Загадка четверга

вольгаст

Что-то грустно. Давайте поразгадываем?

Какое оружие вкладывали в эти ножны? И что за регион?

Негоголь

Кортик или тесак(короткий меч)все зависит от размеров.По региону-увы,не знаю.Предположу Азию,но это очень расплывчато.

gor200766

такого кортика я не знаю, но наверное арабских эмиратов...

вольгаст

Э, нет, с размером сразу будет большаааааая подсказка! 😊

Israguest

Предположу - тибетский меч.

вольгаст

Холодно

Gesss

Дротики

вольгаст

Негоголь
Предположу Азию,но это очень расплывчато.

Верно, ножны азиатские, но Азия огромна! 😊

вольгаст

Gesss
Дротики

Браво!!!!!

Gesss

Но с таким подвесом... горизонтальным...
Как они носились?

WLDR

Так же, как сабля

вольгаст

WLDR
Так же, как сабля

Видимо, как на восточном тесемочном сабельном подвесе.

WLDR

Там может и сабля быть в комплекте
Точнее прямой палаш

Saracen

WLDR
Там может и сабля быть в комплекте
Точнее прямой палаш


Джирит в Османской империи служил отличительным признаком мастерского воина-наездника. Требовал длительного обучения владению и за это умение в результате состязаний можно было получить земельный надел от Султана.

Arabat

Одно непонятно: как вовремя сообразить за что хвататься? Куча ручек: хочешь палаш, хватаешь дротик. Или наоборот: швыряешь в противника палашом. 😊

Saracen

Главное в этом деле спокойствие, Игорь Николаевич 😊
А то, угадав с палашом, можно неприцельно разбросаться всеми дротиками)

Arabat

Да уж, тому, кто ни разу не перепутал, вполне можно земельный надел давать. 😊

Niels

По картинкам есть пара вопросов - может быть, кто-то знает (большая надежда на вольгаста, конечно 😊 )
1. Дротики имеют металлическую оковку торца. Причём выглядит она довольно характерно - как специально оформленная рукоять. Это действительно рукоять, т. е. его при метании держали практически за конец, или это всё-таки просто элемент балансировки?
2. На том фото, где два дротика лежат рядом с ножнами, в которых вложен третий, отчётливо видно, что эта металлическая "оковка" - вовсе не круглая, как можно предположить по другим фото. Она "срезана" на плоскость с одной стороны.
Вопрос: зачем? Чтобы между дротиками был промежуток, когда все три рядом в ножнах (иначе руку не просунешь ухватиться)? Или есть какой-то другой смысл?

маратх


вольгаст

Я не знаю. Тоже давно мучил этот вопрос. Несколько лет назад приглашали в Турцию на соревнования по Кабак(стрельба с лошади по мишени на столбе). Соревнования проходили в клубе игры в джарид. Думал поинтересоваться, но не срослось.


"А сколько людей погубили себя, играя [с ним] в джарид! Однажды султан Ибрахим соизволил повелеть этому Сейди: 'Эй, Сейди! Смотри, не бросай дротиков в моих приятелей-мусахибов'. Сейди же со своим абхазским выговором отвечает: 'Ну право же, мой падишах! Они бросают в меня, я бросаю в них. Тут шутки плохи. Если они бьют меня по голове, я даю им в зубы'. [Тогда] Ибрахим-хан распорядился пожаловать [ему] 1000 алтунов, почетный соболий халат. Он получает чин мастабаджибаши.
[Но вот] однажды, когда он играл в джарид на площади под названием Чименсафа, он попал дротиком в нескольких приближенных падишаха. Один из них вступил в перебранку с Сейди. В тот же миг Сейди убил его: свалил дротиком с коня и убил. А когда его товарищ стал прицеливаться дротиком в Сейди, тот сейчас же метнул дротик и в него, свалив его под копыта коня, словно труп. [Их] унесли в султанскую больницу. Ибрахим-хан страшно разгневался и приказал: 'Немедленно убейте и Сейди, валите его с коня на этой же площади'. Находящиеся рядом с [султаном] его верные приближенные сказали: 'Наш падишах, сейчас он подобен сидящему на коне семиглавому дракону с кровавыми глазами, он вцепился в обоюдоострый меч, на поясе у него 12 комплектов [дротиков]. Если мы теперь скажем: "Бейте и убейте его", его на этой площади не сможет ссадить с коня и тысяча /366/ человек. А если он убьет много народу на глазах у падишаха, пойдет дурная молва. Мы просим нашего падишаха: простите ему нынешнее пролитие крови, расправьтесь с ним позже'. Султан Ибрахим-хан не удовлетворил их просьбы и сказал, покрывшись огненными пятнами гнева: 'Он убивает в моем присутствии моих мусахибов, неужели я оставлю его в живых? Ведь я предупреждал [его], чтобы он не убивал моих любимцев!' На это собеседники падишаха сказали: 'Наш падишах, эта площадь - поле боя. Здесь не место для любимцев и прочих. Это не площадь позора, [а] площадь мужества. На ней равны и те, кто убивает, и те, кого убивают. Это закон династии Османа. Джарид - разновидность сражения'. Но несмотря на то что они просили [падишаха] и обращались [к нему] со множеством убедительных слов, тот настойчиво повторял: 'Непременно убейте [его]'. [Между тем] верные друзья Сейди делали ему безмолвные знаки. Сейди [понял их и] тотчас, пригнувшись к шее коня, ускакал с [площади] Чименсафа. Выскочив за ворота- султанской конюшни и миновав ворота султанского дворца, он затерялся в Стамбуле; отстранившись от дел, он [затаился] в [укромном] уголке. Спустя [231] несколько дней благодаря ходатайствам многих мусахибов - любимцев падишаха он вышел из султанского дворца в чине чашмигирбаши."

Эвлия Челеби "Книга путешествий"

Arabat

Помнится были картинки, где эти джириты не бросали, а били ими как кинжалом сверху-вниз.

вольгаст

Есть и такие. Тут видно место удержания дротика.


вольгаст

Тут тоже плоский верх, но присутствует место под хват.

вольгаст

Видео, соревнования в Турции

https://www.youtube.com/watch?...d&v=bcxXUU6_7A0

маратх

Arabat
Помнится были картинки, где эти джириты не бросали, а били ими как кинжалом сверху-вниз.

Было бы интересно посмотреть.

маратх


Saracen

вольгаст
Есть и такие. Тут видно место удержания дротика.

Вроде бы чуть длинее джирида.
Вероятно это и есть дардэ (дарда)
Не уверен, но вероятно есть небольшая путаница между
коротким копьем (дардэ) и дротиком (джиридом).

Arabat

Было бы интересно посмотреть.
Эти картинки проходили тут где-то летом 16 года. Кажется в теме про мец. Но уверенности нет, помнится и всё.

Ren Ren

Saracen

Вроде бы чуть длинее джирида.
Вероятно это и есть дардэ (дарда)

2 аршина это около 140 см. Примерно так и есть на картинке.

Saracen

Ren Ren
2 аршина это около 140 см. Примерно так и есть на картинке.

Джириды явно короче

Gesss

Правила


эмден

еще древние римляне подобным увлекались.




АланАс

А не сарматы это на службе империи?

вольгаст

эмден
еще древние римляне подобным увлекались.

Следующей исполняется так называемая 'кантабрийская' атака, которая, как мне кажется, получила своё имя от иберийского племени кантабров, так как римляне оттуда и позаимствовали её у них. (2) Она ведётся следующим образом. Заслон из конников, прикрытых [щитами], выстраивается... налево от трибуны, кроме тех двух конников, которые принимают на себя прямые удары дротиков. (3) [Другие] атакуют справа... заворачивая 'к копью', и, пока они атакуют, слева от трибуны начинается другая атака, с заворотом в круг. (4) Эти конники уже пользуются не лёгкими дротиками, а обструганными копьями, без железных наконечников, но всё же из-за веса не слишком удобными для тех, кто их метает, и небезопасными для тех, в кого их посылают. (5) Из-за этого их инструктируют не целить в шлемы проезжающих мимо, не запускать копьё в коня, но прежде чем конник повернёт и подставит частично свой бок или при повороте откроет спину, целить в его щит, бросая копье со всей силой. (6) Совершенство в этом деле достигается в том случае, если сойдясь как можно ближе с проезжающими мимо, [конник], назначенный [исполнять] этот 'кантабрийский' круг, метает копьё в самую середину щита, так чтобы оно, угодив в щит, вызвало стук или даже пробило его насквозь, второй [конник] в то же время нападает на второго [соперника], третий точно так же на третьего, и остальные по порядку [нападают] на следующих в том же порядке [соперников] по линии. (7) Грохот, конечно же, стоит страшный, разворот в таком [упражнении] выглядит эффектным, и если у одних получается упражнение на меткость и мощь метания, у других - на безопасность и защиту от нападающих.

Флавий Арриан "Тактические трактаты"

вольгаст

Подобным образом воевала и наемная нубийская конница, во время пунических войн.

вольгаст

АланАс
А не сарматы это на службе империи?

Таковы обычные для римских конников упражнения, проводимые еще с древних времен. Император же дополнительно постановил, чтобы они обучались и варварским приемам, таким, какие выполняют парфянские и арменийские конные лучники; а также таким поворотам под прямым углом (эпистрофэ) и поворотам назад (апострофэ), какие применяют поочередно в конных атаках савроматские и кельтские контофоры; в дополнении к этому - многим и разнообразным способам метания, полезным в битвах; и для каждого народа - свой отеческий боевой крик: кельтский - для кельтских конников, гетский - для гетских, ретийский - для тех, кто из Ретии. Кони у них также обучаются перескакивать рвы и перепрыгивать небольшие стенки. Словом, у римлян нет ничего из их древних обычаев, что, даже выйдя из употребления, не культивировалось бы сызнова, а еще [есть] то, что добавлено императором ради красоты, быстроты, для того, чтобы произвести впечатление, и для пользы дела.

эмден

кстати одна из команд изображала амазонок 😊

шлемы были соответствующие 😊



Alter

Китай не дремлет.)
http://housegift.ru/shop/katal...a-voin-na-kone/

Alter

вольгаст
Я не знаю. Тоже давно мучил этот вопрос. Несколько лет назад приглашали в Турцию на соревнования по Кабак(стрельба с лошади по мишени на столбе). Соревнования проходили в клубе игры в джарид. Думал поинтересоваться, но не срослось.
Можно потешиться и вот здесь. 😛
http://baliforum.ru/index.php/topic,110968.0.html

вольгаст

Alter
Можно потешиться и вот здесь. 😛

Так тут нет ответа на вопрос...

эмден

Alter
Китай не дремлет.)

легкая конница 😊
потом еще римлянам пришлось озаботиться клибанариями. 😊


Ren Ren

Alter
Можно потешиться и вот здесь. 😛
http://baliforum.ru/index.php/topic,110968.0.html
Спасибо, отличная ссылка! Просто подарок!
Ребята простые, конкретные и очень колоритные - аборигенные, как понимаю - коники.

Alter

вольгаст

Так тут нет ответа на вопрос...

Насчёт оковки?
1. Балансировка.
2. Рукоять, в бою ведь всякое могло статься, не метать , так уколоть.
3. Элемент защиты наконечника в быту в плане биения оного об разные поверхности при верховой езде.

Alter

Ren Ren
аборигенные, как понимаю - коники
Я то почему вспомнил, фильм документальный отдельно был. Они там раньше такое вытворяли смертоубийство, а сейчас правительство "не одобряет" вроде как.

Ren Ren

Коники - это очень, очень интересно. В ЮВА считанное на пальцах одной руки количество мест, где относительно развито коневодство и неплохие кавалеристы. Насколько могу судить по фото и видео, на Сумбе очень интересная порода - мелкая, но очень стройная и гармоничная, без всякой "монголоидности"("арабы" поучаствовали?).

А ритуальные поединки с кровопролитием есть, наверное, на всех островах региона. Если почитать, то и на Сумбе, кроме конного ристания, практикуют ещё суровые кулачные бои при свете Луны. С рассветом заканчивают и мирятся-обнимаются.

Alter

Ren Ren
практикуют ещё суровые кулачные бои при свете Луны. С рассветом заканчивают и мирятся-обнимаются.
Прям как раньше на Руси деревня на деревню, да и сейчас. 😊

вольгаст

Да, в России тоже на вечерках разбивали лампу, и резались на ножах в темноте, сам-на-сам.

Ren Ren

Разница только в том, что если кого убьют, то никто не скажет "Молодец парень! Урожай в деревне богатый будет!" 😊

вольгаст

Ну, почему же? Все это, что у индонезийцев, что у турок, что у русских, что у испанцев, все оно уходит корнями в глубокую древность.

Ren Ren

Бои бывают двух типов - ради жизни и ради самки.
Первый подразумевает смертельный бой и очень почётную смерть (особенно, если бой за свою семью, деревню, народ).
Второй - это соревнование с целью выявить сильнейшего и погибнуть в нём позорно ("дурак потому что, другую бы нашёл"). Это поножовщина на вечёрке.

ЗЫ Разницу определить очень просто - в боях первого типа участвуют взрослые, женатые мужики, во второго типа - никогда.

Arabat

Помнится, проскакивало тут недавно описание деревенской поножовщины. В которой участвовали очень даже солидные пожилые мужики, женатые сплошь. Жены их потом и перевязывали. Просто сели, выпили, закусили и подраться восхотелось. Никто никого не обижал, кстати. Дрались, насколько мне помнится, парами. Типа, я выхожу, вызываю такого-то, и т.д. И куда такую относить будем?

Saracen

В активный релакс)
Там не бой был. Так.. традиция.

Ren Ren

Arabat
И куда такую относить будем?
По Вашему описанию - однозначно в первую.
Но хотелось бы источник глянуть, потому что есть нюансы.

Arabat

Может, Сарацин помнит. Я уже точно не найду. Но это явно было чисто спортивное соревнование, только поопаснее и адреналину поболее.

Ren Ren

Saracen
В активный релакс)
Там не бой был. Так.. традиция.
У любой традиции есть какая-то основа.
Пока эта основа ясна и понятна участникам, как сегодня на Сумбе, то традиция жива, преемственность поддерживается. А если это "а так всегда делали", то конец уже недалёк 😛

Saracen

Arabat
Может, Сарацин помнит. Я уже точно не найду.

В Кафе где то. Кажется вольгаст постил.

вольгаст

Saracen

Кажется вольгаст постил.

Верно. Это из полевых записей моего друга - русского этнографа Базлова Григория Николаевича. В 80-х гг. он из деревень и сел Помостья годами не вылазил. Материал собирал.

В одном из своих интервью Денис Черевичник, как-то сказал, что у испанцев, еще совсем недавно, была традиция ножевого боя до "первой крови" среди членов одной семьи, среди близких родственников. Очень уж это перекликается с тем, что было и у нас на Северо-Западе России, причем было еще в наше время.

вольгаст

Вот тут:
http://guns.allzip.org/topic/79/1448583.html

Saracen

Спасибо. Замечательный рассказ!

Ren Ren

Всё равно не всё понятно с поножовщиной.
Внутри одной семьи это может быть частью инициации, перехода в полноправные члены. Т.е. мало в ней родиться, ещё надо доказать, что ты активный член, готовый в случае необходимости встать на защиту.

Ren Ren

Да, рассказ замечательный!
Но из него однозначно следует, что деды решили вспомнить, как парнями бузили 😊 т.е. всё таки второй вариант моей классификации.

AllBiBek

Ren Ren
Бои бывают двух типов - ради жизни и ради самки.

'"Что же, мол, такое это значит: "наперепор".

А тот мне отвечает:


"Нечего спрашивать, смотри, это видеть надо, а оно сейчас начинается".

Смотрю я и вижу, что и Бакшей Отучев и Чепкун Емгурчеев оба будто стишали и у тех своих татар-мировщиков вырываются и оба друг к другу бросились, подбежали и по рукам бьют.

"Сгода!" - дескать, поладили.

И тот то же самое отвечает:

"Сгода: поладили!"

И оба враз с себя и халаты долой, и бешметы, и чевяки сбросили, ситцевые рубахи сняли, и с одних широких полосатых портищах остались, и плюх один против другого, сели на землю, как курохтаны степные, и сидят.

В первый раз мне этакое диво видеть доводилось, и я смотрю, что дальше будет? А они друг дружке левые руки подали и крепко их держат, ноги растопырили и ими друг дружке следами в следы уперлись и кричат: "Подавай!"

Что такое они себе требуют "подавать", я не предвижу, но те, татарва-то, из кучки отвечают:

"Сейчас, бачка, сейчас".

И вот вышел из этой кучки татарин старый, степенный такой, и держит в руках две здоровые нагайки и сравнял их в руках и кажет всей публике и Чепкуну с Бакшеем:

"Глядите, - говорит, - обе штуки ровные".
"Ровные, - кричат татарва, - все мы видим, что благородно сделаны, плети ровные! Пусть садятся и начинают".

А Бакшей и Чепкун так и рвутся, за нагайки хватаются.

Степенный татарин и говорит им: "Подождите", - и сам им эти нагайки подал: одну Чепкуну, а другую Бакшею, да ладошками хлопает тихо, раз, два и три... И только что он в третье хлопнул, как Бакшей стегнет изо всей силы Чепкуна нагайкою через плечо по голой спине, а Чепкун таким самым манером на ответ его. Да и пошли эдак один другого потчевать: в глаза друг другу глядят, ноги в ноги следками упираются и левые руки крепко жмут, а правыми с нагайками порются... Ух, как они знатно поролись! Один хорошо черкнет, а другой еще лучше. Глаза-то у обоих даже выстолбенели и левые руки замерли, а ни тот, ни другой не сдается.

Я спрашиваю у моего знакомца:

"Что же это, мол, у них, стало быть, вроде как господа на дуэль, что ли, выходят?"
"Да, - отвечает, - тоже такой поединок, только это, - говорит, - не насчет чести, а чтобы не расходоваться".
"И что же, - говорю, - они эдак могут друг друга долго сечь?"
"А сколько им, - говорит, - похочется и сколько силы станет".

А те все хлещутся, а в народе за них спор пошел: одни говорят: "Чепкун Бакшея перепорет", - а другие спорят: "Бакшей Чепкуна перебьет", - и кому хочется, об заклад держат - те за Чепкуна, а те за Бакшея, кто на кого больше надеется. Поглядят им с познанием в глаза и в зубы, и на спины посмотрят, и по каким-то приметам понимают, кто надежнее, за того и держат. Человек, с которым я тут разговаривал, тоже из зрителей опытных был и стал сначала за Бакшея держать, а потом говорит:

"Ах, квит, пропал мой двугривенный: Чепкун Бакшея собьет".

А я говорю:

"Почему то знать? Еще, мол, ничего не можно утвердить: оба еще ровно сидят".

А тот мне отвечает:

"Сидят-то, - говорит, - они еще оба ровно, да не одна в них повадка".
"Что же, - говорю, - по моему мнению, Бакшей еще ярче стегает".
"А вот то, - отвечает, - и плохо. Нет, пропал за него мой двугривенный: Чепкун его запорет".
"Что это, - думаю, - такое за диковина: как он непонятно, этот мой знакомец, рассуждает? А ведь он же, - размышляю, - должно быть, в этом деле хорошо понимает практику, когда об заклад бьется!"

И стало мне, знаете, очень любопытно, и я к этому знакомцу пристаю.

"Скажи, - говорю, - милый человек, отчего ты теперь за Бакшея опасаешься?"

А он говорит:

"Экой ты пригородник глупый! ты гляди, - говорит, - какая у Бакшея спина".

Я гляжу: ничего, спина этакая хорошая, мужественная, большая и пухлая, как подушка.

"А видишь, - говорит, - как он бьет?"

Гляжу, и вижу тоже, что бьет яростно, даже глаза на лоб выпялил, и так его как ударит, так сразу до крови и режет.

"Ну, а теперь сообрази, как он нутрем действует?"
"Что же, мол, такое нутрем?" - я вижу одно, что сидит он прямо, и весь рот открыл, и воздух в себя шибко забирает.

А мой знакомец и говорит:

"Вот это-то и худо: спина велика, по ней весь удар просторно ложится; шибко бьет, запыхается, а в открытый рот дышит, он у себя воздухом все нутро пережжет".
"Что же, - спрашиваю, - стало быть, Чепкун надежней?"
"Непременно, - отвечает, - надежнее: видишь, он весь сухой, кости в одной коже держатся, а спиночка у него как лопата коробленая, по ней ни за что по всей удар не падет, а только местечками, а сам он, зри, как Бакшея спрохвала поливает, не частит, а с повадочкой, и плеть сразу не отхватывает, а под нею коже напухать дает. Вон она от этого, спина-то, у Бакшея вся и вздулась и как котел посинела, а крови нет, и вся боль у него теперь в теле стоит, а у Чепкуна на худой спине кожичка как на жареном поросенке трещит, прорывается, и оттого у него вся боль кровью сойдет, и он Бакшея запорет. Понимаешь ты это теперь?"

"Теперь, - говорю, - понимаю, - и точно, тут я всю эту азиатскую практику сразу понял и сильно ею заинтересовался: как в таком случае надо полезнее действовать?"
"А еще самое главное, - указует мой знакомец, - замечай, - говорит, - как этот проклятый Чепкун хорошо мордой такту соблюдает; видишь: стегнет и на ответ сам вытерпит и соразмерно глазами хлопнет, - это легче, чем пялить глаза, как Бакшей пялит, и Чепкун зубы стиснул и губы прикусил, это тоже легче, оттого что в нем через эту замкнутость излишнего горения внутри нет".

Я все эти его любопытные приметы на ум взял и сам вглядываюсь и в Чепкуна и в Бакшея, и все мне стало и самому понятно, что Бакшей непременно свалится, потому что у него уже и глазища совсем обостолопели и губы веревочкой собрались и весь оскал открыли... И точно, глядим, Бакшей еще раз двадцать Чепкуна стеганул, и все раз от разу слабее, да вдруг бряк назад и левую Чепкунову руку выпустил, а своею правою все еще двигает, как будто бьет, но уже без памяти, совсем в обмороке. Ну, тот мой знакомый говорит:

"Шабаш: пропал мой двугривенный". Тут все и татары заговорили, поздравляют Чепкуна, кричат:

"Ай, башка Чепкун Емгурчеев, ай, умнай башка - совсем пересек Бакшея, садись - теперь твоя кобыла".
И сам хан Джангар встал с кошмы и похаживает, а сам губами шлепает и тоже говорит:
"Твоя, твоя, Чепкун, кобылица: садись, гони, на ней отдыхай".

Чепкун и встал: кровь струит по спине, а ничего виду болезни не дает, положил кобылице на спину свой халат и бешмет, а сам на нее брюхом вскинулся и таким манером поехал, и мне опять скучно стало'.

Николай Семенович Лесков, "Очарованный странник".

Куда прикажете отнести этот тип боя; за самку, или ради жизни? 😛

lgg1969

АДРЕНАЛИН основной двигатель дуэлей , все остальное побочные эффекты или сопутствующие артефакты . Военный и не адреналиновый наркоман появился сравнительно поздно , с 18 века , с появлением призывных армий .

Arabat

"Трубку, лошадь и жену не дам никому". В данном случае бой шел за лошадь. 😊

AllBiBek

lgg1969
основной двигатель дуэлей
по тем временам - еще и азартных игр, что и наблюдается в приведенном фрагменте.

но так-то да, напомнило чью-то фразу "Все звуки весеннего леса можно разделить на две категории: хочу жрать, и хочу трахаться".

вольгаст

Польский источник о вооружении татар:

"Tatarowie łuk ze strzałami i broń pospolitą mają, dzid przy tym używają, drudzy arabskich dziryt, szablą także jak Polacy dojeżdżając ścinają"

(Polska historia:, 1928: 115, 116).

"Татары лук со стрелами и обычное оружие имеют, копья при этом используют, другие - арабские джериды, саблей так же, как поляки, настигая, рубят"