Османский кинжал 16 века

маратх 14-08-2018 10:06

маратх 23-08-2018 11:01

gor200766 23-08-2018 15:48

верхнему не верю почему-то, нижний вполне...

Arabat 23-08-2018 16:00

quote:
верхнему не верю почему-то

Изображения живого. Для персов вполне, для турок, как-то не очень...

маратх 23-08-2018 18:04

quote:
Originally posted by gor200766:

верхнему не верю почему-то, нижний вполне...


Верхний из Дрездена, был подарен турками одному из кюрфюрстов, о чём есть соответствующие документы.

quote:
Originally posted by Arabat:

Для персов вполне, для турок, как-то не очень...


Персидские на тот же период - другие немного

товарисч 23-08-2018 18:09

Арабат,имеет ввиду,что по Корану,запрещалось изображать живое.Персы могли,но они шииты.

Arabat 23-08-2018 18:09

quote:
Верхний из Дрездена, был подарен турками одному из кюрфюрстов

Но это не значит, что он был сделан в Турции. Вполне мог быть и трофеем.

товарисч 23-08-2018 18:10

А турки очень редко изображали.

маратх 23-08-2018 18:27

quote:
Originally posted by товарисч:

Арабат,имеет ввиду,что по Корану,запрещалось изображать живое.Персы могли,но они шииты.


Не надо путать турок 19-20 века и 16-17:


Ren Ren 23-08-2018 20:35

На первом слева персидский клинок. Так думаю.

Arabat 23-08-2018 20:44

А на втором "вроде бы змеи" больше напоминают нечто растительное.

маратх 23-08-2018 22:00

Я не за клинок, а за концы крестовины. И там не змеи, а драконы :)

Arabat 23-08-2018 22:22

quote:
И там не змеи, а драконы

На левом, соглашусь и на драконов. Кстати, в Венгрии в те времена, вроде бы был орден Дракона. Говорят, у Влада III Валашского от него и прозвище пошло. :)

маратх 23-08-2018 22:24


вольгаст 23-08-2018 23:52

quote:
Изначально написано товарисч:
по Корану,запрещалось изображать живое.

Сельджуки.

Arabat 24-08-2018 10:31

quote:
Сельджуки.

Но в до исламское время. А 16-17 это самый расцвет ислама в Турции. И не только. Помните Фонтан слёз? Даже один только глаз и то нельзя, пришлось заставлять плакать розочку.

маратх 24-08-2018 11:28

И тем не менее, как мы видим, общая для Центральной Азии доисламская традиция украшать оружие в зооморфном стиле сохранилась в 16 веке. В более позднее время зооморфные головы драконов и волков превратились в "бутоны цветов", а затем и просто исчезли с турецкого оружия.

Arabat 24-08-2018 12:02

Могет быть и так. Но не проще ли предположить, что это делал не мусульманин или, во всяком случае, не суннит? Владеть можно, делать нельзя.

маратх 24-08-2018 12:21

quote:
Originally posted by Arabat:

Но не проще ли предположить, что это делал не мусульманин или, во всяком случае, не суннит? Владеть можно, делать нельзя.


Может быть и так. Хотя сомневаюсь.

вольгаст 24-08-2018 13:10

quote:
Изначально написано Arabat:

Но в до исламское время. А 16-17 это самый расцвет ислама в Турции. И не только. Помните Фонтан слёз? Даже один только глаз и то нельзя, пришлось заставлять плакать розочку.

А как быть с мусульманскими трактатами по военному искусству?

Вот Сирия, конец 14-го века.


маратх 24-08-2018 13:22

quote:
Originally posted by вольгаст:

А как быть с мусульманскими трактатами по военному искусству?


Кстати, да. О них то я запамятовал)

Arabat 24-08-2018 13:25

И в Сирии шииты водились.


Тут проблема в том, что по суннитским понятиям тот, кто изображает живое, уподобляет себя Аллаху, а это тяжкий грех, навсегда закрывающий дорогу в рай. Принудить своего единоверца силой, означает взять не менее тяжкий грех на себя.
Но никто не мешает сделать заказ, скажем, шииту или армянину. Вы их не принуждаете, они соглашаются сами, хай сами с Аллахом и разбираются, вашей вины тут нет.

маратх 31-08-2018 10:14

Кинжал 17 века:


Saracen 05-09-2018 03:30

Имхо более ранний. Просто в Дрездене датирован по дате поступления (спс за фото кстати, ЭГА в свое время лишь прорисовка досталась).
А из поста 2 наоборот более поздним смотрится..

Israguest 05-09-2018 05:59

Интересна граненая поверхность металлических ножен . Мастеров , которые держат такие ножны в руках , это приводит в ступор .
У меня простенький нож без украшений и грани лучше видно .

Arabat 05-09-2018 11:43

quote:
Мастеров , которые держат такие ножны в руках , это приводит в ступор .

А в чем проблема? Грани должны были делаться уже на готовых ножнах. Если лист достаточно толстый (1мм вполне хватит), то это, вроде, не проблема.

Или он совсем тонкий? Тогда придется сначала малость постучать на заранее заготовленной граненой оправке.

Israguest 05-09-2018 14:23

Делать грани на готовых ножнах путем стачивания, на мой взгляд , не технологично при любой толщине металла . Остается выколотка на граненой оправке . Но тут засада : клинок не стандартный - обломок какого-то булатного длинномера(возможно шамшира) , а значит нужно было делать индивидуальную оправку , либо иметь в мастерской набор оправок , как у сапожника колодок. Если учесть практически невидимый шов между половинками ножен и отлично подогнанный вкладыш , это и вызывает восхищение (ступор)перед старым мастером .

Arabat 05-09-2018 16:32

quote:
Делать грани на готовых ножнах путем стачивания, на мой взгляд , не технологично при любой толщине металла .

Ну, это на ваш. А мне это первое, что приходит в голову. Делал я такие грани на обоймицах из латунного листа. Надеваешь спаянную обоймицу на деревянную оправку, берешь напильник в руки и никаких проблем.

Gesss 05-09-2018 17:25

quote:
Originally posted by Israguest:

иметь в мастерской набор оправок


Думаю, это близко к истине. Типоразмеров было несколько (3?), а вот вкладыш делали по конкретному клинку.

Israguest 05-09-2018 17:35

quote:
Originally posted by Arabat:

берешь напильник в руки и никаких проблем



На ножнах сложной формы (конус плюс загиб) длиной 20 см сделать напильником одинаковые грани не просто , но вам виднее . Крышкам к бутылкам , вероятно тоже можно придать форму напильником .
Я все больше думаю , что нужно просто иметь наковаленку , у которой рог должен быть соответствующей формы .

Israguest 05-09-2018 17:37

quote:
Originally posted by Gesss:

а вот вкладыш делали по конкретному клинку.



Согласен .

Arabat 05-09-2018 18:05

quote:
сделать напильником одинаковые грани не просто

Без опыта сложно, с опытом легко. Проводите линии ребер и пилите, стараясь эти линии не задевать. Там спилить-то надо совсем ничего. Однако, проверить как это делалось на самом деле, можно только сняв вкладыш. Если изнутри они не граненые, то прав я.
Если граненые, то выбиты на оправке. Но и тут без напильника или, возможно, шабера на конечном этапе не обойтись.

Israguest 05-09-2018 18:30

quote:
Originally posted by Arabat:

то прав я



Вы можете считать себя правым , но разбирать ножны не буду - нужно развальцевать латунный поясок , а потом вкладыш такого возраста просто рассыплется . В этом необходимости нет , грани явно не от напильника . Я напильником иногда работаю :-)

Arabat 05-09-2018 18:40

quote:
грани явно не от напильника

Но и не от молотка. А вот на шабер похоже.

А потом еще шлифовка, полировка... Как вы отличите напильник после всех этих операций, я уж и не знаю.

Israguest 05-09-2018 18:42

Жестяные работы делают киянкой .

Arabat 05-09-2018 18:46

А вот киянкой вы такие грани хрен получите.

Gesss 05-09-2018 18:48

Сдавайтесь, Аркадий! :D

Israguest 05-09-2018 18:50

quote:
Originally posted by Gesss:

Сдавайтесь, Аркадий!



Русские не сдаются ! :-)))

Israguest 05-09-2018 19:11

Полезная вещь спор . Вот открыл для себя новое слово - шперак .
Можно рог наковальни оставить в покое , а вставить в нее шперак соответствующей формы , а уже на нем можно выгнуть , выколотить все , что угодно .

Arabat 05-09-2018 20:08

quote:
Русские не сдаются !

Э, видимо, это вы русский, а еврей я. Я сдаюсь. :)

Israguest 05-09-2018 20:55

Предлагаю менее болезненное для вас решение . Вы ведь все равно остались при своем мнении ? Пусть каждый считает себя правым , как в анекдоте про жену раввина.
Если я попозже смогу связаться со своим товарищем , который занимается художественной ковкой , то напрошусь к нему в мастерскую и попробую одну пластинку вот так фигурно выколотить . Лады ?

Arabat 05-09-2018 21:30

quote:
Предлагаю менее болезненное для вас решение .

Что тут болезненного? Сейчас русским быть плохо, а евреем вполне хорошо. :)
quote:
Вы ведь все равно остались при своем мнении ?

Да не знаю я, как они сделаны. Я просто предложил по своему опыту самый простой и гарантировано рабочий вариант. А на самом деле, кто же их, турок, знает.

Saracen 06-09-2018 12:50

quote:
Originally posted by Arabat:

А на самом деле, кто же их, турок, знает.


Это точно))), а курдов тем более :) (у Аркадия курдский ханджар)
Ножны двух аналогичных Дрезденсому османских ханджаров:

Точно не напильником пилены :)

Saracen 06-09-2018 01:41

Раз уж речь зашла об очень характерных османских ханджарах достаточно определенного периода, какие мнения будут о датировке этого кинжала?

Arabat 06-09-2018 11:09

quote:
Точно не напильником пилены

Это сталь? Мы с Аркадием вроде о стальных ножнах речь вели. Али я не понял?

Saracen 06-09-2018 12:33

Значит для стальных ножен у них была отдельная, "своя" технология)
Вы снова правы, Игорь Николаевич :)

Arabat 06-09-2018 13:03

Ну, опять. Повторить? Я не знаю, какая у тех турко-курдов была технология. Я просто предложил реально работающий по мягкой стали вариант. Не нравится, не берите.

Saracen 06-09-2018 13:06

Всё-всё-всё.. "уже никто никуда не идет" (с) :)