И что за ХО описано?

Roberto P.-F. 63 28-08-2018 12:53

Предлагаю такой текст для перевода с русского 18-го века на нынешний. Заодно и тип оружия попробуем определить.
Итак, в 1758 г. на один лёгкий кавалерийский Тысячный полк в Туле делались "прямие некороткие номерние, полоси в них широкие обоюдние самие добрие и самой чистой работы, в доброй и хорошой медной осаде, ручки с болшими медными эфесами и напалнми, а на руку закришками добрими и приличними медними".
Попробуем?

VMI 28-08-2018 08:40


И еще пучек подобных образцов.
(хоть цитата и известная )

Roberto P.-F. 63 28-08-2018 11:13

quote:
Изначально написано VMI:

И еще пучек подобных образцов.
(хоть цитата и известная )


В общем я с Вами согласен. Единственно, другая должна была быть бляха на гарде для прикрытия кисти. Да и вся рукоять палаша не прусского, как на Вашем фото, а имперско-австрийского "сабельного" типа.
А откуда Вам эта цитата известна? Мне интересно.
Я в общем не просто так здесь выложил этот текст, будет интересное дальше...

Roberto P.-F. 63 28-08-2018 11:57

quote:
Изначально написано Roberto P.-F. 63:
Предлагаю такой текст для перевода с русского 18-го века на нынешний. Заодно и тип оружия попробуем определить.
Итак, в 1758 г. на один лёгкий кавалерийский Тысячный полк в Туле делались "прямие некороткие номерние, полоси в них широкие обоюдние самие добрие и самой чистой работы, в доброй и хорошой медной осаде, ручки с болшими медными эфесами и напалнми, а на руку закришками добрими и приличними медними".
Попробуем?

Мой вариант перевода с толкованием (тем более, что принципиально тут уже поняли что описано:
" клинок прямой не короткий с вырезанным порядковым номером, с широкой полосой (шире шпажной - П.Ф.Р.), обоюдоострый из хорошего материала и качественной отделки. В хороших ножнах (осаде ?) с медной отделкой. Рукоять с большим медным (латунным или бронзовым) эфесом с кольцом (напалнм) для большого пальца, с защитой кисти качественной (доброй) отделкой (приличной) с изображением чего-то там.
Считаю, что "осада" про ножны, так как в других доках про эти ХО упомянуты "...пяти сот, в чёрной осаде,..". То есть в чёрных кожаных ножнах.

Alter 28-08-2018 18:06

quote:
Originally posted by Roberto P.-F. 63:

А откуда Вам эта цитата известна? Мне интересно.



В переводе нет ничего сложного, хотел вчера ещё перевести на пушкинский, но браузер затормозил и я отрубился.)

Roberto P.-F. 63 28-08-2018 18:30

quote:
Изначально написано Alter:

В переводе нет ничего сложного, хотел вчера ещё перевести на пушкинский, но браузер затормозил и я отрубился.)

Собственно этот текст был уже два раза опубликован в разных статьях. Интересно другое - по мнению авторов, это описание САБЕЛЬ!
P.S. Вы полагаете, я правильно "перевёл" оригинал 18-го века?

Arabat 28-08-2018 20:16

quote:
это описание САБЕЛЬ!

Какме сабли?!
quote:
Вы полагаете, я правильно "перевёл" оригинал 18-го века?

Я полагаю, что да.

VMI 28-08-2018 20:37

Толковый словарь Даля
ПАЛАШ

ПАЛАШ м. меч наших времен, в тяжелой коннице; прямая и широкая сабля, двулезвая к концу

Arabat 28-08-2018 21:15

quote:
двулезвая к концу

В данном случае, похоже, не только к концу, а и вообще. Так что на саблю не тянет даже с французской точки зрения, чистое epee.

Roberto P.-F. 63 28-08-2018 21:19

quote:
Изначально написано Arabat:

Я полагаю, что да.


"Какме" мне как понять?

Roberto P.-F. 63 28-08-2018 21:20

quote:
Изначально написано VMI:
Толковый словарь Даля
ПАЛАШ

ПАЛАШ м. меч наших времен, в тяжелой коннице; прямая и широкая сабля, двулезвая к концу


Спасибо! Я про тоже (но Даля не смотрел). По сути написано, что сабля с ПРЯМЫМ клинком автоматически становится палашом.

Arabat 28-08-2018 21:23

quote:
"Какме" мне как понять?

А у меня уже глаза хреноватые, частенько и от м на экране не отличаю. А обе клавиши рядом. :(

VMI 28-08-2018 21:30

Игорь Николаевич ! В Русском языке с примерно 16 века палаш вполне себе называли-сабля. В Польском некие виды сабель порой называли палашем. Ничего странного в этом нет-особенности славянских диалектов. И заточка здесь не при чем. Палаш Скопина-Шуйского , если правильно помню то-же имеет линзовидный клинок и абсолютно сабельный эфес.

Roberto P.-F. 63 28-08-2018 21:30

quote:
Изначально написано Arabat:

В данном случае, похоже, не только к концу, а и вообще. Так что на саблю не тянет даже с французской точки зрения, чистое epee.


Мне пора разъяснить ситуацию. Дело в том, что данное ХО было заказано и сделано для вооружения Тысячного казачьего компанейского полка, специально сформированного из имеющихся трёх, для отправки на поля Семилетней войны. Это были наёмные полки малороссийских гетманов. Лишь в подчинении РИА. В документах, где эти ХО упоминались, чаще всего их называли "сабли" или "шабли". Но 5 мая 1760 г., когда из Тулы доставили в Глухов карабины, лядунки и 415 палашей. Именно так и написано - "палашей". Авторы, которые публиковали эти сведения из архивов, специально отмечали, что ПАЛАШАМИ эти казацкие САБЛИ в русских документах были описаны не верно. Они видимо не в курсе, что вооружение и экипировка этого казачьего полка проводилась с оглядкой на гусарские образцы РИА. И что в тогдашних ещё не регулярных гусарских полках Русской армии каждых комполка заказывал вооружение как ему удобно. И довольно часто в доках имеется, что одни полки были вооружены разных типов саблями, а некоторые и палашами. Палаш и для венгерских гусар тогда был вполне нормальным ХО. А с них и копировали.

Roberto P.-F. 63 28-08-2018 21:32

quote:
Изначально написано Arabat:

А у меня уже глаза хреноватые, частенько и от м на экране не отличаю. :(

Я тоже косячу по клаве. Так что там должно было быть написано? "Какие сабли?"

Roberto P.-F. 63 28-08-2018 21:35

quote:
Изначально написано VMI:
Игорь Николаевич ! В Русском языке с примерно 16 века палаш вполне себе называли-сабля. В Польском некие виды сабель порой называли палашем. Ничего странного в этом нет-особенности славянских диалектов. И заточка здесь не при чем. Палаш Скопина-Шуйского , если правильно помню то-же имеет линзовидный клинок и абсолютно сабельный эфес.
Вот с 1763 г. точно уже не путали. Хотя и зачем-то называли палаши ещё и "тесаками"...

Arabat 28-08-2018 21:48

quote:
В Русском языке с примерно 16 века палаш вполне себе называли-сабля. В Польском некие виды сабель порой называли палашем.

Уж и не знаю, кто и когда там чего называл, за всеми не уследишь. Но в данном случае мы явно имеем прямой клинок с обоюдоострой заточкой.

И это. Я не против, чтобы меч Скопина-Шуйского именовать палашом, но я против наименования его саблей.

VMI 28-08-2018 21:56

quote:
Originally posted by Arabat:

данном случае мы явно имеем прямой клинок с обоюдоострой заточкой.



Конечно,согласно описания Мы имеем прямую длинную САБЛЮ с обоюдоострым клинком . она-же - палаш. ( девайс сочетающий в себе свойства рапиры и сабли)
Но если Вы с Далем решили посоревноваться - я пас.

Roberto P.-F. 63 28-08-2018 21:58

quote:
Изначально написано Arabat:

Уж и не знаю, кто и когда там чего называл, за всеми не уследишь. Но в данном случае мы явно имеем прямой клинок с обоюдоострой заточкой.

А может просто идти от функционала. Шпагами колят, саблями рубят и палашами тоже рубят. При желании конечно колоть можно и саблей и палашом, но... То есть для кавалериста в строю, а не мастера клинка, пО-фигу - прямой у твоей сабли клинок или искривлённый. Вот и называли то саблей, то палашом. А вот когда тяжёлая европейская кавалерия перевооружилась со шпаг на палаши, тогда уже стали чётко различать сабли от палашей. Хотя в конце 18-го века русские кирасиры какое-то время вооружались саблями, а в начале 19-го и австрийские кирасиры тоже.
P.S. Хотя и сейчас многие кавалерийские шпаги называют палашами по конструкции ...эфесов. Большой привет Кулинскому!

Arabat 28-08-2018 21:58

quote:
Мы имеем прямую длинную САБЛЮ с обоюдоострым клинком

Э, где это Даль называл саблей прямой обоюдоострый клинок?

VMI 28-08-2018 22:48

Даль дает толкование слова "палаш" в Русском языке.

Вот его определение сабли:
Толковый словарь Даля
САБЛЯ

САБЛЯ ж. немецк. ручное, холодное оружие, однолезая, кривая стальная полоса, с рукоятью и ножнами, носимая при левом бедре. У сабли, палаша и пр. различают: клинок, полосу, лист или плашку и рукоять, хватку, эфес; в полосе: лезо. лезвее, острие и обух, тупее, а с боков: плоск, плюск, голомень, да еще кончик, тычек, укол; у рукояти собств. хватка, под нею крестовина либо щиток, около дуги, дужки, а сверху головка с заклепой.

Читаем второе предложение.

И это, не-Русский вроде у нас - Я ?

Arabat 28-08-2018 23:05

Читаем и видим:

quote:
однолезая, кривая

И нигде не сказано, что у сабли может быть двухлезвийный клинок.


Так что, неча мне двухлезвийный (да еще и прямой при этом) клинок в качестве сабли подсовывать. Я не запорожский казак, для которого, что ни дай, всё "шабля". :)

VMI 28-08-2018 23:25

Спор ради спора - это не про меня. Не устраивает определение Даля -
Приведите пример того предмета который дан в описании ТС. Но не палаша.
Так-что все просто. Ждем-с.

Arabat 28-08-2018 23:33

VMI!

По моему, вы не поняли, что я говорил. И спорите непонятно с кем, непонятно о чем.

Прочитайте внимательно. Предмет в описании возможно и подходит под слово палаш. Но он НЕ САБЛЯ!

VMI 28-08-2018 23:50

Привожу Вам текст ТС :

quote:
Авторы, которые публиковали эти сведения из архивов, специально отмечали, что ПАЛАШАМИ эти казацкие САБЛИ...

quote:
мнению авторов, это описание САБЕЛЬ!

Я вообще не спорю. Я сообщаю, что в Русском языке "палаш" это прямая сабля, не зависимо от заточки.

Alter 29-08-2018 12:41

quote:
Изначально написано Roberto P.-F. 63:

P.S. Вы полагаете, я правильно "перевёл" оригинал 18-го века?


Да!

Alter 29-08-2018 12:46

Я так думаю, чисто человеческий фактор в наименовании имеет место быть и даже голову ломать не стоит..

Roberto P.-F. 63 29-08-2018 01:40

quote:
Изначально написано VMI:
.

И это, не-Русский вроде у нас - Я ?


Ну тут можно конкурс устроить - кто более не русский...

:)

Roberto P.-F. 63 29-08-2018 01:42

quote:
Изначально написано Arabat:
VMI!

По моему, вы не поняли, что я говорил. И спорите непонятно с кем, непонятно о чем.

Прочитайте внимательно. Предмет в описании возможно и подходит под слово палаш. Но он НЕ САБЛЯ!


Несомненно это выходит из описания. Как и то, что его ТОГДА чаще называли саблей (шаблей).

Roberto P.-F. 63 29-08-2018 01:43

quote:
Изначально написано VMI:
Привожу Вам текст ТС :

Я вообще не спорю. Я сообщаю, что в Русском языке "палаш" это прямая сабля, не зависимо от заточки.

И это основное из доказательств. Даже почти через век Даль описывал эту ситуацию с "прямой саблей" как вполне нормальную для России.

lgg1969 29-08-2018 10:13

.

Arabat 29-08-2018 10:40

quote:
Несомненно это выходит из описания.

Это не выходит. Вы забываете, что Даль не оружиевед и часто употребляет неточные образные выражения. Его слова, что палаш де прямая сабля следует понимать как "предмет похожий на саблю, но с прямым клинком", иначе вы сразу впадаете в противоречие с его же определением сабли "однолезая, кривая".
И еще. Даль в обоих определениях (и палаша и сабли) указывает на их однолезвийность. Так как же можно говорить, что де "независимо от заточки"?

Arabat 29-08-2018 11:32

Просто как пример.
Часто можно услышать, что автомобиль это де "телега с мотором", но не следует же это понимать в буквальном смысле. Просто краткое образное выражение.

Roberto P.-F. 63 29-08-2018 11:36

quote:
Изначально написано Arabat:

Это не выходит. Вы забываете, что Даль не оружиевед и часто употребляет неточные образные выражения. Его слова, что палаш де прямая сабля следует понимать как "предмет похожий на саблю, но с прямым клинком", иначе вы сразу впадаете в противоречие с его же определением сабли "однолезая, кривая".
И еще. Даль в обоих определениях (и палаша и сабли) указывает на их однолезвийность. Так как же можно говорить, что де "независимо от заточки"?

Частично согласен. Даль не оружеевед ни разу. Но тут мне показалось иное, - по сути просто собирая по сторонам слова и их толкование, Даль озвучил общее отношение к типизации. Грубо - палаш есть прямая сабля. А чёткое понимание, как должен быть заточен палаш, появилось лишь ы 19-м веке. В 17 и 18 вв. вполне могли глубоко точить с обоих сторон. Мало того, ранние гусарские палаши венгерцев могли быть и чем-то вроде кончаров или чем-то промежуточном между палашом и кончаром...
В общем даже первые официальные палаши тяжёлой кавалерии РИА (обр. 1758 и 1763 гг.) были с клинком линзовидного сечения без обуха. И формально могли быть заточены как мечи с обоих сторон.
Мне в этом обсуждении было важно понять - насколько для тогдашнего военного населения было критично назвать палаш прямолезвийной саблей.

Roberto P.-F. 63 29-08-2018 11:37

quote:
Изначально написано Arabat:
Просто как пример.
Часто можно услышать, что автомобиль это де "телега с мотором", но не следует же это понимать в буквальном смысле. Просто краткое образное выражение.

Вполне чёткое. Автомобиль и есть телега (повозка) с мотором. :)

Arabat 29-08-2018 12:36

quote:
Но тут мне показалось иное, - по сути просто собирая по сторонам слова и их толкование, Даль озвучил общее отношение к типизации. Грубо - палаш есть прямая сабля.

Это скорее просто способ быстро дать незнающему человеку понять о чем речь. Знает, допустим, человек саблю, представит ее прямой и все ему сразу в двух словах станет более-менее понятно. А потом можно будет и уточнить.

Но, если вы хотите точности, то надо смотреть само определение сабли. А там ясно сказано "однолезая, кривая". И никак иначе.

Arabat 29-08-2018 12:56

quote:
Автомобиль и есть телега (повозка) с мотором.

То есть, автомобиль это одна из разновидностей телеги. :)

Это как в довоенной Германии детская коляска считалась "экипажем на четырех колесах", а посему требовалось наличие номера. Без регистрации в полиции и получения номера на улицы выезжать было запрещено. :)

Roberto P.-F. 63 29-08-2018 19:11

quote:
Изначально написано Arabat:

Это скорее просто способ быстро дать незнающему человеку понять о чем речь. Знает, допустим, человек саблю, представит ее прямой и все ему сразу в двух словах станет более-менее понятно. А потом можно будет и уточнить.

Но, если вы хотите точности, то надо смотреть само определение сабли. А там ясно сказано "однолезая, кривая". И никак иначе.


Хорошо.

Arabat 29-08-2018 20:22

Интересен еще одни момент. В первой половине 19-го Даль, похоже, о прямых САБЛЯХ не знал, иначе в статье о сабле упомянул бы, что де бывают и прямые. А уже во второй половине 19-го прямые морские палаши вполне официально назывались саблями. То есть не сначала было можно, а потом нельзя, а как раз наоборот. Думаю, это французское влияние: это они и прямое и кривое называли одинаково sabre.

Roberto P.-F. 63 29-08-2018 21:30

quote:
Изначально написано Arabat:
Интересен еще одни момент. В первой половине 19-го Даль, похоже, о прямых САБЛЯХ не знал, иначе в статье о сабле упомянул бы, что де бывают и прямые. А уже во второй половине 19-го прямые морские палаши вполне официально назывались саблями. То есть не сначала было можно, а потом нельзя, а как раз наоборот. Думаю, это французское влияние: это они и прямое и кривое называли одинаково sabre.

ОК. В копилку. :)

VMI 30-08-2018 18:38

quote:
Originally posted by Arabat:

В первой половине 19-го Даль, похоже, о прямых САБЛЯХ не знал, иначе в статье о сабле упомянул бы, что де бывают и прямые.



Из чего это следует ?

Arabat 30-08-2018 18:51

quote:
Из чего это следует ?

Из этого
quote:
иначе в статье о сабле упомянул бы, что де бывают и прямые.

Имеется в виду, что он не знал о каких либо "прямых саблях", которые официально именовались бы саблями, а не палашами.

VMI 30-08-2018 19:53

quote:
Originally posted by Arabat:

Имеется в виду, что он не знал



Я не знаю , что имеется ввиду. Я спросил из чего такой вывод ?

"САБЛЯ ж. немецк. ручное, холодное оружие, однолезая, кривая стальная полоса, с рукоятью и ножнами, носимая при левом бедре. У сабли, палаша.."

Arabat 30-08-2018 20:39

quote:
Я спросил из чего такой вывод ?

Из того, что САБЛЯ по Далю, всегда кривая. Это ПАЛАШ у него прямой.


А вывод в строгом изложении вот такой:
"Я полагаю, что он не знал о каких либо "прямых саблях", которые официально именовались бы в России именно саблями, а не палашами."

VMI 30-08-2018 21:18

quote:
Originally posted by Arabat:

А вывод в строгом изложении вот такой



К сожалению

"Я полагаю,"

Это не вывод - это допущение...

Arabat 30-08-2018 21:26

А это и с самого начала было ДОПУЩЕНИЕ, слово "похоже" именно его и означает. Выводом его уже вы обозвали.

quote:
Даль, похоже, о прямых САБЛЯХ не знал


И вообще, какого собственно хрена вы вдруг решили начать боевые действия? Я ли вас не любил и всегда поддерживал, ну, за исключением разве политики польского правительства? :)

Arabat 30-08-2018 22:37

Если строго, то это как раз был Вывод, а не Допущение. Допущение вообще не обязано из чего-то вытекать, пример допущения: "допустим, что Земля плоская".
А здесь был вывод, но не категоричный. Основания есть, но для стопроцентной уверенности недостаточные. Потому и вставлено слово "похоже".

VMI 30-08-2018 22:58

quote:
начать боевые действия

Да боже упаси ! Я просто мотивирую свою точку зрения и то, что встречал в старых текстах . Да и просто поговорить с Вами на близкую тему мне не западло. Например, можем поговорить о заточках сабель. Вот в посту 22 вы говорите " нигде не сказано, что у сабли может быть двухлезвийный клинок."
Но я при всем уважении не могу с вами согласиться.

Arabat 30-08-2018 23:12

quote:
Вот в посту 22 вы говорите " нигде не сказано, что у сабли может быть двухлезвийный клинок."

Нигде, это значило, что нигде в далевском определении сабли. Вы же его привели, о нем и была речь. За весь мир я в ответе быть не могу, и вы это прекрасно понимаете. Да всё вы понимаете, просто вдруг восхотелось к чему-то прицепиться. :(

VMI 30-08-2018 23:22

Это Вам так показалось. Но если Вы считаете, что я просто решил к чему-то прицепиться приношу извинения.

но все-же :ПАЛА'Ш, а́, м. [от венгерск. pallos]. Прямая и длинная тяжелая сабля с широким лезвием, обоюдоострым к концу.

Источник: 'Толковый словарь русского языка' под редакцией Д. Н. Ушакова (1935-1940)

Arabat 30-08-2018 23:45

quote:
ПАЛА'Ш, а́, м. [от венгерск. pallos]. Прямая и длинная тяжелая сабля с широким лезвием, обоюдоострым к концу.

Тогда мы говорили о Дале, а не об Ушакове. Но даже и Ушаков говорит о так называемой "полуторной" заточке (со стороны обуха затачивается лишь небольшой участок клинка у острия), а не о полностью двухлезвийной. То, что у многих сабель и палашей заточка полуторная мне известно с детских лет. И это вы тоже знаете.

Еще раз повторяю, я не могу отвечать за все документы планеты Земля. Вполне возможно, что кто-то, где-то и писал о по-настоящему двухлезвийных саблях. Я вел разговор исключительно о Дале.

VMI 30-08-2018 23:52

Мы начинали с того , что палаш это сабля

quote:
Originally posted by Arabat:

Ушаков говорит о так называемой "полуторной" заточке, а не о полностью двухлезвийной



Но ранние - двухлезвийные в 99% случаев.

Arabat 30-08-2018 23:59

quote:
Но ранние - двухлезвийные в 99% случаев.


Тогда это, скорее, шпаги, а не палаши. Но на эту тему (различие шпаг и палашей) я уж точно с вами спорить не стану. Мне Литрегола с его видением вопроса хватает выше головы.
Я говорил и спорил исключительно о Дале. А у Даля все сабли кривые и все сабли и палаши одно или полуторалезвийные.

VMI 31-08-2018 12:03

Ну почему шпаги ???? Шпага не Руси появилась лет на 100 позднее палаша.

Последний из могикан 31-08-2018 07:36

палаш от палы турецкой этимологически наверняка происходит. Или турки от венгерской тарабарщины что-то позаимствовали?

Roberto P.-F. 63 31-08-2018 12:36

quote:
Изначально написано Arabat:

Тогда мы говорили о Дале, а не об Ушакове. Но даже и Ушаков говорит о так называемой "полуторной" заточке (со стороны обуха затачивается лишь небольшой участок клинка у острия), а не о полностью двухлезвийной. То, что у многих сабель и палашей заточка полуторная мне известно с детских лет. И это вы тоже знаете.

Еще раз повторяю, я не могу отвечать за все документы планеты Земля. Вполне возможно, что кто-то, где-то и писал о по-настоящему двухлезвийных саблях. Я вел разговор исключительно о Дале.



Вторгнусь в вашу милую беседу, которая постоянно грозит перетечь в пикировку.
Вообще-то тема не про Даля. Который, как мы все здесь согласны, не может считаться оружееведом ни на грамм, а только записывал существующие вокруг него "представления о прекрасном". В исходном тексте было упомянуто о заточке прямо-лезвийной "шабли" на обе стороны. Но насколько в внутренней - на полную длину как у шпаги или кончара, или на верхнюю треть, как уклассического палаша - не разъяснялось. Скорее всего имелось в виду, что сечение клинка в принципе позволяло осуществить заточку с внутренней стороны, а уж там сами решайте, насколько по длине точить. То есть явно клинок был без обуха.

Arabat 31-08-2018 22:08

"Палаш" Скопина-Шуйского откровенный меч, того периода, когда на Востоке и в частности в Турции рукояти сабельного типа лепили на что попало: и на сабли, и на кончары, и на мечи пророка Мухаммеда. Кто, когда и, главное, с какого перепоя вдруг решил обозвать его палашом пока неясно, но уж точно, что его якобы сабельность тут явно ни причем.

Предмет в посте 2 откровенная кавалерийская шпага. Ничего хотя бы отдаленно напоминающего саблю в нем нет.

VMI 31-08-2018 22:42

Усложняю вопрос - Аланские сабли - через две-на третью - прямые да и первые две имеют такой изгиб, что и не изгиб а недоразумение. Никто ,никогда их палашами не называл.
А это - то-же "шпаги" ???


Arabat 31-08-2018 23:39

Аланские сабли вещь древняя. Еще недоразвитая. Приплетать их не стоит. Ну, если очень хочется, можно протосаблями назвать.

А это недоразумение, я и не знаю, куда отнести. На шпагу не похоже, палашом тоже не является. В тесаки его разве... Этот термин всё стерпит, до большого кухонного ножа включительно.

VMI 31-08-2018 23:44

Это "недоразумение" - породистые гусарские палаши . И никогда ни чем иным не были.

Arabat 31-08-2018 23:51

Аминь. Хай будут палашами. Гусары всегда отличались оригинальностью.
Только в сабли их не определяйте, пожалуйста. Такого издевательства над здравым смыслом я уже не переживу. :)

VMI 31-08-2018 23:57

Да на здоровье.

Roberto P.-F. 63 01-09-2018 12:57

quote:
Изначально написано Arabat:
"Палаш" Скопина-Шуйского откровенный меч, того периода, когда на Востоке и в частности в Турции рукояти сабельного типа лепили на что попало: и на сабли, и на кончары, и на мечи пророка Мухаммеда. Кто, когда и, главное, с какого перепоя вдруг решил обозвать его палашом пока неясно, но уж точно, что его якобы сабельность тут явно ни причем.

Предмет в посте 2 откровенная кавалерийская шпага. Ничего хотя бы отдаленно напоминающего саблю в нем нет.



Не кавалерийская шпага, а именно "драгунская шпага". Это перевод немецкого её названия. По русскому определению - палаш. Собственно копия с него, принятая для РИА в 1758 г. и называлась "драгунский палаш". И это более правильное определеение, тем более, что мы здесь пишем именно по-русски.
:)

Roberto P.-F. 63 01-09-2018 12:58

quote:
Изначально написано Arabat:
Аланские сабли вещь древняя. Еще недоразвитая. Приплетать их не стоит. Ну, если очень хочется, можно протосаблями назвать.

А это недоразумение, я и не знаю, куда отнести. На шпагу не похоже, палашом тоже не является. В тесаки его разве... Этот термин всё стерпит, до большого кухонного ножа включительно.


А это ничего, что на фото именно палаши?

Roberto P.-F. 63 01-09-2018 12:59

quote:
Изначально написано VMI:
Это "недоразумение" - породистые гусарские палаши . И никогда ни чем иным не были.
Именно так.

Arabat 01-09-2018 18:01

Да знаю я, что и то и другое называлось палаш. Мне только совершенно непонятно, с какого перепоя. Отчего откровеннейшая шпага и жутко породистая помесь тесака с лопатой вдруг стали палашами?

Roberto P.-F. 63 02-09-2018 12:42

quote:
Изначально написано Arabat:
Да знаю я, что и то и другое называлось палаш. Мне только совершенно непонятно, с какого перепоя. Отчего откровеннейшая шпага и жутко породистая помесь тесака с лопатой вдруг стали палашами?

Вы сейчас о чём?

Arabat 02-09-2018 10:50

quote:
Вы сейчас о чём?

О "породистых гусарских палашах" и об изделии из поста 2.

Roberto P.-F. 63 02-09-2018 13:26

quote:
Изначально написано Arabat:

О "породистых гусарских палашах" и об изделии из поста 2.

Изделие из поста № 2 есть классический палаш прусского типа (с эфесом условно "шпажного" типа) гусарские палаши не менне понятны, просто у них сабельный эфес условно "австрийского" типа. Это было понятно тогда ВСЕМ, и в России в том числе. По какой причине не понятно лично Вам, это у же отдельный вопрос. И не факт, что имеет отношение к оружееведению. Хотя творчество Кулинского с его "классификацией", ещё долго будет отрыгиваться в представлениях его последователей. Я имею в виду привитую им глупость, что ХО нужно определять по эфесу, а не по клинку. В 18 веке, когда ещё всё было точно и понятно в терминологии, он был бы быстро и уверенно послан в пешее сексуальное путешествие.
По теме ветки и о понимании того, что по сути палаш и является прямой саблей:
Волошский корпус (будущий Молдавский гусарский) в 1738 г. получил "палаши и пистолеты строевые из казенного кошту в Туле". В 1741 г. при переформировании его в Молдавский гусарский заказали в Австрии ("Цесарии") палаши "с медной оправою, кроме унтер-офицеров и капралов" 1047 шт. и 50 сабель для унтер-офицеров. Так же распорядились снабжать и Сербский, Венгерский и Грузинский. В 1743 г. в Сербский было принято от австрийского подрядчика 629 палашей и 70 "железных позлаченых", явно для унтеров (на 30 коп. дороже). И "вишенька на торте": Полковник Венгерского гусарского в 1740 г. запросил для ремонта в полку 500 "сабель или палашей" отпустить ему клинки, хранившиеся в киевском цейхгаузе и окресностях, от старых шведских ПАЛАШЕЙ !!! То есть для профессионала гусарского полковника К. Куминга не было особой разницы в том, - сабли или палаши (то есть с прямым или искривлённым клинком) на вооружении в его полку. А уж требовал он точно прямые палашные клинки. Более-менее унификация и переход именно на сабли проходил лишь в конце 1750-х гг. И скорее всего с принятим на вооружение хоть и скопированной с австрийской, но уже своей гусарской сабли обр. 1754 г. производства Тульского оружейного завода. И по сути в русских гусарских полках (и в типа гусарских, как Чугуевский казачий, Украинские компанейские и т.д.) только к началу 1760-х гг. перестали пользоваться палашами, то есть прямыми саблями. Могло затянуться и на дольше (срок службы ХО от 12 до 20 лет), но почти всё выданное ХО потеряли-переломали на полях Семилетней войны быстрее, чем оно бы прослужило в мирных условиях.
P.S. Не хотел писать жёстко, если что - прошу пардону. Но иногда впечатление, что головой в бетонную стену. Голова у меня конечно крепкая, но...

Arabat 02-09-2018 15:41

quote:
Изделие из поста ? 2 есть классический палаш прусского типа

Да не надо писать жестко. Надо просто объяснить, по каким конкретно признакам его следует относить к палашам. Я лично вижу все признаки шпаги, но ни одного признака палаша.

Roberto P.-F. 63 02-09-2018 19:50

quote:
Изначально написано Arabat:

Да не надо писать жестко. Надо просто объяснить, по каким конкретно признакам его следует относить к палашам. Я лично вижу все признаки шпаги, но ни одного признака палаша.

ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО по клинку. То есть совсем не обращать внимане на конструкцию эфеса. И тогда в обоих случаях получается, что клинок именно палашный. Потому их и называли именно ПАЛАШАМИ. То есть сабельный клиное с выгибом, палашный - практически прямая сабля, шпажные обоюдоострые с гранями. Сабельный и палашный для рубки, шпажный для укола. Вроде всё просто. Нет?
Пехотные тесаки это когда вместо шпажного ставят короткий палашный клинок. Который со временем приобретает выгиб и плавно переходит в разряд пехотных полу-сабель (когда наконец и эфес меняется со шпажного на сабельный). В России этот процесс занял приличное время с 1746 по конец Наполеоновских войн.

Arabat 02-09-2018 20:01

То есть, ромб в сечении - шпага, линза - палаш? Не очень убедительное различие, мечи, скажем, по такому странному принципу никто никогда не делил, но Бог в ним, пусть будет так.

WLDR 02-09-2018 21:25

Сабельный и палашный для рубки, шпажный для укола. Вроде всё просто. Нет?

А если и для рубки и для укола, што делать?

Roberto P.-F. 63 02-09-2018 21:52

quote:
Изначально написано WLDR:
Сабельный и палашный для рубки, шпажный для укола. Вроде всё просто. Нет?

А если и для рубки и для укола, што делать?


Донт вори, би хэппи. Собственно так.
Широкими клинками кавалерийских шпаг вполне можно бвло и рубануть. Не посоянно, но можно. Саблями и палашами тоже можно было нанести укол. но основное их предназначение - рубка,.

Roberto P.-F. 63 02-09-2018 21:54

quote:
Изначально написано Arabat:
То есть, ромб в сечении - шпага, линза - палаш? Не очень убедительное различие, мечи, скажем, по такому странному принципу никто никогда не делил, но Бог в ним, пусть будет так.
В общем так. Но палаш может быть и с обухом. Первые палаши в РИА были линзо-видного сечения.
Мечи мы здесь не обсуждаем вроде.

Arabat 02-09-2018 22:01

Интересно, что кирасиры и в 19 веке должны были не рубит, а колоть. Палашами, однако (не шпагами!). По воспоминаниям одного такого русского кирасира наполеоновских времен, его учили так: выставляешь палаш вперед и скачешь, твоя задача доскакать. То есть, он не рубил и не колол, он просто старался, чтобы противник сам накололся на его палаш.

VMI 02-09-2018 22:07

Чем дальше в лес тем толще партизаны... в 19 веке палаш несколько отличен от своего предка 17 века. Как и методы его использования и вообще методы ведения БД

Alter 02-09-2018 22:09

quote:
Originally posted by WLDR:

А если и для рубки и для укола, што делать



На картину Мазуровского смотреть.)

Arabat 02-09-2018 22:18

VMI
Вы тоже согласны с тем, что линза - палаш, а ромб - шпага? А ежели с долами? Или в 17-18 палашей с долами не было?

VMI 02-09-2018 22:41

Были. С долами и без, граненые и линзовидные, обоюдоострые, полуторные и с обоюдоострым боевым концом. Палаш - это тяжелая прямая сабля - предмет предназначенный для рубки. В отличие от шпаги - которой , конечно ,можно рубануть , но эффект будет сомнительный. Сколько уже это тёрли в частности Вы с Фоксбатом.

WLDR 02-09-2018 22:54

Следовательно шпагами вооружены латники, а палашами легкоконники?

Arabat 02-09-2018 22:56

quote:
В отличие от шпаги - которой , конечно ,можно рубануть , но эффект будет сомнительный.

Э, шпаги разные бывают. Некоторые, так очень даже рубят. Не хочется в 10-й уже раз показывать одну и ту же картинку.

И Лиса приплетать не надо, во-первых, он англичанин по образованию (оружиеведческому), во-вторых, спец по рапирам, но род шпаг не из одних рапир состоит. Кстати сам Лис рапиры шпагами не считает.

WLDR 02-09-2018 23:01

Так может это был палаш?

Arabat 02-09-2018 23:07

quote:
Так может это был палаш?

Написано было "шпаги".

WLDR 02-09-2018 23:09

Может быть палаш -аферист, переодетый. На рубке прокололся.

Arabat 02-09-2018 23:57

Вот, что переодетый, это точно. До переодевания мечом числился, а после уже шпагой. :)

WLDR 03-09-2018 12:43

Пол сменил что ли?

Roberto P.-F. 63 03-09-2018 02:06

quote:
Изначально написано Arabat:
Интересно, что кирасиры и в 19 веке должны были не рубит, а колоть. Палашами, однако (не шпагами!). По воспоминаниям одного такого русского кирасира наполеоновских времен, его учили так: выставляешь палаш вперед и скачешь, твоя задача доскакать. То есть, он не рубил и не колол, он просто старался, чтобы противник сам накололся на его палаш.
Вы не так поняли русского кирасира. :)
На самом деле при Павле наконец начали учить, а при Александре почти научили русских кирасиров держать сомкнутый строй при атаке. Настолько сомкнутый, что нужно чувствовать стремя соседа. При этом махать палашом совсем не получится. И так русских кавалеристов весь 18-й век с хреновым эффектом пытались отучить размахивать ХО и рубить, вместо того, чтобы колоть. В результате "капитулировали" при Петре и вооружили опять палашами. Один хрен шпаги только ломают при ударах сверху. Потом в 1731 г. ввели опять шпаги. Там Миних и Анна - орнунг унд дисциплинен. Но с клинками очень широкими и мощьными (ромбическое сечение по образцу шведской "драбантской шпаги".) Но тоже потом решили не мучиться и опять вверси палаши. Даже поначалу на тех шпагах (уже обр. 1746 г) стали спиливать грани, чтоб получились типа палаши. Пока сами палаши не сделали по новым образцам. С этого момента более шпаги кирасирам не давали.
Палаш просто выставляют вперёд. Чтобы ...никого не задеть им случайно. Кавалерийских столкновений лоб-в-лоб не было просто, а пехоту уничтожали не уколами, а ударом тела ...коня. Если посчастливилось атаковать не собравшуюся в каре пехоту, то гонялись за пехотинцами и рубили. Те падали обычно на землю и их пытались колоть. Но получалось не очень. Там на спине много чего одето. То есть ХО пускали в ход только по отдельным фигурам. Атаковали всей массой строя. Если не получалось, то отходили для повторения атаки. Или кружили вокруг каре и стреляли из пистолетов для устройства там "дырки" и пытались в нкё заскочить. Но страшно такое не любили... Если строй выдержит, не рассыпется и сомкнётся за ними, и влетит один или несколько всадников, то почти точно их возьмёт в штыки резервный взвод. Рубили кавалеристов исключительно при приследовании. Собственно в 99 процентах атаки кавалерии нам кавалерию, одна из сторон сворачивала и пыталась ускакать под защиту своей пехоты или кавалерии. там перестраивалась и пыталась атаковать ещё раз. Желательно ухитриться не в лоб, а во фланг противника. А вот если противник улепётывает, то есть шанс догнать и рубануть или уколоть. Собственно если догнал кого-то в каске, то просто бить по шлему. Оглушить. чтоб упал. Про рубку. После завоевания Крыма в 1771 г. там постоянно проходили татарские восстания. Полевого боя татары не выдерживали, но пакостили изрядно. Основная проблема была их тупо поймать. И по отчётам гусары не могли с ними справиться. То есть трудно было хотя бы догнать, лошади РИА были не айс, но даже если и догнали, то не могли прорубить сзади по спине гусарской саблей. Татары просто одевали по несколько ватных кафтанов, даже без доспехов. Потому за ними отправляли казаков. Те их и догоняли быстрее, и вместо рубки кололи татар пиками. Отлично пробивали! Это из записок русского генерала. Собственно и вооружение тех полков, что предназначались для фронтира сразу же вооружали пиками. Пикинерные из украинцев и все казачьи (регулярные как Чугуевский и не регулярные донские и украинские)..

Roberto P.-F. 63 03-09-2018 02:09

quote:
Изначально написано VMI:
Чем дальше в лес тем толще партизаны... в 19 веке палаш несколько отличен от своего предка 17 века. Как и методы его использования и вообще методы ведения БД
Я не каратель, партизанами не интересуюсь.
Чем-то отличался. Да, и что? Мы здесь про 17 век тожк будем спорить?
В 18 и 19 вв. принцип использования палаша в кавалерии почти не изменился. Чуть изменилась форма клинка палаша.

Roberto P.-F. 63 03-09-2018 02:11

quote:
Изначально написано Arabat:
VMI
Вы тоже согласны с тем, что линза - палаш, а ромб - шпага? А ежели с долами? Или в 17-18 палашей с долами не было?

Русские палаши 18-го в. и с долами и без. Но "тесаками" назывались лишь те, что линза без дол. То есть и палашами и тесаками одновременно.

Roberto P.-F. 63 03-09-2018 02:13

quote:
Изначально написано VMI:
Были. С долами и без, граненые и линзовидные, обоюдоострые, полуторные и с обоюдоострым боевым концом. Палаш - это тяжелая прямая сабля - предмет предназначенный для рубки. В отличие от шпаги - которой , конечно ,можно рубануть , но эффект будет сомнительный. Сколько уже это тёрли в частности Вы с Фоксбатом.
Вот ЗА каждое слово!

Roberto P.-F. 63 03-09-2018 02:13

quote:
Изначально написано WLDR:
Следовательно шпагами вооружены латники, а палашами легкоконники?

Бывало и так в конце 17-го века.

Roberto P.-F. 63 03-09-2018 02:15

quote:
Изначально написано WLDR:
Пол сменил что ли?

И пошла веселуха...

Arabat 03-09-2018 20:05

Ну, что тут можно сказать? Ситуация довольно печальная. Каких либо объективных различий между боевыми драгунскими, скажем, шпагами и двулезвийными палашами не обнаружено. Чистый субъективизм по принципу: мне кажется,что палаши рубят лучше. Вообще-то, рубят и колют и те и другие.

Я иногда тоже заявляю, что, мол, ятаган это нож, поскольку более приспособлен для реза, но я хотя бы, подтверждаю свое мнение указанием на характерные особенности клинка: Т-образное(бритвенное) сечение, малые углы спуска и заточки и т.п. А здесь пока чистый ноль.

И еще, в данной разновидности оружия (палаш - драгунская шпага) вопрос, что они лучше делают рубят или колют, определяется в первую очередь рукоятью.

Roberto P.-F. 63 03-09-2018 20:19

quote:
Изначально написано Arabat:
Ну, что тут можно сказать? Ситуация довольно печальная. Каких либо объективных различий между боевыми драгунскими, скажем, шпагами и двулезвийными палашами не обнаружено. Чистый субъективизм по принципу: мне кажется,что палаши рубят лучше. Вообще-то, рубят и колют и те и другие.

Я иногда тоже заявляю, что, мол, ятаган это нож, поскольку более приспособлен для реза, но я хотя бы, подтверждаю свое мнение указанием на характерные особенности клинка: Т-образное(бритвенное) сечение, малые углы спуска и заточки и т.п. А здесь пока чистый ноль.

И еще, в данной разновидности оружия (палаш - драгунская шпага) вопрос, что они лучше делают рубят или колют, определяется в первую очередь рукоятью.


Кажется нам с Вами более уже не о чем... Про историческую фактуру я написал, про бетонную стену тоже.

Arabat 03-09-2018 20:46

Мою бетонная стена легко пробивается объективными фактами. Типа, у шпаг такой-то угол спуска, у палашей такой-то (существенно меньше). У шпаг центр тяжести на таком-то расстоянии от гарды, у палашей на таком-то (существенно больше). И т.п.
На худой конец сойдут свидетельства современников. Типа: шпаги де не рубили нихрена, а как получили палаши, то ого-го...

Только договоримся, что речь идет именно о драгунских шпагах и палашах. И палаши рассматриваются именно двулезвийные, к однолезвийным вопросов нет.

Saracen 03-09-2018 22:12

quote:
Originally posted by Arabat:

Я иногда тоже заявляю, что, мол, ятаган это нож, поскольку более приспособлен для реза...


Это тоже заблуждение, Игорь Николаевич.

Arabat 03-09-2018 22:45

quote:
Это тоже заблуждение, Игорь Николаевич.

Есть свидетельства очевидцев? Ежели найдете свидетелей лихой рубки ятаганом, пишите в личку. Буду очень благодарен.

Roberto P.-F. 63 03-09-2018 22:46

quote:
Изначально написано Arabat:
Мою бетонная стена легко пробивается объективными фактами. Типа, у шпаг такой-то угол спуска, у палашей такой-то (существенно меньше). У шпаг центр тяжести на таком-то расстоянии от гарды, у палашей на таком-то (существенно больше). И т.п.
На худой конец сойдут свидетельства современников. Типа: шпаги де не рубили нихрена, а как получили палаши, то ого-го...

Только договоримся, что речь идет именно о драгунских шпагах и палашах. И палаши рассматриваются именно двулезвийные, к однолезвийным вопросов нет.


Есть два почти идентичных высказывания о том, что русские кавалеристы полученными шпагами не колят, а рубят. Рубить в принципе теми шпагами тоже можно было, но они просто от рубки ...ломались. Отчего и предлагалось заменить им шпаги на палаши. Одно на время ВСВ, другое на Семилетку. Люди разные, смысл одинаковый.
Угля спуска и центры тяжести в 18-м веке не рассматривались. Всё было проще - есть грани, значит шпага, нет - палаш. Одной колоть, другим рубить.
Заточка на русскихъ палашах делалась только на одну сторону. С другой стороны обуха не было, и можно было заточить, но зачем?
Откуда у Вас термин "драгунский палаш" на весь 18-й век. Так назывался только палаш обр. 1758 г., да и то потому, что его копировали с "драгунской шпаги" пруссаков. И вооружали им драгун в последнюю очередь. Сначала кирасиров, потом конно-гшренадеров и только в конце - драгун. Палашами обр. 1763 г. кирасиров и карабинеров, обр. 1764 г. - драгунов (это образец ещё не выявлен). И с Екатерины много типов палашей для кавалергардов и конно-гвардейцев.

Arabat 03-09-2018 22:50

quote:
Рубить в принципе теми шпагами тоже можно было, но они просто от рубки ...ломались.

Ломались, стало быть, были недостаточно прочными. Повысить прочность не значит изменить тип оружия.

quote:
Всё было проще - есть грани, значит шпага, нет - палаш.

Это уже объективный критерий, хотя и очень странный. Но... Тут с вами не согласен VMI. Кому верить? А вы, между прочим, только сегодня ночью согласились с его словами полностью.

quote:
Откуда у Вас термин "драгунский палаш" на весь 18-й век.

Не будем цепляться. Речь идет о палашах тяжелой кавалерии (включая сюда и драгун, хоть это видимо и не совсем правильно). Гусарские недомерки пока рассматривать не будем.

Saracen 03-09-2018 23:14

quote:
Originally posted by Arabat:

Есть свидетельства очевидцев? Ежели найдете свидетелей лихой рубки ятаганом,


Нет. Есть только лихой резки :)
Еще есть замечательные образцы ятаганов 18- нач.19 века - идеальные тесаки.
Не говоря уж о каракулаке - отличном рубящим "хозбыте".

Arabat 03-09-2018 23:30

Ладно. Потом поспорим. В другом месте. Тут надо шпагу от палаша отличить, а не тесак от большого ножа.

Saracen 04-09-2018 12:00

Так здесь и спорить не о чем..

WLDR 04-09-2018 12:21

Сперва люди насобирают синонимов из разных языков, а потом пытаются найти несуществующие отличие одного слова от другого, и натянуть мечи кавалерии на глобус. Благо, самому оружию от этого не жарко и не холодно.

Последний из могикан 04-09-2018 07:20

quote:
Originally posted by WLDR:

Сперва люди насобирают синонимов из разных языков


нечего было заимствовать, в пору Николая 2 нужно было переименовать во избежание.

палаш - живоруб, спада - живопыр и эспадин - мышеколка.

WLDR 04-09-2018 09:57

Меч-кладенец и копье-самотык

Roberto P.-F. 63 04-09-2018 10:35

quote:
Изначально написано Arabat:

Не будем цепляться. Речь идет о палашах тяжелой кавалерии (включая сюда и драгун, хоть это видимо и не совсем правильно). Гусарские недомерки пока рассматривать не будем.


Согласился. Там про грани на шпагах он ничео и не писал.
При чём здесь прочность? Переход на новые типы (на палаши) был произведён. Тем более, что шпага действительно предназначена для укола в большей степени.
"Гусарские недомерки" - суть тоже палаши. Ничуть не менее. А описанный в корневом посте ещё и с таким навороченным эфесом, что как у гвардейских и кирасирских палашей на Екатерину. А в основном известны русские гусарские палаши с простыми как у сабель. И что? Никого не волновал тип эфеса. От него функционал оружия не менялся.

Roberto P.-F. 63 04-09-2018 10:40

quote:
Изначально написано WLDR:
Сперва люди насобирают синонимов из разных языков, а потом пытаются найти несуществующие отличие одного слова от другого, и натянуть мечи кавалерии на глобус. Благо, самому оружию от этого не жарко и не холодно.

На то оно и ХОЛОДНОЕ оружие. Про синонимы не сильно понятно, как и про "мечь кавалерии". Вам удобнее оперировать терминами средневековья? Или просто от самой этой темы "не жарко не холодно"?
P.S. Во времена "меча кавалерии" глобус был в основном ...плоский. У кого на китах, у кого на слонах. Это тоже будем обсуждать на достоверность? :P

Roberto P.-F. 63 04-09-2018 10:42

quote:
Изначально написано WLDR:
Меч-кладенец и копье-самотык
И на прошлой страницы Вы в такой же манере изволили отжигать. Конечно пытаться прикалываться, в меру способностей, проще, чем писать по делу...

VMI 04-09-2018 11:08

quote:
Originally posted by Roberto P.-F. 63:

(включая сюда и драгун, хоть это видимо и не совсем правильно). Гусарские недомерки пока рассматривать не будем.



Мне кажется,что назвать ту гуссарию палаши которой я привёл , легкой кавалерией будет большой натяжкой. Не рейтары, но все-же и не голь перекатная

Arabat 04-09-2018 12:27

Гусары, наряду с уланами вроде бы всегда к легкой кавалерии относились. Кстати, в английской, скажем, легкой кавалерии служил цвет знати. Который и погиб в Балаклавском сражении.

Arabat 04-09-2018 12:33

quote:
Согласился. Там про грани на шпагах он ничего и не писал.

Про грани на шпагах нет, он писал про грани на палашах.

quote:
quote:
Изначально написано VMI:
Были. С долами и без, граненые и линзовидные, обоюдоострые, полуторные и с обоюдоострым боевым концом.


И вы согласились.
quote:
quote:

Вот ЗА каждое слово!


вольгаст 04-09-2018 12:44

quote:
Изначально написано Arabat:
Гусары, наряду с уланами вроде бы всегда к легкой кавалерии относились.

Уланы да, а вот гусары польские - не всегда.


WLDR 04-09-2018 14:42

меча кавалерии" глобус был в основном ...плоский. У кого на китах, у кого на слонах.

quote:
[B][/B]


С глобусом все было нормально, он был круглый и вокруг него вращались светило и прочие небесные тела. Чего сказки то рассказывать.

А если использование палаша в РИ отличается чем то от использования кав. клинкового в достаточно среднем вековье, то чем , инересно знать?
Это должно быть отличие принципиального характера, чтобы появился новый вид оружия. Или целых два?

VMI 04-09-2018 15:01

Например,в Российском палаше испарился палюх , как рудимент рубящего оружия обладающего значительным весом. Кстати, может к о из оппонентов покажет мне шпагу с палюхом ? Буду несказанно удивлён .

WLDR 04-09-2018 15:04

Вам удобнее оперировать терминами средневековья?

quote:
[B][/B]

Мне удобнее оперировать терминами понятными и логичными, а не размножать сущности

Old Man 04-09-2018 15:19

quote:
Изначально написано VMI:
Кстати, может кто из оппонентов покажет мне шпагу с палюхом ? Буду несказанно удивлён .

Я уже показывал в теме "три клинка один девиз". Практически любая валлонка - это шпага с палюхом.

вольгаст 04-09-2018 15:45

quote:
Изначально написано VMI:
Например,в Российском палаше испарился палюх , как рудимент рубящего оружия обладающего значительным весом.

Вроде же был на олонецких палашах

WLDR 04-09-2018 15:54

А причем вообще палюх?
Это какой то определяющий признак?
Один из слонов ,держащих твердь?

вольгаст 04-09-2018 15:58

Вот тут много палюхов
http://www.reenactor.ru/ARH/PDF/Antonov.pdf

вольгаст 04-09-2018 16:01

quote:
Изначально написано WLDR:
А причем вообще палюх?
Это какой то определяющий признак?
Один из слонов ,держащих твердь?

Палюх действительно один из определяющих признаков польско-венгерского оружия.

WLDR 04-09-2018 16:04

Палюха может не быть на польско-венгерском оружии.
Оно от этого не перестает быть ни менее польским , ни менее венгерским

вольгаст 04-09-2018 16:10

Может, но diabeł tkwi w szczegółach! :)

WLDR 04-09-2018 16:14

Шпагу от палаша эта деталь точно не отделяет

Arabat 04-09-2018 16:43

quote:
Практически любая валлонка - это шпага с палюхом.

Таки да. И рубит эта шпага дай Бог любому палашу. Так что, по принципу "рубит - не рубит" делить тоже не фонтан.

Roberto P.-F. 63 04-09-2018 16:58

Про "гранённые" я пропустил. Да. С этим не согласен.

Roberto P.-F. 63 04-09-2018 17:01

quote:
Изначально написано вольгаст:

Уланы да, а вот гусары польские - не всегда.


Это т. н. "крылатые" гусары. По сути тяжёлая латная кавалерия. Мы здесь про них не пишем.

Roberto P.-F. 63 04-09-2018 17:02

quote:
Изначально написано WLDR:
меча кавалерии" глобус был в основном ...плоский. У кого на китах, у кого на слонах.


С глобусом все было нормально, он был круглый и вокруг него вращались светило и прочие небесные тела. Чего сказки то рассказывать.

А если использование палаша в РИ отличается чем то от использования кав. клинкового в достаточно среднем вековье, то чем , инересно знать?
Это должно быть отличие принципиального характера, чтобы появился новый вид оружия. Или целых два?


С Вами я с удовоьствием обсужу ...астрономию. Если угодно - целых два раза.

Roberto P.-F. 63 04-09-2018 17:03

quote:
Изначально написано VMI:
Например,в Российском палаше испарился палюх , как рудимент рубящего оружия обладающего значительным весом. Кстати, может к о из оппонентов покажет мне шпагу с палюхом ? Буду несказанно удивлён .

Про который "российский палаш" сейчас идёт речь?

Roberto P.-F. 63 04-09-2018 17:04

quote:
Изначально написано WLDR:
Вам удобнее оперировать терминами средневековья?

Мне удобнее оперировать терминами понятными и логичными, а не размножать сущности


Ну и оперируйте себе ...на здоровье.

Roberto P.-F. 63 04-09-2018 17:05

quote:
Изначально написано вольгаст:

Вроде же был на олонецких палашах


Это как раз палаши конца 17-го века, которыми перевооружили русскую кавалерию в конце ВСВ.

Roberto P.-F. 63 04-09-2018 17:08

quote:
Изначально написано Arabat:

Таки да. И рубит эта шпага дай Бог любому палашу. Так что, по принципу "рубит - не рубит" делить тоже не фонтан.


Забавно. А Вы сейчас про какую шпагу? Что-то секретное?

Arabat 04-09-2018 17:14

quote:
А Вы сейчас про какую шпагу?


Вот их тут целый набор. И гладкие и граненые, всякие.

Roberto P.-F. 63 04-09-2018 17:16

quote:
Изначально написано Arabat:
Гусары, наряду с уланами вроде бы всегда к легкой кавалерии относились. Кстати, в английской, скажем, легкой кавалерии служил цвет знати. Который и погиб в Балаклавском сражении.
В 16-м веке у венгров и поляков к тяжёлой, В 17-м у поляков и литовцев (от них чуть-чуть и в русской) тоже к тяжёлой. С 17-го века с Венгрии (и окрестностей) к лёгкой. С конца 17-го - начала 18-го вв. почти во всех европейских армиях по венгерскому образцу.
В британской кавалерии "цвет нации" служил во всех кавалерийских полках без разбора. У них только была идиотская мода называть по сути и одежде гусарские полки легко-драгунскими.
Почибли там не в самом сражении, а в заключительной глупой атаке. И довольно мало офицеров если что. То есть из офицеров двух даже не гвардейских полков лёгкой конницы.

Roberto P.-F. 63 04-09-2018 17:17

quote:
Изначально написано Arabat:
97560928

На этом фото даже и клинков не разглядеть. Да и какое отношение эти ХО 17-го века имеют к веку 18-му?

вольгаст 04-09-2018 17:26

quote:
Изначально написано Roberto P.-F. 63:
В 16-м веке у венгров и поляков к тяжёлой


У отцов-основателей - у сербов, и на первых порах у венгров с поляками, все же скорее к легкой. Защитный доспех отсутствовал, если не считать гусарского тарча - щита.

VMI 04-09-2018 17:29

Вполне ожидал увидеть «валлонскую шпагу» как пример шпаги с палюхом. Только вот почему-то один и тотже предмет в разных источниках не реже называют «валлонский палашом». И Олонецкие ни разу не шпаги.

Arabat 04-09-2018 17:46

quote:
Только вот почему-то один и тотже предмет в разных источниках не реже называют 'валлонский палашом'

А это потому, что никаких реальных различий нет. Вот у народа полный разброд и шатания.
На Руси хоть можно сослаться, что де, велено было так именовать. А в Европиях всё едино.

VMI 04-09-2018 18:18

Ну, значит ничего не остаётся, как вернуться к определению по способу использования. Шпагу, рапиру держим перекинув указательный палец через лангету, большой или лежит вдоль черена или упёрт в эфес. Палаш держим как и саблю- молотковым хватом, продев большой палец в палюх. То-есть используем при классификации ХО комплекс клинок-эфес разом ,а не по отдельности . Такая классификация существует и давно.

WLDR 04-09-2018 18:37

А если один палец перекинул, а другой продел, как быть? Как узнать, что держишь в руке?

Arabat 04-09-2018 18:46

Э, способов держать даже не шпагу вообще, а только рапиру много, я знаю по крайней мере четыре. И все использовались.

Перебрасывали один палец, перебрасывали два через одну сторону, перебрасывали тоже два, но через разные стороны, вообще не перебрасывали... И еще много разного, можно целый труд написать.

Roberto P.-F. 63 04-09-2018 18:52

quote:
Изначально написано VMI:
Вполне ожидал увидеть «валлонскую шпагу» как пример шпаги с палюхом. Только вот почему-то один и тотже предмет в разных источниках не реже называют «валлонский палашом». И Олонецкие ни разу не шпаги.
И опять согласен.

Roberto P.-F. 63 04-09-2018 18:57

quote:
Изначально написано VMI:
Ну, значит ничего не остаётся, как вернуться к определению по способу использования. Шпагу, рапиру держим перекинув указательный палец через лангету, большой или лежит вдоль черена или упёрт в эфес. Палаш держим как и саблю- молотковым хватом, продев большой палец в палюх. То-есть используем при классификации ХО комплекс клинок-эфес разом ,а не по отдельности . Такая классификация существует и давно.

В корневом после "с напалнми" - это как раз палюх?
Собственно кольцо под большой палец это именно для восточно-европейских сабель и палашей. Нет?

Arabat 04-09-2018 19:03

quote:
Собственно кольцо под большой палец это именно для восточно-европейских сабель и палашей. Нет?

Почему только восточно? Вам же показывали валлонки, а это западная Европа.

WLDR 04-09-2018 19:17

вернуться к определению по способу использования. Шпагу, рапиру держим перекинув

quote:
[B][/B]

Это не способ использования , это способ удержания.

VMI 04-09-2018 19:48

Стесняюсь спросить- удержания где?

WLDR 04-09-2018 20:10

В руке обычно
Стесняюсь спросить- есть еще какие то варианты?

Arabat 04-09-2018 20:39

Предлагаю, во избежание особых сложностей, все же, именовать прямое двухлезвийное шпагами, а однолезвийное палашами. А некоторые малопонятные переходные варианты просто списать на "время было такое" переходное, когда народ толком сам не понимал, что как называть. Одни "шпаги с сабельными клинками" чего стоят. Хрень же полная, однако носили.

А что касается "олонецких палашей", то признаю, что русскому человеку трудно называть их шпагами. Однако в Европе они вполне сойдут за эспады, сворды и эпэ. Ну, а для нас пусть уже будут "палашами переходного периода".

VMI 04-09-2018 20:44

Уточняю: с какой целью удерживать ? Если повыпендиваться - это одно , использовать по назначению -другое. Казалось-бы , чего проще ? Проведите эксперимент - возьмите валлонку, большой палец-в палюх, указательный-через лангет , а если это шпага - то сильный тычковый удар в стену. Потом расскажете . Когда гипс снимут.

Arabat 04-09-2018 20:49

То есть вы опять делите по принципу "рубит-не рубит". А шпага, между прочим, происходит по прямой линии от меча, как же ей можно запрещать рубить?

WLDR 04-09-2018 20:55

Не могу, у меня нет валлонки ,и я не знаю, что такое тычковый удар.

Следует ли понимать, что овергард или палюх, или их сочетание опасно для здоровья и их массово делали на военных образцах только чтобы повыпендриваться?

Old Man 04-09-2018 20:56

quote:
Изначально написано Arabat:
То есть вы опять делите по принципу "рубит-не рубит". А шпага, между прочим, происходит по прямой линии от меча, как же ей можно запрещать рубить?

шведская шпага м/1653

VMI 04-09-2018 21:04

quote:
Originally posted by WLDR:

Не могу



Ну значит гипса не будет как и понимания вопроса.

VMI 04-09-2018 21:10

А

quote:
Originally posted by Arabat:

запрещать



Разлук я кому что запрещаю ? Рубите,колите, дубиной дубасьте .
Вот только скажите -ск’явонна это шпага или помесь тесака с лопатой ? И каков будет результат эксперимента с ней согласно инструкции из поста 150

WLDR 04-09-2018 21:16

Т.е венецианские гвардейцы перегипсованные ходили?

Arabat 04-09-2018 21:19

Скьявона шпага вестимо. А результат зависит от того, как ее держать. те, что с палюхом, видимо, предназначались в основном для рубки, но бывали и без него. Этими вполне можно было и рубить и колоть. Но и те и другие именовались одинаково.

Old Man 04-09-2018 21:36

quote:
Изначально написано Arabat:
А результат зависит от того, как ее держать.

Я бы сказал и от умения пользоваться клинком.
Вот моя тема. "На три клинка один девиз".
http://guns.allzip.org/topic/79/1288404.html
Клинки одинаковые, стоят на папенхаймере, на синклере (с палюхом), на валлонке (с палюхом).



Old Man 04-09-2018 22:00

Колоть можно тоже по-разному.
Рапирный хват для укола

Валлоночный хват для укола

VMI 04-09-2018 22:17

Я понял. Действительно, фехтовать предметом который держишь « молотковым хватом « надо уметь. Осталось только чтоб все сами попробовали.

Arabat 04-09-2018 22:32

Вы предлагаете именовать шпагами только те вещи, которые предназначались исключительно для укола? Думаю, с вами мало кто согласится, ибо тогда в разряд палашей и сабель попадет практически всё боевое оружие. Вплоть до каролингов включительно. Кроме разве эстоков(кончаров).

Roberto P.-F. 63 04-09-2018 22:52

quote:
Изначально написано Arabat:

Почему только восточно? Вам же показывали валлонки, а это западная Европа.


Может и разговоры вокруг "валлонки" как раз и прозрачно намекают, что это есть внебрачное дитятя палаша со шпагой? А скорее просто реинкарнация того, из чего шпага и выросла. То есть это просто меч. Во времена, когда время мечей уже прошло... По времени это ещё Испанского королевство?

Roberto P.-F. 63 04-09-2018 22:54

quote:
Изначально написано Arabat:
Предлагаю, во избежание особых сложностей, все же, именовать прямое двухлезвийное шпагами, а однолезвийное палашами. А некоторые малопонятные переходные варианты просто списать на "время было такое" переходное, когда народ толком сам не понимал, что как называть. Одни "шпаги с сабельными клинками" чего стоят. Хрень же полная, однако носили.

А что касается "олонецких палашей", то признаю, что русскому человеку трудно называть их шпагами. Однако в Европе они вполне сойдут за эспады, сворды и эпэ. Ну, а для нас пусть уже будут "палашами переходного периода".


Я опять предлагаю вернуться в русский 18-й век. Никакких шпаг с сабельными клинками тогда не было.

Roberto P.-F. 63 04-09-2018 22:56

quote:
Изначально написано Arabat:
То есть вы опять делите по принципу "рубит-не рубит". А шпага, между прочим, происходит по прямой линии от меча, как же ей можно запрещать рубить?
А разве шпага не родилась от меча ровно с целью иметь возможность уколоть в незащищённое доспехами место? Это её основное предназначение. Нет?

Roberto P.-F. 63 04-09-2018 22:59

quote:
Изначально написано Old Man:

шведская шпага м/1653


Середина 17-го века. Но да, мало чем от палаша отличается. И рубить ей можно легко и весело. В 18 веке таких уже не использовали. То есть могли выдать "партизанам", если совсем туго...

Roberto P.-F. 63 04-09-2018 23:03

quote:
Изначально написано Arabat:
Вы предлагаете именовать шпагами только те вещи, которые предназначались исключительно для укола? Думаю, с вами мало кто согласится, ибо тогда в разряд палашей и сабель попадет практически всё боевое оружие. Вплоть до каролингов включительно. Кроме разве эстоков(кончаров).
Это к кому вопрос? ЕСли ко мне, то разговор плавно перешёл в дискуссию любителей исторического фехтования. Тут я беседу поддержать не смогу. Да и не желаю. Если не пришло понимание, что вопросы перевооружения ВСЕЙ армейской кавалерии решаются простыми и понятными резонами, то дальше можно уже обо всём...

Arabat 04-09-2018 23:05

quote:
А разве шпага не родилась от меча ровно с целью иметь возможность уколоть в незащищённое доспехами место? Это её основное предназначение. Нет?

Нет. Для этого были эстоки и кончары. Шпага просто развитие меча, которое шло по разным направлениям в зависимости от условий использования, отсюда и большое разнообразие: рубящих, колющих, всяких.
quote:
Никакких шпаг с сабельными клинками тогда не было

Ну, я не помню точно название, возможно "шпаги с тесачным клинком". Какая разница, клинок чисто сабельный, разве что чуть короче.

Arabat 04-09-2018 23:23

quote:
Я опять предлагаю вернуться в русский 18-й век.

Роберто, вы зациклились на своем любимом 18, а между тем это был особый век (переходный). И чтобы реально понять, что происходило, надо понимать что было до и что было после. От чего к чему был переход. Шпага 17 века, это нормальная шпага 17-го, прямая предшественница шпаг 18-го.

Древесный уголь 05-09-2018 12:07

quote:
Шпага 17 века, это нормальная шпага 17-го, прямая предшественница шпаг 18-го.

Вот хорошо сказали!

VMI 05-09-2018 10:15

quote:
[B]шведская шпага м/165
/B]

То есть в шведских текстах от середины 17 века это предмет называется ‘ варья’ -я правильно понял ?

А вот на этом клинке написано: шверт. Нехорошем старом немецком.
Это меч ???

Roberto P.-F. 63 05-09-2018 10:48

quote:
Изначально написано Arabat:

Ну, я не помню точно название, возможно "шпаги с тесачным клинком". Какая разница, клинок чисто сабельный, разве что чуть короче.

Короче и не сабельный. С пол века был практически прямым. По всему стал с искривлением только в начале 19-го века. После чего получил "сабельный" эфес и стал называться пехотной полу-саблей.

Old Man 05-09-2018 10:55

quote:
Изначально написано VMI:

То есть в шведских текстах от середины 17 века это предмет называется ' варья' -я правильно понял ?


Это лучше спросить у iv2006. Он долго жил в Швеции и уже как-то рассказывал об отличиях в наименованиях.

Roberto P.-F. 63 05-09-2018 10:55

quote:
Изначально написано Arabat:

Роберто, вы зациклились на своем любимом 18, а между тем это был особый век (переходный). И чтобы реально понять, что происходило, надо понимать что было до и что было после. От чего к чему был переход. Шпага 17 века, это нормальная шпага 17-го, прямая предшественница шпаг 18-го.

Это понятно. Другое дело, что начав принимать на вооружение иностранные образцы ХО (вместе с уставами, униформой и т.д.) в России не принимали их с "историческими" названиями, А чётко по типу - то есть нужны по уставу шпаги, принимаеи обрацей именно шпаг. А как они там на европейском языке назывались - не имеет разницы. Понадобились палаши - берём лучший палаш для копирования и чуть его улучшаем. И всё рвно, что тот в переводе с немецкого "шпага". Это название у пруссаков истрически отчего-то сложилось, нам без разницы. ХО тогда занимались профессионалы высокого уровня. Зачастую русско-говорящие европейцы (типа Миниха). Они и перевести сами и понять могли всё, что необходимо. И повторюсь, в РИА в 18-м веке все образцы ХО назывались очень точно. Это в 19-м появилось такое количество мутантов, что пошла путаница.

Roberto P.-F. 63 05-09-2018 10:57

quote:
Изначально написано VMI:

То есть в шведских текстах от середины 17 века это предмет называется ‘ варья’ -я правильно понял ?

А вот на этом клинке написано: шверт. Нехорошем старом немецком.
Это меч ???

Я повторюсь - у разных европейских стран свой принцип названия типов ХО. У кого-то всё подряд ХО сплошные мечи. И что? Мы здесь на русском и пишем и классифицируем (пытаемся).

VMI 05-09-2018 11:11

Так и я об это вроде уж 9 страниц ...

Roberto P.-F. 63 05-09-2018 12:31

quote:
Изначально написано VMI:
Так и я об это вроде уж 9 страниц ...
Я Вас понял. Вот только если МЫ в России и общаемся на РУССКОМ языке, то по какой причине мы должны бодаться - называть какое-то ХО, как его называли в Германии или как его же другим словом в Британии, а его же другим словом во Франции? Если у этого ХО есть название на русском, которое уже применялось к нему на протяжении его использования в Русской армии, то использовать нужно именно русское определение, а не придумывать ему новые, в стиле 20-го или 21 вв. Нет?

WLDR 05-09-2018 13:27

В русском языке все названия являются заимствованиями, причем все из разных языков. В итоге один и тот же предмет имеет сразу несколько разноязычных названий. Нет собственной исторически сложившейся системы поименований традиционных видов. В результате не делается разницы между видом и формой. Сплошная каша из иностранных словечек, которые каждый трактует, как хочет и придумывает собственные классификации по отдельно взятым деталям- клинкам, эфесам, палюхам и т.д.
Потому, если хотите разобраться с традиционными видами хо, то на великий и могучий уповать не приходится. Кроме того придется выложить из кармана айфон и отправиться не несколько веков назад, когда перечень традиционных видов приобрел совершенный облик.

Arabat 05-09-2018 13:32

quote:
Нет?

Можно и так. Но наука требует классификации по каким-то определенным признакам. А тут абсолютно непонятны причины переименования. Вот уже в 19-м, когда все более-менее устоялось, можно понять принципы и по ним уже и классифицировать.

Roberto P.-F. 63 05-09-2018 14:32

quote:
Изначально написано WLDR:
В русском языке все названия являются заимствованиями, причем все из разных языков. В итоге один и тот же предмет имеет сразу несколько разноязычных названий. Нет собственной исторически сложившейся системы поименований традиционных видов. В результате не делается разницы между видом и формой. Сплошная каша из иностранных словечек, которые каждый трактует, как хочет и придумывает собственные классификации по отдельно взятым деталям- клинкам, эфесам, палюхам и т.д.
Потому, если хотите разобраться с традиционными видами хо, то на великий и могучий уповать не приходится. Кроме того придется выложить из кармана айфон и отправиться не несколько веков назад, когда перечень традиционных видов приобрел совершенный облик.

В отличие от многих-многих мне айфон в кармане не мешает отправляться именно ТУДА. То есть читать российские архивы 18-го века. Где как раз и представлена та самая терминология. Это когда хоть и заимствованные, но ставшими русскими слова и термины получают чёткое обоснование. А трактовки разные началис с середины 19-го века. Когда описывая старинное ХО его называли не по тем названиям, что были тогда, когда то ХО вводилось, а пор собственным "представлениям о прекрасном". Но а "конрольный выстрел" в нормальное наименование ХО 18-го века сделал уже ...Кулинский. Который, как известно, архивы не любил. А зачем там время тратить?..
P;S; В большинстве европейских языков тоже все слова заимствованные. В основном из ...латыни.

Roberto P.-F. 63 05-09-2018 14:34

quote:
Изначально написано Arabat:

Можно и так. Но наука требует классификации по каким-то определенным признакам. А тут абсолютно непонятны причины переименования. Вот уже в 19-м, когда все более-менее устоялось, можно понять принципы и по ним уже и классифицировать.


В 19-м веке просто можно почитать приказы и указхы. Оттуда и взять названия. А по 18-му веку этого ТУПО оружеееведы в законе не делали. ЛЕНИВО было. Ну разве только в крайней работе Леонов сделана такая попытка.

WLDR 05-09-2018 15:12

Для четкой традиционной терминологии необходима традиция.
Нема традиции - ,нема искусства и единой терминологии в т.ч.
Она должна быть своя, родная , на родном языке и идти испокон веку. Указы и архивы 18-19 вв, это не традиция боевых искусств, это обычная бюрократия.

WLDR 05-09-2018 15:33

европейских языков тоже все слова заимствованные. В основном из ...латыни.

quote:
[B][/B]

Что значит заимствованы, они произошли от нее и сами из нее заимствованы

Arabat 05-09-2018 16:16

Дело не в том, что заимствовано, а что нет. Дело в том, что бессистемно использовано. Оружие называлось так или иначе безо всяких на то оснований. "Шпага с тесачным клинком" да еще и кривым, это вообще дикий нонсенс, ни в какие ворота не лезущий.
А с ТС предметом? По описанию шпага, ну, может, палаш, называется сабля! Бред!

Ну, называли, скажем, наши предки кита рыбой, так мы и теперь должны так поступать? Или считать, что раньше киты рыбами были?

WLDR 05-09-2018 16:59

Мы в цетологии разбираемся лучше предков, а с историческим оружием все наоборот

А бессистемно использовано, потому что системы нет, т.е. аутентичной исторической традиции. Если нет системы, откуда взяться системности?

Roberto P.-F. 63 05-09-2018 17:28

quote:
Изначально написано WLDR:
европейских языков тоже все слова заимствованные. В основном из ...латыни.

Что значит заимствованы, они произошли от нее и сами из нее заимствованы

Это сложный и долгий вопрос. В какой-то момент латынь попала на земли ныне романо-язычких государств (кроме Италии) и смешалась с местными языками.

Roberto P.-F. 63 05-09-2018 17:29

quote:
Изначально написано WLDR:
Для четкой традиционной терминологии необходима традиция.
Нема традиции - ,нема искусства и единой терминологии в т.ч.
Она должна быть своя, родная , на родном языке и идти испокон веку. Указы и архивы 18-19 вв, это не традиция боевых искусств, это обычная бюрократия.

То есть мы опять общаемся в стиле "любителей исторического фехтования"?
Я уже писал, что ПАС.

Roberto P.-F. 63 05-09-2018 17:31

quote:
Изначально написано Arabat:
Дело не в том, что заимствовано, а что нет. Дело в том, что бессистемно использовано. Оружие называлось так или иначе безо всяких на то оснований. "Шпага с тесачным клинком" да еще и кривым, это вообще дикий нонсенс, ни в какие ворота не лезущий.
А с ТС предметом? По описанию шпага, ну, может, палаш, называется сабля! Бред!

Ну, называли, скажем, наши предки кита рыбой, так мы и теперь должны так поступать? Или считать, что раньше киты рыбами были?


А я тут стараюсь не одну страницу...
Шпага значит описана? Спасибо за мнение.
Про китов не в тему. Всё с точностью до наоборот - существовавшие в 18 в. ПРАВИЛЬНЫЕ классификации на шпаги и палаши Вы желаете запихнуть в только шпаги просто потому, что Вам этого желается. И не только Вам...К сожалению.
Я Вам больше скажу - РЫБОЙ считали в 18 м веке и коланов. Оттуда и "рыбий мех". И какое это имеет отношение к ХО? Особенно в плане того, что сейчас лучше разбираются в морской биологии, а тогда на порядок лучше нашего в ХО.
"Шпагу с тесачным клинком" практически сразу стали называть "тесаком". Почему такое название, я тут писал до хренищщи сколько.

Roberto P.-F. 63 05-09-2018 17:33

quote:
Изначально написано WLDR:
Мы в цетологии разбираемся лучше предков, а с историческим оружием все наоборот

А бессистемно использовано, потому что системы нет, т.е. аутентичной исторической традиции. Если нет системы, откуда взяться системности?


Традиция была. Её сломали "оружжеведы" середины 19-го века. Просто потому, что были обычными служилыми бюрократами, и не знали названий тех вещей, что описывали. Да и назнвчения зачастую тоже.

Arabat 05-09-2018 17:49

quote:
ПРАВИЛЬНЫЕ классификации на шпаги и палаши Вы желаете запихнуть в только шпаги

Да чем они правильные? Я уже сколько времени пытаюсь понять, в чем же то правило состояло. Но никто мне объяснить не может. Лучше рубили? Неправда это. Гладкие и граненые? Такой принцип деления просто смешон. НЕ БЫЛО НИКАКИХ ПРАВИЛ!

Arabat 05-09-2018 18:34

Вот шпаги. По РУССКИМ правилам конца 19 века.

Sergeevich1951 05-09-2018 19:29

По РУССКИМ правилам конца 19 века., корректно, немецкое оружие описано так как принято в Германии.

P.M. Ц

WLDR 05-09-2018 19:58

Правильные классификации должны прежде всего содержать понятия вида и формы.
Есть кошка, есть собака. Это виды домашних животных.
В рамках каждого вида есть множество форм, которые могут значительно отличаться по экстерьеру и характеристикам. Но и той терьер, и сербернар это одно и тоже животное, и неправильно говорить: вот это собака, это сербернар, а это жучка.
Так же и с историческим оружием, видов которого не так много, а форм великое разнообразие. Когда не отличают форму от вида, жучка становится новым видом млекопитающего, наряду с бобиком и тузиком.
" Оружжеведческая" классификация нового времени классифицирует формы , включая виды и перемешивая все в кучу. А люди потом спорят ни о чем по 9 страниц кряду.

Arabat 05-09-2018 20:19

quote:
По РУССКИМ правилам конца 19 века., корректно, немецкое оружие описано так как принято в Германии.

Увы! РУССКИЕ правила и в конце 19-го по-прежнему все такие противоречивые... Впрочем и в начале 21-го тоже. :)

Arabat 05-09-2018 21:23

Кстати, большой спец по немецкому оружию Сохатый в свое время сказал, что в Германии название зависит от рода войск. Так п2 на рисунке будет шпагой, если принадлежала пехотному офицеру и палашом, если моряку.

Sergeevich1951 05-09-2018 22:02

quote:
Изначально написано Arabat:

Увы! РУССКИЕ правила и в конце 19-го по-прежнему все такие противоречивые... Впрочем и в начале 21-го тоже. :)

Тут согласен, правила для того и писаны, чтобы их нарушать :)

Arabat 05-09-2018 23:43

Кстати, Роберто, хочу обратить ваше внимание на одну интересную вещь. Замена оружия, которая шла весь 18 век, для тяжелой кавалерии привела к замене шпаги типа 17 века, на палаш 19-го. Чем существенно улучшилась не рубка (рубили они практически одинаково), а как раз укол.
А вот для тех же гусар как раз наоборот: сабля М1827 для рубки идеальна, а для укола плоха.

Roberto P.-F. 63 06-09-2018 10:21

quote:
Изначально написано Arabat:
Кстати, Роберто, хочу обратить ваше внимание на одну интересную вещь. Замена оружия, которая шла весь 18 век, для тяжелой кавалерии привела к замене шпаги типа 17 века, на палаш 19-го. Чем существенно улучшилась не рубка (рубили они практически одинаково), а как раз укол.
А вот для тех же гусар как раз наоборот: сабля М1827 для рубки идеальна, а для укола плоха.

Шпаги типа КОНЦА 17-го века. И заменяли шпагу ДВА раза - при ПЕтре и потом в 1758 г. уже окончательно. И не на палаш 19-го века, а на два разных. При Петре на палаш типа венгерского, при Елизавете на палаш прусского типа (с "шпажным" эфесом). При Екатерине эфесы в основном поменяли на астрийские в "сабельном" стиле. При Павле опять вернулись к прусским эфесам. Военные специалисты 18-го века с Вами согласны не были. Они однозначно считали, что для рубки удобнее палаши.
САблю 1827 г. не обсуждаю. В теме не силён. А сабли русских гусар в 18 в. были различными заимствованиями в Австрии. Для гусаров нужна была в основном рубка. Они тогда в сомкнутом строю не атаковали. Другое предназначение на поле боя и вообще в войне. Только пруссаки фон Циттена иногда, но это было скорее исключением из правил. С Александра и гусары стали атаковать в плотном строю. Там уже только колоть получалось...

Arabat 06-09-2018 11:05

Вы не совсем поняли. Я не имел в виду конкретную замену (одноразовую). Я имел в виду весь процесс замен. С чего он реально начался и чем закончился. И сравнивал самое начало с самым концом.

И еще добавлю, возможно вы не знали. Шпаги тяжелой кавалерии 17 века очень гибкие. Клинки широкие, но тонкие. Колоть ими можно только по "голому" телу. А вот клинки палашей 19-го жесткие, почти как эстоки.

Roberto P.-F. 63 06-09-2018 11:47

quote:
Изначально написано Arabat:
Вы не совсем поняли. Я не имел в виду конкретную замену (одноразовую). Я имел в виду весь процесс замен. С чего он реально начался и чем закончился. И сравнивал самое начало с самым концом.
Шпаги, которыми вооружали РИА не были гнущимися. Мы о разных шпагах пишем.

Arabat 06-09-2018 12:40

Вообще-то измерения проводились на шпагах тяжелой кавалерии западной Европы. Прусских и австрийских в том числе. Помню результаты меня сильно удивили. Хозяина этих шпаг тоже. А вы пробовали гнуть, скажем, шпаги времен Петра? Возможно, что результат удивит и вас.

Методика такая: клинок у самой гарды зажимается в тиски и измеряется сила, требуемая для отклонения боевого конца на 10см. Для сравнения: современная спортивная рапира 400Г, эсток 15века 2000Г, шпаги 17 века от 300Г до 600Г, палаш 19-го 1500Г. Цифры приблизительные, но порядок такой.

Roberto P.-F. 63 06-09-2018 14:39

quote:
Изначально написано Arabat:
Вообще-то измерения проводились на шпагах западной Европы. Прусских и австрийских в том числе. Помню результаты меня сильно удивили. Хозяина этих шпаг тоже. А вы пробовали гнуть, скажем, шпаги времен Петра? Возможно, что результат удивит и вас.

Методика такая: клинок у самой гарды зажимается в тиски и измеряется сила, требуемая для отклонения боевого конца на 10см. Для сравнения: современная спортивная рапира 400Г, эсток 15века 2000Г, шпаги 17 века от 300Г до 600Г, палаш 19-го 1500Г. Цифры приблизительные, но порядок такой.


Не пробовал. Шпаги при приёмке в Туле или Сестрорецке были плашмя по дубовому бруску. Сломалась или погнулась - не принимали. Потом сделали поправку на изгиб, что чуть можно, а то офицеры слишком сильно били.
Вы про шпаги какие-то пишите. Не известно для кого. Я же про образцовые для НИЖНИХ ЧИНОВ. А господа офицеры обычно сами себе заказывали. Какие им удобнее.

VMI 06-09-2018 16:12

quote:
Originally posted by Arabat:

Колоть ими можно только по "голому" телу



Вот категорически с Вами не согласен. Да,палаш 17 в. Имеет более тонкий и широкий боевой конец , в отличие от палаша 19 в. , но что не значит , что колет он хуже. Колоть рейтарский доспех что одним, что другим- одинаково бессмысленно - там надзяк рулит. А вот легковооружённого противника - палаш 17 в. И рубит с большим эффектом и колет без затей.

Arabat 06-09-2018 16:38

quote:
Вы про шпаги какие-то пишите. Не известно для кого.

Тяжелая кавалерия, по форме очень просты, без украшений почти. Скорее всего для нижних чинов. Точнее уже не помню, смогу найти ту старую тему, скажу.

А то, что вы пишите, это проверка на остаточный изгиб. Ударили, осталась согнутой, значит, брак. А я писал про упругий изгиб, при снятии силы исчезающий. В момент удара согнулась, потом опять прямая. Это не брак, это норма.

Arabat 06-09-2018 16:53

Ну вот, к примеру. Это Испания М1728

Усилие для отгиба на 10см 600Г.

Arabat 06-09-2018 17:04

А это Голландия она же Франция М1680

Усилие для отгиба на 10см 500Г.

Как видите, обе от современной спортивной рапиры (усилие 400Г), изгибающейся при уколе в дугу, недалеко ушли. :)

Arabat 06-09-2018 22:52

quote:
Вот категорически с Вами не согласен. Да,палаш 17 в. Имеет более тонкий и широкий боевой конец , в отличие от палаша 19 в. , но что не значит , что колет он хуже.

Он не просто имеет более тонкий и широкий боевой конец. Он гнется, как спортивная рапира.
Помнится, я как-то пытался вам объяснить, почему такими гибкими штучками всё-таки можно колоть, но у меня осталось такое чувство, что вы мне не сильно поверили. Теперь уже вы решили убедить меня в том, в чем когда-то я убеждал вас? :)

Да конечно же можно колоть и заточенной спортивной рапирой и этими шпагами, моё мнение не изменилось. Но факт есть факт, к концу 18 века клинки тяжелой кавалерии по всей Европе включая и Россию стали гораздо более жесткими. И, видимо, не зря.
А сделать клинок более жестким, сохранив при этом его вес и рубящие свойства, можно только одним способом: перейти к однолезвийной заточке.

Roberto P.-F. 63 07-09-2018 13:21

quote:
Изначально написано Arabat:

Тяжелая кавалерия, по форме очень просты, без украшений почти. Скорее всего для нижних чинов. Точнее уже не помню, смогу найти ту старую тему, скажу.

А то, что вы пишите, это проверка на остаточный изгиб. Ударили, осталась согнутой, значит, брак. А я писал про упругий изгиб, при снятии силы исчезающий. В момент удара согнулась, потом опять прямая. Это не брак, это норма.


Я понял, о чём Вы писали. Но о проверках на заводах на степень отклонения конца я не встречал. Те, что знаем по музейным, а знаем с обр 1731 г., так там толстенный ромб в сечении. Недаром их после спиливания средней грани вполне себе называли палашами. Редко, но было.

Roberto P.-F. 63 07-09-2018 13:21

quote:
Изначально написано Arabat:
Ну вот, к примеру. Это Испания М1728

Усилие для отгиба на 10см 600Г.

Шпага без вопросов.

Roberto P.-F. 63 07-09-2018 13:23

quote:
Изначально написано Arabat:
А это Голландия она же Франция М1680

Усилие для отгиба на 10см 500Г.

Как видите, обе от современной спортивной рапиры (усилие 400Г), изгибающейся при уколе в дугу, недалеко ушли. :)



Я бы их скорее отнёс к палашам. Хоть и тонким, как шпаги.

Roberto P.-F. 63 07-09-2018 13:25

quote:
Изначально написано Arabat:

Он не просто имеет более тонкий и широкий боевой конец. Он гнется, как спортивная рапира.
Помнится, я как-то пытался вам объяснить, почему такими гибкими штучками всё-таки можно колоть, но у меня осталось такое чувство, что вы мне не сильно поверили. Теперь уже вы решили убедить меня в том, в чем когда-то я убеждал вас? :)

Да конечно же можно колоть и заточенной спортивной рапирой и этими шпагами, моё мнение не изменилось. Но факт есть факт, к концу 18 века клинки тяжелой кавалерии по всей Европе включая и Россию стали гораздо более жесткими. И, видимо, не зря.
А сделать клинок более жестким, сохранив при этом его вес и рубящие свойства, можно только одним способом: перейти к однолезвийной заточке.


Как-то согласен.

Roberto P.-F. 63 07-09-2018 13:27

А может кто-нибудь выложить фото палаша Кромвеля. Вот там палаш так палаш! Совсем ещё недавно был меч.

Arabat 07-09-2018 17:14

quote:
Я бы их скорее отнёс к палашам. Хоть и тонким, как шпаги.

Это валлонки. Поздние.

Roberto P.-F. 63 07-09-2018 17:28

quote:
Изначально написано Arabat:

Это валлонки. Поздние.

Ну и логично тогда. Собственно поэтому с "валлонками" так и не получается точно классифицировать. Это на процентов 80 палаши, а на 20 шпаги. Если у них и на большой палец есть кольцо, то на 90 процентов палаши.

Arabat 07-09-2018 17:31

У этих уже нет.

Arabat 07-09-2018 18:30

quote:
А может кто-нибудь выложить фото палаша Кромвеля

По РУССКИМ понятиям это шпага (см. пост 190). :)
В чем проблема? Держите ссылку

http://historicaldis.ru/blog/4...a,-1650-e-godyi .
Только это чисто церемониальная вещь, сделанная явно уже после победы, когда Кромвель стал лордом протектором. А вот пункты 4 и 8 на рисунке в п.190 вполне боевые.

VMI 07-09-2018 19:05

quote:
Originally posted by Arabat:

Он не просто имеет более тонкий и широкий боевой конец. Он гнется, как спортивная рапира



Ага, счаз-з . После 15 приеду, покажу как гнётся палаш с тонким Широким концом. Спортивной рапире там рядом не стояло.

Arabat 07-09-2018 19:35

Только по уже отработанной методике (см. выше п.200), а то сравнивать невозможно будет.

Roberto P.-F. 63 07-09-2018 22:29

quote:
Изначально написано Arabat:

По РУССКИМ понятиям это шпага (см. пост 190). :)
В чем проблема? Держите ссылку

http://historicaldis.ru/blog/4...a,-1650-e-godyi .
Только это чисто церемониальная вещь, сделанная явно уже после победы, когда Кромвель стал лордом протектором. А вот пункты 4 и 8 на рисунке в п.190 вполне боевые.



По русским понятиям 17 и 18-го вв. это ни разу не шпага, а натуральный ПАЛАШ.

У меня есть фотографии палаша Кромвеля. Я просто не могу здесь картинки выкладывать.
Может и церемониальный. Но палаш всё рвно. Хотя что в нём церемониального?

Roberto P.-F. 63 07-09-2018 22:30

quote:
Изначально написано VMI:

Ага, счаз-з . После 15 приеду, покажу как гнётся палаш с тонким Широким концом. Спортивной рапире там рядом не стояло.

Опыта у меня в таких делах меньше меньшего, но тоже так предполагал. Почему-то...

:)

Arabat 07-09-2018 22:49

quote:
По русским понятиям 17 и 18-го вв. это ни разу не шпага, а натуральный ПАЛАШ.

17 я бы лучше не затрагивал вообще. А по понятиям 19-го шпага. Я же вам не зря картинку из энциклопедии для военных училищ РИА выкладывал. Вот для чего спрашивается, если люди туда даже смотреть не хотят? Там есть "шпаги" посерьезнее данного "палаша".
Если хотите, можем помириться на broadsword. Вот это уже абсолютно точно. :)

quote:
Хотя что в нём церемониального?

Ну, хотя бы то, что делался он явно для "лорда-протектора". И его участие в боях при изготовлении точно не предполагалось: слишком красив и слишком тяжел. Кромвель не Илья Муромец и не генерал Костенецкий. Просто "подарочный меч" правителю государства от благодарных подданных.

Sergeevich1951 07-09-2018 23:03

quote:
Изначально написано Roberto P.-F. 63:
А может кто-нибудь выложить фото палаша Кромвеля. Вот там палаш так палаш! Совсем ещё недавно был меч.



Roberto P.-F. 63 08-09-2018 10:48

quote:
Изначально написано Arabat:

Ну, хотя бы то, что делался он явно для "лорда-протектора". И его участие в боях при изготовлении точно не предполагалось: слишком красив и слишком тяжел. Кромвель не Илья Муромец и не генерал Костенецкий. Просто "подарочный меч" правителю государства от благодарных подданных.

"Понятия 19-го века" к 18-му веку имеют весьма далёкое отношение. Я писал об этом неоднократно. Особенно когда пытались в 19-м в. "атрибутировать" 18-й. Могу и ещё раз - реалий 18-го века в веке 19-м никто не знал, не понимал и ... на них клал. Практически буквально.

А что такого огромного в палаше Кромвеля? Нормальный для тех времён предмет. Нет?

Arabat 08-09-2018 11:45

Нормальные это вот

Arabat 08-09-2018 11:49

quote:
"Понятия 19-го века" к 18-му веку имеют весьма далёкое отношение.

А какое отношение имеют РУССКИЕ понятия 18-века к английскому broadsword-у середины 17-го?

Понятия 19-го хотя бы устаканиться успели, а понятия 18-го менялись как перчатки. Сами же видели, как пусть по вашему "палаш" именовался саблей. Как же можно вообще говорить о каких-то понятиях 18-го?

Коли уж вы хотите непременно Русь и близкую по времени, то надо выяснять, как именовались бы подобные штуки при Алексее Михайловиче. Я лично понятия не имею.

Roberto P.-F. 63 08-09-2018 13:32

quote:
Изначально написано Arabat:
Нормальные это вот



Это же валлонки.
В 18 в. клинки у палашей по-массивнеее были.

Roberto P.-F. 63 08-09-2018 13:38

quote:
Изначально написано Arabat:

А какое отношение имеют РУССКИЕ понятия 18-века к английскому broadsword-у середины 17-го?

Понятия 19-го хотя бы устаканиться успели, а понятия 18-го менялись как перчатки. Сами же видели, как пусть по вашему "палаш" именовался саблей. Как же можно вообще говорить о каких-то понятиях 18-го?

Коли уж вы хотите непременно Русь и близкую по времени, то надо выяснять, как именовались бы подобные штуки при Алексее Михайловиче. Я лично понятия не имею.


Русь (Московское царство) при Алексее Михайловиче к 18 в. отношения не имеет. Пётр всё переделал под Европу кардинально. Хотя и понятие шпаги, и сабли, и палаши - были.
Понятия 18 в. "как перчатки" не менялись. Там всё логично и понятно. Про наименование похожих ХО в Британии мне абсолютно по барабану. Я их названиями не интересуюсь. Тем более, что у островитян всё подряд МЕЧ. К России это не имеет никакого отношения.

Arabat 08-09-2018 13:43

quote:
Русь (Московское царство) при Алексее Михайловиче к 18 в. отношения не имеет.

Так же, как и российский 18-й век к "палашу" Кромвеля.

Arabat 08-09-2018 13:52

quote:
Понятия 18 в. "как перчатки" не менялись. Там всё логично и понятно.

Может, объясните, почему "палаш" назван саблей? С точки зрения логики.

Roberto P.-F. 63 08-09-2018 15:24

quote:
Изначально написано Arabat:

Так же, как и российский 18-й век к "палашу" Кромвеля.

Почему? В РИА принимали европейские образцы ХО. Имеет. Английского ХО в 18 в. не принимали. Разве только морские кортики офицеров с начала 19-го века.
Да, в 17-м веке в Англии много чего из ХО закупали. И палаши в том числе.

Roberto P.-F. 63 08-09-2018 15:34

quote:
Изначально написано Arabat:

Может, объясните, почему "палаш" назван саблей? С точки зрения логики.

Потому, что гусарский палаш по сути есть - прямая сабля. Для рубки и то и другое. В данном случае ещё и рукоять "сабельная" в австрийском стиле. Палаши тяжёлой кавалерии саблями никогда не назывались.
Да и называя своё ХО то саблей, то палашом, это была всего лишь внутри полковая переписка. Это не был официально утверждённый обрацец. Тот тысячный компанейский полк вообще не только не вхродил в РИА, но и был не регулярным. Это охочекомонные (конные наёмные) полки украинских гетманов.

VMI 08-09-2018 15:55

[QUOTE]Originally posted by Roberto P.-F. 63:

палаш по сути есть - прямая сабля. Для рубки и то и другое.

[/QUOTE
Именно. Как и слово ‘охотник’ того времени , к охоте не имеющее отношения. В славянских языках значащее ‘ доброволец’.

Arabat 08-09-2018 20:12

VMI
Когда померяете свой двухлезвийный broadsword, сообщите мне результаты, пожалуйста. Очень интересно сравнить с Западной Европой Ива. Засим прощаюсь. Всем наилучших пожеланий!

Old Man 08-09-2018 21:02

quote:
Изначально написано Roberto P.-F. 63:

... Английского ХО в 18 в. не принимали. Разве только морские кортики офицеров с начала 19-го века.
...


Не совсем так
ШПАГА ПЕХОТНАЯ ОФИЦЕРСКАЯ ОБР.1798 ГОДА, РОССИЯ

сделана по образцу ШПАГИ ПЕХОТНОЙ ОФИЦЕРСКОЙ ОБР.1796 ГОДА, ВЕЛИКОБРИТАНИЯ

Roberto P.-F. 63 08-09-2018 22:35

quote:
Изначально написано Old Man:

Не совсем так
ШПАГА ПЕХОТНАЯ ОФИЦЕРСКАЯ ОБР.1798 ГОДА, РОССИЯ

сделана по образцу ШПАГИ ПЕХОТНОЙ ОФИЦЕРСКОЙ ОБР.1796 ГОДА, ВЕЛИКОБРИТАНИЯ

Да неужели?!
Такой старый человек, а... (пардон за фрейм)
В общем никакого такого образца шпаги для офицеров ни в РИА ни в Гвардии не принималось в 1798 г. Вообще. Но у господ офицеров он появился. И по всему даже чуть раньше. Приняли его на вооружение аж в 1818 году. По шпаге, которую отобрали у офицера. Их уже почти поголовно все носили к тому времени.
В России он мог появиться двумя путями.
Первый, самый весомый, от пруссаков. В "Батюшкиной армии" наследника Павла Петровича (Гатчинцы). Там была сплошная пруссо-мания во всём. И ввести эту моду среди гвардейских офицеров, когда в 1796 г., после смерти Екатерины, гатчинцев ввели в Лейб-гвардию.
Второй - подсмотрели у офицеров РИФ, которые были из англичан. Но тут вероятность меньше.
Кстати, у британцев этот тип перенятый. От пруссаков же. Они там рядом с британским Ганновером и в Семилетку воевали союзниками.

P.S. Читателям и почитателям Кулинского - его альбомы не являются ни "Священными писаниями" и даже "Кратким курсом ВКП(б)".
P.P.S. Лейб-штандарт отжигает не по детски. Уже в который раз...

;)

Old Man 09-09-2018 09:55

quote:
Изначально написано Roberto P.-F. 63:
Да неужели?!
Такой старый человек, а... (пардон за фрейм)


Потрудитесь расшифровать. Хамить не советую.
Изначально написано Roberto P.-F.
В общем никакого такого образца шпаги для офицеров ни в РИА ни в Гвардии не принималось в 1798 г. Вообще. ... Приняли его на вооружение аж в 1818 году. По шпаге, которую отобрали у офицера.
То, что Кулинский ссылается на ПСЗРИ закон 18.308 я знаю, закон читал и упоминания о шпагах в тексте тоже не нашел. Возможно есть в штатах пехотных и кавалерийских полков - не смотрел. Но если он взял это "с потолка", то подтвердите это свое утверждение о другой датировке (1818г) другими первоисточниками. Иначе - пустой треп.
Изначально написано Roberto P.-F.
Кстати, у британцев этот тип перенятый. От пруссаков же. Они там рядом с британским Ганновером и в Семилетку воевали союзниками.
Откуда Вы это взяли? Британцы считают пехотную шпагу образца 1796 логическим развитием спадруна образца 1786. Клинок остался таким же, а изменения коснулись рукояти и гарды.
Изначально написано Roberto P.-F.
Читателям и почитателям Кулинского - его альбомы не являются ни "Священными писаниями" и даже "Кратким курсом ВКП(б)".
Создайте что-нибудь достойное своё, сравнимое по объему знаний.
Александр Николаевич Кулинский - заслуженный работник культуры РФ, главный хранитель Военно-исторического музея артиллерии, инженерных войск и войск связи (Санкт-Петербург), профессор Южно-Уральского Государственного университета, один из ведущих специалистов по истории холодного и ручного огнестрельного оружия XVIII-XX вв. А Вы кто?
Кулинский не апостол, но его знают многие и благодарны за его книги.
Картинки для "Цейхгауза" и прочая... это, конечно, тоже нужно, но масштаб по сравнению с любой книгой Кулинского как-то мелковат.
P.S. Да, и он не пишет гадости на ганзе про мало кому известного Roberto P.-F.

;)[/B][/QUOTE]

Roberto P.-F. 63 09-09-2018 12:13

Первое. Я не хамил. Так что свои советы оставьте при себе. Пригодятся. Я пошутил, за что там же сразу и извинился. Просто по той причине, что Вы здесь общаетесь с конкретным человеком Паласиос Роберто, а я с неким "старым человеком". Надеюсь, написано по-русски и понятно.

cook25 09-09-2018 12:20

Хотелось бы узнать, что понимается под шпагой обр.1798 года.
1. шпага с таким профилем клинка или
2. шпага с такой формой эфеса.

Old Man 09-09-2018 12:22

quote:
Изначально написано Roberto P.-F. 63:
Первое. Я не хамил. Так что свои советы оставьте при себе. Пригодятся. Я пошутил, за что там же сразу и извинился. Просто по той причине, что Вы здесь общаетесь с конкретным человеком Паласиос Роберто, а я с неким "старым человеком". Надеюсь, написано по-русски и понятно.

Написано понятно. Я общаюсь на форуме по правилам форума. Некоторые участники знают меня лично. Мне этого достаточно.

Roberto P.-F. 63 09-09-2018 12:31

Вы изрядно мне тут нахамили.
Если я для Вас мало-известен, то это Ваши проблемы. Гадости про Кулинского я не пишу. За всё им сделанное на ниве оружееведения я ему глубоко благодарен. Как и всем, кто хоть что-то делает. Если кто-то когда-то ошибся (а не ошибается тот, кто ничего не делает), то эти ошибки надо исправлять и идти дальше. Нет? Только факты. Если у Вас проблемы с пониманием фактов, то пытайтесь их преодолеть. А авторством альбомов и почётными должностями можете размахивать перед кем угодно. Передо мной не нужно. Махалка только отвалится.
Если бы Вы были в курсе публикаций по истории ХО, то все ответы нашли бы в крайнем большом издании Леонова и Устьянова. Но Вам по всему лениво и купить и почитать. (Уже год, как свободно в продаже) Все ответы на свои вопросы, а также понимание у кого трёп, а у кого нормальная информация Вы легко найдёте на стр 122-128 и 134-136 этого издания. Там всё чётко разложено, даже с картинками. Полагаю, что даже престарелый, с плохим зрением, уже не сильно активным разумом и возрастным брюхжанием сможет для себя закрыть эту тему.
От себя добавлю, что клинок английского типа появился только в модели 1818 г. До этого клинки под эфесы ПРУССКОГО образца ставили всевозможные. Но лучше всё почитать у авторов книги. 19-й век не моя "поляна".

P.S. Захотите ещё писать мне в неуважительном тоне, для меня это на просторах и-нета уже давно не проблема. И не к такому привык. Но в ответ получите аналогично. Не уверен, что Вам это понравиться. Так что лучше успокоиться, и вести конструктивный диалог. Конечно, если Вы на него готовы...

Roberto P.-F. 63 09-09-2018 12:37

quote:
Изначально написано Old Man:

Написано понятно. Я общаюсь на форуме по правилам форума. Некоторые участники знают меня лично. Мне этого достаточно.


Вам достаточно? Ну и хорошо. "Правила форума" здесь для многих понятие весьма растяжимое...


Old Man 09-09-2018 12:41

quote:
Изначально написано Roberto P.-F. 63:
Вы изрядно мне тут нахамили.
...
P.S. Захотите ещё писать мне в неуважительном тоне, для меня это на просторах и-нета уже давно не проблема. И не к такому привык. Но в ответ получите аналогично. Не уверен, что Вам это понравиться. Так что лучше успокоиться, и вести конструктивный диалог. Конечно, если Вы на него готовы...


Обидеть не хотел. Ваш стиль выражения мыслей вызвал ответную нелицеприятную реакцию. Извините. Книгу Леонова и Устьянова действительно еще не читал. Но информацию из них Вы могли бы предоставить и без сопутствующих выебосов о "Читателях и почитателях Кулинского" и т.п. "Если кто-то когда-то ошибся (а не ошибается тот, кто ничего не делает), то эти ошибки надо исправлять и идти дальше. " - согласен. Но т.к. Ваш стиль общения мне не подходит, в Ваших темах участвовать не буду.

Sergeevich1951 09-09-2018 14:23

quote:
Изначально написано cook25:
Хотелось бы узнать, что понимается под шпагой обр.1798 года.
1. шпага с таким профилем клинка или
2. шпага с такой формой эфеса.

Под таким обр. у Кулинского подразумевалась шпага с эфесом имеющим

сверху закрутку в виде грибка. Шпаги выпущенные ЗОФ в 1817-24гг,и в дальнейшем

собраны именно так.

Предыдущий вариант эфеса, (последняя четверть 18ст.), закрутки не имел, хвостовик расклёпывался на навершии.


Это мои наблюдения, может быть и не совсем верные.

Sergeevich1951 09-09-2018 14:26

предыдущий вариант оф. пех. шпаги периода Анны Иоановны.

Roberto P.-F. 63 09-09-2018 20:20

quote:
Изначально написано Sergeevich1951:
предыдущий вариант оф. пех. шпаги периода Анны Иоановны.

Логично. В этот период было самое прямое заимствование из Пруссии. Практически ВСЁ оттуда.

Roberto P.-F. 63 09-09-2018 20:21

quote:
Изначально написано Old Man:

Обидеть не хотел. Ваш стиль выражения мыслей вызвал ответную нелицеприятную реакцию. Извините. Книгу Леонова и Устьянова действительно еще не читал. Но информацию из них Вы могли бы предоставить и без сопутствующих выебосов о "Читателях и почитателях Кулинского" и т.п. "Если кто-то когда-то ошибся (а не ошибается тот, кто ничего не делает), то эти ошибки надо исправлять и идти дальше. " - согласен. Но т.к. Ваш стиль общения мне не подходит, в Ваших темах участвовать не буду.

Это Ваш выбор. Я его уважаю.
В "сухом остатке":
Начали с того, что хотели меня "умыть" в незнании некого обр. шпаги 1798 г., но оказалось, что сами не только не в теме, но и не в курсе последних ОПУБЛИКОВАННЫХ исследований на эту тему.
"Не хотел обидеть", однако пытались во всю, употребляя довольно ругательные эпитеты в мой адрес.
Следовали правилам форума, однако легко матерно классифицировали то, что Вам не понравилось, как "выебосы".
Не будете участвовать в темах мной открытых? Жалко. Хотя может и к лучшему. По последнему Вашему "участию" - так лучше бы и не участвовали. Не уму ни сердцу.


Saracen 09-09-2018 21:55

Роберто, Вы какой-то напряженный все время)
Вы слишком ранимы), вероятно от того, что ждете что кто-то бросится Вас "умывать".., иголки во все стороны торчат :)
Расслабьтесь. Читаю Вас с интересом и чем больше Вам задают вопросы тем интереснее. Но с Вашими страхами вопросы могут иссякнуть в скором времени.

Old Man 10-09-2018 12:18

Роберто, Вам никто не говорил что у Вас болезненное самолюбие? Посмотрите без эмоций. Я просто высказал свое мнение:

quote:
Изначально написано Old Man:

Не совсем так
ШПАГА ПЕХОТНАЯ ОФИЦЕРСКАЯ ОБР.1798 ГОДА, РОССИЯ
сделана по образцу ШПАГИ ПЕХОТНОЙ ОФИЦЕРСКОЙ ОБР.1796 ГОДА, ВЕЛИКОБРИТАНИЯ

а Вы почему-то решили, что я хочу Вас "умыть". Вместо того, чтобы нормально ответить, завели срач про стариков и поклонников Кулинского. Это просто глупо, не так ли? Для меня ИХО давно уже не самое интересное из десятков других увлечений. И читаю я то, что мне нужно и интересно, а не все подряд, что издается по ИХО. Если что-то знаю, то с удовольствием помогаю людям, а не пытаюсь им доказать, что я самый умный. Вот такой "сухой остаток". Ваше Болезненное самомнение и желание повыеживаться вместо обмена знаниями в дружеской обстановке привели к очередному срачу. Вы этого хотели добиться, когда писали свой ответ? А могли бы просто написать, что информация по заимствованию этого образца шпаги размещена там-то на такой-то странице. И все. Вопрос был бы исчерпан.

Sergeevich1951 10-09-2018 19:47

Каждый доносит информацию по-своему, зависит это от многих факторов.
Как - то, ясность мышления, глубина знания материала,характер (играет огромную роль), от визави тоже много зависит и ещё масса причин.

Лично я готов закрыть глаза на негатив, ради того чтобы познать больше.

Roberto P.-F. 63 10-09-2018 20:20

quote:
Изначально написано Old Man:
Роберто, Вам никто не говорил что у Вас болезненное самолюбие? Посмотрите без эмоций. Я просто высказал свое мнение:

а Вы почему-то решили, что я хочу Вас "умыть". Вместо того, чтобы нормально ответить, завели срач про стариков и поклонников Кулинского. Это просто глупо, не так ли? Для меня ИХО давно уже не самое интересное из десятков других увлечений. И читаю я то, что мне нужно и интересно, а не все подряд, что издается по ИХО. Если что-то знаю, то с удовольствием помогаю людям, а не пытаюсь им доказать, что я самый умный. Вот такой "сухой остаток". Ваше Болезненное самомнение и желание повыеживаться вместо обмена знаниями в дружеской обстановке привели к очередному срачу. Вы этого хотели добиться, когда писали свой ответ? А могли бы просто написать, что информация по заимствованию этого образца шпаги размещена там-то на такой-то странице. И все. Вопрос был бы исчерпан.


Я что-то не припоминаю, что просил Вас ставить мне диагнозы. Самолюбие и самомнение у меня нормальные. Болезненности не испытываю ни разу. Если нет желания со мной общаться, то следуйте своему собственному объявлению, что более не будете.
В общем мне это пикировка без смысла и уважения уже достаточно надоела. Просто опять одно и тоже - кто-то вылезает с нелицеприятным обращением, получает в ответ заслуженное, а потом возопляет, что с ним дескать не достаточно женственно общаются. Я в первом посте я просто пошутил, по причине того, что пишу здесь зачастую не живым людям, а неким ник-неймам разной степени удачности, и даже извинился на тот случай, если Вы воспримите мою шутку оскорбительной. Но всё равно поняслася...
Всё. По существу я Вам вроде ответил, так что более не о чем.
Успехов, и не смотря на написанную обоими фигню - с уважением.


Roberto P.-F. 63 10-09-2018 20:29

quote:
Изначально написано Saracen:
Роберто, Вы какой-то напряженный все время)
Вы слишком ранимы), вероятно от того, что ждете что кто-то бросится Вас "умывать".., иголки во все стороны торчат :)
Расслабьтесь. Читаю Вас с интересом и чем больше Вам задают вопросы тем интереснее. Но с Вашими страхами вопросы могут иссякнуть в скором времени.

Совет принял. И вроде понял. Только боюсь, что здесь скоро уже и писать будет не о чем. Выяснять здесь отношения с разными никами - смысла не вижу, а реального обмена знаниями по 18-му веку уже давно не происходит. То есть я-то стараюсь что-то дать конкретного, а в ответ получаю частенько совсем не то, что можно назвать конструктивом... Да ещё и манера общения у меня не комильфо...

P.S. Куда бы пойти выяснить - у меня страхи или завышенное самомнение?.. Или что-то одно?.. Или оба вместе? Как страшно жить! ;)

Saracen 11-09-2018 02:28

quote:
Originally posted by Roberto P.-F. 63:

Куда бы пойти выяснить - у меня страхи или завышенное самомнение?..


Уже никуда ходить не нужно)..,
А самомнение.. так оно здесь у всех завышено.
Знаете какое оно у меня?! У-у-у.. я просто хитрый :)

Roberto P.-F. 63 11-09-2018 08:34

quote:
Изначально написано Saracen:

Уже никуда ходить не нужно)..,
А самомнение.. так оно здесь у всех завышено.
Знаете какое оно у меня?! У-у-у.. я просто хитрый :)


Ну тогда буду учиться ...хитрости.

Arabat 11-09-2018 11:59

Вы просто проповедник русского 18-го века. Можно даже сказать пророк. :)

Roberto P.-F. 63 11-09-2018 19:57

quote:
Изначально написано Arabat:
Вы просто проповедник русского 18-го века. Можно даже сказать пророк. :)
Вот сижу и думаю (почёсывая в головах) - это оцека моих потуг со знаком + или "пророком" мня стильно под...нули.
Во всех случаях - нормально.

:D

Arabat 11-09-2018 20:12

Это значит, что ваши "потуги" несомненно велики и серьезны, но сильно отдают религиозностью. Вы возвели 18 век на пьедестал и боретесь с еретиками. :)

Roberto P.-F. 63 11-09-2018 23:07

quote:
Изначально написано Arabat:
Это значит, что ваши "потуги" несомненно велики и серьезны, но сильно отдают религиозностью. Вы возвели 18 век на пьедестал и боретесь с еретиками. :)

Испанская народная привычка.

Arabat 11-09-2018 23:15

Как там у Стругацких? "Я простой бывший великий инквизитор..." :)

Roberto P.-F. 63 12-09-2018 10:36

quote:
Изначально написано Arabat:
Как там у Стругацких? "Я простой бывший великий инквизитор..." :)

Не читал. Но ...что-то в этом роде.

Arabat 12-09-2018 11:30

quote:
Не читал.

Кристобаль Хозевич Хунта. Бывший Великий инквизитор Испании, а в советские времена завотделом секретного НИИ Чародейства и Волшебства. Персонаж, кстати, положительный. Видимо 500 лет развития пошли ему на пользу. Но иногда прорывалось... :)

Roberto P.-F. 63 12-09-2018 12:15

quote:
Изначально написано Arabat:

Кристобаль Хозевич Хунта. Бывший Великий инквизитор Испании, а в советские времена завотделом секретного НИИ Чародейства и Волшебства. Персонаж, кстати, положительный. Видимо 500 лет развития пошли ему на пользу. Но иногда прорывалось... :)

Пора мне уже и Стругацких почитать... Раз такие близкие сердцу персонажи там имеются.

:)