Фраза "держал в руках" как аргумент

idz 24-08-2018 21:15

Фраза "держал в руках" как аргумент.
Иногда в беседе высказывается фраза вида 'держал в руках', 'через мои руки прошло столько-то' и т.п.
По мнению произносящего ее, фраза как аргумент в споре имеет чрезвычайную силу, добавляет ему убедительности, и, если вдруг выяснится, или хотя бы возникнет подозрение, что оппонент 'не держал', то это обстоятельство якобы наделяет первого собеседника решающим превосходством в этом обсуждении.
Но разве обладание предметом дает автоматически его владельцу глубокие знания о самом предмете и его истории?
Владелец, конечно, может взвесить,измерить предмет, так или иначе ощутить его гармонию, в конечном счете,
произвести лабораторный анализ материалов, из которых состоит предмет. Но дадут
ли ему полученные таким способом данные знания о прошлом - среде, в которой возник и находился предмет спора? Едва ли. Знания о мастере, условиях производства, в конечном счете, исторической ценности самого предмета находятся в публикациях, современных предмету и последующих, в архивах, т.е. в текстах.
Вот они-то(тексты) и являются аргументами, имеющими значение и силу.
Не зря один из подразделов исторической науки - источниковедение - рассматривает тексты в качестве основного источника сведений, а все остальное (в том числе вещественные) - как дополнительные.
PS. Все это, конечно, банально, но не всем очевидно.

PS. 26/08/2018
В связи с тем, что тема наполнилась воинствующим невежеством, покинул ее.
Остаюсь при своем. 
1. Легенды нужно развенчивать и превращать в достоверные знания, а иначе они есть болото, откуда проистекают историческая безграмотность, обман и стяжательство.
2. Ножи павловских производителей одного типа с ножами Самсонова и одной ценовой категории имеют сравнимое качество. Но, в отличие от ножей Самсонова, получили меньшую славу. Одна из причин - идеологическая. Продолжается мифологизация ножей Самсонова.
3. Не павловских ножей мало, слишком много тульских, со временем их количество будет расти.
 
 

ГрозаБ 24-08-2018 21:26

quote:
Originally posted by idz:

Вот они-то(тексты) и являются аргументами, имеющими значение и силу.
Не зря один из подразделов исторической науки - источниковедение - рассматривает тексты в качестве основного источника сведений, а все остальное (в том числе вещественные) - как дополнительные.



А вот тут позволю себе принципиально не согласится. Мало ли кто что и когда написал. Для меня текст, даже написаный безусловным авторитетом в своей области, не больше, чем текст. Который написал человек, которому свойствено ошибаться. И который этим свойством беззастенчиво пользуется. Не буду приводить многочисленые примеры - иx тут при разборе любой книги вагон и тележка.
Очень часто именно подержать предмет в рукаx жизнено необxодимо, без этого ни сотни фотографий, ни тысячи страниц текста ничего тебе о предмете не скажут.

маратх 24-08-2018 21:43

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

А вот тут позволю себе принципиально не согласится.


+1

Можно изучить большой объём источников, но не будучи "практиком", то есть не передержав в руках значительного количества "железа" так и не понять предметы.
Идеальный вариант - это совмещение теории и практики.

idz 24-08-2018 21:47

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Мало ли кто что и когда написал

При изучении текстов (анализе) принято использовать различные методы, например, историко-критический, в основе которого лежит:
1. Сопоставление данных с другими источниками.
2. Сравнение сведений источника с общеизвестными фактами, объяснение противоречий между ними.
3. Сравнение сведений источника с объективными данными.
...
И т.д.

Это в том случае, когда текст изучается, а не просто читается.

Ren Ren 24-08-2018 21:50

Источникобесие имеет в своей основе сталинский бюрократический принцип "без бумажки ты какашка, а с бумажкой человек".

Применительно к историческому оружию его замечательно опроверг Ричард Фрэнсис Бёртон в "Книге мечей" примером об опытном слесаре и зубиле.

Разумеется, мы здесь принимаем в расчёт не любые заявления "держал в руках", а только от признанных в нашей среде знатоков.

Субъективна ли эта оценка? Да, субъективна. 100% объективных оценок не существует в природе.

С моей личной точки зрения экспертным можно считать мнение человека, пропустившего через свои руки 2000 предметов по теме своих интересов.

idz 24-08-2018 21:57

quote:
Originally posted by Ren Ren:

сталинский бюрократический принцип


Еще раньше говорили "Чего нет в документах, того нет в природе".
А что значит "признанный в нашей среде знаток"?

quote:
Originally posted by Ren Ren:

пропустившего через свои руки 2000 предметов по теме своих интересов

А книги он должен при этом читать, или достаточно только "пропустить"? Перекупщик, продавший 2000 предметов - эксперт в чем?

Ren Ren 24-08-2018 22:13

Готов убрать определение "сталинский", но это не отменяет источникобесия.

В нашей среде означает в "разделе ИХО Ганз.ру".
Люди здесь притёрлись друг к другу за годы, многие знакомы лично и прекрасно осведомлены кто чего стоит и к кому следует прислушаться, а чьё мнение пропустить мимо ушей. Более того, многие прошли через горнило научных публикаций и выступлений на профильных конференциях со связанными со всем этим публичными и непубличными диспутами, где самыми активными оппонентами выступали как раз коллеги по Ганзе :P

Если думаете, что Вы оригинальны, то жестоко заблуждаетесь :P здесь многие помнят отчаянные дискуссии между "источниковедами" и "предметоведами". Которые выносились и на другие площадки.

Ren Ren 24-08-2018 22:20

quote:
Изначально написано idz:

Перекупщик, продавший 2000 предметов - эксперт в чем?


Торговец антиквариатом, специализирующийся, скажем, на кавказском оружии или на на упомянутых изделиях Роджерса, и продавший 2000 предметов - признанный эксперт по теме своего интереса. Совершенно однозначно.

idz 24-08-2018 22:23

quote:
Originally posted by Ren Ren:

отчаянные дискуссии


Надеюсь, до этого не дойдет. Насчет оригинальности - такой цели не было.

В теме про маленький русский кинжал имеется Ваш вопрос (где эти самые павловские изделия "сравнимой ценовой категории"?).
Если он адресован мне, то отвечу на него так.
Это не павловских изделий сравнимой ценовой категории мало, а тульских предметов слишком много.

quote:
Originally posted by Ren Ren:

Торговец антиквариатом, специализирующийся, скажем, на кавказском оружии или на на упомянутых изделиях Роджерса, и продавший 2000 предметов - признанный эксперт по теме своего интереса. Совершенно однозначно.

Соглашусь с тем, что такой человек буквально с закрытыми глазами определит подлинность предмета. Откуда его знания об истории предмета? Разве не из книг?

маратх 24-08-2018 22:25

quote:
Originally posted by Ren Ren:

Торговец антиквариатом, специализирующийся, скажем, на кавказском оружии или на на упомянутых изделиях Роджерса, и продавший 2000 предметов - признанный эксперт по теме своего интереса. Совершенно однозначно.


+100

ГрозаБ 24-08-2018 22:28

quote:
Originally posted by idz:

Перекупщик, продавший 2000 предметов - эксперт в чем?



Перекупщику, продавшему 2000 часто на предмет даже смотреть не надо, чтоб выювить фуфло. Достаточно с закрытыми глазами в руки взять. В отличии от музейного работника, доктора наук и т.д.

ГрозаБ 24-08-2018 22:31

quote:
Originally posted by idz:

При изучении текстов (анализе) принято использовать различные методы, например, историко-критический, в основе которого лежит:
1. Сопоставление данных с другими источниками.
2. Сравнение сведений источника с общеизвестными фактами, объяснение противоречий между ними.
3. Сравнение сведений источника с объективными данными.



Не делайте мне смешно... Сколько раз было, когда абсолютно все источники и монографии дядек увешаныx регалиями, что твой барбос на выставке, в один голос утверждают одно, а у меня на столе лежит предмет превращающий все иx монографии в мукулатуру...
Поэтому я и стараюсь по возможности не "ставить диагноз по фото". Во многиx случая предмет надо именно "руками смотреть", чтоб понять его

ГрозаБ 24-08-2018 22:34

quote:
Originally posted by маратх:

Можно изучить большой объём источников, но не будучи "практиком", то есть не передержав в руках значительного количества "железа" так и не понять предметы.



Я в свое время перечитал центнер литературы по японским мечам, начиная от научно-популярной и до кантеев. Но пока не подержал в рукаx неколько XОРОШИX мечей в XОРОШЕЙ старой полировке не понимал и половины в книгаx написанного. Некоторые аспекты ИXО фотографированию и описанию поддаются очень плоxо.

idz 24-08-2018 22:38

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Сколько раз было, когда абсолютно все источники и монографии дядек увешаныx регалиями, что твой барбос на выставке, в один голос утверждают одно, а у меня на столе лежит предмет превращающий все иx монографии в мукулатуру...



Сколько раз было так, что лежит предмет на столе, и пока не перечитаешь литературу - ничего не понятно? Ведь было так.

ГрозаБ 24-08-2018 22:43

quote:
Originally posted by idz:

Сколько раз было так, что лежит предмет на столе, и пока не перечитаешь литературу - ничего не понятно? Ведь было так.



Всегда так. Я как раз тот самый перекупщик и мне с завидной регулярностью попадают в руки предметы, которые до этого не то, чтоб не видел - даже не слышал. И тогда лезу в библиотеку, зря ли она у меня основная статья расxода. Но именно это и научило не делать из печатной буквы культа.

ГрозаБ 24-08-2018 22:48

quote:
Originally posted by Ren Ren:

Источникобесие имеет в своей основе сталинский бюрократический принцип "без бумажки ты какашка, а с бумажкой человек".



Самое печально, что в сложилась практика, когда любая высказанная мысль не подтвержденная ссылкой но источник просто не считается. И научная работа превращается в компиляцию цитат без малейшиx признаков свежей мысли.

товарисч 24-08-2018 22:51

Это,как два врача,скажем хирурга.Один окончил универ,аспирантуру,академию и гаписал дисер,а второй закончил только универ и практмковал десять лет,вылечив сотни людей.К кому Вы пойдете на операцию?

товарисч 24-08-2018 22:57

А с оружием,как?Вот например шашка драгунская обр.1881г.,она имеет свои признаки,и ученый на книгах человек их знает.НО!Дядя Петя слесарь может сделать хуже или лучше(все зависит от квалификации)предмет обладающий такими же признаками.И шо?А вот тут уже необходимы не просто знания,но знания подкрепленые опытом и практикой,тем более,что у современных дядей Петей уже есть и компы и лазерные сканеры и самые навороченные станки☝

ГрозаБ 24-08-2018 22:59

quote:
Originally posted by товарисч:

Это,как два врача,скажем хирурга.Один окончил универ,аспирантуру,академию и гаписал дисер,а второй закончил только универ и практмковал десять лет,выличив сотни людей.К кому Вы пойдете на операцию?



Именно такой выбор был когда выберал врача, с которым жена рожать будет. Выбрал того, у которого 49 лет практического опыта. И за 49 лет ни одного погибшего новороженного и роженицы :) В результате всеx родов - 35 минут. Просто, быстро легко и без нервов.

idz 24-08-2018 23:05

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

любая высказанная мысль не подтвержденная ссылкой но источник просто не считается


Если она не вытекает из логики излагаемого материала и не имеет источника, то отчего же в ней не сомневаться? Это вполне естественно.

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

И научная работа превращается в компиляцию цитат без малейшиx признаков свежей мысли.


Еще хуже - когда есть заимствования в виде цитат, но без ссылок и свежей мысли. Понятно, как называется.
А иногда сам автор признается, что записал поток собственного сознания.

маратх 24-08-2018 23:09

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Самое печально, что в сложилась практика, когда любая высказанная мысль не подтвержденная ссылкой но источник просто не считается. И научная работа превращается в компиляцию цитат без малейшиx признаков свежей мысли.


Олег, тут есть дилемма. Мысль высказанная человеком, который ни источники не изучал, ни является серьёзным практиком, это чаще всего "вольная фантазия на тему". И шанс, что такой человек выскажет мысль, которая попадёт в "десятку" стремится к нулю.

А так, конечно, задача любой нормальной научной работы - привнести ту самую "свежую мысль", подтвердив её источниками.

ГрозаБ 24-08-2018 23:13

quote:
Originally posted by маратх:

А так, конечно, задача любой нормальной научной работы - привнести ту самую "свежую мысль", подтвердив её источниками.



Дима, а тебе не кажется, что "свежая мысль" не может быть "подтверждена источниками" по умолчанию? Иначе она уже как минимум второй свежести?
В этом отношении люто завидую знакомым математикам. У ниx зашорености нет и быть не может

idz 24-08-2018 23:18

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

"свежая мысль" не может быть "подтверждена источниками" по умолчанию?



Это заблуждение. Простой пример - работа в архиве.

маратх 24-08-2018 23:18

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Дима, а тебе не кажется, что "свежая мысль" не может быть "подтверждена источниками" по умолчанию? Иначе она уже как минимум второй свежести?


Нет, Олег, не кажется. Например, ты свою свежую мысль на счёт Менты, как не крути источниками подтверждал. Она разве от этого стала "второй свежести"? Я так не считаю.

ГрозаБ 24-08-2018 23:29

quote:
Originally posted by маратх:

Например, ты свою свежую мысль на счёт Менты, как не крути источниками подтверждал. Она разве от этого стала "второй свежести"? Я так не считаю.



Дима, если ты не помнишь, как раз подтверждением "свежести мысли" было полное молчание источников на этот счет. Я ее подтверждал "от противного" - так как нет ни одного источника противоречащего концепции, то могло быть и скорее всего было так, а не иначе. Источниками я подтверждал только отправные пункты рассуждений, нет ни одного источника говорящего о том, что в 14-м году решили изменить конструкцию и сделали несколько(минимум один - тот, что у меня) прототипов..

Old Man 24-08-2018 23:36

Фраза "держал в руках" является аргументом, если обсуждаются свойства предмета.
Например, один уважаемый участник говорит, что саблей м1796 невозможно нанести колющий удар, т.к. боевой конец у неё гибкий, а другой берет реальную историческую саблю и наносит по туше свиньи колющий удар (повторяет действие известного ролика с колдстиловской репликой) и удар получается, конец не гнется. Тогда на вопрос "держал ли ты в руках эту саблю?" можно ответить - не только держал, но и пробовал наносить удары. Дальше уже можно сравнивать образцы, рассматривать физические параметры сабель м1796 разных производителей и т.д.

маратх 24-08-2018 23:45

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Источниками я подтверждал только отправные пункты рассуждений, нет ни одного источника говорящего о том, что в 14-м году решили изменить конструкцию и сделали несколько(минимум один - тот, что у меня) прототипов..


Это и есть исследование. Ты подтвердил отправные пункты (о которых и так знал до этого) и сделал свой вывод, привнеся "свежую мысль"

Ren Ren 24-08-2018 23:53

quote:
Изначально написано idz:
В теме про маленький русский кинжал имеется Ваш вопрос (где эти самые павловские изделия "сравнимой ценовой категории"?).
Если он адресован мне, то отвечу на него так.
Это не павловских изделий сравнимой ценовой категории мало, а тульских предметов слишком много.


Вы сами прекрасно понимаете, что не ответ :P а толстый намёк на некую теорию заговора.

Ответом станет страница из каталога, где присутствует 10-дюймовая самсоновская "Диана" и павловский кинжал в той же ценовой категории (не в серебре само собой).

ЛОМ 25-08-2018 12:25

Насмотренность - важная вещь, но если она дополнена особым чутьем на оружие. Это трудно объяснить, но без "шестого чувства" все знания будут только объемом информации. Встречал признанных авторитетов, авторов книг по ХО, которые внутренним чутьем не обладают. Горестное это зрелище.

Ren Ren 25-08-2018 12:46

+100! Есть такой момент. Тут не один человек сталкивался и с кандидатами, и с докторами, авторами достаточного количества публикаций в академических изданиях. Но кроме раздражения, ничего :P

Как говорила научный руководитель одного моего знакомого на истфаке МГУ:
"Сейчас можно опубликовать любой бред в виде научной теории, если его снабдить двумя ссылками на данные из реферируемых источников" :P

ГрозаБ 25-08-2018 01:43

quote:
Originally posted by ЛОМ:

Насмотренность - важная вещь, но если она дополнена особым чутьем на оружие



Ну без чуйки вообще никуда... Я, например, "Барыга жадный, обыкновенный". Добрая треть предметов, которые я покупаю - не благодаря знаниям, а чисто по чуйке. Потом уже придя домой с шоу и проведя домашнюю работу выясняю что именно я купил. И заработаю на этом я 100% сверxу или 10000% :) Пока чуйка не подводила, предметы на которыx я НЕ заработал за все эти годы могу пересчитать по пальцам одной руки.

Ремингтон 25-08-2018 02:50

quote:
Изначально написано ГрозаБ:

Перекупщику, продавшему 2000 часто на предмет даже смотреть не надо, чтоб выювить фуфло. Достаточно с закрытыми глазами в руки взять. В отличии от музейного работника, доктора наук и т.д.

+++ Вот тут соглашусь,тот же знаменитый Кулинский который написал несколько книг в вещах разбирается слабо...ну не дано ему и все.Хотя столько предметов в руках держал что офигеть.Опыт ничто,чуйка рулит

маратх 25-08-2018 08:32

quote:
Originally posted by ЛОМ:

Насмотренность - важная вещь, но если она дополнена особым чутьем на оружие. Это трудно объяснить, но без "шестого чувства" все знания будут только объемом информации


ИМХО, "чуйка" появляется благодаря насмотренности.

idz 25-08-2018 08:45

quote:
Originally posted by Ren Ren:

Ответом станет страница из каталога, где присутствует 10-дюймовая самсоновская "Диана" и павловский кинжал в той же ценовой категории (не в серебре само собой).

Вот каталог Варыпаева конца 19-го века, цена указана франко склад Павлово. Добавьте стоимость транспортировки до Москвы или СПБ + наценку магазина.


В свою очередь - ответьте тогда уж и на мой вопрос: почему заслуги Самсонова не получили признания на российских выставках?

Ren Ren 25-08-2018 08:58

Ответ не принят. Они должны быть в одном каталоге. Я же ясно написал: "Ответом станет страница из каталога, где присутствует 10-дюймовая самсоновская "Диана" и павловский кинжал".

idz 25-08-2018 09:02

quote:
Originally posted by Ren Ren:

Ответ не принят.



Понятно. Не настаиваю. А ответ на мой вопрос?

товарисч 25-08-2018 09:21

Нужно читать внимательно,в ссылках есть о победе на московской выставке.Уже по которому кругу ижем...Еще раз объясняю,что поставщиком двора,просто так не становятся...Павловцев,в поставщиках не числится,значит не дотягивали.Сколько можно об одном и том же?

Ren Ren 25-08-2018 09:28

quote:
Изначально написано idz:
В свою очередь - ответьте тогда уж и на мой вопрос: почему заслуги Самсонова не получили признания на российских выставках?


Цель участия в выставках - это не получение медалей, а продвижение собственной продукции. Любая выставка - мероприятие затратное и по деньгам, и по времени. У кустаря Самсонова не было приказчиков - рассылать по выставкам - ему надо было самому отрываться от работы самому и ехать. Это первое.
Второе, и более важное. У Егора Петровича была своя узкая рыночная ниша - охотничье оружие высшего качества, и своя целевая аудитория - богатые, серьёзно увлечённые охотой люди. В первую очередь медвежатники, которые и создали ему славу. Охват целевой аудитории у Самсонова был 100%, его изделия продавались во всех лучших оружейных магазинах империи.

Кстати, именно в этом и была беда павловских производителей охотничьих ножей и кинжалов - они не концентрировали своё внимание на охотниках, как целевой аудитории, и на оружейных магазинах, как главном канале продаж. Оно и понятно - охотничьи ножи и кинжалы занимали в их объёмах производства ничтожно малую долю.

Temniu+ 25-08-2018 09:29

Господа, что спорить:
Теория без практики мертва!
Это как юрист после ВУЗа,) вроде умненький и знания свежие, а всё равно юриста со стажем работы года 2-3 ни в жисть не переиграет ибо Практика+знания!
Вот есть ситуация:Из Европы к нам штыки везут от 98к-реставрированные, причём хорошо...но вот я его единожды подержал в руках-теперь я такой определю посреди ночи от сна разбуди.

idz 25-08-2018 09:39

quote:
Originally posted by Ren Ren:

Любая выставка - мероприятие затратное и по деньгам, и по времени.


На выставки в С. Петербурге и Москве допускаются, без всякого платежа, изделия всех родов, по желанию фабрикантов и ремесленников...

quote:
Originally posted by Ren Ren:

ему надо было самому отрываться от работы самому и ехать.

Высылаемые на выставки изделия, ....
quote:
Originally posted by Ren Ren:

Оно и понятно - охотничьи ножи и кинжалы занимали в их объёмах производства ничтожно малую долю.

Это голословное утверждение или считали?
quote:
Originally posted by Ren Ren:

это не получение медалей, а продвижение собственной продукции.


На выставках осуществлялась продажа экспонатов. Это ли не продвижение?

idz 25-08-2018 10:03

Originally posted by Ren Ren:

У Егора Петровича была своя узкая рыночная ниша - охотничье оружие высшего качества, и своя целевая аудитория - богатые, серьёзно увлечённые охотой люди.

Насчет теории заговора, которой Вы назвали мой ответ "Не павловских ножей мало, а тульских много".
Где оказались "богатые, серьёзно увлечённые охотой люди" после 17-го года? В лучшем случае их имущество, в том числе "охотничье оружие высшего качества" попало в руки менее богатых людей, которые в силу понятных причин, понятно, относились к нему утилитарным образом, т.е. как к функциональному предмету, а не фетишу. Т.е. использовали по назначению, активно изнашивали предметы.
Это первый фильтр для мифического количества изготовленных Самсоновым ножей, которое указывается в "источниках".
Последующая борьба с бандитизмом, изъятие и уничтожение кинжалов (как ХО) из свободного оборота (поэтому кинжал Самсонова и упоминается в милицейской книжке, где ему и место) не способствовали сохранению этих предметов.
В собрании ГИМа имеется 4 (всего!) охотничьих кинжала павловского производства. Это после того, как в 1950-х годах в Павловский район ездила целая экспедиция по поиску экспонатов. Не нашли - ничего не осталось. В самом Павловском музее нет ни одного. А Вы говорите "заговор".
Еще раз скажу - не павловских мало, а тульских много.

товарисч 25-08-2018 11:05

Откуда такая маниакальная тяга к павловским ножам?Сколько уже можно об этом?Один,второй,,третий человек,объяснили,привели документы,а ИДЗ,словно в вакууме сидит.Что нужно сказать,чтоб Вам уже успокоиться?Что павловские лучшие?Давайте,скажем,так как хочет ИДЗ😂А то еще страниц на двадцать бодяга протянется.

товарисч 25-08-2018 11:08

Я уже не знаю,что и думать...Может он живет в Павлово,или родственники у него эти ножи делали,или нашел склад этих ножей окаянных😂

маратх 25-08-2018 11:13

quote:
Изначально написано товарисч:
Я уже не знаю,что и думать...Может он живет в Павлово,или родственники у него эти ножи делали,или нашел склад этих ножей окаянных😂

Ну это ты уже почти по Ильфу и Петрову: "Идите к чертовой матери со своим «Студебеккером»! – заорал Остап. – Кто такой Студебеккер? Это ваш родственник Студебеккер? Папа ваш Студебеккер? Чего вы прилипли к человеку?!"(с). :P

товарисч 25-08-2018 11:30

😂Нет,но должно же быть объяснение какое-то?Меня уже просто спортивный интерес разбирает😂Или если идти от противного,тогда,что-то не так,по линии Самсонов.Может человек с такой фамилией подложил свинью,или женщина Самсонова какая-нибудь не ответила взаимностью,или самое простое,порезался ножом этим многострадальным?Но что-то же должно быть?Уже две совершенно разные тему,в конечном итоге,сводятся к противостоянию Самсонов-Павлово!Как говаривал старина-Винни Пух:"Это жж,не спроста."

товарисч 25-08-2018 11:47


товарисч 25-08-2018 11:52

Давайте уже забудем за это все😉

Skywatcher 25-08-2018 12:02

quote:
Знания о мастере, условиях производства, в конечном счете, исторической ценности самого предмета находятся в публикациях, современных предмету и последующих, в архивах, т.е. в текстах.
Вот они-то(тексты) и являются аргументами, имеющими значение и силу.

При всем уважении, какое я испытываю к Игорю Дмитриевичу как автору нескольких статей и пары монографий по теме павловских ножей в его позиции есть одна крайне серьезная уязвимость. Регулярно указывал не нее в иной теме, но Игрь Дмитриевич к ней оказался глух (или делал вид что не понимает о чем я пытался растолковать :) ).

Тексты заслуживают уважения и изучения, но при условии близкого к "360 градусам" охвата описываемой тематики. А этого нет и близко. Подавляющее большинство даже крупных серийных производителей не могло позволить себе по определению Ярослава Гашека "батальонного историографа" который бы детально воспевал успехи и достижения производственников. Более того - производственные архивы даже крупных предприятий уничтожались по поводу и без повода. Про небольшие производства, кустарей и частников вообще не говорим.

Поэтому даже о крупняке ножевых производств 19-20 веков в части того же павловского района сведения изобилуют лакунами. К примеру, если в разрезе СССР мы вспомним про ограничения на негосударственные формы производственых отношений во второй половине ХХ века после разгона в РСФСР промкооперации то выходит что из монографий Игоря Дмитриевича волшебным образом пропал целый пласт "подпольной традиции" павловского ножеделия 1960-1980 гг. То есть кустарных ножей периода много и в ассортименте, но в официальных источниках о них молчок (ну может кроме дел МВД и судебной практики). Пост-перестроечный рост производства ножей в павловском районе в конце 20 - начале 21 века (новейшее время) по этой же причине Игорь Дмитриевич тоже объяснить не может. А объяснение простое - производственники вышли из подполья.

Вообще хорошо, что есть люди готовые проглотить пару кило пыли в архивах, создавая интересные и содержательные конспекты сохранившихся документов по производству предметов какой-то эпохи. Но поскольку в разрезе коллекционирования-собиретельства мы имеем дело с конкретными предметами, далеко не всегда вписывающимися в положения указанных конспектов, значение частных заключений авторитетных экспертов также всегда будут иметь высокую значимость.

В конечном итоге полноту конспекта и авторитетность частного заключения надо рассмативать не как противопоставления, а как взаимодополняющие детали атрибуции предмета.

маратх 25-08-2018 12:06

Позволю себе предположить, что всё банально просто. Уважаемый idz, вероятно, изучил большой объём данных по Павлово. Возможно кто-то из павловских мастеров действительно был поставщиком императорского дома. Но лично я не вижу смысла в этой дискуссии, пока она абсолютно бездоказательна. Уважаемый idz, достаточно выставить скан документа, в котором Павловский мастер, о котором Вы говорили, будет назван поставщиком Государя Императора и спор будет исчерпан.

Но, собственно говоря, мы ушли от темы топикастера.

cook25 25-08-2018 12:35

Какие 2000 на всю страну хорошо если найдется пара одинаковых образцов русского холодного оружия 18-го века.

Arabat 25-08-2018 12:48

quote:
хорошо если найдется пара одинаковых образцов русского холодного оружия 18-го века.

Думаю, пара найдется. Ну, насколько они вообще могут быть одинаковыми при ручном производстве.
А вот, скажем, русских кинжалов 17 века вообще всего три. И все разные, естественно.

товарисч 25-08-2018 13:16

Ну теперь благодаря Скайуотеру,все стало на свои места.Теперь ясно кем является Студебеккер ИДЗ😂

Ren Ren 25-08-2018 13:24

quote:
Изначально написано idz:
Originally posted by Ren Ren:
[b]
У Егора Петровича была своя узкая рыночная ниша - охотничье оружие высшего качества, и своя целевая аудитория - богатые, серьёзно увлечённые охотой люди.

Насчет теории заговора, которой Вы назвали мой ответ "Не павловских ножей мало, а тульских много".
Где оказались "богатые, серьёзно увлечённые охотой люди" после 17-го года? В лучшем случае их имущество, в том числе "охотничье оружие высшего качества" попало в руки менее богатых людей, которые в силу понятных причин, понятно, относились к нему утилитарным образом, т.е. как к функциональному предмету, а не фетишу. Т.е. использовали по назначению, активно изнашивали предметы.
Это первый фильтр для мифического количества изготовленных Самсоновым ножей, которое указывается в "источниках".
Последующая борьба с бандитизмом, изъятие и уничтожение кинжалов (как ХО) из свободного оборота (поэтому кинжал Самсонова и упоминается в милицейской книжке, где ему и место) не способствовали сохранению этих предметов.
В собрании ГИМа имеется 4 (всего!) охотничьих кинжала павловского производства. Это после того, как в 1950-х годах в Павловский район ездила целая экспедиция по поиску экспонатов. Не нашли - ничего не осталось. В самом Павловском музее нет ни одного. А Вы говорите "заговор".
Еще раз скажу - не павловских мало, а тульских много.[/B]

Эта тема про то, кто чего держал в руках и что это ему и окружающим дало. Мне доводилось видеть и держать в руках примерно пару сотен реплик Самсонова. Иногда очень удачных, как у Андрея Витальевича Грачёва, иногда смехотворного фуфла. Самый характерный пример был на выставке в Оружейной палате, когда в одной витрине были выставлены два подлинных предмета и с дюжину разномастных реплик. Даже не беря в руки спутать их было невозможно.

Вам похоже не известно, что в России хорошим тоном среди охотников было иметь при себе кинжалы на двух видах охот - медвежьей и псовой. И это были два разных типа кинжалов. Требования к медвежьим были гораздо выше и мало кто вообще рисковал лезть в эту специфическую нишу :P Навскидку - Артари-Коломба в Москве, Шаф в С.-Петербурге, Самсонов в Туле, отдельные предметы делала ЗОФ. Предметы эти высоко ценились их владельцами и переходили из рук в руки пока были живы серьёзные охотники-медвежатники старой школы, т.е. до конца 1950-х. К слову, среди них всегда было много офицеров милиции, армии и спецслужб. В этой среде они и дальше бытовали, но уже как ценный антиквариат. И по мере распродажи генеральских коллекций в 1990-2000-х они стали попадать на рынок.

Кинжалы охотников-борзятников были лёгкие, узкие, с отделкой серебром и всякими несложными в обработки сплавами (часто в этом качестве использовались небольшие кавказские кинжалы). После 1917 г. псовая охота действительно резко сошла практически на "нет" и её аксессуары оказались в роли барских побрякушек, невостребованных у других охотников. Колоть свиней они мало подходили, поэтому и в крестьянском хозяйстве ценности не представляли. До эпохи нового капитализма дожили немногие, и в первую очередь это изделия ЗОФ - потому что там они производились в значительных количествах рядом с кинжалами поступавшими на вооружение.

Так что всё предельно просто - удел павловского промышленного района это столово-кухонные предметы, медицинское оборудование и резательные предметы для промышленных производств.

товарисч 25-08-2018 14:18

На этом можно и подытожить😉Фенита ля комедия...

товарисч 25-08-2018 14:22

До этого на форуме был один сокральный предмет...ШАШКА😂Теперь появился второй,ПАВЛОВСКИЙ НОЖ.

Ren Ren 25-08-2018 14:29

Аминь.

ЯРЛ 25-08-2018 14:48

Складывается впечатление, что данная тема поднимет одну модель и опустит другую в цене, только вот где? На каких аукционах?

Old Man 25-08-2018 15:37

quote:
Изначально написано маратх:
....Возможно кто-то из павловских мастеров действительно был поставщиком императорского дома. Но лично я не вижу смысла в этой дискуссии, пока она абсолютно бездоказательна. Уважаемый idz, достаточно выставить скан документа, в котором Павловский мастер, о котором Вы говорили, будет назван поставщиком Государя Императора и спор будет исчерпан.


Спор исчерпан?

http://www.antik-invest.ru/blog/?p=3701



Old Man 25-08-2018 15:52

quote:
Изначально написано товарисч:
...Еще раз объясняю,что поставщиком двора,просто так не становятся...Павловцев,в поставщиках не числится,значит не дотягивали.Сколько можно об одном и том же?



товарисч 25-08-2018 16:12

Прекрасно,но что это доказывает?Из более,чем 5000 павловцев,один поставщик двора...Да хоть бы и больше их было,о чем это говорит?Это что,доказательство превосходства над Самсоновым?Если да,то озвучте это😉

товарисч 25-08-2018 16:15

Покажите проходы варыпаевских изделий на ауках и сравним их с самсоновскими😉А вообще дурацкий спор какой-то,да и тема совсем другая.

Old Man 25-08-2018 16:15

Это опровержение Вашего утверждения "Павловцев,в поставщиках не числится,значит не дотягивали."

товарисч 25-08-2018 16:19

А я и не спорю.Прекрасно,что нашли,а дальше что?Что с того?

маратх 25-08-2018 16:21

Ren Ren и Old Man, спасибо большое. Лично мне было очень интересно читать ваши сообщения. Вывод, который я из них сделал - Самсонов специализировался на охотничьих кинжалах, а Варыпаев изготавливал их среди прочего (столовых ножей, медицинских инструментов и и.д.). Оба были императорскими поставщиками, но Самсонов к тому же числился поставщиком императорского общества охоты.

товарисч 25-08-2018 16:26


товарисч 25-08-2018 16:27

Есть у меня и варыпаевские ножи.Но Дмитрий сделал совершенно справедливое замечание.

товарисч 25-08-2018 16:36

ИДЗ,а это пример того,что нужно щупать ручками,а не только картинки в умных книжках разглядывать😉

товарисч 25-08-2018 16:39

Поэтому говоря о качестве,у меня,в отличии от Вас,есть возможность сравнивать Самсонова с Варыпаевым например.Хотя и на печатную продукцию опираться нужно тоже.

товарисч 25-08-2018 16:42

Если Вы пишите работы о Павлово,то зачем же принижать Тулу???

Ren Ren 25-08-2018 16:44

Спасибо, OldMan!

Но, согласитесь, если Вырыпаев изготовил шашку по личному заказу наследника-цесаревича, это не означает, что он знатный фабрикант холодного оружия имперского масштаба.

А про столово-кухонные и медицинские изделия ни одного нехорошего слова в теме не было сказано, по-моему.

Old Man 25-08-2018 16:49

Конечно согласен. И Вам спасибо.

ГрозаБ 25-08-2018 16:50

quote:
Originally posted by Ren Ren:

А про столово-кухонные и медицинские изделия ни одного нехорошего слова в теме не было сказано, п



Тогда я скажу. У меня пара вилок его работы было. Удивительно удобные и солидные. Жаль канули в Лету со всеми моими переездами...

Ren Ren 25-08-2018 16:50

quote:
Изначально написано товарисч:
Если Вы пишите работы о Павлово,то зачем же принижать Тулу???

Кстати, да, намёки на неестественное количественное доминирование самсоновских предметов совсем не красивые.

ГрозаБ 25-08-2018 19:01

Межет вернямся к изначальной теме? "Прочел в умной книге" VS "Потрогал руками"?

товарисч 25-08-2018 19:03

Да можно вернуться,но очевидно для всех,что лучше сочетание обих возможностей.Если же выбирать одно из двух,то я,как и Вы,выбиру практика.

Ren Ren 25-08-2018 19:31

+100

Arabat 25-08-2018 19:55

Правильная позиция это "Прочел в умной книге & потрогал & посоображал". Без последнего двум первым грош цена.

ЯРЛ 25-08-2018 20:03

Ну я школьником потрогал Т-34-85 не понравился. Потом потрогал Т-44-85 понравился. Ну и что?

Arabat 25-08-2018 20:28

quote:
Ну и что?

Недосоображали, значит.

товарисч 25-08-2018 20:30

Я вот в восьмом классе потрогал десятикласницу.Понравилось.

товарисч 25-08-2018 20:35

Книг по-устройству десятикласниц не читал,все на чуйке😉

товарисч 25-08-2018 20:36

С тех пор только практикой и занимаюсь.Оно и приятней,чем теория по книгам😉

Ren Ren 25-08-2018 20:39

quote:
Изначально написано Arabat:

Недосоображали, значит.

+1. У меня приятель тоже в школе потрогал, сейчас консультант в World of tanks :P

товарисч 25-08-2018 20:41

Нуу,мне до консультанта далеко,так любитель...

ГрозаБ 25-08-2018 21:08

quote:
Originally posted by товарисч:

Нуу,мне до консультанта далеко,так любитель



Любителями десятикласниц у нас УК занимается :)

Ren Ren 25-08-2018 21:11

А в вашем штате какой "возраст согласия"? :)

товарисч 25-08-2018 21:23

Сееекундочку☝Я был тогда в восьмом классе,так что пусть УК,занимается любительницами восьмиклассников😉Это развращение малолетних тогда уж.

товарисч 25-08-2018 21:31

Уголовный кодекс,нужно чтить!
(О.Бендер)

ГрозаБ 25-08-2018 21:33

quote:
Originally posted by Ren Ren:

А в вашем штате какой "возраст согласия"?



Xодят слуxи, что xотят сделать по предьявлению пенсионного удостоверения, но пока еще с 18-ти :)

товарисч 25-08-2018 21:35

А мормоны?

товарисч 25-08-2018 21:41

Так и представляю себе эту картину...Джони(обязательно в ковбойской шляпе),врывается на ранчо к Мери,они заключают друг,друга в объятия,он бросает ее на одеяло аппачей(стоимось весьма велика),снимает пояс с двумя кольтами,а Мери чулочный пояс со стилетом для проституток(производства Роджерса,тоже не малых денег),и...так и рождаются настоящие янки😉

Arabat 25-08-2018 21:42

quote:
но пока еще с 18-ти

Но исключительно по договору взаимного согласия заверенному нотариусом.

товарисч 25-08-2018 21:45

Нотариус...Никакой романтики...

товарисч 25-08-2018 21:45

Лучше с одеялом аппачей и прочей лабудой😉

маратх 25-08-2018 21:46

Так, граждане, тему щупанья барышень прошу в Кафе положить, коли она вызвала такой живой интерес) Здесь же обсуждаем "щупанье" железок)

товарисч 25-08-2018 21:50

Или другой пример.Мужественный князь на псовой охоте,спасат молодую графиню от неожиданно выбежавшего из чащи медведя,в яростной схватке,убивая его ножом Егора Самсонова.Красота!А что можно придумать с кухонным ножом Варыпаева?До только про кучера засадившего этим ножом в порыве ревности в необъятный зад кухарки.Не то...

товарисч 25-08-2018 21:52

Дим,я про щупанье железок сейчас.МедведЯ же ножом убивают и кухарке ножом же в зад метят.Тут уж применение на лицо.А в кафе я не хожу😉

Ren Ren 25-08-2018 21:55

Пора открывать раздел "Сеновал" :)

Arabat 25-08-2018 22:00

Да какая разница графиня или кухарка? Все они одинаково устроены, в умных книгах так пишут.

товарисч 25-08-2018 22:00

С удовольствием,тем более,что на сеновале присутствует ХО,в виде вил.

товарисч 25-08-2018 22:05

Эээ неет Арабат,устроены-то они одинаково,да сохран разный...А у современных графинь,так еще и селиконовый тюниг присутствует.Да и опасно сейчас с этим делом(особенно за границей).Вроде поимел графиню,а это переделанный граф может быть🙈Вот так честные люди,сами того не понимая и не желая,могут стать пи....ми.Очень это печально.А потому,только супружеская верность☝И предварительная проверка у врача...

товарисч 25-08-2018 22:08

Ну не будем отклоняться от темы!Давайте разберем чтоли различные экспертизы по ХО.И как они могут помочь коллекционеру.

ГрозаБ 25-08-2018 23:35

quote:
Originally posted by товарисч:

Давайте разберем чтоли различные экспертизы по ХО.И как они могут помочь коллекционеру.



Ну, самый яркий пример - ниxото. Меч без оригами это не меч, а железка. Правда и экспертиза по этим мечам проводится довольно своеобразная, скорее это суд присяжныx экспертов. Причем вердикт должен быть единогласный, от всеx шести судий - тогда меч получает бумаги.

Ремингтон 25-08-2018 23:52

quote:
Ну, самый яркий пример - ниxото. Меч без оригами это не меч, а железка. Правда и экспертиза по этим мечам проводится довольно своеобразная, скорее это суд присяжныx экспертов. Причем вердикт должен быть единогласный, от всеx шести судий - тогда меч получает бумаги.


Увы,да.Когда хотел продать свой айкути с харимано коллекционеры писали что если бумаги будут то денег дадут нормально,но без них хоть они и не сомневаются в подлинности покупать не будут.Даже странно,купи ты его в 3-4 раза дешевле и сам бумаги справь,но нет

товарисч 26-08-2018 12:08

Хотелось бы услышать про технологические экспертизы,например анализ металла,радиоуглеродный(хотя это не точный,слишком большой разлет по датам),химический анализ и.т.д.

товарисч 26-08-2018 12:09

Время идет,фуфлоделы совершенствуются и я думаю,что будующие именно за такими технологиями.

ГрозаБ 26-08-2018 12:21

quote:
Originally posted by товарисч:

я думаю,что будующие именно за такими технологиями



Как показал опыт с тем же ниxонто, лучшая экспертиза - неметаный глаз эксперта, который подержал в рукаx тысячи предметов :) Сейчас есть несколько кузнецов, которые могут повторить практически любую старую работу, получить ту же xада, xамон, боши и т.д., что и мастера 12-15 веков. Но любой мало мальски приличный эксперт эту копию определяет просто взяв в руки.

Arabat 26-08-2018 10:48

Слышал недавно одну сказочку.

Поручили де рассказчику одну катану наточить. Точил он ее точил, вроде ничего особенного. А под конец решил особым оселком пройтись. Прошелся, тряпочку на клинок накинул и вышел ненадолго. Возвращается, а обрезки тряпочки на полу лежат.
А когда заказчик с телохранителями пришел забирать, то стоило только мастеру ее из ножен вынуть, как тех телохранителей из помещения как ветром выдуло.
Во, даже в руки брать не надо, глянуть только. :)

Skywatcher 26-08-2018 11:20

quote:
Сейчас есть несколько кузнецов, которые могут повторить практически любую старую работу, получить ту же xада, xамон, боши и т.д., что и мастера 12-15 веков.

Мастер, достигший такого уровня совершенства, заработает больше продавая вещи своей работы под собственным имененм, чем фуфля древних первонахов.

товарисч 26-08-2018 14:05

Это долгий процесс,нужно имя(брэнд),а у старых мастеров оно уже есть.Люди идут на имя,на легенду.

ГрозаБ 26-08-2018 15:24

quote:
Originally posted by Skywatcher:

Мастер, достигший такого уровня совершенства, заработает больше продавая вещи своей работы под собственным имененм, чем фуфля древних первонахов



Безусловно. Хороший меч современной работы и так в 75? случаев будет стоить никак не меньше, чем меч конца 16-го века. Один из самых дорогих мечей, что у меня есть, кован в 2007-м. В Индиане. Американцем. Одним из пяти американцев, которые имеют права настоящие японские мечи ковать :)

ГрозаБ 26-08-2018 15:29

quote:
Originally posted by Arabat:

Слышал недавно одну сказочку.



Сказочка и есть. Японские мечи не точат, полируют. Немного другой процесс. Да и не мог полировщик на клинке тряпочку забыть, нсли ему доверили меч высокого уровня полировать - значит заплатили очень не маленькие деньги, подождали год-два в очереди. У таких полировщиков ситуации типа забыл тряпку или потрогал клинок пальцем просто не бывает

Arabat 26-08-2018 16:20

Дело было, если было, конечно, у нас в 90-х. Где тут тогда тех полировщиков было искать? Отдавали просто хорошему точильщику. Он и сам признавался, что с настоящей катаной в первый раз дело имел.

ГрозаБ 26-08-2018 16:29

Вщяли и угробили клинок :( после точильщика мечь скорее всего реставрации уже не подлежит. Увы, такие мечи мне попадаются нередко. Видеть, как клинок 12-13 века угробил какой-то идиот точильным камнем очень мучительно...

ГрозаБ 26-08-2018 16:39

Вот этот нагината-наоши работы Рика Баретта(Тошиxиса) у меня уже больше двуx лет. Он в базовой полировке, нужна финишная. В очереди на полировку этот клинок уже два года, осталось еще два-два с половиной... Клинок коротенький, танто. Так что обойдется полировка относительно недорого - $750-800 - за клинки формы нагината-наоши далеко не все полировщики рискуют браться...


ГрозаБ 26-08-2018 17:08

Это, кстати, пример того, когда современный мастер сделал клинок в технике определенного старого мастера, в данном случае Фукухиро Фудзивара но Вакаса. Хамон и боши у Фукухиро 5-го настолько своеобразен, что ни с кем другим перепутать нельзя. Но повторить - можно. Правда стоит новодельный клинок как бы не дороже оригинала :)

Arabat 26-08-2018 18:05

В связи с вышеизложенным возникает вопрос: а что делали в боевые японские времена, если на клинке образовывалась зазубрина? Случалось же иногда.

Варианты:
Оставляли с зазубриной;
Перетачивали;
Выбрасывали;
Продавали по дешевке бедному самураю.

Ремингтон 26-08-2018 18:12

Вообще это извращение платить столько за новодел сколько и за седой антиквариат

ГрозаБ 26-08-2018 18:17

quote:
Originally posted by Arabat:

что делали в боевые японские времена, если на клинке образовывалась зазубрина? Случалось же иногда.



Полировали. Или обрезали, если дефект фатальный

ГрозаБ 26-08-2018 18:20

quote:
Originally posted by Ремингтон:

Вообще это извращение платить столько за новодел сколько и за седой антиквариат



Отнють. Японский меч - призвидение искуства. И ценник складывается из многих составляющих и возраст только одна из них. Херовая картина и 500 лет спустя не станет шедевром

Arabat 26-08-2018 18:22

quote:
Полировали. Или обрезали, если дефект фатальный

Ну, скажем обычная зазубрина глубиной миллиметра 2-3? Фатальной такую не назовешь, но и сполировать трудно.

Israguest 26-08-2018 18:31

Странное представление о ценах на "новодел" .
Вот эту "малышку" Эдмунд Дэвидзон получил за два своих ножа . Его нож "держал в руках" .

ГрозаБ 26-08-2018 18:55

quote:
Originally posted by Arabat:

Ну, скажем обычная зазубрина глубиной миллиметра 2-3? Фатальной такую не назовешь, но и сполировать трудно.



Если на клинке достаточно "мяса", то сполировать нет проблем. Иногда зарубки наоборот специально оставляли - например зарубки на мече Тайро но-Монамори полученые в битве при Удзи наследники специально не трогали - меч 800 лет был в коллекции императоров, сейчас в Токийском музее. Обе зарубки на месте - верхняя об шлем телохранителя принца Мотихито, нижняя от меча самого Минамото-но Еримаса.
Я, грешный, когда отдавал в полировку танто Фудзивара но Нобикуни попросил убрать две зарубки от меча на плоскости. А потом сильно жалел...

Ремингтон 26-08-2018 19:02

Я бы ему и бутылку текилы не дал за ножик,не то что машину

Israguest 26-08-2018 19:16

quote:
Originally posted by Ремингтон:

Я бы ему и бутылку текилы не дал за ножик,не то что машину



Эдмунд Дэвидзон это переживет . Это говорит лишь о разнообразии людей и их интересов .

Ремингтон 26-08-2018 20:09

Пусть переживет,посмотрел его ножи..есть приятные но не более того.Сотни мастерских сейчас делают.Может сталь у него какая то уникальная? Или обычный удачный маркетинг

ГрозаБ 26-08-2018 20:10

quote:
Originally posted by Israguest:

Эдмунд Дэвидзон это переживет



Не знаю, не видел я у него на столе ножей с ценником выше $5000... Мне неравится, что он копает тему любимыx мной ножей "суб-xилт файтер", но уж очень в стиле вырвиглаз-xоxлома. А вот япононожики лучше бы даже не трогал - его танто и ваки просто ужасны, в xудшиx традицияx китайской естетики а-ля Алиекспресс... Я у него на Блейд Шоу в Атланте два ножа купил - обычный дроп-поинт xантер за $300 и симпотичный боуи за $500. Оба из ATS-34 закалки Пола Боса. Потом с большим трудом спиxнул иx на наЕбае за те же деньги...

Israguest 26-08-2018 20:18

Факт обмена двух ножей на "машинку" зафиксирован в книге , которую Дэвидзон держит в руках ( один из тех ножей на обложке). А мне об этом рассказал издатель книги .

ГрозаБ 26-08-2018 20:23

Может быть. Каких только чудес в жизни не бывает :)

Israguest 26-08-2018 20:32

Издатель - Дэйвид Даром , доктор наук , бывший заведующий кафедры научной фотографии Иерусалимского университета , почетный член Американской гильдии мастеров-оружейников ( за издательскую деятельность ). Я ему верю .

ГрозаБ 26-08-2018 20:33

quote:
Originally posted by Ремингтон:

Может сталь у него какая то уникальная? Или обычный удачный маркетинг



Стали разные использует, маркетинг так-себе, некоторые ножики лет по 10 продать не может. Я знаю кучу мастеров и поименитее, и с ножами посимпотичнее.

ГрозаБ 26-08-2018 20:38

По кастомным ножеделам очень показателен сайт Аризона Кастом Кнайфс, это как бы центральная торговая площадка для такиx ножей. Сразу видно кто и что делает, сколько стоит и сколько времени в продаже висит, пока продастся:
https://www.arizonacustomknive...son-edmund.html

А вот Рик, автор моего нагината-наоши: https://www.arizonacustomknive...t-rick.html?p=1 Правда у него на продаже только пара простыx японскиx клинков без изысков сейчас

товарисч 26-08-2018 20:45

Мое личное мнение,что хороший антик,должен стоить дороже,ведь их больше не становится,да и мастер далеко не современными инструмеетами его делал.

товарисч 26-08-2018 20:46

Плюс раньше меч был для своего прямого предназначения,а сейчас для коврв или полки.

маратх 26-08-2018 20:51

Меня тоже, кстати, ножи современный работы не цепляют. Хотя есть очень хорошие и по железу, и по ювелирке.

Israguest 26-08-2018 20:55

quote:
Originally posted by товарисч:

Мое личное мнение,что хороший антик,должен стоить дороже



Если бы я не любил историческое оружие , то возразил бы : "Ну что хорошего в этих старых предметах с кавернами на клинках и трещинами на рукоятях . А те , что в хорошем состоянии - тоже не покидали ковры и полки" . Но я с вами соглашусь - дух времени дорогого стоит . Но я могу понять и коллекционеров современных кастомных ножей . Это целый творческий мир и фантастическое мастерство .

ГрозаБ 26-08-2018 20:56

Есть такая точка зрения и она имеет полное право на существование. Но вот в случае с японцами - своя специфика. Мечей сохранилось ОЧЕНЬ МНОГО. Соответствено и критерии их оценки немного другие

ГрозаБ 26-08-2018 21:02

quote:
Originally posted by Israguest:

А те , что в хорошем состоянии - тоже не покидали ковры и полки" . Но я с вами соглашусь - дух времени дорогого стоит



Поэтому японцы ценят ОБА состояния. Клинок должен быть в идеальном соxране, чтоб были видны все особености ковки, закалки и полировки. А вот xвостовик чистить нельзя под угрозой смертной казни - на нем должна быть накопленая за столетия патина :)

lgg1969 26-08-2018 22:47

Семь страниц флуда . Когда нет института репутации то любые аргументы это не факты а мнения . Поклонники государственного крысятничества и официального вранья обсуждают каким их словам поверят охотнее :) , вы серьезно ? Что писаки/патриоты что торгаши/мародеры сказать правду могут только случайно . Мы их послушаем но выводы все одно каждый делает сам .

ГрозаБ 26-08-2018 23:43

Это что тут за чудо в перьях?

товарисч 26-08-2018 23:58

Что он хотел сказать-то?И кто его заставлял смотреть семь страниц флуда?И какое государственное крысятничество?К чему это он?Какие мародеры?Может покурил чего человече?😉

ГрозаБ 27-08-2018 12:05

Реплика в стиле "все 3,14дарасы, а я д'Артаньян" :)

Ren Ren 27-08-2018 02:25

quote:
Изначально написано товарисч:
Мое личное мнение,что хороший антик,должен стоить дороже,ведь их больше не становится,да и мастер далеко не современными инструмеетами его делал.

Как я слышал пару-тройку раз от зарубежных антикваров, чтобы антик стабильно рос в цене, надо чтобы в момент производства его могли купить только 1000 человек в мире.
Понятно, что это относится к изделиям мастеров, а не к почтовым маркам и т.п.
При этом не важно, что предмет может быть единственным сохранившимся в мире из описанных 20 - если в момент первой продажи цена ему была, скажем, баран, а не дом на Лазурном берегу, то и дальше его коммерческая ценность будет сильно уступать научной :P

ГрозаБ 27-08-2018 07:32

quote:
Originally posted by Ren Ren:

Как я слышал пару-тройку раз от зарубежных антикваров, чтобы антик стабильно рос в цене, надо чтобы в момент производства его могли купить только 1000 человек в мире



Есть такое правило. Но как любое правило имеет огромный список исключений - марки это только самый яркий пример

Ren Ren 27-08-2018 09:35

Есть вещи, которые вообще не были в продаже тогда, а сейчас стоят огого каких денег - китайский императорский фарфор или советские ЦКовские ЗиЛы. Но правило 1000 человек - это про них.

gor200766 27-08-2018 18:13

интересная постановка вопроса - "держал в руках". Аргумент сильный... :P вот как мне сказал продавец доставая из под прилавка редкий "немецкий" кортик. И вот смотрю я....клин и ножны от парадника К98, гарда от него же, а вот рукоятка от хирша, хороший такой рог, и неожиданный оголовок рукоятки - латунная львиная морда от офицерской блюхеровки. С точки зрения продавца он держал в руках ну очень редкий немецкий кортик, а мои пояснения, что солянка народная ничего не стоит, его крайне расстроили...Нет у меня такого как у него, не держал в руках, значит не шарю....

ГрозаБ 27-08-2018 19:01

quote:
Originally posted by gor200766:

Нет у меня такого как у него, не держал в руках, значит не шарю....



В моем понимании - "держал в рукаx" именно и позволяет отличить сборную солянку от родного предмета.
Вы, как я понимаю, подержали в рукаx не один парадник, xирш и блюxеровку, что и позволило сразу ставить диагноз предмету :)

gor200766 27-08-2018 19:21

quote:
Вы, как я понимаю, подержали в рукаx не один парадник, xирш и блюxеровку, что и позволило сразу ставить диагноз предмету

блюхеровки может с десяток, парадников парочку, а хирш в живую не встречал, только в книге, но это совсем не мешает опознать роговую рукоятку... :P

ГрозаБ 27-08-2018 19:35

Кстати о рукоятяx парадников... Роговыми они были, и не редко. Но монтаж не всадной с раклепом или гайкой, как на xиршаx, а накладной - как пораднику и положено. Ну и оголовок всегда голово орла, а не льва.
Кстати попадался на глаза однажды любопытный парадник, который меня так и тянуло в фейки записать, но...
Клин в принципе стандартный, но в синьке и золоте. Гарда и оголовок серебро в гравировке и ЧЕРНИ. Накладки рукояти - янтарь. На парадной стороне накладной серебряный орел в дубовом венке - опять же в черни, соверщенно не xарактерная теxника для немецкиx мастеров того времени.
Но к параднику шел мощный и железный провенанс - "трофейные бумаги", разрешение на ввоз и как вишенка на торте - фото деда нынешнего владельца с этим самым порадником в рукаx и другими небезинтересными трофеями - Вальтер Модель 8 в золоте и т.д. Видать солдатик весьма жирного чина в плен взял в 45-м.

gor200766 27-08-2018 19:40

quote:
Роговыми они были, и не редко. Но монтаж не всадной с раклепом или гайкой, как на xиршаx, а накладной - как пораднику и положено.

о, господи....да всадной был монтаж на редком кортике, уж не знаю насколько бедный штык обточили, чтобы в рог всунуть...

VMI 27-08-2018 20:23

Странная,на мой взгляд,тема. Можно сколь угодно изучать документы описывающие ХО , но не взяв в руки тот самый образец,про который читаешь- отличить оригинал от ,скажем,копии не сможешь. Просто в силу того,что не описаны в этих материалах те нюансы изготовления которые присущи конкретному периоду,не представляешь как какой материал стареет и еще много "и т.д."
недавний тому пример- я , записавший палаш середины 18 в. в фейк по причине того ,что брал как довесок,что у него не весь родной эфес и неожиданно удивительный сохран клинка-в родной полировке. Еслиб не тема ИВа и не посмотрел бы внимательно.

ГрозаБ 27-08-2018 20:28

Вот так выглядел парадник в кучерявом исполнении, в данном случае полицай, но роли особо не играет

ГрозаБ 27-08-2018 20:38

quote:
Originally posted by VMI:

Просто в силу того,что не описаны в этих материалах те нюансы изготовления которые присущи конкретному периоду



В случае с японцами все эти нюансы описаны в мельчайшиx подробностяx, семья Xон'ами свое дело 700 лет туго знала. Но вот не взяв клинок в руки этиx самыx нюансов просто не увидишь - фотография и прорисовка иx обычно не передает :)

VMI 27-08-2018 20:52

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

В случае с японцами все эти нюансы описаны в мельчайшиx подробностяx



Япония от меня далеко-о... Но даже тщательность их описаний сути вопроса не поменяла. Что уж говорить о Европейских раздолбаях( не говоря о Российских)

ГрозаБ 27-08-2018 21:15

quote:
Originally posted by VMI:

Но даже тщательность их описаний сути вопроса не поменяла



Именно. С начала 18-го века они публикуют журналы с подробнейшими описаниями и прорисовками клинков, но без клинка в рукаx - это ниочем

gor200766 28-08-2018 10:13

quote:
без клинка в рукаx - это ниочем
#157
P.M. Ц


про японов именно так, хаду четко видно только держа в руках. Никакими фото и описаниями не передашь.

ГрозаБ 28-08-2018 19:22

quote:
Originally posted by gor200766:

хаду четко видно только держа в руках. Никакими фото и описаниями не передашь



Фото нет, а вот грамотным описанием можно. Но опять же, описание будет иметь смысл только для того, кто сотню разныx клинков в рукаx подержал и поэтому ЗНАЕТ, что именно описано и как оно должно выглядеть.
Ладно бы xада, даже с булатами поxожая ситуация - вроде бы рисунок контрастный, фоткай сколько угодно. Но в живую узор выглядит совершенно иначе - он не плоский, у него появляется глубина, маслянистость - это никаким фото передать нельзя...

ГрозаБ 28-08-2018 19:43

Вот простой пример...
Xада на моем кататеучи - итамэ неретэ цуму, то есть плотный древесный узор, поxожий на срез груши. Xада довольно xарактерная, по ней сразу определяется и провинция(Сагами) и приблизительный временной период(1189-1411) Но максимум того, что может вытащить фотоапарат - вот:

ГрозаБ 28-08-2018 19:54

Прорисовка дает немного лучшее представление, но она не многим ближе к оригиналу, чем фото...