Такой вот палаш родом из питерской коллекции,видел его не раз,но в руки не брал...висел высоко и не хотелось пожилого хозяина беспокоить.Ни у Леонова,ни у Кулинского такого не нашел.Какие мнения будут?
У меня от этого палаша голова есть. Копаная.
До сегодняшнего дня не знал как палаш выглядит.
Не очень похожа,но кто их разберет
Там несколько было палашей с такими головами
А по-моему,Сергеевич попал в десятку.
товарисч
А по-моему,Сергеевич попал в десятку.
Рассмотрел внимательней, у моего под клювом отверстие с резьбой.
Они могли отличаться в деталях,но в целом это одно и то же.
Клюв другой немного,и ракурс тоже. Но интересно это Е2 с заклепками.
Зачем?
товарисч
Они могли отличаться в деталях,но в целом это одно и то же.
От того как крепится гарда к навершию на винт, или на крючок,
разница может быть в 50 годков.
Я думаю,что в те времена,такие отличия могли быть из-за того,кто именно собирал предмет.Разные мастера,разные артели наконец.Не думаю,что тогда были отлажены технологии производства до полной унитарности.
Это плохо, что вы так думаете. Всё уставное оружие делалось по образцам
утверждённым на самом верху. Что-то изменить, это равносильно ГОСТ поменять!
Помните как у Райкина- Ты мозес ГОСТ поменять?' - 'ГОСТ поменять'?! - Он так захохотал, сто у него трубка выпала. 'ГОСТ поменять?! Я, - говорит, - луцсе ползизни нестризеный, нецесаный буду ходить.
Думаю, что преувеличивать тоже не стоит. По-образцу это не значит с точностью до долей миллиметра.
Ваше навершие и навершие ТС немного отличаются, но под понятие "по-образцу" вполне подпадают.
Совершенно верно!В производстве,где преобладает ручной труд,а заказы могут быть размещены в разных местах,такое неизбежно.
Что такое производство тех лет?Это когда из готовых деталей производится сборка,а она раздается различным артелям и одиночкам.Вот отсюда и могут быть некоторые различия.В одной только Туле,таких артелей могло быть множество.А еще были Сестрорецк и Олонец и Урал.
Что -то контакта нет. Нужно вернуться немного назад.
При всём сходстве эти палаши имеют отличия.В частности по креплению дужки к навершию. То,что на одном обр. она крепится винтом, а на другом на крючке, это не прихоть мастера,это совершенно разные обр.
Так вот моё навершие с палаша Е2, потому что в голове имеется резьба,
у Вадима дужка крепится иначе.
Какие еще отличия кроме крепления?И что из-за такой малости,это уже другой образец?Это значит он должен пройти утверждение на самом верху и испытания.А не может это быть просто изделием другого завода?Это мелочь,которая ни на что глобально не влияет и врядли из-за этого стали бы беспокоить Е2.
Даже в более продвинутые времена при Александре 3 и Николае 2,одни и те же изделия в Туле и Златоусте имели незначительные отличия.А там уже было ПРОИЗВОДСТВО.
А если брать частников на те времена,так там вообще это практиковалось во всю.Скажете частники делали для ношения вне строя?Да,но не всегда.А уж при Е2,такого понятия не существовало вовсе.
Какой гост при Екатерине???Все"бегали"кто с чем горазд😉 Тут и русские клины ,и европейские,и турецкие.А Вы о гостах😂
Их и позже то,не совсем соблюдали...Например шашка ККВ.Рукоять должна была по госту крепиться с шайбами и на резьбе.Чертеж высочайшеутвержденный есть у Фролова.А на самом деле,кто с этим заморачивался?Лепили расклеп и все.А уж при Екатерине и тем более.Не нужно так уж сильно преувеличивать силу тех или иных распоряжений.Упрощали везде и всегда.
РемингтонЯ по нему уже писал на ФБ. Ножны на Павла на 4 кольца. Эфес переделка с павловского кирасирского палаша. Когда, кем и зачем - ????
Такой вот палаш родом из питерской коллекции,видел его не раз,но в руки не брал...висел высоко и не хотелось пожилого хозяина беспокоить.Ни у Леонова,ни у Кулинского такого не нашел.Какие мнения будут?
Я по нему уже писал на ФБ. Ножны на Павла на 4 кольца. Эфес переделка с павловского кирасирского палаша. Когда, кем и зачем - ????Тоже так думал,но похоже таким он был изначально
Вполне возможно.Ну не было тогда жестких правил по оружию,просто не было и все.Собирали что имели.
Конечно были утвержденные образцы и все такое...Но кто этого железо-бетонно придерживался?
В более поздние времена не всегда это соблюдалось,а уж тогда...
Ну не было тогда жестких правил по оружию,просто не было и все.Собирали что имели.Просто нет у Леонова и Кулинского такой модели,с вензелем на заклепках
#25
P.M. Ц
товарисч
В более поздние времена не всегда это соблюдалось,а уж тогда...
Вы пишите свои собственные "представления о прекрасном" или разбираетесь в специфике РМА 18-го века?
Ремингтон
Просто нет у Леонова и Кулинского такой модели,с вензелем на заклепках
И правильно, что нет. Потому как не было таких вообще.
РемингтонТут можно думать куда угодно и сколько угодно. А можно сопоставить документы и реальные музейные вещи с этим вот...
Тоже так думал,но похоже таким он был изначально
В общем в РИА такие эфесы делали ДВА раза - в 1757 г. как драгунский палаш, и в 1797 г. как кирасирский палаш. В первом случае взяли за основу прусскую "драгунскую шпагу" практически без изменений. Собственно также поступили в 1797 г. при Павле. А вот в 1757 г. на испытаниях прусского образца решили, что дужка не достаточно крепко держится и приказали делать всё как в прусском, но дущку крепить в яблоко ШУРУПОМ! Именно поэтому ВСЕ елизаветинские палаши хоть и копии прусских, но отличаются именно этим ШУРУПОМ на эфесе. Ну а в 1797 г. стали делать БЕЗ шурупа.
Остальная причинно-следственная связь сильно надеюсь уже понятна. И почему при Екатерине БЕЗ шурупа к дужке на эфесе быть подобных палашей НЕ МОГЛО.
Ну а желающие и дальше думать, нюхать, лизать и слушать звон - без проблем. Лишь бы не порезались.
😀
[QUOTE][B]А можно сопоставить документы и реальные музейные вещи с этим вот...[/B][/QUOTE]
вот из музея
Второй палаш развеял сомнения по первому.Клинок от палаша обр.1826г.
с эфесом Е2, автоматом ставит оба в раздел-,,сделай сам"
Музейная бумажка всего лишь констатируют уровень знаний по ХО,её писавшего.
Второй палаш развеял сомнения по первомудоказывает что такие эфесы были
Роберто,свои лизательно-сосательные предпочтения,не переносите на других людей с нормальной ориентацией и пристрастиями😂Оставьте их для своей специфической тусовки😂Теперь по делу.Вы тут выступаете эдакой истиной в последней инстанции,хотя силенок явно не хватает увы...Документиками или примерами подкрепляйте плиз,свой поток"откровений".Я привел примеры на ККВ,тульские,златоустовские,ижевские изделия(кто в теме,поймет о чем речь).Ну а кто не в теме,пусть надувает рабочие щеки(это про Вас).Еще пример отступления от образца шашки 1881г с их меняющейся раздоловкой,кольцами крепежа,ножнами.Оф.шашки 1838г.Менялось многое,но не всегда это сопровождалось высочайшим утверждением.Про частников поставлявших оружие казакам,я уж промолчу(а оно тоже принималось на вооружение).Про военные времена с их упрощениями,тоже говорить не стоит.А при Е2,страна из войн,не вылазила.
РемингтонСпасибо. Но таких в общем довольно много есть. У данного нет ни истории до 1920-х гг. ни клинка, который там вообще-то от палаша 19-го века. Соответственно и ножны делались под этот клинок. Я в чём-то не прав?
вот из музея
товарисчВам не понравилось про лизания и нюханья? Очень жаль. А я так хотел лично Вам понравиться. Не получилось? Чего ж мне теперь делать-то? Надуть щёки и сделать себе сеппукку?! Жаль, я так мало прожил !!!...
Роберто,свои лизательно-сосательные предпочтения,не переносите на других людей с нормальной ориентацией и пристрастиями😂Оставьте их для своей специфической тусовки😂Теперь по делу.Вы тут выступаете эдакой истиной в последней инстанции,хотя силенок явно не хватает увы...Документиками или примерами подкрепляйте плиз,свой поток"откровений".Я привел примеры на ККВ,тульские,златоустовские,ижевские изделия(кто в теме,поймет о чем речь).Ну а кто не в теме,пусть надувает рабочие щеки(это про Вас).Еще пример отступления от образца шашки 1881г с их меняющейся раздоловкой,кольцами крепежа,ножнами.Оф.шашки 1838г.Менялось многое,но не всегда это сопровождалось высочайшим утверждением.Про частников поставлявших оружие казакам,я уж промолчу(а оно тоже принималось на вооружение).Про военные времена с их упрощениями,тоже говорить не стоит.А при Е2,страна из войн,не вылазила.
А теперь по делу. Я не всегда вежлив и обходителен. Это есть правда. Но никогда не оскорбляю людей. Тем более, что считаю важным Его Величество РЕЗУЛЬТАТ, а не бесконечный процесс тра-ля-ля с положенными "два раз КУ", бесконечными "с уважением" (особенно когда в реале ни хрена не уважает) и остальной шелухой.
Ваши разглагольствования про известную Вам практику с второй половины 19-го века и века 20-го тут совершенно не канают. Ну как если бы Вы будучи специалистом по нарезной артиллерии, начали всех обучать стрельбе из дульнозарядной пищали. Желательно ...фитильной.
Чтоб публично озвучивать "свои представления о прекрасном" нужно быть в документах эпохи хотя бы несколько лет. И желательно чуть больше, чем ...Кулинский. По всему, это не Ваш случай.
Вы видели мои разглагольствования на тему ХО 19-го -- 20-го вв.? И не увидите. Потому как не моя тема и там я "чукча читатель", а не "чукча писатель". Просто читаю и слушая умных (и не только) людей и мотаю на ус. Если чё, робко задаю вопросы.
Я Вам уже русским по белому написал, по какой причине данный эфес не мог быть сделан ДО и ВО ВРЕМЯ правления Екатерины № 2. То есть он был сделан ПОЗЖЕ и из ХО периода Павла Петровича. Что из написанного мной выше так и не стало Вам понятным? Какие документы Вам предоставить? Перечисляйте. Я буду удовлетворять все Ваши просьбы и желания. (Уж больно сепукку делать не хочется если честно...)
😀
РемингтонДоказывают, что такие эфесы БЫЛИ и ЕСТЬ. Вот только КОГДА они были сделаны, зачем и на кой на них приделали вензеля Екатерины - это отдельный вопрос.
доказывает что такие эфесы были
После Павла осталось очень много палашей. Многие сотни. В отличие от екатерининских. Из них и наделали данного ...реквизита. Скорее всего в конце 19-начале 20 вв. Чисто версия. Театральных постановок на эти темы было полно. От "Пиковой дамы" до "Капитанской дочки".
Sergeevich1951Со всем согласен.
Второй палаш развеял сомнения по первому.Клинок от палаша обр.1826г.с эфесом Е2, автоматом ставит оба в раздел-,,сделай сам"
Музейная бумажка всего лишь констатируют уровень знаний по ХО,её писавшего.
Хотя поначалу (несколько годков назад) принял подобные за переделку русских драгунских палашей обр. 1757 г. Их оставили в кирасирских и карабинерных полках после 1763 г. для всех нестроевых чинов, после того, как строевым ввели палаши обр. 1763 г. В принципе нестроевые могли и так выпендриться с накладкой дешёвого вензеля на полковые-то суммы. Им как раз выделялись с первого года ежегодные суммы на ремонт ХО. Но при ближайшем рассмотрении оказалось, что эфес павловского периода. А та теория моя была красивая-красивая...
😞
Тут ещё на клеймочки на эфесе смотреть. Наверняка Сестрорецк.
Roberto P.-F. 63
После Павла осталось очень много палашей. Многие сотни. В отличие от екатерининских. Из них и наделали данного ...реквизита. Скорее всего в конце 19-начале 20 вв. Чисто версия. Театральных постановок на эти темы было полно. От "Пиковой дамы" до "Капитанской дочки".
Полагаю, что и не только реквизита - желающих обладать предметами золотого века "времен очаковских и покоренья Крыма" было, очевидно, в достатке и в те времена, а уж производство сборок и фуфла - ремесло древнее и почтенное..
Читаю сейчас книгу "Меткое московское слово" Е.П.Иванова в части описания московских антиквариев начала 20 в - наклепать екатерининский вензель раз плюнуть.
Кстати, клейм на эфесе, если не ошибаюсь, кроме невнятных "3-04" никаких не наблюдается..
DonAlehandroМожет и так. Но антиквары могли бы и по лучше постараться...Полагаю, что и не только реквизита - желающих обладать предметами золотого века "времен очаковских и покоренья Крыма" было, очевидно, в достатке и в те времена, а уж производство сборок и фуфла - ремесло древнее и почтенное..
Читаю сейчас книгу "Меткое московское слово" Е.П.Иванова в части описания московских антиквариев начала 20 в - наклепать екатерининский вензель раз плюнуть.Кстати, клейм на эфесе, если не ошибаюсь, кроме невнятных "3-04" никаких не наблюдается..
Roberto P.-F. 63
Тут ещё на клеймочки на эфесе смотреть. Наверняка Сестрорецк
Скажите, а про те клейма, что имеются на клинке, что-нибудь определенное сказать можно?
DonAlehandroСкажите, а про те клейма, что имеются на клинке, что-нибудь определенное сказать можно?
На чьём? Тут представлено два палаша типа на Екатерину № 2. У второго, который музейный, клинок вообще от палаша обр. 1826 г. 😊
Сеппуку делать не нужно,а вот удаление самомнения(непомерно раздутого)это да.Теперь по делу...Я ясно писал,что оружие того периода было во многом сборным,причем из совершенно разных деталей,разных времен и народов.И писал я,что думаю,а не утверждаю.Теперь о доках.Если Вы такой архивный червь,то и предоставьте докУмент о принятии на вооружение представленных образцов.Извините,но на слово верить не особо авторитетным людям не привык.
Ничего личного😊Просто Вы сами спросили о том,какие доки нужно предоставить...Назвался груздем,полезай в кузов😉
товарисчНе было тогда такого "вне строя". Были виц-мундирные комплекты ХО. Для кирасирских потом и для гусарских офицеров. Это про офицерские кавалерийские шпаги, вместо палашей и сабель, которые носились в строю.
А если брать частников на те времена,так там вообще это практиковалось во всю.Скажете частники делали для ношения вне строя?Да,но не всегда.А уж при Е2,такого понятия не существовало вовсе.
товарисчИтак, что имеем? Вы изволите вообще не знать, как выглядели русские палаши обр. 1757 и обр. 1797 гг. и прусская драгунская шпага послужившая для них образцом? И что других образцов в РИА и Гвардии для нижних чинов с подобными эфесами просто не существовало. Так? А ведь это не секретная информация и вполне доступна во многих источниках, включая Кулинского.
Сеппуку делать не нужно,а вот удаление самомнения(непомерно раздутого)это да.Теперь по делу...Я ясно писал,что оружие того периода было во многом сборным,причем из совершенно разных деталей,разных времен и народов.И писал я,что думаю,а не утверждаю.Теперь о доках.Если Вы такой архивный червь,то и предоставьте докУмент о принятии на вооружение представленных образцов.Извините,но на слово верить не особо авторитетным людям не привык.
Спрашивать Вас, а читали ли Вы переписку о введении официального образца палашей в 1758 г. (до этого в кавалерии РИА и Гвардии были шпаги аж со времён Петра Первого) я даже не стану. Смысл? И как там описывались испытания прусского образца и было принято решение добавить в русском шуруп на дужку эфеса. Я могу его процитировать, но что это изменит? Вы же даже элементарных знаний в теме не имеете. Ну кроме понтов, как сидящий в ХО не первый год. Только толку-то в этом... На всякий случай - я не смею подвергать сомнению чью-то компетентность в вопросах ХО ПОСЛЕ 18-го века. Не имею на то необходимых знаний. В общем готов дискутировать с любым, кто пожелает. Но ему бы хотя бы ради приличия надо хоть что-то узнать про этот специфический период.
Я уже не первый раз в этой теме написал, почему считаю этот палаш даже не сборняком, а фуфлом из более позднего, чем времена правления Екатерины ? 2 времени. Что конкретно лично Вам ещё не понятно? Что я должен Вам доказывать сверх того, что уже написал?
Roberto P.-F. 63
DonAlehandro
Скажите, а про те клейма, что имеются на клинке, что-нибудь определенное сказать можно?На чьём? Тут представлено два палаша типа на Екатерину ? 2. У второго, который музейный, клинок вообще от палаша обр. 1826 г.
Я про клейма, фото которых приведено в первом сообщении темы:
Спасибо. Но таких в общем довольно много есть. У данного нет ни истории до 1920-х гг. ни клинка, который там вообще-то от палаша 19-го века. Соответственно и ножны делались под этот клинок. Я в чём-то не прав
+++
Так и какой вывод? Они есть в коллекциях и музеях,значит не современное фуфло.Допустим их десяток,но кто их в 19 веке и зачем так переделывал? Тогда всего хватало.
Я понимаю что на заводское с такими приклепанными вензелями не тянет,но оно существует
Ремингтон
Спасибо. Но таких в общем довольно много есть. У данного нет ни истории до 1920-х гг. ни клинка, который там вообще-то от палаша 19-го века. Соответственно и ножны делались под этот клинок. Я в чём-то не прав+++
Так и какой вывод? Они есть в коллекциях и музеях,значит не современное фуфло.Допустим их десяток,но кто их в 19 веке и зачем так переделывал? Тогда всего хватало.
Значит кому-то не хватило. Сборка 19ст.,это не фуфло, а тоже часть истории, правда закулисной.
РемингтонМ-м-м .... Как не вспомнить приснопамятный палаш из закрытой темы - идеально вписывающийся в это определение ?
Но таких в общем довольно много есть. У данного нет ни истории до 1920-х гг. ни клинка, который там вообще-то от палаша 19-го века.
VMI
М-м-м .... Как не вспомнить приснопамятный палаш из закрытой темы - идеально вписывающийся в это определение ?
Есть такая параллель. Оба из зазеркалья.
товарисчЗря Вы так нельзя опускаться до их уровня, хотя сам иногда не здерживаюсь, с уважением.
В личке Роберто слился...
Просто трудно иногда оставвться в рамках,когда оппонент,начинает хамить,оставаясь вне досягаемости.Обладает Роберто знаниями по 18 веку?Наверное да.Почему наверное?Потому,что он так и не привел ни одного документа.Он действует в менторской манере,выставляя себя априори правым.На кого-то его сила убеждения может и действует,так часто бывает,когда на улице какой-нибудь тип громко орет и матерится и всячески затрагивает окружающих.Многие при этом думают,что если он ведет себя так,значит это поведение подкрепленно действительной силой.Но на поверку,почти всегда это оказывается простой лажей,а такое поведение вызвано комплексами и желанием самоутвердиться.Вот только утверждаться нужно не за чужой счет и не таким образом.Если ты сильный или умный,или умелый,так поделись своими знаниями с другими,коль уж стал их демонстрировать,причом сделай это без апломба и хамства.В противном случае зачем тогда выходить на форум? Многие здесь новички,поэтому можно не пускаясь в многословные объяснения,просто спокойно и с доказательствами аргументируя свое мнение.Но без апломба и хамства.
С уважением))))
Все мы не сахар, но собрались не для того чтобы обсуждать характеры, а совсем по другому поводу. Поэтому главное,это знания, которыми мы делимся между собой, и именно это поддерживает каждым из нас,тот огонёк,который
называется - форум.
Моё мнение, что разного рода отвлеченные разговоры, не относящиеся к рассматриваемому предмету,приносят вред, и должны подтираться или модератором или же ТС.
Если все будут соблюдать чистоту в своих темах, то троллю станет здесь тесно, и он покинет площадку добровольно.
Согласен полностью,НО немаловажно еще и КАК ведутся разговоры,в КАКОЙ манере.Много говичков,которые просто боятся высказывать свое мнение(а не все новички форума это новички в оружиеведении).Многие просто не хотят ввязываться в идиотский спор,или из-за характера,или просто для сбережения нервов,поэтому не нужно меряться половыми придатками и возносить свое эго до небес,тогда и не будет никакого срача,хотя бывает занимательно срач читать или в нем поучавствовать,но это в том случае,когда срач"добрый"и в результате него не затрагиваются личности.Ломоносов в результате споров мог и челюсть свернуть оппоненту(немцы страдали),мужик был сильный,но это был ЛОМОНОСОВ.Есть даже воспоминание современника,что на ученом совете Михайло Васильевич,сломал Миллеру нос и тот пожаловался Е2,на что та написала резолюцию на жалобе:"Ломоносову неприятностей не чинить,а что до сломания носа,так фамилий у него такой".
Варианта тут два, первый - в начале 20-го века многие полки русской армии праздновали разные юбилеи, для них изготовлялась реконструкция мундиров и вооружения на разные года царствования, как сказано выше павловских палашей было много, а екатерининских уже трудно достать.
второй вариант делали для фильма на Екатерину. Кстати но нем номер 304 - это инвентарный театра или киностудии.
Варианта тут два, первый - в начале 20-го века многие полки русской армии праздновали разные юбилеи, для них изготовлялась реконструкция мундиров и вооружения на разные года царствования, как сказано выше павловских палашей было много, а екатерининских уже трудно достать.Для фильмов на Екатерину берут сувениры или драгунки,никто не даст резать павловский палаш
второй вариант делали для фильма на Екатерину. Кстати но нем номер 304 - это инвентарный театра или киностудии.
До 17 года думаю найти екатерининские палаши особых проблем не было,не полк же вооружали
М-м-м .... Как не вспомнить приснопамятный палаш из закрытой темы - идеально вписывающийся в это определение ?
+++ и оба настоящие,тот то точно...а для этого из темы фотоки так себе ,но думаю оригинален
РемингтонОднако не совсем так. Именно екатерининских уже тогда было не сильно больше, чем сейчас осталось. А вот павловских реально в арсеналах как сейчас Т-34 на консервации стояло.
Для фильмов на Екатерину берут сувениры или драгунки,никто не даст резать павловский палаш
До 17 года думаю найти екатерининские палаши особых проблем не было,не полк же вооружали
Екатерининские палаши это для 6 кирасирских и около 20 карабинерных полка. При этом одна выдача палашей, так как с 1775 г. вместо палашей пошли сабли.
При Павле сильно больше полков и служили с такими палашами и при Александре.
РемингтонПо старой теме с Вами согласен. А по данному уже много раз написал. Вас который из моих доводов о переделке из павловского палаша не убедил? Я готов ещё раз привести аргументы и выслушать Ваши.
М-м-м .... Как не вспомнить приснопамятный палаш из закрытой темы - идеально вписывающийся в это определение ?+++ и оба настоящие,тот то точно...а для этого из темы фотоки так себе ,но думаю оригинален
РемингтонЗабавно, что я так и не получил на несколько конкретных вопросов ни намека на ответ. Хотя мне, в принципе , безразлично.
тот то точно
Уважаемые участники, хватит срача. Кому есть что сказать по делу, пишите по теме. Для срача есть личка (РМ).
Кстати, так между делом, не могу не напомнить, что в своё время, я ратовал за то, чтобы форум был более академичен. В частности, чтобы в серьёзных дискуссиях аргументы подтверждались фактами. Например, предметами с железобетонным провенансом, сканами книг и документов и т.д.. У части участников это вызвало, мягко говоря, негативную реакцию. Сейчас же мы "пожинаем плоды живого общения".
Тему почистил.
Академичность в спорах не спасает. Академик Ломоносов академику Миллеру нос сломал. 😊
Большое спасибо модератору за чистку темы.
К сожалению, мой вопрос ув. Roberto P.-F. 63 относительно клейм на клинке рассматриваемого палаша так и остался без ответа. Определить по ним производителя или приблизительный период производства невозможно?
DonAlehandro
Большое спасибо модератору за чистку темы.К сожалению, мой вопрос ув. Roberto P.-F. 63 относительно клейм на клинке рассматриваемого палаша так и остался без ответа. Определить по ним производителя или приблизительный период производства невозможно?
Что можно сказать? Что ничего не видно 😊
Получается что в давние времена кто то и зачем то переделал некоторое количество павловских палашей в екатерининские довольно кустарным способом.Кто и зачем скорее всего не узнаем.Палаш это тогда представляет из себя исторический курьез и коллекционного сильного интереса не вызывает
маратхВынужден напомнить уважаемому модератору, что как не мог ставить изображения в свои посты на этом форуме, так и не научился. Потому лучшее, что могу - так отправлять смотреть на страницы обще-доступных изданий. Ну а документы, при запросе конкретного, я никогда не ленился набирать здесь.
Уважаемые участники, хватит срача. Кому есть что сказать по делу, пишите по теме. Для срача есть личка (РМ).Кстати, так между делом, не могу не напомнить, что в своё время, я ратовал за то, чтобы форум был более академичен. В частности, чтобы в серьёзных дискуссиях аргументы подтверждались фактами. Например, предметами с железобетонным провенансом, сканами книг и документов и т.д.. У части участников это вызвало, мягко говоря, негативную реакцию. Сейчас же мы "пожинаем плоды живого общения".
Тему почистил.
P.S. Написал, так как это мне был "камен в огород".
😊
DonAlehandroЕсли этот конкретный вопрос был ко мне, так я и сам не прочь получить на него ответ. Тут люди сам предмет видели, в руках держали, сомнения в подлинности у них предмет не вызвал...
Большое спасибо модератору за чистку темы.К сожалению, мой вопрос ув. Roberto P.-F. 63 относительно клейм на клинке рассматриваемого палаша так и остался без ответа. Определить по ним производителя или приблизительный период производства невозможно?
РемингтонВот полностью с Вами согласен по всем пунктам.
Получается что в давние времена кто то и зачем то переделал некоторое количество павловских палашей в екатерининские довольно кустарным способом.Кто и зачем скорее всего не узнаем.Палаш это тогда представляет из себя исторический курьез и коллекционного сильного интереса не вызывает
😊
Есть и ещё одна версия. Документами она не подтверждается, но все ли доки сейчас выявлены?.. Конечно нет. В общем так - что это именно ПРУССКИЕ палаши ("драгунские шпаги"), переделанные при Екатерине в русские. Типа трофейные. Но тут несколько нестыковок. Первая - у РИА не было прусских трофеев ХО в достаточном количестве. Что брали в захваченных городах, было старых образцов, а в боях пруссаки теряли на порядок меньше русских. Второе - тут показано ДВА, а на самом деле такие и ещё имеется. При этом все с разными клинками и ножнами. При этом клинки и ножныы родные и не фуфловые, но в основном 19-го века. В общем для СТО-ПРОЦЕНТНОЙ уверенности, что имеем фуфловые вензеля Екатерины и переделку второй половины 19-го = начала 20-го вв., нужно смотреть клейма на эфесе. Если Сестрорецк, то точно павловские. Если Пруссия, то дальше пошли варианты...
Roberto P.-F. 63
Есть и ещё одна версия. Документами она не подтверждается, но все ли доки сейчас выявлены?.. Конечно нет. В общем так - что это именно ПРУССКИЕ палаши ("драгунские шпаги"), переделанные при Екатерине в русские. Типа трофейные..
Это навершие наш ,,Тюнинг", у германцев не такие.
Странный человек однако,сам бездоказательно рассуждает на любые темы,но при этом отказывает в подобных рассуждениях другим.Хотелось бы увидеть более авторететное подтверждение того,что пруссаки теряли в боях оружия на порядок меньше,чем русские.Просто интересно,откуда это?Вроде мы и Берлин брали и Фридриху наваляли.А оружие получается мы теряли больше немцев.Не разъясните такой парадокс?Думаю не только мне интересно будет😉Но только опираясь на документы,а не на свои умозаключения.Ничего личного.
Roberto P.-F. 63
Есть и ещё одна версия.Второе - тут показано ДВА, а на самом деле такие и ещё имеется. При этом все с разными клинками и ножнами. При этом клинки и ножныы родные и не фуфловые, но в основном 19-го века. В общем для СТО-ПРОЦЕНТНОЙ уверенности, что имеем фуфловые вензеля Екатерины и переделку второй половины 19-го = начала 20-го вв., нужно смотреть клейма на эфесе. Если Сестрорецк, то точно павловские. Если Пруссия, то дальше пошли варианты...
Клинок ТС имеет клеймение, которого до селе никто не видел.
Второй палаш с клинком обр.1826г.
О какой исторической или коллекционерской ценности можно говорить?
Сборняки середины 19ст.
Документов о постановке на вооружение,показанных выше палашей,я так понял мы не увидим?
Имею ввиду с крепежом головок винтом и крючком.Такое любопытство разбирает,аж кушать не могу😂
Roberto P.-F. 63
Вынужден напомнить уважаемому модератору, что как не мог ставить изображения в свои посты на этом форуме, так и не научился. Потому лучшее, что могу - так отправлять смотреть на страницы обще-доступных изданий. Ну а документы, при запросе конкретного, я никогда не ленился набирать здесь.
P.S. Написал, так как это мне был "камен в огород".
Никаких "камней" ни в чей "огород" не было. Если у Вас не получается прикреплять фото,
1)Вы можете присылать их мне на почту и я размещу их в Ваших сообщениях (только Вы укажите мне номер сообщения, в котором должна быть иллюстрация).
2)Или можно написать мне в личку (РМ) и я подробно расскажу, как прикреплять изображения. Если по какой-то причине их вновь не удастся прикрепить, можно вернуться к пункту 1)
Откуда ж документы возьмутся, если такого палаша никогда не было на вооружении и быть не могло.
товарисчВы задаёте хоть и с подтекстом, но вполне разумный вопрос. Это значит, что Вы решили начать нормально общаться на форуме?
Странный человек однако,сам бездоказательно рассуждает на любые темы,но при этом отказывает в подобных рассуждениях другим.Хотелось бы увидеть более авторететное подтверждение того,что пруссаки теряли в боях оружия на порядок меньше,чем русские.Просто интересно,откуда это?Вроде мы и Берлин брали и Фридриху наваляли.А оружие получается мы теряли больше немцев.Не разъясните такой парадокс?Думаю не только мне интересно будет😉Но только опираясь на документы,а не на свои умозаключения.Ничего личного.
Я не странный, это Вам так кажется. просто у меня есть багаж знаний по 18-му веку, а у Вас нет. И с этим спорить бессмысленно. Скажем так - во время моей много-летней работы по русским кирасирам времён Екатерины мне пришлось перелопатить документы о русских и прусских потерях в ХО, кирасах и штандартах. Немцы в 19-м век не плохо издали полковые отчёты, а по русским я сидел в РГВИА и проверял по полковой отчётности перв-ых лет Екатерины № 2. Там подробно отписывались по наличию ХО, кирас и штандартов у всех полков пришедших с Семилетки. С объяснением отсутствия или порчи чего-либо - в каком году и при каких обстоятельствах утеряно. Это большая работа... И сразу чтоб не ждать - я этого не издал. Тему продолжаю копать.
Про Берлин уже понятен Ваш уровень знаний. "Книга будущих командиров" в известной Вам библиографии по всему основная. В двух словах - Берлин не брали, а набежали с целью грабежа. Кстати, за год до этого точно также "брали" Берлин австрийцы. Тоже по-грабили и убежали. Как только Фридрих узнал, что Берлин отдался на капитуляцию, то тотчас повернул к нему с армией. Как только русские в Берлине (и австрийцы Лаудона с ними) узнали, что идёт Фридрих, то тут же драпанули обратно, не получив даже всей подписанной контрибуции с города и не успев испортить все военные заводы (успели подорвать только пороховой завод, но так не удачно, что вместе с ним взорвался и русский батальон охраны). Бежали на соединение с основной русской армией с такой скоростью, что теряли по дороге подводы с барахлом. Когда Фридрих получил известие, что русские из Берлина сбежали, так он и не пошёл к городу, а вернулся обратно на австрийский фронт. Австрийский и был для него основной. Против русских он воевал при Цорндорфе в 1758 г. Сражение обе стороны записали себе в победу. По каким причинам - отдельный вопрос. Но русская армия в нём потеряла практически ТРЕТЬ своего состава. Иногда до половины полков. При этом потерями БЕЗВОЗВРАИТНЫМИ. Такие славные полки как Третий кирасирский (с 1775 года Орденский) только убитыми потерял ТРЕТЬ !!! Корпус Румянцева даже не пошёл в сражение, а стоял рядом, чтоб не погибать со всей армией. Фридрих потерял 10 000 человек. Для него такая победв была неприемлема. С поля боя он армию увёл, будучи уверен, что с русской армией покончено. Надо было возвращаться на австьрийский театр. Однако, сразу за ним на поле приехал русский штаб и командующий. А раз поле за русскими, то и сражение получается ...выиграно! Почему приехал Фермор только когда Фридрих увёл армию? Да потому что в самом начале этого сражения, когда Фридрих своими манёврами окружил русские части, русский главнокомандующий просто ...убежал в ближайший город, бросив армию. Вам так про КАЖДОЕ выигранное русскими сражение рассказать, или не портить "картину мира" из детских патриотических книжек?
Так как подобные экскурсы в историю на прямую к атрибуции данной вещи не относятся, то я не буду приводить здесь ВСЕ документальные источники по написанному. Желающий легко найдёт всё необходимое на просторах и-нета.
Sergeevich1951Да я тоже думаю за наш. Про германцев это для чистоты эксперимента. Не более.Это навершие наш ,,Тюнинг", у германцев не такие.
товарисчНе увидите конечно. Так как "показанные выше палаши" на вооружение никто и никогда не ставил. Вы вообще тему-то читали? (Риторический вопрос)
Документов о постановке на вооружение,показанных выше палашей,я так понял мы не увидим?
Читал конечно,но кое-кто ведь писал выше,что голова с винтом и голова с крючком принадлежат разным образцам оружия.Вот и хотелось бы увидеть подтверждение этого тезиса.
товарисчКаким "крючком"? Вы вообще трезвый пишите?
Имею ввиду с крепежом головок винтом и крючком.Такое любопытство разбирает,аж кушать не могу😂
Ладно. Русский палаш, принятый в 1758 г. для драгунских, конно-гренадерских и кирасирских полков себе представляете? Ну хоть Кулинского открыть можете? У Леонова это на стр. 162. На ней же и сфонана и прусская "драгунская шпага" это тот прусский палаш, с которого и копировали для РИА. Если посмотрите, то увидите, что на русском обр. 1758 г. шуруп есть, а на немецком нет. В остальном - братья близнецы.
8 апреля 1757 г. Указ Военной коллегии в Воинскую комиссию об изготовлении палашей по образцу, представленному от генераа-фельдцейхместера графа П. Шувалова.
"... В отношении де Оружейная канцелярия к нему представила, что у присланного из Военной коллегии образцового палаша у эфеса дужка и обереж вделаны в головку без закрепы, гриф оклеен..., эфес к клинку присаживается одною клинковою ручкою, а более никакого утверждения к эфесу не сделано, отчего при рубке палашом может присадка расклепаться и клинок соскочить. ...И не повелено ли будет, ради лучшей крепости, эфесную дужку к головке привертывать шурупом, в по концам гриф делать медные латунные гайки..." РГВИА. Ф.23. Оп.1. Д.453. Л.1-2 об.
2 ноября 1758 г. потом сравнивали этот Тульский с четырьмя разными, присланными со Сестрорецких заводов (2 с "львиными" головами и 2 с "птичьими"). Уже все пять образцов были похожими и с шурупом в дужку, как указали 8 апреля 1757 г.
РГВИА. Ф.5. Оп.2. Св.164. Д.1215 Л.486б-487об.
Два сестрорецких с львиными головами у Леонова на стр. 163. Ошибочно подписаны 1756 г. Их не приняли. Приняли Тульский. Об этом тоже много доков, напр. 29 января 1759 г. Определение Военной коллегии об отпуске в кирасирские, конные гренадерские и драгунские полки команды генерал-аншефа графа Виллима Фермора палашей нового образца. РГВИА. Ф.2. Оп.10. Д.458. Л.435-438.
"А по справке в коллегии, прошлого 757 году марта 22 дня оная коллегия обще с генералитетом представленный от генерала-фельдцейхместера и кавалера ...Шувалова кавалерийский палаш рассматривала и ко апробации между прочими вещьми Правительствующему Сенату представляла, который и апробован, и по указу оного Сената 758 марта 11 числа велено в кавалерийские полки палаши делать по оному образцу.
Приказали:
В помянутые полки палаши делать и отпуск им чинить по апробированному от Павителствующего Сената образцу, ...И для этого оный палаш к вышепомянутому господину ген-фелдц...и кавалеру отослать по-прежнему, а взнесённые вновь от него образцовые четыре палаша, по вышеизъясненным резонам, для надлежащего при будущем генералитетском собрании рассмотрения, отослать во учрежденную при оной колегии Воинскую комиссиюпри указах, и который из них за лучший признан м во сколько лет оный ... А о скрейщем отправлении нынешним зимним путем требуемых на укомплектование находивших ...из сделанных на Тульских заводах по новому образцу палашей..."
Уффф.
товарисчДа, разным. Я же об этом и пишу. Где был шуруп, а где и без него. По наличию шурупа и определяем образец ХО.
Читал конечно,но кое-кто ведь писал выше,что голова с винтом и голова с крючком принадлежат разным образцам оружия.Вот и хотелось бы увидеть подтверждение этого тезиса.
К ошибкам больше нн придераеися,поэтому замечания о правописании я опущу.Я вообще-то человек не пьющий и не курящий,поэтому свои предположения оставь при себе.Теперь к делу.Получается,что это один образец,просто первый без шурупа,коммиссию не прошел,а второй с винтом утвердили.
товарисчМне по-хрену, пьёте Вы или не курите. Но будьте добры писать мне на "вы". Вам я вроде не "тыкал". В противном случае, наша милая беседа очень быстро закончится. Я понятно написал?
К ошибкам больше нн придераеися,поэтому замечания о правописании я опущу.Я вообще-то человек не пьющий и не курящий,поэтому свои предположения оставь при себе.Теперь к делу.Получается,что это один образец,просто первый без шурупа,коммиссию не прошел,а второй с винтом утвердили.
Первый образец был просто присланный прусский палаш. Всё просто. Практика копирования с прусского оружия тогда была общим местом. Довольно много амуниции, огнестрела, ХО, особенно шпаг, просто закупали в Пруссии и отдавали копировать на оружейные заводы.
Утвердили такой же, но винт добавили. Что можно прочесть в представленных мной выдержках из доков, и очень хорошо видно на музейных русских и прусских палашах этой модели. Фото которых имеются в изданных книгах и альбомах.
P.S. Я здесь не диссер пишу, а просто отвечаю на вопросы. Ессно буквочки пропускаются и другие огрехи случаются. Если чем недовольны, то могу просто давать шифры дел в архивах. Сами приедете, закажите дело и почитаете всё грамотно и в полное удовольствие. Правда скорее всего рукописный текст середины 18-го века Вы читать не сможете, но через лет 5 тренировки... Да и придираться к ошибкам других тому, кто сам пишет "придераеися" -- как-то и не смешно даже.
Интересную тактику выбирают наши ув. форумчане, дабы Роберто поведал о тайнах хранящихся в архивах.Один с завидным постоянством выставляет документы 19ст., которые действительное состояние проблемы не проясняют,
и этим самым провоцирует Роберто пояснять настоящие положение архивными документами 18ст., другой для достижения той же цели, доводит ситуацию
близкой к дуэли 😊
Я уже сколько раз говорил, зачем искать такие замысловатые подходы
для познания истины, не проще ли просто спросить?
Может быть гордыня не позволяет? Мол как это я, казак гриву пригну перед каким то архивным червем?
Поверьте, эти гипертрофированные потуги, таким образом узнать нечто новенькое выглядят довольно смешно.
Сергеевич,да мне по хрену на эти заморочки.Я ничего не собираюсь выведыыать,мне не интересно оружие 18 века,поскольку я в нем не разбираюсь и себе его брать не буду,потому чтотам лес темный.Просто если чел что-то говорит,то пусть подкрепляет свои слова фактами.В результате,нашей беседы,выяснилось,что на вооружение был все-таки принят один доработанный предмет,а не два,как писал Роберто.Теперь о личном.Роберто,Вы я пишу тем людям,которых я уважаю,ТЫ к таковым не относишься.
Roberto P.-F. 63
Каким "крючком"? Вы вообще трезвый пишите?
А как иначе назвать этот способ крепежа гарды?
Sergeevich1951За "архивного червя" отдельное спасибо.
Интересную тактику выбирают наши ув. форумчане, дабы Роберто поведал о тайнах хранящихся в архивах.Один с завидным постоянством выставляет документы 19ст., которые действительное состояние проблемы не проясняют,
и этим самым провоцирует Роберто пояснять настоящие положение архивными документами 18ст., другой для достижения той же цели, доводит ситуацию
близкой к дуэли 😊
Я уже сколько раз говорил, зачем искать такие замысловатые подходы
для познания истины, не проще ли просто спросить?
Может быть гордыня не позволяет? Мол как это я, казак гриву пригну перед каким то архивным червем?
Поверьте, эти гипертрофированные потуги, таким образом узнать нечто новенькое выглядят довольно смешно.
😀
Да не архивный я ни разу. Да и архивные разные бывают. Вон Кирилл Татарников (сотрудник РГВИА) в репу отвесит быстро и качественно. При этом физ кондиции поддерживает постоянно. У меня чуть похуже сейчас... Ох уж мне эти переписки мерянье письками в интернете не знакомых лично людей...
товарисчЯсно. Более не беседуем. Надоело.
Сергеевич,да мне по хрену на эти заморочки.Я ничего не собираюсь выведыыать,мне не интересно оружие 18 века,поскольку я в нем не разбираюсь и себе его брать не буду,потому чтотам лес темный.Просто если чел что-то говорит,то пусть подкрепляет свои слова фактами.В результате,нашей беседы,выяснилось,что на вооружение был все-таки принят один доработанный предмет,а не два,как писал Роберто.
Я не писал про два образца. Просто Вы не понимаете, о чём Вам написали и что конкретно.
Sergeevich1951В 18-м никак не называли. А сейчас называют "крючком"?А как иначе назвать этот способ крепежа гарды?
Roberto P.-F. 63
В 18-м никак не называли. А сейчас называют "крючком"?
Крючок и есть, иначе, если не будет загиба, конструкция распадётся.
Роберто,так я ж и хочу познакомиться,только поближе😉Зачем писать про меренья.Достаточно только сказать да.Если же нет,то тогда и болтологией не занимайся.
Sergeevich1951Механически данный способ лучше назвать замком.Дужка работает как пружина.
Крючок и есть
Замок звучит лучше, но вызывает множество ассоциаций.
товарисч"Товарищ не понимает" (С)
Роберто,так я ж и хочу познакомиться,только поближе😉Зачем писать про меренья.Достаточно только сказать да.Если же нет,то тогда и болтологией не занимайся.
Пишу Вам последний раз.
По теме от Вас уже всё понятно - в сюжете не разбираетесь. Сама тема Вам не интересна и не понятна. Доказательств Вам в общем и не надо. То, что не в состоянии понять, где доказательства и что вообще может ими быть - отдельный вопрос. Просто залезли для скандала.
Sergeevich1951То есть отработанной терминологии пока нет?
Замок звучит лучше, но вызывает множество ассоциаций.
Уважаемые участники, последнее предупреждение. Все выяснения отношений - через личку. В противном случае - начну банить.
Roberto P.-F. 63
То есть отработанной терминологии пока нет?
Кто бы её отрабатывал, если последний замок -крючок, можно увидеть
аж в начале 19ст.
Более значимым частям эфеса нет устоявшегося названия. Называют (известные оружеведы в своих трудах) кто гарда, кто перекрестие
Sergeevich1951
Более значимым частям эфеса нет устоявшегося названия. Называют (известные оружеведы в своих трудах) кто гарда, кто перекрестие
Володя, ну уж этот то элемент точно разобран. Это крестовина с усами перекрестья:
Разобран? Что скажешь об этом разборе?
Володя, а чем тебя не устраивает разбор именно этой детали?
маратх
Володя, а чем тебя не устраивает разбор именно этой детали?
Отчего же не устраивает? Я привык к любой терминологии из перечисленных,ещё можно добавить сербскую и польскую.
Сербы говорят-накрестница. Ты перекрестие. Я больше склонен к определению-гарда.Считаю главное, это понимать о чём речь.
Sergeevich1951
Сербы говорят-накрестница. Ты перекрестие. Я больше склонен к определению-гарда.Считаю главное, это понимать о чём речь.
Накрестница - мне нравится, как звучит. Но у нас всё же перекрестье официальный термин. Гарда - уж очень широкое понятие... Цуба - тоже гарда.
Ну коль зацепились, продублирую пост -117-
23-8-2018 17:29
Более значимым частям эфеса нет устоявшегося названия. Называют (известные оружеведы в своих трудах) кто гарда, кто перекрестие.
Накрестница - мне нравится, как звучит. Но у нас всё же перекрестье официальный термин. Гарда - уж очень широкое понятие... Цуба - тоже гарда.
#122
P.M. Ц
Как видишь крестовина и перекрестие, это составляющие гарды.
Если хочешь оспаривать мою точку зрения, она не моя-Кулинского,
значит прямо к нему.
Sergeevich1951Ну так вроде Дмитрий об этом и говорит? Гарда - общее понятие, так сказать, "функциональное" обозначение детали, и может быть какой угодно. В данном конкретном случае - из крестовины и перекрестья 😊 Признаться, не вижу противоречия...
Как видишь крестовина и перекрестие, это составляющие гарды.
NielsЗначит вы не внимательно прочли 118пост
Ну так вроде Дмитрий об этом и говорит? Гарда - общее понятие, так сказать, "функциональное" обозначение детали, и может быть какой угодно. В данном конкретном случае - из крестовины и перекрестья 😊 Признаться, не вижу противоречия...
Нет, Володя, возможно я плохо сформулировал свою мысль, но Niels понял меня правильно. Я говорил о том, что гарда-общее понятие, а именно тот образец, что ты выставил, это гарда, образованная крестовиной и перекрестьем. Ну и при описании предмета её именно так правильно назвать. Не просто-гарда, а то что это "крестовина с перекрестьем".
Более значимым частям эфеса нет устоявшегося названия. Называют (известные оружеведы в своих трудах) кто гарда, кто перекрестие
#117 IP
P.M. Ц
Ты со мной не согласился. Я привёл примеры отличающихся друг от друга описаний, двух известных оружеведов.У Кулинского-Гарда, У Аствацатурян-перекрестие, ну как и у тебя.
Теперь ты со мной согласен или нет?
Sergeevich1951
У Кулинского-Гарда, У Аствацатурян-перекрестие, ну как и у тебя.
У Кулинского - гарда, образованная крестовиной и перекрестьем.
Верно него изначально -гарда. А у Аствацатурян?
Sergeevich1951
Верно него изначально -гарда. А у Аствацатурян?
При всём уважении к Э.Г., я предпочитаю опираться на методическое пособие Кулинского
Более значимым частям эфеса нет устоявшегося названия. Называют (известные оружеведы в своих трудах) кто гарда, кто перекрестие
#117 IP
P.M. Ц
Володя, Э.Г., опять же при всём уважении к ней, великолепный специалист по орнаментике и клеймам. Но второе издание культовой книги "Кавказское оружие" доказывает, что оружиеведение не совсем её тема...
Дмитрий,но я не хочу приводить в пример как допустим это звучит у
А.К. Левыкина, достаточно двоих, чтобы убедиться в разнообразии терминов.
Володя, я же не спорю, что каждый пишет, как хочет. Я говорю о том, что считаю наиболее корректным (исключительно по моему мнению)методические рекомендации Кулинского, которые называются "Атрибуция и описание холодного и некоторых видов ручного метательного оружия и штыков".
1) хотя бы потому что больше подобных пособий никто не сделал
2) издание напечатано по решению Редакционно-издательского совета ВИМАИВиВС
маратх
Я говорю о том, что считаю наиболее корректным (исключительно по моему мнению)методические рекомендации Кулинского,
2) издание напечатано по решению Редакционно-издательского совета ВИМАИВиВС
Описание Кулинским составляющих частей гарды данного типа, классическое. Но мне больше нравится определение не перекрестие, а лангет.