Палаш Е2

Ремингтон 17-08-2018 21:57

Такой вот палаш родом из питерской коллекции,видел его не раз,но в руки не брал...висел высоко и не хотелось пожилого хозяина беспокоить.Ни у Леонова,ни у Кулинского такого не нашел.Какие мнения будут?




Sergeevich1951 17-08-2018 23:59

У меня от этого палаша голова есть. Копаная.

До сегодняшнего дня не знал как палаш выглядит.

Ремингтон 18-08-2018 12:08

Не очень похожа,но кто их разберет

Tonydin 18-08-2018 14:54

Там несколько было палашей с такими головами

lgg1969 18-08-2018 16:57


товарисч 18-08-2018 18:24

А по-моему,Сергеевич попал в десятку.

Sergeevich1951 18-08-2018 20:08

quote:
Изначально написано товарисч:
А по-моему,Сергеевич попал в десятку.

Рассмотрел внимательней, у моего под клювом отверстие с резьбой.


товарисч 19-08-2018 12:56

Они могли отличаться в деталях,но в целом это одно и то же.

Ремингтон 19-08-2018 03:48

Клюв другой немного,и ракурс тоже. Но интересно это Е2 с заклепками.
Зачем?

Sergeevich1951 19-08-2018 12:05

quote:
Изначально написано товарисч:
Они могли отличаться в деталях,но в целом это одно и то же.

От того как крепится гарда к навершию на винт, или на крючок,

разница может быть в 50 годков.

товарисч 19-08-2018 14:04

Я думаю,что в те времена,такие отличия могли быть из-за того,кто именно собирал предмет.Разные мастера,разные артели наконец.Не думаю,что тогда были отлажены технологии производства до полной унитарности.

Sergeevich1951 19-08-2018 19:55

Это плохо, что вы так думаете. Всё уставное оружие делалось по образцам
утверждённым на самом верху. Что-то изменить, это равносильно ГОСТ поменять!

Помните как у Райкина- Ты мозес ГОСТ поменять?' - 'ГОСТ поменять'?! - Он так захохотал, сто у него трубка выпала. 'ГОСТ поменять?! Я, - говорит, - луцсе ползизни нестризеный, нецесаный буду ходить.

Arabat 19-08-2018 20:21

Думаю, что преувеличивать тоже не стоит. По-образцу это не значит с точностью до долей миллиметра.
Ваше навершие и навершие ТС немного отличаются, но под понятие "по-образцу" вполне подпадают.

товарисч 19-08-2018 20:27

Совершенно верно!В производстве,где преобладает ручной труд,а заказы могут быть размещены в разных местах,такое неизбежно.

товарисч 19-08-2018 20:35

Что такое производство тех лет?Это когда из готовых деталей производится сборка,а она раздается различным артелям и одиночкам.Вот отсюда и могут быть некоторые различия.В одной только Туле,таких артелей могло быть множество.А еще были Сестрорецк и Олонец и Урал.

Sergeevich1951 19-08-2018 21:02

Что -то контакта нет. Нужно вернуться немного назад.
При всём сходстве эти палаши имеют отличия.В частности по креплению дужки к навершию. То,что на одном обр. она крепится винтом, а на другом на крючке, это не прихоть мастера,это совершенно разные обр.

Sergeevich1951 19-08-2018 21:06

Так вот моё навершие с палаша Е2, потому что в голове имеется резьба,
у Вадима дужка крепится иначе.

товарисч 19-08-2018 21:56

Какие еще отличия кроме крепления?И что из-за такой малости,это уже другой образец?Это значит он должен пройти утверждение на самом верху и испытания.А не может это быть просто изделием другого завода?Это мелочь,которая ни на что глобально не влияет и врядли из-за этого стали бы беспокоить Е2.

товарисч 19-08-2018 21:59

Даже в более продвинутые времена при Александре 3 и Николае 2,одни и те же изделия в Туле и Златоусте имели незначительные отличия.А там уже было ПРОИЗВОДСТВО.

товарисч 19-08-2018 22:03

А если брать частников на те времена,так там вообще это практиковалось во всю.Скажете частники делали для ношения вне строя?Да,но не всегда.А уж при Е2,такого понятия не существовало вовсе.

товарисч 19-08-2018 22:07

Какой гост при Екатерине???Все"бегали"кто с чем горазд😉 Тут и русские клины ,и европейские,и турецкие.А Вы о гостах😂

товарисч 19-08-2018 22:15

Их и позже то,не совсем соблюдали...Например шашка ККВ.Рукоять должна была по госту крепиться с шайбами и на резьбе.Чертеж высочайшеутвержденный есть у Фролова.А на самом деле,кто с этим заморачивался?Лепили расклеп и все.А уж при Екатерине и тем более.Не нужно так уж сильно преувеличивать силу тех или иных распоряжений.Упрощали везде и всегда.

Roberto P.-F. 63 20-08-2018 12:15

quote:
Изначально написано Ремингтон:
Такой вот палаш родом из питерской коллекции,видел его не раз,но в руки не брал...висел высоко и не хотелось пожилого хозяина беспокоить.Ни у Леонова,ни у Кулинского такого не нашел.Какие мнения будут?


Я по нему уже писал на ФБ. Ножны на Павла на 4 кольца. Эфес переделка с павловского кирасирского палаша. Когда, кем и зачем - ????

Ремингтон 20-08-2018 12:22

quote:
Я по нему уже писал на ФБ. Ножны на Павла на 4 кольца. Эфес переделка с павловского кирасирского палаша. Когда, кем и зачем - ????


Тоже так думал,но похоже таким он был изначально

товарисч 20-08-2018 12:27

Вполне возможно.Ну не было тогда жестких правил по оружию,просто не было и все.Собирали что имели.

товарисч 20-08-2018 12:28

Конечно были утвержденные образцы и все такое...Но кто этого железо-бетонно придерживался?

товарисч 20-08-2018 12:30

В более поздние времена не всегда это соблюдалось,а уж тогда...

Ремингтон 20-08-2018 12:40

quote:
Ну не было тогда жестких правил по оружию,просто не было и все.Собирали что имели.
#25
P.M. Ц


Просто нет у Леонова и Кулинского такой модели,с вензелем на заклепках

Roberto P.-F. 63 20-08-2018 01:39

quote:
Изначально написано товарисч:
В более поздние времена не всегда это соблюдалось,а уж тогда...

Вы пишите свои собственные "представления о прекрасном" или разбираетесь в специфике РМА 18-го века?

Roberto P.-F. 63 20-08-2018 01:40

quote:
Изначально написано Ремингтон:

Просто нет у Леонова и Кулинского такой модели,с вензелем на заклепках

И правильно, что нет. Потому как не было таких вообще.

Roberto P.-F. 63 20-08-2018 01:49

quote:
Изначально написано Ремингтон:

Тоже так думал,но похоже таким он был изначально

Тут можно думать куда угодно и сколько угодно. А можно сопоставить документы и реальные музейные вещи с этим вот...
В общем в РИА такие эфесы делали ДВА раза - в 1757 г. как драгунский палаш, и в 1797 г. как кирасирский палаш. В первом случае взяли за основу прусскую "драгунскую шпагу" практически без изменений. Собственно также поступили в 1797 г. при Павле. А вот в 1757 г. на испытаниях прусского образца решили, что дужка не достаточно крепко держится и приказали делать всё как в прусском, но дущку крепить в яблоко ШУРУПОМ! Именно поэтому ВСЕ елизаветинские палаши хоть и копии прусских, но отличаются именно этим ШУРУПОМ на эфесе. Ну а в 1797 г. стали делать БЕЗ шурупа.
Остальная причинно-следственная связь сильно надеюсь уже понятна. И почему при Екатерине БЕЗ шурупа к дужке на эфесе быть подобных палашей НЕ МОГЛО.
Ну а желающие и дальше думать, нюхать, лизать и слушать звон - без проблем. Лишь бы не порезались.
:D

Ремингтон 20-08-2018 02:44

[QUOTE][B]А можно сопоставить документы и реальные музейные вещи с этим вот...[/B][/QUOTE]
вот из музея

Sergeevich1951 20-08-2018 08:42


Второй палаш развеял сомнения по первому.Клинок от палаша обр.1826г.

с эфесом Е2, автоматом ставит оба в раздел-,,сделай сам"

Музейная бумажка всего лишь констатируют уровень знаний по ХО,её писавшего.

Ремингтон 20-08-2018 10:22

quote:
Второй палаш развеял сомнения по первому

доказывает что такие эфесы были

товарисч 20-08-2018 11:44

Роберто,свои лизательно-сосательные предпочтения,не переносите на других людей с нормальной ориентацией и пристрастиями😂Оставьте их для своей специфической тусовки😂Теперь по делу.Вы тут выступаете эдакой истиной в последней инстанции,хотя силенок явно не хватает увы...Документиками или примерами подкрепляйте плиз,свой поток"откровений".Я привел примеры на ККВ,тульские,златоустовские,ижевские изделия(кто в теме,поймет о чем речь).Ну а кто не в теме,пусть надувает рабочие щеки(это про Вас).Еще пример отступления от образца шашки 1881г с их меняющейся раздоловкой,кольцами крепежа,ножнами.Оф.шашки 1838г.Менялось многое,но не всегда это сопровождалось высочайшим утверждением.Про частников поставлявших оружие казакам,я уж промолчу(а оно тоже принималось на вооружение).Про военные времена с их упрощениями,тоже говорить не стоит.А при Е2,страна из войн,не вылазила.

Roberto P.-F. 63 20-08-2018 15:07

quote:
Изначально написано Ремингтон:

вот из музея

Спасибо. Но таких в общем довольно много есть. У данного нет ни истории до 1920-х гг. ни клинка, который там вообще-то от палаша 19-го века. Соответственно и ножны делались под этот клинок. Я в чём-то не прав?

Roberto P.-F. 63 20-08-2018 15:22

quote:
Изначально написано товарисч:
Роберто,свои лизательно-сосательные предпочтения,не переносите на других людей с нормальной ориентацией и пристрастиями😂Оставьте их для своей специфической тусовки😂Теперь по делу.Вы тут выступаете эдакой истиной в последней инстанции,хотя силенок явно не хватает увы...Документиками или примерами подкрепляйте плиз,свой поток"откровений".Я привел примеры на ККВ,тульские,златоустовские,ижевские изделия(кто в теме,поймет о чем речь).Ну а кто не в теме,пусть надувает рабочие щеки(это про Вас).Еще пример отступления от образца шашки 1881г с их меняющейся раздоловкой,кольцами крепежа,ножнами.Оф.шашки 1838г.Менялось многое,но не всегда это сопровождалось высочайшим утверждением.Про частников поставлявших оружие казакам,я уж промолчу(а оно тоже принималось на вооружение).Про военные времена с их упрощениями,тоже говорить не стоит.А при Е2,страна из войн,не вылазила.
Вам не понравилось про лизания и нюханья? Очень жаль. А я так хотел лично Вам понравиться. Не получилось? Чего ж мне теперь делать-то? Надуть щёки и сделать себе сеппукку?! Жаль, я так мало прожил !!!...
А теперь по делу. Я не всегда вежлив и обходителен. Это есть правда. Но никогда не оскорбляю людей. Тем более, что считаю важным Его Величество РЕЗУЛЬТАТ, а не бесконечный процесс тра-ля-ля с положенными "два раз КУ", бесконечными "с уважением" (особенно когда в реале ни хрена не уважает) и остальной шелухой.
Ваши разглагольствования про известную Вам практику с второй половины 19-го века и века 20-го тут совершенно не канают. Ну как если бы Вы будучи специалистом по нарезной артиллерии, начали всех обучать стрельбе из дульнозарядной пищали. Желательно ...фитильной.
Чтоб публично озвучивать "свои представления о прекрасном" нужно быть в документах эпохи хотя бы несколько лет. И желательно чуть больше, чем ...Кулинский. По всему, это не Ваш случай.
Вы видели мои разглагольствования на тему ХО 19-го -- 20-го вв.? И не увидите. Потому как не моя тема и там я "чукча читатель", а не "чукча писатель". Просто читаю и слушая умных (и не только) людей и мотаю на ус. Если чё, робко задаю вопросы.
Я Вам уже русским по белому написал, по какой причине данный эфес не мог быть сделан ДО и ВО ВРЕМЯ правления Екатерины № 2. То есть он был сделан ПОЗЖЕ и из ХО периода Павла Петровича. Что из написанного мной выше так и не стало Вам понятным? Какие документы Вам предоставить? Перечисляйте. Я буду удовлетворять все Ваши просьбы и желания. (Уж больно сепукку делать не хочется если честно...)
:D

Roberto P.-F. 63 20-08-2018 15:28

quote:
Изначально написано Ремингтон:

доказывает что такие эфесы были

Доказывают, что такие эфесы БЫЛИ и ЕСТЬ. Вот только КОГДА они были сделаны, зачем и на кой на них приделали вензеля Екатерины - это отдельный вопрос.
После Павла осталось очень много палашей. Многие сотни. В отличие от екатерининских. Из них и наделали данного ...реквизита. Скорее всего в конце 19-начале 20 вв. Чисто версия. Театральных постановок на эти темы было полно. От "Пиковой дамы" до "Капитанской дочки".

Roberto P.-F. 63 20-08-2018 15:33

quote:
Изначально написано Sergeevich1951:

Второй палаш развеял сомнения по первому.Клинок от палаша обр.1826г.

с эфесом Е2, автоматом ставит оба в раздел-,,сделай сам"

Музейная бумажка всего лишь констатируют уровень знаний по ХО,её писавшего.


Со всем согласен.
Хотя поначалу (несколько годков назад) принял подобные за переделку русских драгунских палашей обр. 1757 г. Их оставили в кирасирских и карабинерных полках после 1763 г. для всех нестроевых чинов, после того, как строевым ввели палаши обр. 1763 г. В принципе нестроевые могли и так выпендриться с накладкой дешёвого вензеля на полковые-то суммы. Им как раз выделялись с первого года ежегодные суммы на ремонт ХО. Но при ближайшем рассмотрении оказалось, что эфес павловского периода. А та теория моя была красивая-красивая...
:(
Тут ещё на клеймочки на эфесе смотреть. Наверняка Сестрорецк.

DonAlehandro 20-08-2018 17:07

quote:
Originally posted by Roberto P.-F. 63:

После Павла осталось очень много палашей. Многие сотни. В отличие от екатерининских. Из них и наделали данного ...реквизита. Скорее всего в конце 19-начале 20 вв. Чисто версия. Театральных постановок на эти темы было полно. От "Пиковой дамы" до "Капитанской дочки".


Полагаю, что и не только реквизита - желающих обладать предметами золотого века "времен очаковских и покоренья Крыма" было, очевидно, в достатке и в те времена, а уж производство сборок и фуфла - ремесло древнее и почтенное..
Читаю сейчас книгу "Меткое московское слово" Е.П.Иванова в части описания московских антиквариев начала 20 в - наклепать екатерининский вензель раз плюнуть.

Кстати, клейм на эфесе, если не ошибаюсь, кроме невнятных "3-04" никаких не наблюдается..

Roberto P.-F. 63 20-08-2018 17:52

quote:
Изначально написано DonAlehandro:

Полагаю, что и не только реквизита - желающих обладать предметами золотого века "времен очаковских и покоренья Крыма" было, очевидно, в достатке и в те времена, а уж производство сборок и фуфла - ремесло древнее и почтенное..
Читаю сейчас книгу "Меткое московское слово" Е.П.Иванова в части описания московских антиквариев начала 20 в - наклепать екатерининский вензель раз плюнуть.

Кстати, клейм на эфесе, если не ошибаюсь, кроме невнятных "3-04" никаких не наблюдается..



Может и так. Но антиквары могли бы и по лучше постараться...

DonAlehandro 20-08-2018 18:21

quote:
Originally posted by Roberto P.-F. 63:

Тут ещё на клеймочки на эфесе смотреть. Наверняка Сестрорецк


Скажите, а про те клейма, что имеются на клинке, что-нибудь определенное сказать можно?

Roberto P.-F. 63 20-08-2018 18:38

quote:
Изначально написано DonAlehandro:

Скажите, а про те клейма, что имеются на клинке, что-нибудь определенное сказать можно?


На чьём? Тут представлено два палаша типа на Екатерину № 2. У второго, который музейный, клинок вообще от палаша обр. 1826 г. :)

товарисч 20-08-2018 19:08

Сеппуку делать не нужно,а вот удаление самомнения(непомерно раздутого)это да.Теперь по делу...Я ясно писал,что оружие того периода было во многом сборным,причем из совершенно разных деталей,разных времен и народов.И писал я,что думаю,а не утверждаю.Теперь о доках.Если Вы такой архивный червь,то и предоставьте докУмент о принятии на вооружение представленных образцов.Извините,но на слово верить не особо авторитетным людям не привык.

товарисч 20-08-2018 19:18

Ничего личного😊Просто Вы сами спросили о том,какие доки нужно предоставить...Назвался груздем,полезай в кузов😉

Roberto P.-F. 63 20-08-2018 19:30

quote:
Изначально написано товарисч:
А если брать частников на те времена,так там вообще это практиковалось во всю.Скажете частники делали для ношения вне строя?Да,но не всегда.А уж при Е2,такого понятия не существовало вовсе.
Не было тогда такого "вне строя". Были виц-мундирные комплекты ХО. Для кирасирских потом и для гусарских офицеров. Это про офицерские кавалерийские шпаги, вместо палашей и сабель, которые носились в строю.

Roberto P.-F. 63 20-08-2018 19:56

quote:
Изначально написано товарисч:
Сеппуку делать не нужно,а вот удаление самомнения(непомерно раздутого)это да.Теперь по делу...Я ясно писал,что оружие того периода было во многом сборным,причем из совершенно разных деталей,разных времен и народов.И писал я,что думаю,а не утверждаю.Теперь о доках.Если Вы такой архивный червь,то и предоставьте докУмент о принятии на вооружение представленных образцов.Извините,но на слово верить не особо авторитетным людям не привык.

Итак, что имеем? Вы изволите вообще не знать, как выглядели русские палаши обр. 1757 и обр. 1797 гг. и прусская драгунская шпага послужившая для них образцом? И что других образцов в РИА и Гвардии для нижних чинов с подобными эфесами просто не существовало. Так? А ведь это не секретная информация и вполне доступна во многих источниках, включая Кулинского.
Спрашивать Вас, а читали ли Вы переписку о введении официального образца палашей в 1758 г. (до этого в кавалерии РИА и Гвардии были шпаги аж со времён Петра Первого) я даже не стану. Смысл? И как там описывались испытания прусского образца и было принято решение добавить в русском шуруп на дужку эфеса. Я могу его процитировать, но что это изменит? Вы же даже элементарных знаний в теме не имеете. Ну кроме понтов, как сидящий в ХО не первый год. Только толку-то в этом... На всякий случай - я не смею подвергать сомнению чью-то компетентность в вопросах ХО ПОСЛЕ 18-го века. Не имею на то необходимых знаний. В общем готов дискутировать с любым, кто пожелает. Но ему бы хотя бы ради приличия надо хоть что-то узнать про этот специфический период.
Я уже не первый раз в этой теме написал, почему считаю этот палаш даже не сборняком, а фуфлом из более позднего, чем времена правления Екатерины ? 2 времени. Что конкретно лично Вам ещё не понятно? Что я должен Вам доказывать сверх того, что уже написал?

DonAlehandro 20-08-2018 22:31

quote:
Originally posted by Roberto P.-F. 63:

quote:
Изначально написано DonAlehandro:
Скажите, а про те клейма, что имеются на клинке, что-нибудь определенное сказать можно?

На чьём? Тут представлено два палаша типа на Екатерину ? 2. У второго, который музейный, клинок вообще от палаша обр. 1826 г.



Я про клейма, фото которых приведено в первом сообщении темы:

Ремингтон 20-08-2018 23:21

Спасибо. Но таких в общем довольно много есть. У данного нет ни истории до 1920-х гг. ни клинка, который там вообще-то от палаша 19-го века. Соответственно и ножны делались под этот клинок. Я в чём-то не прав

+++
Так и какой вывод? Они есть в коллекциях и музеях,значит не современное фуфло.Допустим их десяток,но кто их в 19 веке и зачем так переделывал? Тогда всего хватало.
Я понимаю что на заводское с такими приклепанными вензелями не тянет,но оно существует

Sergeevich1951 21-08-2018 07:02

quote:
Изначально написано Ремингтон:
Спасибо. Но таких в общем довольно много есть. У данного нет ни истории до 1920-х гг. ни клинка, который там вообще-то от палаша 19-го века. Соответственно и ножны делались под этот клинок. Я в чём-то не прав

+++
Так и какой вывод? Они есть в коллекциях и музеях,значит не современное фуфло.Допустим их десяток,но кто их в 19 веке и зачем так переделывал? Тогда всего хватало.


Значит кому-то не хватило. Сборка 19ст.,это не фуфло, а тоже часть истории, правда закулисной.

VMI 21-08-2018 08:47

quote:
Originally posted by Ремингтон:

Но таких в общем довольно много есть. У данного нет ни истории до 1920-х гг. ни клинка, который там вообще-то от палаша 19-го века.



М-м-м .... Как не вспомнить приснопамятный палаш из закрытой темы - идеально вписывающийся в это определение ?

Sergeevich1951 21-08-2018 08:51

quote:
Изначально написано VMI:

М-м-м .... Как не вспомнить приснопамятный палаш из закрытой темы - идеально вписывающийся в это определение ?

Есть такая параллель. Оба из зазеркалья.

alexsander2009 21-08-2018 09:46

quote:
Originally posted by товарисч:

В личке Роберто слился...



Зря Вы так нельзя опускаться до их уровня, хотя сам иногда не здерживаюсь, с уважением.

товарисч 21-08-2018 12:18

Просто трудно иногда оставвться в рамках,когда оппонент,начинает хамить,оставаясь вне досягаемости.Обладает Роберто знаниями по 18 веку?Наверное да.Почему наверное?Потому,что он так и не привел ни одного документа.Он действует в менторской манере,выставляя себя априори правым.На кого-то его сила убеждения может и действует,так часто бывает,когда на улице какой-нибудь тип громко орет и матерится и всячески затрагивает окружающих.Многие при этом думают,что если он ведет себя так,значит это поведение подкрепленно действительной силой.Но на поверку,почти всегда это оказывается простой лажей,а такое поведение вызвано комплексами и желанием самоутвердиться.Вот только утверждаться нужно не за чужой счет и не таким образом.Если ты сильный или умный,или умелый,так поделись своими знаниями с другими,коль уж стал их демонстрировать,причом сделай это без апломба и хамства.В противном случае зачем тогда выходить на форум? Многие здесь новички,поэтому можно не пускаясь в многословные объяснения,просто спокойно и с доказательствами аргументируя свое мнение.Но без апломба и хамства.
С уважением))))

Sergeevich1951 21-08-2018 16:11

Все мы не сахар, но собрались не для того чтобы обсуждать характеры, а совсем по другому поводу. Поэтому главное,это знания, которыми мы делимся между собой, и именно это поддерживает каждым из нас,тот огонёк,который
называется - форум.

Моё мнение, что разного рода отвлеченные разговоры, не относящиеся к рассматриваемому предмету,приносят вред, и должны подтираться или модератором или же ТС.
Если все будут соблюдать чистоту в своих темах, то троллю станет здесь тесно, и он покинет площадку добровольно.

товарисч 21-08-2018 16:37

Согласен полностью,НО немаловажно еще и КАК ведутся разговоры,в КАКОЙ манере.Много говичков,которые просто боятся высказывать свое мнение(а не все новички форума это новички в оружиеведении).Многие просто не хотят ввязываться в идиотский спор,или из-за характера,или просто для сбережения нервов,поэтому не нужно меряться половыми придатками и возносить свое эго до небес,тогда и не будет никакого срача,хотя бывает занимательно срач читать или в нем поучавствовать,но это в том случае,когда срач"добрый"и в результате него не затрагиваются личности.Ломоносов в результате споров мог и челюсть свернуть оппоненту(немцы страдали),мужик был сильный,но это был ЛОМОНОСОВ.Есть даже воспоминание современника,что на ученом совете Михайло Васильевич,сломал Миллеру нос и тот пожаловался Е2,на что та написала резолюцию на жалобе:"Ломоносову неприятностей не чинить,а что до сломания носа,так фамилий у него такой".

cook25 21-08-2018 18:10

Варианта тут два, первый - в начале 20-го века многие полки русской армии праздновали разные юбилеи, для них изготовлялась реконструкция мундиров и вооружения на разные года царствования, как сказано выше павловских палашей было много, а екатерининских уже трудно достать.

второй вариант делали для фильма на Екатерину. Кстати но нем номер 304 - это инвентарный театра или киностудии.

Ремингтон 21-08-2018 21:03

quote:
Варианта тут два, первый - в начале 20-го века многие полки русской армии праздновали разные юбилеи, для них изготовлялась реконструкция мундиров и вооружения на разные года царствования, как сказано выше павловских палашей было много, а екатерининских уже трудно достать.
второй вариант делали для фильма на Екатерину. Кстати но нем номер 304 - это инвентарный театра или киностудии.



Для фильмов на Екатерину берут сувениры или драгунки,никто не даст резать павловский палаш
До 17 года думаю найти екатерининские палаши особых проблем не было,не полк же вооружали

Ремингтон 21-08-2018 21:05


М-м-м .... Как не вспомнить приснопамятный палаш из закрытой темы - идеально вписывающийся в это определение ?

+++ и оба настоящие,тот то точно...а для этого из темы фотоки так себе ,но думаю оригинален

Roberto P.-F. 63 21-08-2018 21:12

quote:
Изначально написано Ремингтон:

Для фильмов на Екатерину берут сувениры или драгунки,никто не даст резать павловский палаш
До 17 года думаю найти екатерининские палаши особых проблем не было,не полк же вооружали


Однако не совсем так. Именно екатерининских уже тогда было не сильно больше, чем сейчас осталось. А вот павловских реально в арсеналах как сейчас Т-34 на консервации стояло.
Екатерининские палаши это для 6 кирасирских и около 20 карабинерных полка. При этом одна выдача палашей, так как с 1775 г. вместо палашей пошли сабли.
При Павле сильно больше полков и служили с такими палашами и при Александре.

Roberto P.-F. 63 21-08-2018 21:15

quote:
Изначально написано Ремингтон:

М-м-м .... Как не вспомнить приснопамятный палаш из закрытой темы - идеально вписывающийся в это определение ?

+++ и оба настоящие,тот то точно...а для этого из темы фотоки так себе ,но думаю оригинален


По старой теме с Вами согласен. А по данному уже много раз написал. Вас который из моих доводов о переделке из павловского палаша не убедил? Я готов ещё раз привести аргументы и выслушать Ваши.

VMI 21-08-2018 21:57

quote:
Originally posted by Ремингтон:

тот то точно



Забавно, что я так и не получил на несколько конкретных вопросов ни намека на ответ. Хотя мне, в принципе , безразлично.

маратх 22-08-2018 09:07

Уважаемые участники, хватит срача. Кому есть что сказать по делу, пишите по теме. Для срача есть личка (РМ).

Кстати, так между делом, не могу не напомнить, что в своё время, я ратовал за то, чтобы форум был более академичен. В частности, чтобы в серьёзных дискуссиях аргументы подтверждались фактами. Например, предметами с железобетонным провенансом, сканами книг и документов и т.д.. У части участников это вызвало, мягко говоря, негативную реакцию. Сейчас же мы "пожинаем плоды живого общения".

Тему почистил.

Arabat 22-08-2018 10:33

Академичность в спорах не спасает. Академик Ломоносов академику Миллеру нос сломал. :)

DonAlehandro 22-08-2018 11:34

Большое спасибо модератору за чистку темы.

К сожалению, мой вопрос ув. Roberto P.-F. 63 относительно клейм на клинке рассматриваемого палаша так и остался без ответа. Определить по ним производителя или приблизительный период производства невозможно?

Sergeevich1951 22-08-2018 12:17

quote:
Изначально написано DonAlehandro:
Большое спасибо модератору за чистку темы.

К сожалению, мой вопрос ув. Roberto P.-F. 63 относительно клейм на клинке рассматриваемого палаша так и остался без ответа. Определить по ним производителя или приблизительный период производства невозможно?


Что можно сказать? Что ничего не видно :)

Sergeevich1951 22-08-2018 12:22


Ремингтон 22-08-2018 14:45

Получается что в давние времена кто то и зачем то переделал некоторое количество павловских палашей в екатерининские довольно кустарным способом.Кто и зачем скорее всего не узнаем.Палаш это тогда представляет из себя исторический курьез и коллекционного сильного интереса не вызывает

Roberto P.-F. 63 22-08-2018 15:11

quote:
Изначально написано маратх:
Уважаемые участники, хватит срача. Кому есть что сказать по делу, пишите по теме. Для срача есть личка (РМ).

Кстати, так между делом, не могу не напомнить, что в своё время, я ратовал за то, чтобы форум был более академичен. В частности, чтобы в серьёзных дискуссиях аргументы подтверждались фактами. Например, предметами с железобетонным провенансом, сканами книг и документов и т.д.. У части участников это вызвало, мягко говоря, негативную реакцию. Сейчас же мы "пожинаем плоды живого общения".

Тему почистил.


Вынужден напомнить уважаемому модератору, что как не мог ставить изображения в свои посты на этом форуме, так и не научился. Потому лучшее, что могу - так отправлять смотреть на страницы обще-доступных изданий. Ну а документы, при запросе конкретного, я никогда не ленился набирать здесь.
P.S. Написал, так как это мне был "камен в огород".

:)

Roberto P.-F. 63 22-08-2018 15:13

quote:
Изначально написано DonAlehandro:
Большое спасибо модератору за чистку темы.

К сожалению, мой вопрос ув. Roberto P.-F. 63 относительно клейм на клинке рассматриваемого палаша так и остался без ответа. Определить по ним производителя или приблизительный период производства невозможно?


Если этот конкретный вопрос был ко мне, так я и сам не прочь получить на него ответ. Тут люди сам предмет видели, в руках держали, сомнения в подлинности у них предмет не вызвал...

Roberto P.-F. 63 22-08-2018 15:14

quote:
Изначально написано Ремингтон:
Получается что в давние времена кто то и зачем то переделал некоторое количество павловских палашей в екатерининские довольно кустарным способом.Кто и зачем скорее всего не узнаем.Палаш это тогда представляет из себя исторический курьез и коллекционного сильного интереса не вызывает

Вот полностью с Вами согласен по всем пунктам.
:)

Roberto P.-F. 63 22-08-2018 15:22

Есть и ещё одна версия. Документами она не подтверждается, но все ли доки сейчас выявлены?.. Конечно нет. В общем так - что это именно ПРУССКИЕ палаши ("драгунские шпаги"), переделанные при Екатерине в русские. Типа трофейные. Но тут несколько нестыковок. Первая - у РИА не было прусских трофеев ХО в достаточном количестве. Что брали в захваченных городах, было старых образцов, а в боях пруссаки теряли на порядок меньше русских. Второе - тут показано ДВА, а на самом деле такие и ещё имеется. При этом все с разными клинками и ножнами. При этом клинки и ножныы родные и не фуфловые, но в основном 19-го века. В общем для СТО-ПРОЦЕНТНОЙ уверенности, что имеем фуфловые вензеля Екатерины и переделку второй половины 19-го = начала 20-го вв., нужно смотреть клейма на эфесе. Если Сестрорецк, то точно павловские. Если Пруссия, то дальше пошли варианты...

Sergeevich1951 22-08-2018 16:07

quote:
Изначально написано Roberto P.-F. 63:
Есть и ещё одна версия. Документами она не подтверждается, но все ли доки сейчас выявлены?.. Конечно нет. В общем так - что это именно ПРУССКИЕ палаши ("драгунские шпаги"), переделанные при Екатерине в русские. Типа трофейные..

Это навершие наш ,,Тюнинг", у германцев не такие.

товарисч 22-08-2018 16:12

Странный человек однако,сам бездоказательно рассуждает на любые темы,но при этом отказывает в подобных рассуждениях другим.Хотелось бы увидеть более авторететное подтверждение того,что пруссаки теряли в боях оружия на порядок меньше,чем русские.Просто интересно,откуда это?Вроде мы и Берлин брали и Фридриху наваляли.А оружие получается мы теряли больше немцев.Не разъясните такой парадокс?Думаю не только мне интересно будет😉Но только опираясь на документы,а не на свои умозаключения.Ничего личного.

Sergeevich1951 22-08-2018 16:13

quote:
Изначально написано Roberto P.-F. 63:
Есть и ещё одна версия.

Второе - тут показано ДВА, а на самом деле такие и ещё имеется. При этом все с разными клинками и ножнами. При этом клинки и ножныы родные и не фуфловые, но в основном 19-го века. В общем для СТО-ПРОЦЕНТНОЙ уверенности, что имеем фуфловые вензеля Екатерины и переделку второй половины 19-го = начала 20-го вв., нужно смотреть клейма на эфесе. Если Сестрорецк, то точно павловские. Если Пруссия, то дальше пошли варианты...


Клинок ТС имеет клеймение, которого до селе никто не видел.

Второй палаш с клинком обр.1826г.

О какой исторической или коллекционерской ценности можно говорить?

Сборняки середины 19ст.

товарисч 22-08-2018 16:14

Документов о постановке на вооружение,показанных выше палашей,я так понял мы не увидим?

товарисч 22-08-2018 16:15

Имею ввиду с крепежом головок винтом и крючком.Такое любопытство разбирает,аж кушать не могу😂

маратх 22-08-2018 16:16

quote:
Originally posted by Roberto P.-F. 63:

Вынужден напомнить уважаемому модератору, что как не мог ставить изображения в свои посты на этом форуме, так и не научился. Потому лучшее, что могу - так отправлять смотреть на страницы обще-доступных изданий. Ну а документы, при запросе конкретного, я никогда не ленился набирать здесь.
P.S. Написал, так как это мне был "камен в огород".


Никаких "камней" ни в чей "огород" не было. Если у Вас не получается прикреплять фото,
1)Вы можете присылать их мне на почту и я размещу их в Ваших сообщениях (только Вы укажите мне номер сообщения, в котором должна быть иллюстрация).
2)Или можно написать мне в личку (РМ) и я подробно расскажу, как прикреплять изображения. Если по какой-то причине их вновь не удастся прикрепить, можно вернуться к пункту 1)

cook25 22-08-2018 17:44

Откуда ж документы возьмутся, если такого палаша никогда не было на вооружении и быть не могло.

Roberto P.-F. 63 22-08-2018 18:55

quote:
Изначально написано товарисч:
Странный человек однако,сам бездоказательно рассуждает на любые темы,но при этом отказывает в подобных рассуждениях другим.Хотелось бы увидеть более авторететное подтверждение того,что пруссаки теряли в боях оружия на порядок меньше,чем русские.Просто интересно,откуда это?Вроде мы и Берлин брали и Фридриху наваляли.А оружие получается мы теряли больше немцев.Не разъясните такой парадокс?Думаю не только мне интересно будет😉Но только опираясь на документы,а не на свои умозаключения.Ничего личного.
Вы задаёте хоть и с подтекстом, но вполне разумный вопрос. Это значит, что Вы решили начать нормально общаться на форуме?
Я не странный, это Вам так кажется. просто у меня есть багаж знаний по 18-му веку, а у Вас нет. И с этим спорить бессмысленно. Скажем так - во время моей много-летней работы по русским кирасирам времён Екатерины мне пришлось перелопатить документы о русских и прусских потерях в ХО, кирасах и штандартах. Немцы в 19-м век не плохо издали полковые отчёты, а по русским я сидел в РГВИА и проверял по полковой отчётности перв-ых лет Екатерины № 2. Там подробно отписывались по наличию ХО, кирас и штандартов у всех полков пришедших с Семилетки. С объяснением отсутствия или порчи чего-либо - в каком году и при каких обстоятельствах утеряно. Это большая работа... И сразу чтоб не ждать - я этого не издал. Тему продолжаю копать.
Про Берлин уже понятен Ваш уровень знаний. "Книга будущих командиров" в известной Вам библиографии по всему основная. В двух словах - Берлин не брали, а набежали с целью грабежа. Кстати, за год до этого точно также "брали" Берлин австрийцы. Тоже по-грабили и убежали. Как только Фридрих узнал, что Берлин отдался на капитуляцию, то тотчас повернул к нему с армией. Как только русские в Берлине (и австрийцы Лаудона с ними) узнали, что идёт Фридрих, то тут же драпанули обратно, не получив даже всей подписанной контрибуции с города и не успев испортить все военные заводы (успели подорвать только пороховой завод, но так не удачно, что вместе с ним взорвался и русский батальон охраны). Бежали на соединение с основной русской армией с такой скоростью, что теряли по дороге подводы с барахлом. Когда Фридрих получил известие, что русские из Берлина сбежали, так он и не пошёл к городу, а вернулся обратно на австрийский фронт. Австрийский и был для него основной. Против русских он воевал при Цорндорфе в 1758 г. Сражение обе стороны записали себе в победу. По каким причинам - отдельный вопрос. Но русская армия в нём потеряла практически ТРЕТЬ своего состава. Иногда до половины полков. При этом потерями БЕЗВОЗВРАИТНЫМИ. Такие славные полки как Третий кирасирский (с 1775 года Орденский) только убитыми потерял ТРЕТЬ !!! Корпус Румянцева даже не пошёл в сражение, а стоял рядом, чтоб не погибать со всей армией. Фридрих потерял 10 000 человек. Для него такая победв была неприемлема. С поля боя он армию увёл, будучи уверен, что с русской армией покончено. Надо было возвращаться на австьрийский театр. Однако, сразу за ним на поле приехал русский штаб и командующий. А раз поле за русскими, то и сражение получается ...выиграно! Почему приехал Фермор только когда Фридрих увёл армию? Да потому что в самом начале этого сражения, когда Фридрих своими манёврами окружил русские части, русский главнокомандующий просто ...убежал в ближайший город, бросив армию. Вам так про КАЖДОЕ выигранное русскими сражение рассказать, или не портить "картину мира" из детских патриотических книжек?
Так как подобные экскурсы в историю на прямую к атрибуции данной вещи не относятся, то я не буду приводить здесь ВСЕ документальные источники по написанному. Желающий легко найдёт всё необходимое на просторах и-нета.

Roberto P.-F. 63 22-08-2018 18:57

quote:
Изначально написано Sergeevich1951:

Это навершие наш ,,Тюнинг", у германцев не такие.



Да я тоже думаю за наш. Про германцев это для чистоты эксперимента. Не более.

Roberto P.-F. 63 22-08-2018 18:58

quote:
Изначально написано товарисч:
Документов о постановке на вооружение,показанных выше палашей,я так понял мы не увидим?
Не увидите конечно. Так как "показанные выше палаши" на вооружение никто и никогда не ставил. Вы вообще тему-то читали? (Риторический вопрос)

товарисч 22-08-2018 19:17

Читал конечно,но кое-кто ведь писал выше,что голова с винтом и голова с крючком принадлежат разным образцам оружия.Вот и хотелось бы увидеть подтверждение этого тезиса.

Roberto P.-F. 63 22-08-2018 19:55

quote:
Изначально написано товарисч:
Имею ввиду с крепежом головок винтом и крючком.Такое любопытство разбирает,аж кушать не могу😂
Каким "крючком"? Вы вообще трезвый пишите?
Ладно. Русский палаш, принятый в 1758 г. для драгунских, конно-гренадерских и кирасирских полков себе представляете? Ну хоть Кулинского открыть можете? У Леонова это на стр. 162. На ней же и сфонана и прусская "драгунская шпага" это тот прусский палаш, с которого и копировали для РИА. Если посмотрите, то увидите, что на русском обр. 1758 г. шуруп есть, а на немецком нет. В остальном - братья близнецы.
8 апреля 1757 г. Указ Военной коллегии в Воинскую комиссию об изготовлении палашей по образцу, представленному от генераа-фельдцейхместера графа П. Шувалова.
"... В отношении де Оружейная канцелярия к нему представила, что у присланного из Военной коллегии образцового палаша у эфеса дужка и обереж вделаны в головку без закрепы, гриф оклеен..., эфес к клинку присаживается одною клинковою ручкою, а более никакого утверждения к эфесу не сделано, отчего при рубке палашом может присадка расклепаться и клинок соскочить. ...И не повелено ли будет, ради лучшей крепости, эфесную дужку к головке привертывать шурупом, в по концам гриф делать медные латунные гайки..." РГВИА. Ф.23. Оп.1. Д.453. Л.1-2 об.
2 ноября 1758 г. потом сравнивали этот Тульский с четырьмя разными, присланными со Сестрорецких заводов (2 с "львиными" головами и 2 с "птичьими"). Уже все пять образцов были похожими и с шурупом в дужку, как указали 8 апреля 1757 г.
РГВИА. Ф.5. Оп.2. Св.164. Д.1215 Л.486б-487об.
Два сестрорецких с львиными головами у Леонова на стр. 163. Ошибочно подписаны 1756 г. Их не приняли. Приняли Тульский. Об этом тоже много доков, напр. 29 января 1759 г. Определение Военной коллегии об отпуске в кирасирские, конные гренадерские и драгунские полки команды генерал-аншефа графа Виллима Фермора палашей нового образца. РГВИА. Ф.2. Оп.10. Д.458. Л.435-438.
"А по справке в коллегии, прошлого 757 году марта 22 дня оная коллегия обще с генералитетом представленный от генерала-фельдцейхместера и кавалера ...Шувалова кавалерийский палаш рассматривала и ко апробации между прочими вещьми Правительствующему Сенату представляла, который и апробован, и по указу оного Сената 758 марта 11 числа велено в кавалерийские полки палаши делать по оному образцу.
Приказали:
В помянутые полки палаши делать и отпуск им чинить по апробированному от Павителствующего Сената образцу, ...И для этого оный палаш к вышепомянутому господину ген-фелдц...и кавалеру отослать по-прежнему, а взнесённые вновь от него образцовые четыре палаша, по вышеизъясненным резонам, для надлежащего при будущем генералитетском собрании рассмотрения, отослать во учрежденную при оной колегии Воинскую комиссиюпри указах, и который из них за лучший признан м во сколько лет оный ... А о скрейщем отправлении нынешним зимним путем требуемых на укомплектование находивших ...из сделанных на Тульских заводах по новому образцу палашей..."

Уффф.

Roberto P.-F. 63 22-08-2018 19:56

quote:
Изначально написано товарисч:
Читал конечно,но кое-кто ведь писал выше,что голова с винтом и голова с крючком принадлежат разным образцам оружия.Вот и хотелось бы увидеть подтверждение этого тезиса.

Да, разным. Я же об этом и пишу. Где был шуруп, а где и без него. По наличию шурупа и определяем образец ХО.

товарисч 22-08-2018 20:12

К ошибкам больше нн придераеися,поэтому замечания о правописании я опущу.Я вообще-то человек не пьющий и не курящий,поэтому свои предположения оставь при себе.Теперь к делу.Получается,что это один образец,просто первый без шурупа,коммиссию не прошел,а второй с винтом утвердили.

Roberto P.-F. 63 22-08-2018 20:56

quote:
Изначально написано товарисч:
К ошибкам больше нн придераеися,поэтому замечания о правописании я опущу.Я вообще-то человек не пьющий и не курящий,поэтому свои предположения оставь при себе.Теперь к делу.Получается,что это один образец,просто первый без шурупа,коммиссию не прошел,а второй с винтом утвердили.
Мне по-хрену, пьёте Вы или не курите. Но будьте добры писать мне на "вы". Вам я вроде не "тыкал". В противном случае, наша милая беседа очень быстро закончится. Я понятно написал?
Первый образец был просто присланный прусский палаш. Всё просто. Практика копирования с прусского оружия тогда была общим местом. Довольно много амуниции, огнестрела, ХО, особенно шпаг, просто закупали в Пруссии и отдавали копировать на оружейные заводы.
Утвердили такой же, но винт добавили. Что можно прочесть в представленных мной выдержках из доков, и очень хорошо видно на музейных русских и прусских палашах этой модели. Фото которых имеются в изданных книгах и альбомах.
P.S. Я здесь не диссер пишу, а просто отвечаю на вопросы. Ессно буквочки пропускаются и другие огрехи случаются. Если чем недовольны, то могу просто давать шифры дел в архивах. Сами приедете, закажите дело и почитаете всё грамотно и в полное удовольствие. Правда скорее всего рукописный текст середины 18-го века Вы читать не сможете, но через лет 5 тренировки... Да и придираться к ошибкам других тому, кто сам пишет "придераеися" -- как-то и не смешно даже.

Sergeevich1951 22-08-2018 20:59

Интересную тактику выбирают наши ув. форумчане, дабы Роберто поведал о тайнах хранящихся в архивах.Один с завидным постоянством выставляет документы 19ст., которые действительное состояние проблемы не проясняют,
и этим самым провоцирует Роберто пояснять настоящие положение архивными документами 18ст., другой для достижения той же цели, доводит ситуацию
близкой к дуэли :)
Я уже сколько раз говорил, зачем искать такие замысловатые подходы
для познания истины, не проще ли просто спросить?
Может быть гордыня не позволяет? Мол как это я, казак гриву пригну перед каким то архивным червем?
Поверьте, эти гипертрофированные потуги, таким образом узнать нечто новенькое выглядят довольно смешно.

товарисч 22-08-2018 21:15

Сергеевич,да мне по хрену на эти заморочки.Я ничего не собираюсь выведыыать,мне не интересно оружие 18 века,поскольку я в нем не разбираюсь и себе его брать не буду,потому чтотам лес темный.Просто если чел что-то говорит,то пусть подкрепляет свои слова фактами.В результате,нашей беседы,выяснилось,что на вооружение был все-таки принят один доработанный предмет,а не два,как писал Роберто.Теперь о личном.Роберто,Вы я пишу тем людям,которых я уважаю,ТЫ к таковым не относишься.

Sergeevich1951 22-08-2018 21:28

quote:
Изначально написано Roberto P.-F. 63:
Каким "крючком"? Вы вообще трезвый пишите?


А как иначе назвать этот способ крепежа гарды?



Roberto P.-F. 63 22-08-2018 22:01

quote:
Изначально написано Sergeevich1951:
Интересную тактику выбирают наши ув. форумчане, дабы Роберто поведал о тайнах хранящихся в архивах.Один с завидным постоянством выставляет документы 19ст., которые действительное состояние проблемы не проясняют,
и этим самым провоцирует Роберто пояснять настоящие положение архивными документами 18ст., другой для достижения той же цели, доводит ситуацию
близкой к дуэли :)
Я уже сколько раз говорил, зачем искать такие замысловатые подходы
для познания истины, не проще ли просто спросить?
Может быть гордыня не позволяет? Мол как это я, казак гриву пригну перед каким то архивным червем?
Поверьте, эти гипертрофированные потуги, таким образом узнать нечто новенькое выглядят довольно смешно.


За "архивного червя" отдельное спасибо.
:D
Да не архивный я ни разу. Да и архивные разные бывают. Вон Кирилл Татарников (сотрудник РГВИА) в репу отвесит быстро и качественно. При этом физ кондиции поддерживает постоянно. У меня чуть похуже сейчас... Ох уж мне эти переписки мерянье письками в интернете не знакомых лично людей...

Roberto P.-F. 63 22-08-2018 22:05

quote:
Изначально написано товарисч:
Сергеевич,да мне по хрену на эти заморочки.Я ничего не собираюсь выведыыать,мне не интересно оружие 18 века,поскольку я в нем не разбираюсь и себе его брать не буду,потому чтотам лес темный.Просто если чел что-то говорит,то пусть подкрепляет свои слова фактами.В результате,нашей беседы,выяснилось,что на вооружение был все-таки принят один доработанный предмет,а не два,как писал Роберто.
Ясно. Более не беседуем. Надоело.
Я не писал про два образца. Просто Вы не понимаете, о чём Вам написали и что конкретно.

Roberto P.-F. 63 22-08-2018 22:05

quote:
Изначально написано Sergeevich1951:

А как иначе назвать этот способ крепежа гарды?



В 18-м никак не называли. А сейчас называют "крючком"?

Sergeevich1951 22-08-2018 22:10

quote:
Изначально написано Roberto P.-F. 63:
В 18-м никак не называли. А сейчас называют "крючком"?


Крючок и есть, иначе, если не будет загиба, конструкция распадётся.

товарисч 22-08-2018 22:49

Роберто,так я ж и хочу познакомиться,только поближе😉Зачем писать про меренья.Достаточно только сказать да.Если же нет,то тогда и болтологией не занимайся.

Alter 23-08-2018 01:14

quote:
Originally posted by Sergeevich1951:

Крючок и есть



Механически данный способ лучше назвать замком.Дужка работает как пружина.

Sergeevich1951 23-08-2018 07:48

Замок звучит лучше, но вызывает множество ассоциаций.

Roberto P.-F. 63 23-08-2018 10:37

quote:
Изначально написано товарисч:
Роберто,так я ж и хочу познакомиться,только поближе😉Зачем писать про меренья.Достаточно только сказать да.Если же нет,то тогда и болтологией не занимайся.
"Товарищ не понимает" (С)
Пишу Вам последний раз.
По теме от Вас уже всё понятно - в сюжете не разбираетесь. Сама тема Вам не интересна и не понятна. Доказательств Вам в общем и не надо. То, что не в состоянии понять, где доказательства и что вообще может ими быть - отдельный вопрос. Просто залезли для скандала.

Roberto P.-F. 63 23-08-2018 10:39

quote:
Изначально написано Sergeevich1951:
Замок звучит лучше, но вызывает множество ассоциаций.
То есть отработанной терминологии пока нет?

маратх 23-08-2018 10:47

Уважаемые участники, последнее предупреждение. Все выяснения отношений - через личку. В противном случае - начну банить.

Sergeevich1951 23-08-2018 17:25

quote:
Изначально написано Roberto P.-F. 63:
То есть отработанной терминологии пока нет?

Кто бы её отрабатывал, если последний замок -крючок, можно увидеть
аж в начале 19ст.


Sergeevich1951 23-08-2018 17:29

Более значимым частям эфеса нет устоявшегося названия. Называют (известные оружеведы в своих трудах) кто гарда, кто перекрестие

маратх 23-08-2018 18:20

quote:
Originally posted by Sergeevich1951:

Более значимым частям эфеса нет устоявшегося названия. Называют (известные оружеведы в своих трудах) кто гарда, кто перекрестие


Володя, ну уж этот то элемент точно разобран. Это крестовина с усами перекрестья:


Sergeevich1951 23-08-2018 18:34

Разобран? Что скажешь об этом разборе?

маратх 23-08-2018 18:45

Володя, а чем тебя не устраивает разбор именно этой детали?

Sergeevich1951 23-08-2018 21:47

quote:
Изначально написано маратх:
Володя, а чем тебя не устраивает разбор именно этой детали?

Отчего же не устраивает? Я привык к любой терминологии из перечисленных,ещё можно добавить сербскую и польскую.
Сербы говорят-накрестница. Ты перекрестие. Я больше склонен к определению-гарда.Считаю главное, это понимать о чём речь.

маратх 23-08-2018 22:27

quote:
Originally posted by Sergeevich1951:

Сербы говорят-накрестница. Ты перекрестие. Я больше склонен к определению-гарда.Считаю главное, это понимать о чём речь.


Накрестница - мне нравится, как звучит. Но у нас всё же перекрестье официальный термин. Гарда - уж очень широкое понятие... Цуба - тоже гарда.

Sergeevich1951 24-08-2018 08:49

Ну коль зацепились, продублирую пост -117-
23-8-2018 17:29
Более значимым частям эфеса нет устоявшегося названия. Называют (известные оружеведы в своих трудах) кто гарда, кто перекрестие.

Sergeevich1951 24-08-2018 08:54

Накрестница - мне нравится, как звучит. Но у нас всё же перекрестье официальный термин. Гарда - уж очень широкое понятие... Цуба - тоже гарда.

#122
P.M. Ц


Как видишь крестовина и перекрестие, это составляющие гарды.

Если хочешь оспаривать мою точку зрения, она не моя-Кулинского,

значит прямо к нему.

Niels 24-08-2018 09:56

quote:
Originally posted by Sergeevich1951:

Как видишь крестовина и перекрестие, это составляющие гарды.



Ну так вроде Дмитрий об этом и говорит? Гарда - общее понятие, так сказать, "функциональное" обозначение детали, и может быть какой угодно. В данном конкретном случае - из крестовины и перекрестья :) Признаться, не вижу противоречия...

Sergeevich1951 24-08-2018 10:55

quote:
Изначально написано Niels:

Ну так вроде Дмитрий об этом и говорит? Гарда - общее понятие, так сказать, "функциональное" обозначение детали, и может быть какой угодно. В данном конкретном случае - из крестовины и перекрестья :) Признаться, не вижу противоречия...


Значит вы не внимательно прочли 118пост

маратх 24-08-2018 11:34

Нет, Володя, возможно я плохо сформулировал свою мысль, но Niels понял меня правильно. Я говорил о том, что гарда-общее понятие, а именно тот образец, что ты выставил, это гарда, образованная крестовиной и перекрестьем. Ну и при описании предмета её именно так правильно назвать. Не просто-гарда, а то что это "крестовина с перекрестьем".

Sergeevich1951 24-08-2018 14:08


Более значимым частям эфеса нет устоявшегося названия. Называют (известные оружеведы в своих трудах) кто гарда, кто перекрестие
#117 IP
P.M. Ц

Ты со мной не согласился. Я привёл примеры отличающихся друг от друга описаний, двух известных оружеведов.У Кулинского-Гарда, У Аствацатурян-перекрестие, ну как и у тебя.

Теперь ты со мной согласен или нет?


маратх 24-08-2018 15:56

quote:
Originally posted by Sergeevich1951:

У Кулинского-Гарда, У Аствацатурян-перекрестие, ну как и у тебя.


У Кулинского - гарда, образованная крестовиной и перекрестьем.

Sergeevich1951 24-08-2018 17:26

Верно него изначально -гарда. А у Аствацатурян?

маратх 24-08-2018 17:32

quote:
Originally posted by Sergeevich1951:

Верно него изначально -гарда. А у Аствацатурян?


При всём уважении к Э.Г., я предпочитаю опираться на методическое пособие Кулинского

Sergeevich1951 24-08-2018 20:30

Более значимым частям эфеса нет устоявшегося названия. Называют (известные оружеведы в своих трудах) кто гарда, кто перекрестие
#117 IP
P.M. Ц

маратх 24-08-2018 21:38

Володя, Э.Г., опять же при всём уважении к ней, великолепный специалист по орнаментике и клеймам. Но второе издание культовой книги "Кавказское оружие" доказывает, что оружиеведение не совсем её тема...

Sergeevich1951 24-08-2018 23:24

Дмитрий,но я не хочу приводить в пример как допустим это звучит у
А.К. Левыкина, достаточно двоих, чтобы убедиться в разнообразии терминов.

маратх 24-08-2018 23:28

Володя, я же не спорю, что каждый пишет, как хочет. Я говорю о том, что считаю наиболее корректным (исключительно по моему мнению)методические рекомендации Кулинского, которые называются "Атрибуция и описание холодного и некоторых видов ручного метательного оружия и штыков".
1) хотя бы потому что больше подобных пособий никто не сделал
2) издание напечатано по решению Редакционно-издательского совета ВИМАИВиВС

Sergeevich1951 25-08-2018 07:23

quote:
Изначально написано маратх:
Я говорю о том, что считаю наиболее корректным (исключительно по моему мнению)методические рекомендации Кулинского,
2) издание напечатано по решению Редакционно-издательского совета ВИМАИВиВС

Описание Кулинским составляющих частей гарды данного типа, классическое. Но мне больше нравится определение не перекрестие, а лангет.