Вторая пятничная викторина 24.08.2018 - тибетский колчан

Ren Ren 24-08-2018 23:21

На фото два тибетских колчана, но это не так уж важно :) внимание на другую - широко распространённую - особенность.
На внешней стороне колчанов два маленьких кармана. Один из них был как правило занят - в нём держали одну (реже две) "дежурную" стрелу.
А вот второй кармашек обычно бывал пуст :) Вопрос - чем его заполняли и в каких случаях?

ЗЫ Уважаемый вольгаст, если Вам ответ известен с первой минуты, пожалуйста, сделайте паузу - мне очень любопытны другие версии :)

ЗЫЫ маратх, тема навеяна исключительно афганским патронташем :)

вольгаст 24-08-2018 23:44

Что там было у тебетцев я честно не знаю, но видел на гравюрах, что бывало турки вкладывали.
:)

Ren Ren 24-08-2018 23:46

На 98% уверен, что тоже самое :)

маратх 25-08-2018 12:10

Поскольку все молчат, хотя ничего не знаю о луках, но предположу, что во втором кармашке мог лежать сипер - желобок из кости или рога, крепившийся на запястье и служивший направляющей для стрелы.

Ren Ren 25-08-2018 12:18

Наверное, мог и он. Но мне об этом ничего не известно.
А направление указано верное.

товарисч 25-08-2018 12:38

А не точило ли?

товарисч 25-08-2018 12:39

Или же это приспособа для удержания тетивы.Кольцо или прищепка.

Ren Ren 25-08-2018 12:49

Ни одно, ни другое :P

Alter 25-08-2018 02:23

Могли заполнять чем угодно-от второго набора стрел до всяких ништяков: трубка, кистень, плётка, запасная тетива, наконечники стрел ...был бы кармашек, а уж чем заполнить дело второе.)

ГрозаБ 25-08-2018 02:32

Может камушек-правилка, с желобком - древко стрелы ровнять?

АланАс 25-08-2018 06:36

quote:
Originally posted by Ren Ren:

А вот второй кармашек обычно бывал пуст Вопрос - чем его заполняли и в каких случаях?



Надо думать,тетиву вкладывали,когда лук в "разряженном" состоянии.

маратх 25-08-2018 08:27

quote:
Originally posted by АланАс:

Надо думать,тетиву вкладывали,когда лук в "разряженном" состоянии.


Не знаю ,правильно ли, но очень изящная версия.

Ren Ren 25-08-2018 08:29

quote:
Могли заполнять чем угодно-от второго набора стрел до всяких ништяков: трубка, кистень, плётка, запасная тетива, наконечники стрел ...был бы кармашек, а уж чем заполнить дело второе.)


quote:
Надо думать,тетиву вкладывали,когда лук в "разряженном" состоянии.


Это не тетива, но правильный предмет был озвучен.
Осталось его выделить и обосновать.

АланАс 25-08-2018 09:47

Ну трубку,кистень или плетку более подходящих мест полно...Неужто сам разряженный или запасной лук,например, в походе? Ремни перекрещенные наверное не только для удержания одного-двух стрел мастерили.

ЯРЛ 25-08-2018 10:53

Лежал кусочек воска, тетиву вощить.

Ren Ren 25-08-2018 11:56

Думаю, что вот теперь придёт вольгаст и всё объяснит с историческими примерами :) уже пора, дальше откладывать развязку смысла нету.

вольгаст 25-08-2018 12:29

.

Arabat 25-08-2018 12:51

Трубка, однако. Правда, тут карманов кажись поболе. :)

Ren Ren 25-08-2018 13:35

Большущее спасибо, вольгаст! Однако неожиданный для меня разворот событий :)
По известной мне версии, в карман клали плеть, когда надо было сделать точный прицельный выстрел (в обычной ситуации плеть висела на левой руке и стрельбе "по площадям" не мешала).

вольгаст 25-08-2018 13:58

На гравюре лавка московита, из книги Герберштейна, из кармана колчана торчит кончик плети. :)

Arabat 25-08-2018 13:59

так в Вольгаста воин пеший, зачем ему плеть?

Ren Ren 25-08-2018 14:08

Итого: имеем две иконографически обоснованные версии применения кармашка :)

вольгаст 25-08-2018 14:12

Нет, я иногда и с коня стреляю. :P И камча есть у меня в хозяйстве. :)

вольгаст 25-08-2018 14:19

один из моих саадаков.


Ren Ren 25-08-2018 14:23

И каково Ваше мнение относительно прицельной стрельбы и стрельбы "по площадям"?

вольгаст 25-08-2018 14:29

На соревнованиях у меня действительно ничего лишнего на руках не висит. :)

ЯРЛ 25-08-2018 14:50

А они тетиву вощили? Или на Тибете воска не знали? Другим каким жиром смазывали?

Alter 25-08-2018 17:34

quote:
Изначально написано АланАс:
Ну трубку,кистень или плетку более подходящих мест полно...Неужто сам разряженный или запасной лук,например, в походе?

Лук к колчану тоже приторачивали, только кармашек поболее был.

вольгаст 25-08-2018 19:35

quote:
Изначально написано Alter:

Лук к колчану тоже приторачивали, только кармашек поболее был.


Можно ссылку, только если вы не про горит скифов говорите.

Ren Ren 25-08-2018 20:23

quote:
Изначально написано ЯРЛ:
А они тетиву вощили? Или на Тибете воска не знали? Другим каким жиром смазывали?

Это тибетская военная тайна. За попытку её выведать заворачивали в сырую конскую шкуру и оставляли на солнышке.

товарисч 25-08-2018 20:28

Страсти какие🙈

Рыжий Лекс 25-08-2018 21:48

Красивые стрелы у Вольгаста.

АланАс 25-08-2018 22:52

quote:
Изначально написано Ren Ren:
Итого: имеем две иконографически обоснованные версии применения кармашка :)

ЭЭ..ну я так не играю. Получается в кармашек можно что угодно сунуть:курящий-трубку,всадник-плетку... еще наверняка есть варианты.Есть смысл угадывать если это спецприблуда под конкретную вещь, а то получается типа угадай что носят в кармане штанов :)

Ren Ren 25-08-2018 23:27

Уж извините :) про трубку я тоже сегодня узнал.

Saracen 26-08-2018 12:02

Я б кармашек смартфон сунул).
Вдруг ватсапом команду какую сбросят :)

Alter 26-08-2018 02:00

quote:
Originally posted by вольгаст:

Можно ссылку, только если вы не про горит скифов говорите.




Из статьи http://kronk.spb.ru/library/pankova-sv-2011a.htm
Про "совмещённый тип". Было подобие такого
https://vk.com/page-103521125_51423366 (мужик со спины), видел и ещё, но сейчас не найду.

вольгаст 26-08-2018 08:34

quote:
Изначально написано Alter:

Из статьи http://kronk.spb.ru/library/pankova-sv-2011a.htm
Про "совмещённый тип".

Это и есть позднескифский тип горита.

quote:
Изначально написано Alter:

Было подобие такого
https://vk.com/page-103521125_51423366 (мужик со спины), видел и ещё, но сейчас не найду.

Сомневаюсь, что было нечто подобное. Дело в том, что подобные колчаны тогда так не носили. Мне встречалось всего одно изображение такого типа колчанов у лучника с гобелена Байо и несколько прорисовок у башкир, война 1812 года.

Не считая статуй древних греков.

вольгаст 26-08-2018 08:45

Мягкий налуч для спущенного лука, описанный в статье, штука известная, мог носиться на любом боку.


Alter 26-08-2018 10:26

quote:
Изначально написано вольгаст:

Сомневаюсь, что было нечто подобное. Дело в том, что подобные колчаны тогда так не носили. Мне встречалось всего одно изображение такого типа колчанов у лучника с гобелена Байо и несколько прорисовок у башкир, война 1812 года.

Не считая статуй древних греков.


Совместное размещение колчанов и налучий у ряда тепсейских воинов позволило М.В. Горелику отнести эти наборы к определённому типу саадаков, появившихся в последние века до н.э. параллельно с распространением лука 'хунно-парфянского типа'. Основу такого саадака составлял 'трубкообразный футляр для стрел, к которому сбоку пришивался узкий изогнутый чехол для спущенного лука, сделанный из кожи (мягкий или на каркасе)...' [Горелик, 1995, с. 378, 379]. Судя по изображениям, такие саадаки были распространены очень широко (в Северном Причерноморье, на Ближнем Востоке, в Средней Азии, Синьцзяне) и существовали в течение всей первой половины I тыс. (рис. VIII- 2-6). Редкие реальные находки происходят из Синьцзяна, в частности, из погребений в Ние 'периода 'Хань-Цзинь (Jin), не позднее ранней Лян (317-376 гг.)' [The Institute., 2001, p. 16, 17; The ancient culture..., 2008, p. 55-11] (рис. VIII- 1).

Гунны, придя в Минусинскую котловину, уже имели в своем составе значительное количество других народов, прежде всего древних тюрок, которые вместе с ними передвинулись в верховья Енисея. В результате этих событий в Минусинской котловине состав населения стал гораздо более сложным; образовалась новая культура, памятники которой получили название таштыкских (по речке Таштык).
Это скифы?)

АланАс 26-08-2018 10:39

quote:
Изначально написано вольгаст:
Мягкий налуч для спущенного лука, описанный в статье, штука известная, мог носиться на любом боку.



памятник булгарскому хану Алцеку в Италии. Не очень-то и поносишь на боку палку длиной почти полтора метра.

вольгаст 26-08-2018 10:48

Не стоит доверять современным памятникам.
:)

вольгаст 26-08-2018 10:52

quote:
Изначально написано АланАс:

Не очень-то и поносишь на боку палку длиной почти полтора метра.


Носили. От Каспия и до Китая включительно. :P




вольгаст 26-08-2018 10:58

quote:
Изначально написано Alter:

Совместное размещение колчанов и налучий у ряда тепсейских воинов позволило М.В. Горелику отнести эти наборы к определённому типу саадаков, появившихся в последние века...


Многоуважаемый Аlter, в статье описан тип позднего горита. К ношению лука и стрел за спиной, такой тип горита ничего не имеет.

Arabat 26-08-2018 11:03

Во, турецкий воин с луком за спиной.

вольгаст 26-08-2018 11:03

Чуть позже покажу, что за тип горита описан в статье.

вольгаст 26-08-2018 11:47

quote:
Изначально написано Arabat:
Во, турецкий воин с луком за спиной.

Современный!!!

вольгаст 26-08-2018 11:50

Есть еще олно изображение временн, династии Юань, вроде как, там молодой человек саадак закинул себе за плечи. Получилось,что плоский колчан со стрелами выглядывает из за одного плеча, а лук в налуче из за дпугого.

Arabat 26-08-2018 11:54

quote:
Современный!!!

Но следующий традициям. Он настолько же современен, как папский гвардеец в карауле. Те носят форму и оружие с 16 века, а эти даже с немного более раннего.

АланАс 26-08-2018 12:13

quote:
Изначально написано вольгаст:
Не стоит доверять современным памятникам.
:)

Почему бы нет.Реконструкция на основе музейных артефактов,а не фантазия скульптора.
https://www.youtube.com/watch?time_continue=15&v=sZqnE0W0Elg
https://www.youtube.com/watch?v=x1L0mToORh4

АланАс 26-08-2018 12:41

quote:
Изначально написано вольгаст:

Носили. От Каспия и до Китая включительно. :P


У китайцев что-то не разберу,фото не увеличивается, а у всадника приторочено к седлу как я понимаю. Не,что лук снаряженный в налуче носили с левого боку я знаю,но это в боевой готовности,постоянно ходить так замучаешься. Что со спущенной тетивой в походе к седлу приторочено понятно,а вот у пешего выбор невелик, то ли за спиной,то ли к колчану со стрелами привязать, да в отдельном чехле, чтоб не промокло. Я так думаю :)

вольгаст 26-08-2018 15:02

quote:
Изначально написано АланАс:

у всадника приторочено к седлу как я понимаю.

)


Он у него не к седлу приторочен, а так же, как меч к поясу, как и у группы китайцев.

вольгаст 26-08-2018 15:06

quote:
Изначально написано АланАс:

Почему бы нет.Реконструкция на основе музейных артефактов,а не фантазия скульптора.


Это не реконструкция, а полная фантазия скульптора.

Есть ли у вас рисунок или статуя начала первого тысячеления Н.Э с подобным расположением лука и стрел, как на памятнике? Мне не встречалось.

АланАс 26-08-2018 17:00

quote:
Originally posted by вольгаст:

Это не реконструкция, а полная фантазия скульптора.



Насколько разобрал болгарскую речь,он говорит о реконструкции и исторической достоверности. НО... нашел у себя эскизы этой статуи, чехол и правда был на поясе, видимо не вписывался и он его за спину повесил.Остается только согласиться с Вами :)

АланАс 26-08-2018 17:07

quote:
Originally posted by вольгаст:

Есть ли у вас рисунок или статуя начала первого тысячеления Н.Э с подобным расположением лука и стрел, как на памятнике? Мне не встречалось.





Просмотрел всякие изображения и современные реконструкции-везде на поясе слева,хоть снаряженный,хоть без тетивы. Темные века-темные люди, не догадались за спину повесить :)
Вот еще прорисовка статуи,тоже лук вроде за спиной висит,но ну их нафиг эти статуи, как им верить ... :)

Ren Ren 26-08-2018 18:35

quote:
Изначально написано вольгаст:

Носили. От Каспия и до Китая включительно. :P


Да, на китайскую картинку интересно взглянуть в лучшем качестве.

Alter 26-08-2018 19:03

quote:
Originally posted by вольгаст:

в статье описан тип позднего горита.



Давайте тогда уточним, что называется горитом.
Моё понимание-К колчану крепился некий элемент или он был его составной частью, куда помещали лук. Горелик не пишет, что это был горит, он пишет про тип саадаков. А прибор скифов просто подпадает под это определение.
Причём, что первично в этой связке: колчан с стрелами, а потом уже саадак или саадак, а потом уже колчан? Я не акцентирую внимание где носили, а речь шла о "кармашках" на колчане. И лук мог быть помещён в кармашки в нерабочем положении, а горит содержал лук в рабочем состоянии.

вольгаст 26-08-2018 21:24

quote:
Изначально написано Alter:

Я не акцентирую внимание где носили, а речь шла о "кармашках" на колчане. И лук мог быть помещён в кармашки в нерабочем положении, а горит содержал лук в рабочем состоянии.

В кармашек данного колчана помещали не лук, а стрелы. :)
Данный "кармашек" на колчане прекрасно видно у китайцев. В нашем "Слове..." кармашки на подобных колчанах тоже упоминаются. Помните: "луки напряжены тулы отворены..." Так вот, отворены, как раз данные кармашки.

вольгаст 26-08-2018 21:27

quote:
Изначально написано Ren Ren:

Да, на китайскую картинку интересно взглянуть в лучшем качестве.

Было в большом разрешении на ATARNE, не могу сейчас найти. У меня гости приехали. Прошу прощения. Весь день с ними. :)

Israguest 26-08-2018 21:35

Такой вариант не устроит ?

Ren Ren 27-08-2018 01:29

Спасибо! Так гораздо лучше!
Выясняется, что эта роспись датируется 706 г.

вольгаст 27-08-2018 08:02

Династия Тан

Alter 27-08-2018 18:31

quote:
Изначально написано вольгаст:

В кармашек данного колчана помещали не лук, а стрелы. :)
Данный "кармашек" на колчане прекрасно видно у китайцев. В нашем "Слове..." кармашки на подобных колчанах тоже упоминаются. Помните: "луки напряжены тулы отворены..." Так вот, отворены, как раз данные кармашки.


Не менее уважаемый вольгаст, ну как так?, есть определение Горелика:
"Основу такого саадака составлял 'трубкообразный футляр для стрел, к которому сбоку пришивался узкий изогнутый чехол для спущенного лука, сделанный из кожи (мягкий или на каркасе)...' [Горелик, 1995, с. 378, 379]." То бишь, К!! футляру для стрел пришивался "кармашек". Сам предмет можно увидеть на рисунке ?1 на два абзаца ниже.
И это никак не скифы. Это обособленная конструкция, которую присовокупили к "хунно-парфянскому" типу и это не горит.)
Можно ещё погуглить по теге сарматский лук, та же конструкция.

вольгаст 27-08-2018 19:07

quote:
Изначально написано Alter:

Не менее уважаемый вольгаст, ну как так?, есть определение Горелика:
"Основу такого саадака составлял 'трубкообразный футляр для стрел, к которому сбоку пришивался узкий изогнутый чехол для спущенного лука, сделанный из кожи (мягкий или на каркасе)...' [Горелик, 1995, с. 378, 379]." То бишь, К!! футляру для стрел пришивался "кармашек". Сам предмет можно увидеть на рисунке ?1 на два абзаца ниже.
И это никак не скифы. Это обособленная конструкция, которую присовокупили к "хунно-парфянскому" типу и это не горит.)
Можно ещё погуглить по теге сарматский лук, та же конструкция.


А вот так! :)
Внимательно читаем то что сами же и предлагаем читать уважаемой публике. :)

Из вашей статьи:

"Футляры для луков и стрел. Из таштыкских захоронений происходят три футляра: из склепа 8 Уйбата I, из м. 7 Салбыкского грунтового могильника и из погребения 4, раскопанного в 1969 г. в горах Оглахты. Уйбатский берестяной колчан не опубликован, но автор находки С.В. Киселёв отмечал, что его ' верхняя часть ... была срезана почти горизонтально, отличаясь таким образом от 'колчанов с карманом' позднейшего времени."


Поясняю на пальцах. :) Горловина найденного колчана прямая, то есть без вырезов! Вот этот вот вырез и называется "кармашком"!


Далее:

"В Пещере шестнадцати меченосцев представлен редкий случай, когда футляры саадака 'позднего' (условно 'тюркского') типа размещены на одном боку воина: у конного рыцаря-шакья, обращённого правым боком к зрителю, показаны и налучье для спущенного лука, и колчан 'с карманом' (рис. XI)."

А вот что изображено на рис. XI (смотрим на самого нижнего и левого всадника у того, что колчан с вырезом по горлышку. :P )

вольгаст 27-08-2018 19:15

quote:
Изначально написано Alter:

и это не горит.)


Угу! )))))))

Из вашей же статьи:

"Зато оглахтинский футляр - модель горита - сохранился практически полностью [Кызласов, 1992, рис. 25]. Это кожаное, сужающееся книзу налучье с пришитым к нему боковым карманом, в который вложены пять древков стрел оперением вверх"


Воины изображенные в статье - это в основном воины позднескифского времени.


вольгаст 27-08-2018 19:23

Интересная получилась викторина. :)

вольгаст 27-08-2018 19:37

Хотя бывает случается, что ошибаются даже маститые корифеи. Вот например, как сэр Ральф Пейн-Голлуэй, автор "Книги арбалетов(История средневекового метательного оружия)", представлял себе стрельбу из сложносоставного лука с помощью кольца.


Выстрелить так нельзя. Так можно только палец сломать. А в фильмах теперь показывают именно такой способ стрельбы с кольцом.
:P

Ren Ren 27-08-2018 19:57

quote:
Изначально написано вольгаст:
Интересная получилась викторина. :)

Да, довольно любопытно пошло развитие темы.

Кстати, тот тип колчана с которого тема началась, он когда и где впервые появился? Как я понимаю, к концу 16 в. он уже доминировал у всадников от Кореи до Балкан.

вольгаст 27-08-2018 20:07

По изображениям с 13 века.

Вот фрагмент с чаши св. Людовика
Мамлюки

Иран

вольгаст 27-08-2018 20:14

А вот тут интересно, как воин с колчаном нового типа побеждает воина с колчаном "с карманом". :P



Ren Ren 27-08-2018 21:26

Спасибо! Похоже, что распространялась новинка и на Восток, и на Запад из Ирана.

вольгаст 28-08-2018 12:59

quote:
Изначально написано Arabat:

Но следующий традициям.

Существует огромное количество рисунков средневековых турецких солдат разных родов войск с луками. Авторами этих рисунков были современники, как европейцы, так и жители Азии, что лично видели тех кого писали. Можно взглянуть на турецкую традицию ношения луков за спиной?
Мне такого видеть не приходилось. Много видел переносящих в саадаках на поясе, или накинутыми на голову, встречались изображения солдат несущих луки на плече, просто в руке, но вот в заплечном налуче не приходилось. Возможно такие изображения есть и если это так, то можно ли их увидеть?

вольгаст 28-08-2018 01:05

Видел один раз, я уже писал, рисунок, вроде времен династии Юань, там молодой воин закинул колчан со стрелами и налуч с луком за спину. Рядом стоят два его товарища с саадаками в их обычном положении, на поясе.

Есть еще картина немецкого художника, там киргиз-кайсак с налучем за спиной и в налуче, а не в колчане, лежат стрелы, лук же со спущенной тетивой, просто приторочен поверх налуча.
Вот все, что подобного плана я встречал.

Alter 28-08-2018 01:11

quote:
Originally posted by вольгаст:

"Футляры для луков и стрел. Из таштыкских захоронений происходят три футляра: из склепа 8 Уйбата I, из м. 7 Салбыкского грунтового могильника и из погребения 4, раскопанного в 1969 г. в горах Оглахты. Уйбатский берестяной колчан не опубликован, но автор находки С.В. Киселёв отмечал, что его ' верхняя часть ... была срезана почти горизонтально, отличаясь таким образом от 'колчанов с карманом' позднейшего времени."



А причём здесь этот частный случай? И обратите внимание на слово "отличаясь"!
quote:
Originally posted by вольгаст:

"В Пещере шестнадцати меченосцев представлен редкий случай, когда футляры саадака 'позднего' (условно 'тюркского') типа размещены на одном боку воина: у конного рыцаря-шакья, обращённого правым боком к зрителю, показаны и налучье для спущенного лука, и колчан 'с карманом' (рис. XI)."



Снова не та модель.
quote:
Originally posted by вольгаст:

с пришитым к нему боковым карманом, в который вложены пять древков стрел оперением вверх"



Опять не то. По описанию Горелика к колчану "пришивался" как раз саадак, то бишь футляр, то бишь "кармашек". И выше я предлагал дать формулировку горита. Вот скифский "классический" -два футляра прямоугольного или иного фигурного сечения,сшитые вместе,но обязательно плоские без тубусов и прочих фенек. Скифы носили лук в боевом положении, тетива натянута, а по Горелику носили просто палку. "Модель" Кызласова не видел ещё, но даже если там лук в боевом положении, то всё равно за названием "модель горита" стоит своя,обособленная конструкция, потому как надо смотреть в каком положении там стрелы и что первично.

вольгаст 28-08-2018 01:15

quote:
Изначально написано Alter:

Опять не то. По описанию Горелика к колчану "пришивался" как раз саадак, то бишь футляр, то бишь "кармашек".

Не приписывайте Горелику, то чего он не писал. :)
Где Горелик чехол для лука пришитый к колчану именует "кармашком"?

вольгаст 28-08-2018 01:17

quote:
Изначально написано Alter:

Снова не та модель.

Там не колчан с карманом? Автор статьи вдруг ошибся? :)

Alter 28-08-2018 01:32

quote:
Originally posted by вольгаст:

Где Горелик чехол для лука пришитый к колчану именует "кармашком"?



Сильный аргумент, но именно поэтому я взял слово кармашек в кавычки.Ну не кармашек, так карман-чай поболее будет, поболее. :P
quote:
Originally posted by вольгаст:

Там не колчан с карманом? Автор статьи вдруг ошибся?



Если про пещеру, то там есть непонятное слово "футляры" во множественном числе. Это опять к атрибутике. Но опять жешь, пусть будет и такая интерпретация, а вот от определения Горелика и сарматского кочана с саадаком никуда не деться. :)

вольгаст 28-08-2018 01:51

quote:
Изначально написано Alter:

Ну не кармашек, так карман-чай поболее будет, поболее.

Вы его множите называть как вам заблагорассудится, хоть горшком, вот только колчаном с карманом он от этого все равно не станет. :)

вольгаст 28-08-2018 02:04

Из статьи:

"Совместное размещение колчанов и налучий у ряда тепсейских воинов позволило М.В. Горелику отнести эти наборы к определённому типу саадаков, появившихся в последние века до н.э. параллельно с распространением лука 'хунно-парфянского типа'. Основу такого саадака составлял 'трубкообразный футляр для стрел, к которому сбоку пришивался узкий изогнутый чехол для спущенного лука, сделанный из кожи (мягкий или на каркасе)...' [Горелик, 1995, с. 378, 379]. Судя по изображениям, такие саадаки были распространены очень широко (в Северном Причерноморье, на Ближнем Востоке, в Средней Азии, Синьцзяне) и существовали в течение всей первой половины I тыс. (рис. VIII- 2-6)"

Давайте взглянем, что же это за рисунок под номером 6:



вольгаст 28-08-2018 02:06

А теперь горит позднескифского времени.

АланАс 28-08-2018 11:44

Гунн.
Реконструкция Михаила Горелика.

вольгаст 28-08-2018 12:22

quote:
Изначально написано Alter:

"Модель" Кызласова не видел ещё...


Alter 28-08-2018 17:41

quote:
Изначально написано вольгаст:

Вы его множите называть как вам заблагорассудится, хоть горшком, вот только колчаном с карманом он от этого все равно не станет. :)


Именно колчаном с пришитым футляром(карманом) он таки стал.И опять жешь, дайте ему название сами, как я предлагал выше, раз "гунно-парфянский" тип Вас не устраивает. :)

Alter 28-08-2018 17:46

quote:
Изначально написано вольгаст:
Из статьи:


Давайте взглянем, что же это за рисунок под номером 6:



Как раз эту картинку я и хотел рассмотреть как гореликовский пример.
Что мы видим? Два!!! колчана , два!! с прикреплённым неизвестным образом спущенным луком. Судя по тому, что "тело" лука отчётливо видно, там мог быть действительно небольшой футляр или карман и это ни как не горит.По-Вашему получается, что всякий лук совмещённый с колчаном, по определению уже горит, а это не так, исходя из технической стороны вопроса.

Alter 28-08-2018 17:55

quote:
Originally posted by вольгаст:

"Модель" Кызласова не видел ещё...



Согласитесь, то что написано под рисунком есть белиберда полная?
Это я к описанию данного типа автором надписи.
Перед нами полноценный саадак с нашитым кармашком для стрел. Какая муха, укусившая К. позволила так его назвать мне не известно. Максимум это "принцип крепления набора лучника, напоминающий горит" и то, только потомуу, что лук находится в боевом положении!! в отличие от гореликовской формулировки.

Alter 28-08-2018 18:00

quote:
Изначально написано вольгаст:
А теперь горит позднескифского времени.

Или тип саадака ранее-гунского. :)
"Горит (греч. γωρυτός :P - деревянный!! футляр для лука и стрел, использовавшийся, в основном, скифами в конце VI - начале II веков до н. э."

Или своя формулировка?)

вольгаст 28-08-2018 22:19

quote:
Изначально написано Alter:

Два!!! колчана , два!!

...и это ни как не горит.


Что вас так взволновало? Это на то время и на тот регион обычное явление. :)

Both of these bows were carried in a similar fashion - in a combined case for a strung bow and arrows. These cases were known as 'gorytoi' (in Greek). Over time, as armour technology progressed, the strung bow started to be unstrung to be carried, and was sheathed in a softer leather tube. Several examples of gorytoi, for both strung and unstrung bows, have been found in Xinjiang. The gorytos for an unstrung bow was being used as late as the 6th and 7th Centuries AD in parts of Xinjiang and Sogdiana, although by then other forms of suspension had become more common.


"На правом боку всадника, на специальном ремне подвешен горит, состоящий из двух узких цилиндрических отделений для стрел разной длины, нашитых на широкое отделение для ношения лука (рис. 2, 1). Отделения для стрел закрывались цилиндрическими крышками, которые также показаны. По описанию Б.И. Вайнберг, это 'колчан, украшенный вертикальными прочерченными полосами' (Калалы-гыр 2..., 2004. С. 187), что не совсем верно".



Рис. 2. Гориты.1 - Калалы-гыр 2; 2 - Орлатский могильник; 3 - Тахт-и Сангин; 4 - Ния, Восточный Туркестан.

"Обратимся к аналогиям. Всадники - воины и охотники - со сложносоставными луками в руках изображены на уже упомянутых орлатских и тахтисангинских пластинах. Гориты с двумя отделениями для стрел разной длины также изображены на этих пластинах. Сделанные из кожи прекрасной сохранности подлинные гориты данной конструкции найдены в 1995 г. китайско-японской экспедицией в погр. М3 и М8, датируемых I-II вв. н.э., при раскопках в древнем оазисе Ния в Восточном Туркестане [2] (Niya..., 1999а. Р. 100-125, 130-139, 408. Col. il. 1; 1999b. Pl. 21; 23, 15; 27; 30, 44; 72, 2-4; 73, 1, 2; 82; 84, 2; The Institute..., 2000. P. 40. Fig. 5; 25; 28) (рис. 2, 4). Здесь же в погр. M1, М3, М4, М8 найдены замечательной сохранности сложносоставные луки асимметричной формы, абсолютно аналогичные лукам орлатских и тахтисангинских изображений. В указанных выше предварительных публикациях погребениям дана очень широкая датировка - от ранней Хань до Цзинь, т.е. в пределах конца III в. до н.э. - начала V в. н.э. Однако при анализе китайских шелков из погр. М3 указывается, что они относятся к периоду между 70 и 170 гг. н.э. (Niya..., 1999a. Р. 125). Это даёт основания датировать реальные изделия, аналогичные изображениям среднеазиатских луков и горитов, рассматриваемым здесь, I-II вв. н.э. Наиболее точно составным горитам из Ния соответствуют изображения на орлатских пластинах. Орлатские гориты в деталях повторяют их форму и конструкцию, вплоть до фигурной детали в нижней части, которая, как показывают гориты из Ния, делалась из лакированной кожи (рис. 2, 2, 4). У калалыгырского и тахтисангинских горитов такая деталь не показана, и в целом, они представлены более упрощённо (рис. 2, 1, 3)."

вольгаст 28-08-2018 22:25

quote:
Изначально написано Alter:

"Горит (греч. γωρυτός :P - деревянный!! футляр для лука и стрел



Это, как если бы утверждать, что столовая вилка - есть предмет сделанный исключительно!! из алюминия. :)
Чаще всего горит делался из кожи.


quote:
Изначально написано Alter:
Или своя формулировка?)

Если просто, то горит - это конструкция соединяющая в себе налуч для лука и колчан для стрел.

Alter 29-08-2018 12:38

quote:
Originally posted by вольгаст:

На правом боку всадника, на специальном ремне подвешен горит, состоящий из двух узких цилиндрических отделений для стрел разной длины, нашитых на широкое отделение для ношения лука



И почему такая формулировка должна определять искомый предмет? Я бы очень хотел спросить у того человека, который её дал. Моя же формулировка совпадает с ф. Горелика- тип гунно-парфянского снаряжения лучника. К сожалению, без определённого названия.
quote:
Originally posted by вольгаст:

Это, как если бы утверждать, что столовая вилка - есть предмет сделанный исключительно!! из алюминия.
Чаще всего горит делался из кожи.



Тем не менее, это "официальная" формулировка и памятуем о теме типоразмеров ятаганов на предмет, что таки называлось правильней.
quote:
Originally posted by вольгаст:

Если просто, то горит - это конструкция соединяющая в себе налуч для лука и колчан для стрел.



Тогда Ваш вопрос ко мне на предмет нахождения(крепления) лука возле колчана теряет смысл. Не важна конструкция, не важен материал, не важен размер кармана и т.д. и т.п , важно лишь совмещение девайсов и на него я ответил. Получается, куда ни плюнь-одни гориты. :)