Чем сражался Зорро

Жорка26 09-09-2018 20:50

Вот пересматривал намедни черно-белый фильм 1940 года про Зорро (есть еще цветная версия кому интересно) и привлекло мое внимание оружие ГГ. Шпага с сабельной рукоятью, довольно тонкая, только для укола. С одной стороны в конце прошлого века такие встречались на парадных образцах, даже были пара уставных, как-бы боевых. Но с другой стороны на крупном плане фото показывает крепление хвостовика и дужки как на спортивных саблях. Если бы не эфес с загибом в сторону обуха клинка то был бы точно спорт инвентарь. В общем каково ваше мнение- реквизиторы взяли спортивную рапиру в люксовом исполнении или уставной исторический образец?

Жорка26 09-09-2018 20:51






Ren Ren 09-09-2018 20:55

Как фильм правильно называется?

Жорка26 09-09-2018 21:03

вот сам ролик https://www.youtube.com/watch?v=Beu_X8lklG8

Жорка26 09-09-2018 21:10

Или просто Зорро или Знак Зорро. Вот такую штуку нашел, что за модель не знаю, но загиб характерный

Arabat 09-09-2018 21:25

По моему, в фильме заточенные фехтовальные сабли. А, может, и не заточенные. :)

Ren Ren 10-09-2018 12:55

quote:
Изначально написано Жорка26:
Или просто Зорро или Знак Зорро.


Спасибо, так понятнее о чём речь.

Жорка26 10-09-2018 07:47

Знак Зорро 1940 года

gor200766 10-09-2018 17:53

quote:
в фильме заточенные фехтовальные сабли.

совершенно верно.

Arabat 10-09-2018 19:15

В "Операции Ы", кстати, тоже.

Жорка26 10-09-2018 19:19

Спортивные с плоским клинком? А зачем там на гарде загиб как на приведенной ниже боевой сабле, раньше спортивные делали более красивыми и аккуратными а сейчас простая штамповка?

Arabat 10-09-2018 19:48

quote:
раньше спортивные делали более красивыми и аккуратными а сейчас простая штамповка?

Вообще-то да. Сейчас голый функционал, а раньше старались хоть немного украсить. Правила в принципе не запрещают.
По-моему, кстати на последнем снимке из фильма даже наконечник на ней виден.

Arabat 10-09-2018 19:51

quote:
Спортивные с плоским клинком?

А какой у них должен быть клинок? С саблями я не сильно знаком, но, насколько помнится, немного вытянутая трапеция. У Ярла надо спросить, он как раз ими занимался.

ЯРЛ 10-09-2018 20:09

Опять моё имя всуе и к ночи вспоминаете?
Да старые спортивные сабли были пошире и даже маленький дол был, а сейчас действительно

quote:
немного вытянутая трапеция
Просто сейчас они стали легче и менее жёсткие для избежания травматизма. В учебнике "Фехтование", Москва 1959г. "ФиС" на стр.172 как раз картинка такой сабли, виден дол и загиб на гарде. Завтра сфоткаю на мыльницу, но качества не обещаю.

Arabat 10-09-2018 23:19

Почему всуе? Всуе это когда без дела. А по делу даже Господь себя поминать не возбраняет. :)

ЯРЛ 11-09-2018 07:46

Только так, "мыльница". Хороший фотик забрала жена, на отдыхе.
Я так думаю, что для фехтования в фильмах умные киношники просто использовали спортивное оружие, и все нормальные, умные зрители это понимали. Но не калечить же друг-друга должны актёры? Или для исторической достоверности, которая нужна одному из миллиона зрителей, актёра нужно рубануть двуручным мечом?

Жорка26 11-09-2018 11:40

Насколько я помню Квентин Тарантино как раз для таких придирчивых людей в своем фильме Убить Билла на крупных кадрах показывал мечи с хорошим сведением почти в ноль чтоб визуально ощущалась острота оружия, а боевых сценах где камера не делает наезд на меч шли бутафорские мечи. Да и в других фильмах мечи делают из резины, но картинка в этом не теряет, и если только это не фэнтези про короля скорпионов, где персонаж Скалы Джонсона достает из притороченного к верблюду тюка меч крестоносцев А-ля Испанская бутафория, картинка глаз не мусолит.
Тут был вопрос в том, была ли у это боевая/уставная модель клинка или чисто спортивная шпага как это поступили в фильме Гардемарины или наш Мушкетеры, где вместо нормальных исторических прототипов были установлены спортивные шпаги. Эту тему давно тут поднимали

ЯРЛ 11-09-2018 14:16

В фильме Зорро 1940г. зрителей привлекало красивое фехтование, красивые костюмы, красивые кони, вольтижировка, благородные лица актёров. Эпоха патрициев, а не плебеев с тугим кошельком.

quote:
вместо нормальных исторических прототипов
А кто сейчас точно может сказать, какие именно были нормально-исторические? По музейно-ковёрным коллекциям? По картинам художников того времени? По гравюрам? По работам историков? Так музейно-ковёрное для музеев и ковров и изготовляется. Художники обладают большой фантазией. Даже великие. Возьмите оружие "Персея" Бенвенуто Челлини оно
quote:
боевая/уставная
для Персеев того времени? А уж историки пишут всё, что им нравится, видится, мерещится, широко оплачивается заказчиком истории.
Тут в разделе ИХО много восточного оружия. Если отбросить Индию, то сразу возникает вопрос почему в отличии от европейского нет развитых гард? Или они не фехтовали? Один удар и или противник сражён, или нужно применять защиту расстоянием?

Жорка26 11-09-2018 15:26

quote:
Originally posted by ЯРЛ:

А кто сейчас точно может сказать, какие именно были нормально-исторические?



Ну как же? Действия фильма и романов происходит примерно в 30-30 годы 19 века. Диего дворянин прошедший военную подготовку. Значит берем или привычное ему по военному училищу уставное армейское оружие тех лет (как правило они все делались во Франции или Германии и несли в себе французский ампир в отделке к примеру или строгость форм, они часто приходили резко на смену друг другу) либо не уставное дворянское оружие, сохранившееся в семье с прошлых лет и не носящие слишком узнаваемые черты. Иначе по ней можно было его опознать.

Жорка26 11-09-2018 15:57

Кроме того что кроме шпага и сабель лёгким клинковым оружием был эспадрон, который ставили короткий период на вооружение ряда стран, правда неудачно, на нем же проходили тренировки в Военных академиях. Его так же мог взять в аренду качестве личного оружия Диего. Кстати в последнем фильме с Бандеросом у его партнёрше был именно онх

Arabat 11-09-2018 16:30

Следует отметить, что данный Диего выдавал себя за губернатора. Следовательно и оружие у него должно было соответствовать чину.

Жорка26 11-09-2018 16:34

Но не в своем альтер-эго. И потом, если говорить о конкретном фильме и конкретной сцене, то у нового губернатора не могло по стенам быть развешано спортивное оружие, злодей в ножнах носил тоже боевой клинок, да и Зорро ходил с боевым. Это как сейчас авторитетные товарищи не носят с собой травматику, пацаны не поймут

Arabat 11-09-2018 16:47

Злодей, насколько мне помнится, был полковником. Следовательно должен был носить официальную офицерскую саблю или шпагу. Не помню точно, что полагалось в Испании в эти постнаполеоновские годы. Французских Литрегол на этот период показывал массу.

Однако, фильм и реалии вещи разные. Дерутся в фильме они точно спортивными саблями.

Жорка26 11-09-2018 17:45

События происходят в Калифорнии, любимой нами Санта Барбаре. Фильм основан на произведениях Джонстона Маккалли, начавшихся выходить в 1919 году. Первоначально я посчитал клинки в фильме боевыми от того, что одно время такие были на вооружении, хоть глаз и улавливал чрезвычайную субтильность для сабель, однако в Европе ставить шпажный прямой клинок на сабельную рукоять было нормой

Alter 11-09-2018 18:01

Киношники могли впихнуть любую подходящую и не очень модель ХО. Фильмов про Зорро выпущено почти с 10-к с разными вариантами пырялок.

ЯРЛ 11-09-2018 18:11

Главное в фильмах Зорро это фехтование, так же, как и в "Трёх мушкетюрах" 60-х, "Чёрном тюльпане". Вам костюмы нравятся? Ну сделайте пожалуйста скидку на оружие для фехтования. Тем более, что профессиональных актёров учат фехтовать именно на спортивном оружии.
А если Вам это не подходит и Вы специалист ещё и в области огнестрельного оружия то посмотрите китайский вариант фильма "А зори здесь тихие", оружие эпохи и РККА впечатляет. Меня во всяком случае!

quote:
Фильмов про Зорро выпущено почти с 10-к с разными вариантами пырялок.

В одном из вариантов Зорро, кажется был китаец с нунчаками против шеста. Очень характерно для Южной Калифорнии начала 19 века.

Гидеон 11-09-2018 18:11

Спортивная сабля уже.

Arabat 11-09-2018 18:11

quote:
Спортивная сабля уже.

Современная, раньше были другие.
Это фехтовальные точно. Посмотрите, что показывал Ярл в п.16. Один к одному.

Жорка26 11-09-2018 22:37

Ответ по поводу оружия уже прозвучал, я понял что раньше даже фехтовальное оружие делали красивее нынешней штамповки, что меня и смутило. Хотя представленные фото другого оружия вполне могут доказывать что спортивные клинки этой модели могли брать свои корни именно из боевых моделей. Это сейчас они имеют особую форму рукояти и чаши, у которых сложно узнать настоящее оружие.
Дальше пошел разговор просто об оружии и его месте в кинематографе. Можем продолжать разговор на эту тему или сносить? Спасибо Ярлу за ответ

Arabat 11-09-2018 23:31

quote:
спортивные клинки этой модели могли брать свои корни именно из боевых моделей.

Естественно. Нынешняя фехтовальная сабля идет от боевых легких прямых сабель-эспадронов. Собственно, фехтовальные сабли раньше (до войны по крайней мере) и назывались эспадронами. Это сейчас старое название уже сильно подзабыто.

ЯРЛ 12-09-2018 07:16

quote:
боевых легких прямых сабель-эспадронов

Боевые, боевые, мало того они исчё и ХО, кстати кортик ВМФ СССР тоже ХО, значит БОЕВОЙ! То есть всё что ХО - это боевое. Бред какой то. У фельдфебеля Ванека была уставная сабля, у поручика Лукаша то же была уставная сабля и у подпоручика Дуба тоже была уставная сабля. И что это было боевое оружие? Перемышль можно было защищать?

Жорка26 12-09-2018 08:04

Согласен, в последние десятилетия 19 века военные по инерции продолжали его принимать и оно становилось все более субтильнее, жабоколами короче. Единственная модель которая мне нравится это сабля Паттона, но это скорее коллекционный интерес, т.к. последняя принятая на вооружение в 20 веке. Перемышль защищать стоило или пулемётами, или штыковами лопатами в последнем броске смертников для морального подавления

ЯРЛ 12-09-2018 10:27

Для не служивших в СА. ПМ это личное оружие, калаш это боевое оружие. У мушкетёра шпага и кинжал это личное оружие, мушкет-аркебуза это боевое оружие!

ЯРЛ 12-09-2018 10:38

quote:
сабля Паттона

Если бы эта великолепная штука появилась 400-500 лет назад то это было бы Супероружие! Но к сожалению осмысление оружия приходит после того, как оно становиться уже реально не нужным. Увы.

Гидеон 12-09-2018 14:22

quote:
Изначально написано ЯРЛ:
Для не служивших в СА. ПМ это личное оружие, калаш это боевое оружие. У мушкетёра шпага и кинжал это личное оружие, мушкет-аркебуза это боевое оружие!

Боевое означает военное.

ЯРЛ 12-09-2018 14:51

А военное это что? То что у дядей военных? Тушёнка на складах армии это военная тушёнка, а та же самая тушёнка, но на прилавке магазина это не военная тушёнка. Наган у военнослужащего это военный Наган, у милиционера это милицейский Наган, а у вневедомственной охраны это вневедомственный Наган?! А у бандита это бандитский Наган.

Жорка26 12-09-2018 16:30

Но все равно это Наган, по документам проходящий и по факту являющийся ручным короткоствольным стрелковым оружием, предназначенным для поражения целей на дальности до 25-50 метров. Оно не находится в свободном обращении, гражданском обороте, и потому имеет приставку военное.

ЯРЛ 12-09-2018 18:15

quote:
Оно не находится в свободном обращении

Сегодня и вчера да, а в РИ находился, могли себе купить любители подобного извращения.
Так что насчёт шпаг у господ офицеров и дворян, да ещё в колониях на краю света, была та, которой владелец лучше всего умел работать. А актёр - спортивной.

Жорка26 12-09-2018 19:30

Спорить можно до посинения, главное что с фильмом мы разобрались. Всем спасибо, тема закрывается