верхнему не верю почему-то, нижний вполне...
верхнему не верю почему-тоИзображения живого. Для персов вполне, для турок, как-то не очень...
gor200766
верхнему не верю почему-то, нижний вполне...
Верхний из Дрездена, был подарен турками одному из кюрфюрстов, о чём есть соответствующие документы.
Arabat
Для персов вполне, для турок, как-то не очень...
Персидские на тот же период - другие немного
Арабат,имеет ввиду,что по Корану,запрещалось изображать живое.Персы могли,но они шииты.
Верхний из Дрездена, был подарен турками одному из кюрфюрстовНо это не значит, что он был сделан в Турции. Вполне мог быть и трофеем.
А турки очень редко изображали.
товарисч
Арабат,имеет ввиду,что по Корану,запрещалось изображать живое.Персы могли,но они шииты.
Не надо путать турок 19-20 века и 16-17:
На первом слева персидский клинок. Так думаю.
А на втором "вроде бы змеи" больше напоминают нечто растительное.
Я не за клинок, а за концы крестовины. И там не змеи, а драконы 😊
И там не змеи, а драконыНа левом, соглашусь и на драконов. Кстати, в Венгрии в те времена, вроде бы был орден Дракона. Говорят, у Влада III Валашского от него и прозвище пошло. 😊
товарисч
по Корану,запрещалось изображать живое.
Сельджуки.
Сельджуки.Но в до исламское время. А 16-17 это самый расцвет ислама в Турции. И не только. Помните Фонтан слёз? Даже один только глаз и то нельзя, пришлось заставлять плакать розочку.
И тем не менее, как мы видим, общая для Центральной Азии доисламская традиция украшать оружие в зооморфном стиле сохранилась в 16 веке. В более позднее время зооморфные головы драконов и волков превратились в "бутоны цветов", а затем и просто исчезли с турецкого оружия.
Могет быть и так. Но не проще ли предположить, что это делал не мусульманин или, во всяком случае, не суннит? Владеть можно, делать нельзя.
Arabat
Но не проще ли предположить, что это делал не мусульманин или, во всяком случае, не суннит? Владеть можно, делать нельзя.
Может быть и так. Хотя сомневаюсь.
Arabat
Но в до исламское время. А 16-17 это самый расцвет ислама в Турции. И не только. Помните Фонтан слёз? Даже один только глаз и то нельзя, пришлось заставлять плакать розочку.
А как быть с мусульманскими трактатами по военному искусству?
Вот Сирия, конец 14-го века.
вольгаст
А как быть с мусульманскими трактатами по военному искусству?
Кстати, да. О них то я запамятовал)
И в Сирии шииты водились.
Тут проблема в том, что по суннитским понятиям тот, кто изображает живое, уподобляет себя Аллаху, а это тяжкий грех, навсегда закрывающий дорогу в рай. Принудить своего единоверца силой, означает взять не менее тяжкий грех на себя.
Но никто не мешает сделать заказ, скажем, шииту или армянину. Вы их не принуждаете, они соглашаются сами, хай сами с Аллахом и разбираются, вашей вины тут нет.
Кинжал 17 века:
Имхо более ранний. Просто в Дрездене датирован по дате поступления (спс за фото кстати, ЭГА в свое время лишь прорисовка досталась).
А из поста 2 наоборот более поздним смотрится..
Интересна граненая поверхность металлических ножен . Мастеров , которые держат такие ножны в руках , это приводит в ступор .
У меня простенький нож без украшений и грани лучше видно .
Мастеров , которые держат такие ножны в руках , это приводит в ступор .А в чем проблема? Грани должны были делаться уже на готовых ножнах. Если лист достаточно толстый (1мм вполне хватит), то это, вроде, не проблема.
Или он совсем тонкий? Тогда придется сначала малость постучать на заранее заготовленной граненой оправке.
Делать грани на готовых ножнах путем стачивания, на мой взгляд , не технологично при любой толщине металла . Остается выколотка на граненой оправке . Но тут засада : клинок не стандартный - обломок какого-то булатного длинномера(возможно шамшира) , а значит нужно было делать индивидуальную оправку , либо иметь в мастерской набор оправок , как у сапожника колодок. Если учесть практически невидимый шов между половинками ножен и отлично подогнанный вкладыш , это и вызывает восхищение (ступор)перед старым мастером .
Делать грани на готовых ножнах путем стачивания, на мой взгляд , не технологично при любой толщине металла .Ну, это на ваш. А мне это первое, что приходит в голову. Делал я такие грани на обоймицах из латунного листа. Надеваешь спаянную обоймицу на деревянную оправку, берешь напильник в руки и никаких проблем.
Israguest
иметь в мастерской набор оправок
Думаю, это близко к истине. Типоразмеров было несколько (3?), а вот вкладыш делали по конкретному клинку.
ArabatНа ножнах сложной формы (конус плюс загиб) длиной 20 см сделать напильником одинаковые грани не просто , но вам виднее . Крышкам к бутылкам , вероятно тоже можно придать форму напильником .
берешь напильник в руки и никаких проблем
Я все больше думаю , что нужно просто иметь наковаленку , у которой рог должен быть соответствующей формы .
GesssСогласен .
а вот вкладыш делали по конкретному клинку.
сделать напильником одинаковые грани не простоБез опыта сложно, с опытом легко. Проводите линии ребер и пилите, стараясь эти линии не задевать. Там спилить-то надо совсем ничего. Однако, проверить как это делалось на самом деле, можно только сняв вкладыш. Если изнутри они не граненые, то прав я.
Если граненые, то выбиты на оправке. Но и тут без напильника или, возможно, шабера на конечном этапе не обойтись.
ArabatВы можете считать себя правым , но разбирать ножны не буду - нужно развальцевать латунный поясок , а потом вкладыш такого возраста просто рассыплется . В этом необходимости нет , грани явно не от напильника . Я напильником иногда работаю :-)
то прав я
грани явно не от напильникаНо и не от молотка. А вот на шабер похоже.
А потом еще шлифовка, полировка... Как вы отличите напильник после всех этих операций, я уж и не знаю.
Жестяные работы делают киянкой .
А вот киянкой вы такие грани хрен получите.
Сдавайтесь, Аркадий! 😀
GesssРусские не сдаются ! :-)))
Сдавайтесь, Аркадий!
Полезная вещь спор . Вот открыл для себя новое слово - шперак .
Можно рог наковальни оставить в покое , а вставить в нее шперак соответствующей формы , а уже на нем можно выгнуть , выколотить все , что угодно .
Русские не сдаются !Э, видимо, это вы русский, а еврей я. Я сдаюсь. 😊
Предлагаю менее болезненное для вас решение . Вы ведь все равно остались при своем мнении ? Пусть каждый считает себя правым , как в анекдоте про жену раввина.
Если я попозже смогу связаться со своим товарищем , который занимается художественной ковкой , то напрошусь к нему в мастерскую и попробую одну пластинку вот так фигурно выколотить . Лады ?
Предлагаю менее болезненное для вас решение .Что тут болезненного? Сейчас русским быть плохо, а евреем вполне хорошо. 😊
Вы ведь все равно остались при своем мнении ?Да не знаю я, как они сделаны. Я просто предложил по своему опыту самый простой и гарантировано рабочий вариант. А на самом деле, кто же их, турок, знает.
Arabat
А на самом деле, кто же их, турок, знает.
Это точно))), а курдов тем более 😊 (у Аркадия курдский ханджар)
Ножны двух аналогичных Дрезденсому османских ханджаров:
Точно не напильником пилены 😊
Раз уж речь зашла об очень характерных османских ханджарах достаточно определенного периода, какие мнения будут о датировке этого кинжала?
Точно не напильником пиленыЭто сталь? Мы с Аркадием вроде о стальных ножнах речь вели. Али я не понял?
Значит для стальных ножен у них была отдельная, "своя" технология)
Вы снова правы, Игорь Николаевич 😊
Ну, опять. Повторить? Я не знаю, какая у тех турко-курдов была технология. Я просто предложил реально работающий по мягкой стали вариант. Не нравится, не берите.
Всё-всё-всё.. "уже никто никуда не идет" (с) 😊