ЦИТИРОВАНИЕМ ****************"
я к тому, что нах выискивать тайные смыслы, где их нет?

Foxbat 30-07-2007 23:50

quote:
Originally posted by Тоётоми:

прикольно. многие знают, что я и модератор земляки, что мы в хороших отношениях, но при этом на мой пост он написал дословно: "*********** НЕ ЗЛОУПОТРЕБЛЯЙ ЦИТИРОВАНИЕМ ****************"


А может ты ему в тот день в сапоги нассал... кто вас там разберет... на Дальнем Востоке.

Тоётоми 31-07-2007 12:13

ага, имея ввиду, что я уже четвертый год на Москве в сапоги ссу. )))
но факт- там хрен нас разберет! ))

Foxbat 31-07-2007 12:24

***я уже четвертый год на Москве в сапоги ссу.***

Если бы ты был Индеец, тебя бы называли Длинная Струя.

Нам, с нашими простатами, можно лишь позавидовать такому!

Тоётоми 31-07-2007 01:30

quote:
Originally posted by Foxbat:
***я уже четвертый год на Москве в сапоги ссу.***

Если бы ты был Индеец, тебя бы называли Длинная Струя.

Нам, с нашими простатами, можно лишь позавидовать такому!


а то! 10 тыщ км в один заход- это не шутки

Сохатый 31-07-2007 01:33

когда гири рубить будете? флуда уже на 6-ть страниц, а толку как с козла молока :) Если вам читаты не укорачивать, уже на 10-й странице были бы.

Foxbat 31-07-2007 01:49

quote:
Originally posted by Сохатый:
когда гири рубить будете? флуда уже на 6-ть страниц, а толку как с козла молока :) Если вам читаты не укорачивать, уже на 10-й странице были бы.

Рапирой протыкать будем.

Сохатый 31-07-2007 01:59

quote:
Рапирой протыкать будем.

о тоже хорошо, подождите, за креслом и пивом сбегать надо......... ... ... ... ... начинайте

Тоётоми 31-07-2007 02:02

о нет. теперь, толька катаной!!!
причем чтоб гири стояли в строю, оборонялись саблями и шашками, а мы у них: "сори, ват из юр нейм?"- куяк!- и готовальня

Foxbat 31-07-2007 02:04

А ниче... надо токмо бежать достаточно быстро. Метров так двести в секунду, так пройдет за милую душу!

Strelezz 31-07-2007 02:44

[QUOTE]Originally posted by Foxbat:

Испанская рапира, в отличие от эстока, имела плоское и довольно широкое лезвие, хорошо предназначенное для рубящего удара. Лезвие намного короче, в среднем около 86см. Я бы не назвал такую длину неимоверной. Ведь в то время как гражданские рапиры действительно иногда были очень длинными, военные были гораждо более короткими, что в значительной степени диктовалось их рубящим примемением. Невозможно рубить клинком в полтора матра.

.
Тоже лёгкое несогласие , коллега :) Рубить можно и полутораметровым клинком - но если он специально для этого "заточен" .
А прямые фехтовальные клинки - даже при достаточной прочности - рубят крайне скверно . Нанесение "стопорящих" ударов , или рубящих ударов дающих серьезные раны возможно только "сильной" частью клинка . А это в (лучшем случае) будет середина клинка . Можно для усиления рубящих свойств увеличить массу клинка - но эта самая масса будет мешать фехтовальной технике .
.
Катана гораздо "дальнобойнее" .Это огромный плюс "во чистом поле" и такой-же величины минус в строю . И боец с фехтовальным клинком , против катаны будет вынужден использовать уколы . На дистанцию рубящего удара можно выйти либо случайно , либо серьезно превосходя в мастерстве и опыте противника...

odiser 31-07-2007 07:30

quote:
я снова вклинюс в обсуждение. а стесняюсь спросить, почему все толкьо про катану ведут разговор применительно к япХО? наганаты, яри и прочие ДЛИННЫЕ приблуды разве не будут более органично смотреться в строю? ))



Ниасилил читать все странички этого топика, но Тоётоми прав на все 100. Первым делом в ход шло древковое оружие, ну а за тем клинковое.

Пы.Сы.
А гири и танки, мечами и рапирами, уже рубили или еще до этого пока не дошли? :P

Strelezz 31-07-2007 12:32

Потерпи ещё пару страниц . Доберемся до и до рубки танков . И гири не забудем :)

Fet 31-07-2007 15:52

Нагинаты, шпаги... главное - гири! :D Надо сойтись на мнении, что "фиг его знает, что там у них было, в этом 16-ом веке" и пойти пить пиво, ну или хоть тягать гири. По крайней мере, споры "шпага или катана" ничего не прояснят, это уж точно, а вот под пиво то - ого, консенсус может быть найден. :)

Сохатый 31-07-2007 21:10

ну началось - пиндосы, мартышки, пришел такой себе хлопец и сразу все обосрал, во змей горыныч какой.

Сохатый 31-07-2007 22:47

да уж, клоунов не мало, особенно со словесным поносом.

Muzei 31-07-2007 23:35


Да тема наполняется умными мыслями все больше и больше

odiser 31-07-2007 23:47

А где танки и гири или на худой конец тамешигири? :)

Серж_М 01-08-2007 12:05

Эх, не было в той битве русских подвыпивших мужиков с оглоблями в натруженных руках. Наваляли бы и тем, и этим.
Извиняйте за флуд, но тема давно уже того...

Foxbat 01-08-2007 12:28

quote:
Originally posted by Zig:
поверьте я еще не худший вариант.

Видал и поговнястее.

Zig 01-08-2007 01:23

об чем и я

Лешак 01-08-2007 13:02

Есть интересная ссылка, правда бились наши казаки с басурманами, соотношение точно не помню, может быть 1 к 100.
В любом случае этим можно гордиться. http://zhurnal.lib.ru/s/sanregre_a_w/ikanskajasotnja.shtml

Серж_М 01-08-2007 15:16

"...бились наши казаки с басурманами..."

Спасибо за ссылку. Интересно!
Примеров таких в нашей истории много, и к сожалению, много забыто.

killall 03-08-2007 13:53

согласен, не так сказал
правильно так.
в данном поединке саблист оказался быстрее и победил кендошника (хотя неизвесно какие там были правила может кендошники считают по другому)

Серж_М 03-08-2007 22:53

Помню из детства стихи о поединке казака с турком, что-то вроде так:

Вот сошлись, схлестнулись лихо.
Посмотрите, каковы:
Кызылбаш уже на пике,
А казак без головы!.

Тоётоми 04-08-2007 12:00

quote:
Originally posted by Zig:

чего они дали? и кому? если пендосы с ними возились это понять еще можно. А потом в своих учебниках посвятили этому двадцать страниц. а Сталинграду с Курском две.
А наши с мартышками довольно быстро разобрались.
потому как те только банзай кричать и умели. а на одном фанатизме далеко не уедешь. до войны Япония была довольно отсталой страной. это потом они подниматся начали.


заебло такое отношение к бывшему врагу.
вот хоть почитайте. может потом будут и более умные мысли посещать. а то и знать ничего не знаем, но и свою вумность покажем зараз...

(2 мадератор, сори за большое цитирование)




Schekotov 04-08-2007 10:30

quote:
Originally posted by killall:
согласен, не так сказал
правильно так.
в данном поединке саблист оказался быстрее и победил кендошника (хотя неизвесно какие там были правила может кендошники считают по другому)

Вопрос спорный. В кендо удары защитываются только в определенные части, мен(голова), до(доспех), коте (перчатки). Причем удар должен быть акцентированным. На видео, судья поднял флажок, засчитывая удар, и одновременно загорелось табло фиксуруя укол.

В данном случае(гипотетически), "саблист" проткнул кендоисту бедро, а кендоист снес саблисту полголовы.

Тоётоми 04-08-2007 12:27

quote:
Originally posted by Schekotov:


В данном случае(гипотетически), "саблист" проткнул кендоисту бедро, а кендоист снес саблисту полголовы.


:D :D

schaken 13 06-08-2007 18:32

[QУОТЕ][б]В данном случае(гипотетически), ъсаблистъ проткнул кендоисту бедро, а кендоист снес саблисту полголовы[/б][/QУОТЕ]
....при этом выронил из рук синаи...и не сабля это а СПОРТИВНАЯ РАПИРА....сабля (эспадрон) оружие рубящее уколы наносят крайне редко

Dmitry Z~G 06-08-2007 19:25

quote:
Originally posted by Тоётоми:

вот хоть почитайте. может потом будут и более умные мысли посещать.


И чего читать? Пара шпионских донесений и всего-то. А соль где и в чем?

Тоётоми 07-08-2007 12:24

quote:
Originally posted by Dmitry Z~G:

И чего читать? Пара шпионских донесений и всего-то. А соль где и в чем?


ну вообще то я отвечал конкретно на следующие слова:
"А наши с мартышками довольно быстро разобрались.
потому как те только банзай кричать и умели. а на одном фанатизме далеко не уедешь. до войны Япония была довольно отсталой страной. это потом они подниматся начали."

я боюсь показаться снобом, японофилом и прочее прочее, но если в ответ на эти слова, прочитав три странички (даже интереснее первая), вы делаете вывод, что: "Пара шпионских донесений и всего-то. А соль где и в чем?", то я не буду с вашего позволения далее комментировать наш спор )))


Dmitry Z~G 07-08-2007 12:53

Я думаю на убожеское заявление про мартышек вообше можно было не отвечать.
Касаемо ссылки на 150 томов документов, то серёзно - что тут особенного?! В России небось тоже 200 томов про ето накатали.

Uzel 07-08-2007 09:01

Ну накатали конечно, когда разбирались с Цусимой и сдачей Порт-Артура... :)
Следственных дел.

SeRgek 07-08-2007 10:23

quote:
Я думаю на убожеское заявление про мартышек вообше можно было не отвечать.
Касаемо ссылки на 150 томов документов, то серёзно - что тут особенного?! В России небось тоже 200 томов про ето накатали.


В самом деле непонятно, каким образом это к сабжу относится... Или это типа доказательство, что писать умеют - следовательно не мартышки :D так таких доказательств никто не требовал, лично мне глянулось выражение "хитроглазые" :)

Schekotov 07-08-2007 12:41

quote:
Originally posted by schaken 13:
[QУОТЕ][б]В данном случае(гипотетически), ъсаблистъ проткнул кендоисту бедро, а кендоист снес саблисту полголовы[/б][/QУОТЕ]
....при этом выронил из рук синаи...и не сабля это а СПОРТИВНАЯ РАПИРА....сабля (эспадрон) оружие рубящее уколы наносят крайне редко

Вау, на такой записи смог различить что это именно рапира, а не шпага.
Слово саблист в моем посте взято в кавычки.

killall 08-08-2007 11:11

quote:
Originally posted by schaken 13:
[QУОТЕ][б]В данном случае(гипотетически), ъсаблистъ проткнул кендоисту бедро, а кендоист снес саблисту полголовы[/б][/QУОТЕ]
....при этом выронил из рук синаи...и не сабля это а СПОРТИВНАЯ РАПИРА....сабля (эспадрон) оружие рубящее уколы наносят крайне редко


к вопросу о том что это ?сабля или рапира могу сказать что это сбля я специально проконсультировался у спортсмена фехтовальщика
и получил следующий ответ просто вылжу тут его письмо:

Рисунки "garda" и "na zamah" демонстрирют внешний вид сабельной гарды.
Она имеет форму, близкую к овалу и закрывает кисть руки снизу.

Если внимательно присмотреться к изображению оружия фехтовальщика на
рисунке "raskadrovka", то можно заметить что гарда оружия овальная,
т.е. сабельная.


Сумбурная фраза с сумбуром с обоих сторон. Кен-дошник наступал, но
такое ощущение не занл что делать. Фехтовальщик пытался держать
дистанцию.
Когда кен-дошник попытался начать вторую аткаку он сдела паузу и
провалился на дистанции (был шаг вперед с его стороны). Фехтовальщик
сделав несколько действий на оружие (это раздражает и рассеивает
внимание) провел контратаку.
Атаковал плечо, но после отскока кен-дошника оно оказалось вне зоны
досягаемости он продолжил атаку по линии сверху-вниз и попал в бедро.
(В случае промаха кен-дошник мог нанести удар сверху в маску или
правую руку.)

Начало.

Атака противника слева. Противник справа отступает - держит дистанцию.
Противник слева останавливается. Пауза.

Середина.

Противник справа делает несколько батманов (действий на оружие).
Противник слева делает шаг вперед, как продолжение атаки. Пауза.

Конец.

Противник справа делает несколько действий на оружие. Идет разведка и
подготовка к атаке. Это заметно по положению ног.
Затем следует резкий скачок вперед, действие на оружие, выпад и
попытка удара в плечо. Противник слева отпрыгивает, защищая плечо, но
оставляет бедро, куда и следует удар.

Фехтовальщик использовал своё приемущество в подвижности. Кроме того
он переигал оппонента на дистанции.

Атака слева - сумбур - потеря атаки - контратака - туше бедро

Сабля спортивная - колющее и рубящее оружие длиной до 105 см, весом до
500 г, стальной эластичный клинок трапецевидного переменного сечения с
гардой, защищающей кисть руки. При фехтовании на саблях разрешаются
уколы и удары в части тела от пояса и выше. С XIV века, когда началась
открытая экспансия турок в Восточную Европу, все большей популярностью
у европейцев этого региона стала пользоваться сабля. Она быстро нашла
свое место в арсеналах Европы и занимала доминирующее положение на
протжении XV-XVII веков в военном деле Сербии, Албании, Хорватии,
Молдавии, Украины, России, Венгрии, Польши. Сабля была действительно
универсальным оружием, одинаково пригодным и для конного, и для пешего
боя. Изначально клинки сабель делались массивными, чтобы их вес
способствовал разрубанию доспехов, а для придания им больших режущих
свойств часто на кончиках клинков с тыльной стороны делалось утолщение
- "елмань" или "перо", что усиливало инерцию сабли при рубке.
Существовало два способа удержания клинка при совершении парадов: т.н.
"длинные" (или "венгерские") защиты, и "короткие" (или
"обыкновенные"). Венгерский способ отличался тем, что кончик клинка
при оборонительной позиции был направлен к земле, а не вверх. Эта
традиция изначально обуславливалась небольшими размерами защитной
гарды, оставляющей кисть руки открытой для поражения. Поэтому под
рубящие удары противника подставляли клинок, держа руку выше точки
соприкосновения оружия, чтобы сабля, соскальзывая вниз, не могла
задеть кисть. Для сабельного и шпажного боя старых школ были
характерны так называемые "внутренние" удары, идущие снизу в сторону
подбородка и горла. Отразить их было чрезвычайно сложно, и часто,
чтобы избежать поражения, приходилось спасаться прыжком назад или в
сторону. По мере облегчения вооружения уменьшался и вес сабли.
Манипулировать ей стало значительно проще, появилась возможность
наносить кистевые удары, особенно характерные для венгерской школы.
Эффективны они тем, что для их проведения достаточно простого поворота
кисти. Для противника это движение оставалось неуловимым, и такой удар
часто достигал цели. Сила его была меньше силы локтевого удара, но
серьезно поранить противника им было вполне возможно.

к сожелению могу сейчас выложить тока 1 рисунок "garda"
остальные будут по мере поступления

Fet 08-08-2007 12:15

А вот интересно, кто первоначальный автор того длинного абзаца перед фоткой? :) Этот текст перт откуда-то так много раз, что уже непонятно, откуда сперто вначале. :) Кто-нибудь знает?

saabhigh 08-08-2007 20:30

Дак одноручное оружие маневреннее двуручного (о сабле и катане).
Не читайте Акунина, тренинруйтесь - и вы это ПРОЧУВСТВУЕТЕ.

P.S. А то, что иппонец в два раза меньше меня по габаритам и весу и ВЫНУЖДЕН рубить двумя, там, где я рублю одной - кто бы сомневался...

abalmix 08-08-2007 20:44

Вот заглохнет эта тема, куплю пива, сяду поудобней, и начну тему "катана против топора".

saabhigh 08-08-2007 20:56

quote:
Originally posted by abalmix:

Вот заглохнет эта тема, куплю пива, сяду поудобней, и начну тему "катана против топора".


Дак топор - одноручный.

Покупайте пиво.

abalmix 08-08-2007 21:41

quote:
Дак топор - одноручный.

Не согласен, на длинном топорище вполне себе двуручный. Пиво есть :)

killall 09-08-2007 09:19

quote:
Кто-нибудь знает?



я точно незнаю,привёл письмо как оно ме пришло.

saabhigh 09-08-2007 19:13

quote:
Originally posted by killall:

quote:

Кто-нибудь знает?


я точно незнаю,привёл письмо как оно ме пришло.



Приехали...
"Если у тебя есть фонтан - заткни его.
Дай отдохнуть и фонтану" (С)Косьма Прутков.


killall 12-08-2007 11:28

quote:
Приехали...
"Если у тебя есть фонтан - заткни его.
Дай отдохнуть и фонтану" (С)Косьма Прутков.


не автора письма я знаю, но незнаю сам ли он всё написАл (про поединок ясно что он сам) а вот про саблю может и взял где-то ещё, недумаю что это принципиально верно ведь по своей сути написано.
если у вас есть что мне сказать (про фонтан отношу на свой счёт) пишите яснее я с класикой незнаком и додумывать что вы хотели этим сказать не собираюсь, посему если вы недовольны чем-то пишите прямо а не иносказательно