Рейтарская и кирасирская шпага обр. 1731 г.

Roberto P.-F. 63 12-09-2018 22:02

Хотелось бы выслушать мнения на этот счёт. То определение, что дано в последней книге Леонова и Устьянова мне не понравилось. Как и фото оттуда некой русской шпаги из Тульского музея. В общем было там всё так с ХО в ЛГКП с 1731 по 1763 гг.;
В 1731 г. закупают полный комплект шпаг 1098 шт. для всего полка в Голландии. В октябре их получают. Полированные клинки чистые без изображений, "большие" медные эфесы, грифы обмотаны медной проволокой. От золочения эфесов отказались, решили, что 3 руб. слишком дорого. В 1751 году их шпаги пытаются ремонтировать в Сестрорецке, но они уже совсем плохие. В 1752 г. отправляют в Тулу шпагу из полка, чтоб использовать как образец для копирования. По ним делают в 1754 г. 1111 шпаг. (Полтора года в Туле жил корнет полка князь А. Голицын и наблюдал за изготовлением нового комплекта вооружения для ЛГКП - пистолеты, карабины и шпаги) Таких же, но уже с золочёными эфесами. И ещё на клинках поставили вензеля Елизаветы и порядковые номера: №№ 1-100 первая рота, 101-200 вторая рота, и т.д. У унтеров , капралов и трубачей в первой роте "1 Р", второ "2 Р" и т.д. У литаврщика на шпаге "Л".
В 1762 г. командир полка герцог Голштинский планировал перевооружить полк на палаши с закрытой гардой. Образцы сделали, но полк так и не перевооружили. Собственно тогда хотели его сделать как кирасирский. То есть выдать в полк колеты и кирасы. Но тоже не успели. А при Екатерине всё осталось, как было при Елизавете.
Так как это образец было принято распространить и на кирасирские полки, то служили подобные шпаги в кирасирском полку. 29 августа 1733 г. было принято решение кирасирам вместо драгунских шпаг с медным эфесом и накладкой "для закрытия руки" дать "шпаги, каковые в Конной гвардии имеются". Правда вместо трёх кирасирских, получилось только в одном Бевернском (в кирасирском Миниха по инициативе шефа заказали не по табели в Пруссии аж палаши, да ещё и австрийской модели, а в Лейб-кирасирском получили весь комплект из Саксонии в подарок). В описании заказа на такие шпаги было указано, что "российские литеры золотом" на клинках остаются только у 32 офицеров, а 61 "большие шпаги" для унтеров, трубачей и литаврщика как у офицеров, но с чистыми клинками. А вот "720 больших шпаг капралам и рядовым по тому моделю как в гвардии, токмо гладкими клинками и без литер".
Кирасирские эфесы выпускались в Москве на фабрике Ивана Маркова и в Сестрорецке.
Опять проблема с вставлением фото, но я попробую.

Roberto P.-F. 63 12-09-2018 22:10

На фото страницы из альбома (определителя) мне не нравится многое. Во-первых тут явно ромбовидный клинок от шведской "драбантской шпаги". Такой был на драгунских шпагах обр. 1732 и 1746 гг. Но в ЛГКП были и клинки и эфесы из Голландии. Ну и много всяких букв упоминается на клинках, а этого на шведских драбантских обычно не делали.
Вот фрагмент унтер-офицера ЛГКП 1763 г. с верхом эфеса шпаги производства Тулы 1754 г. (копия голландского 1731 г.)

Roberto P.-F. 63 12-09-2018 22:17

Вахмистр ЛГКП 1760 г.

ЛОМ 13-09-2018 12:21

Про такую разговор?

Sergeevich1951 13-09-2018 12:19

quote:
Изначально написано Roberto P.-F. 63:
На фото страницы из альбома (определителя) мне не нравится многое. Во-первых тут явно ромбовидный клинок от шведской "драбантской шпаги". Такой был на драгунских шпагах обр. 1732 и 1746 гг.

Вот фрагмент унтер-офицера ЛГКП 1763 г. с верхом эфеса шпаги производства Тулы 1754 г. (копия голландского 1731 г.)


Хочу заметить, что на обр.1732г. шпаги драгунской, клинок не был
ромбовидным, это уже обсуждалось на этих страницах, а был под эфесом сатиметров 20, линзовидной формы, очень напоминающий по геометрии петровский палаш хранящийся ГИМ.

Если шпага из Тулы копия галладской, хотелось бы взглянуть на эту галладскую.

Roberto P.-F. 63 13-09-2018 09:51

quote:
Изначально написано Sergeevich1951:

Хочу заметить, что на обр.1732г. шпаги драгунской, клинок не был
ромбовидным, это уже обсуждалось на этих страницах, а был под эфесом сатиметров 20, линзовидной формы, очень напоминающий по геометрии петровский палаш хранящийся ГИМ.

Если шпага из Тулы копия галладской, хотелось бы взглянуть на эту галладскую.


В Голландии можно было заказать и местный тип и обще-европейский.
Как в тоже время Миних заказывал для своего кирасирского полка в Пруссии палаши. Но только не прусского, а австрийского (с сабельным эфесом).
Про клинок драгунской обр. 1732 г. мы обсуждали, но к однозначным выводам не пришли. У копаных шпаг я видел клинки мименно ромбовидные, как и у обр. 1746 г. У большинства клинки просто ржа съела, и геометрию не видно.

Roberto P.-F. 63 13-09-2018 09:53

quote:
Изначально написано ЛОМ:
Про такую разговор?
Про похожую. Тем более, что без клинка обсуждать нечего.

Sergeevich1951 13-09-2018 10:46

quote:
Изначально написано Roberto P.-F. 63:
.
Про клинок драгунской обр. 1732 г. мы обсуждали, но к однозначным выводам не пришли. У копаных шпаг я видел клинки мименно ромбовидные, как и у обр. 1746 г. У большинства клинки просто ржа съела, и геометрию не видно.

Значит вы видели больше чем я. То, что к выводу не пришли, это точно,фигурировало в обсуждении всего два клинка, разные по размерам
и геометрии.

ЛОМ 13-09-2018 10:48

...

Roberto P.-F. 63 13-09-2018 10:59

quote:
Изначально написано Sergeevich1951:

Значит вы видели больше чем я. То, что к выводу не пришли, это точно,фигурировало в обсуждении всего два клинка, разные по размерам
и геометрии.


Если говорить за то, что я видел в натуре - так ни одной не видел. :(
Клинка вроде известно три. Но все ужасно ржавые. А вот музейный, с которого срезали обереж и кольцо под палец с клинком тогно ромбовидным. вы его ьоже определяли и выставляли в прошлых обсуджениях.

Roberto P.-F. 63 13-09-2018 11:00

quote:
Изначально написано ЛОМ:
23758936
Спасибо. А это точно русская шпага? И это - зачем так новодельный и не аутентичный темляк накрутили?

Sergeevich1951 13-09-2018 11:05

quote:
Изначально написано Roberto P.-F. 63:
На фото страницы из альбома (определителя) мне не нравится многое. Во-первых тут явно ромбовидный клинок от шведской "драбантской шпаги".

Если на обр.1732г.,могли стоять разные клинки, то возможно могли
бытовать разные и на об.1731г. Ромбовидные и шестигранные.


Sergeevich1951 13-09-2018 11:11

quote:
Изначально написано Roberto P.-F. 63:
Спасибо. А это точно русская шпага? И это - зачем так новодельный и не аутентичный темляк накрутили?


Не только темляк, но крестовина подпаяна не оригинальная, не говоря о черене.


Roberto P.-F. 63 13-09-2018 11:34

quote:
Изначально написано Sergeevich1951:

Если на обр.1732г.,могли стоять разные клинки, то возможно могли
бытовать разные и на об.1731г. Ромбовидные и шестигранные.


Полагаю, что ИЗНАЧАЛЬНО ставились именно образцовые клинки. А вот какие клинки мы видим в копанине - так это легко мог быть уже и конструктор. В этом смысле лучше чётко разложить по локализации находок. Если найдено на лнепровских порогах и ясно в какой промежуток (там чётко понятное время существования укрепления), то и смотреть, какой клин стоит. Ну если ещё совсем не развалился от ржи. По документам вроде не идёт речь об изменении клинка на обр. 1746 г. Только чуть у эфеса защитной накладки и укорочение длины клинка. А обр. 1746 г. точно ромбовидный клинок.

ЛОМ 13-09-2018 11:36

Sergeevich, не фантазируйте.

ЛОМ 13-09-2018 11:37

...

Sergeevich1951 13-09-2018 13:03

quote:
Изначально написано Roberto P.-F. 63:
Полагаю, что ИЗНАЧАЛЬНО ставились именно образцовые клинки. Если найдено на лнепровских порогах и ясно в какой промежуток (там чётко понятное время существования укрепления), то и смотреть, какой клин стоит. Ну если ещё совсем не развалился от ржи.

Мне приходится ориентироваться по местным находкам.
На клинке обр.1732г. сохранились следы гравировки, а если так, то грань, если бы она была изначально, сохранилась бы.

Клин внимательно изучен,сами понимаете, не только мной.


Roberto P.-F. 63 13-09-2018 13:22

Как-то мне под определене голландского стиля шпаги более подходит вот эта. Там и надписи на клинке есть куда ставить. Да и "грибок" на головке эфеса больше похож на портрет.
И да, если что, то это не шпаги ЛГКП, а шпаги, которые делались в кирасирский Бевернский полк. По той же модели, но со свими отличиями.

Roberto P.-F. 63 13-09-2018 13:23

quote:
Изначально написано Sergeevich1951:

Если на обр.1732г.,могли стоять разные клинки, то возможно могли
бытовать разные и на об.1731г. Ромбовидные и шестигранные.



Та, что на фото слева, с ромбовидным клинком? Она откуда копаная?

Roberto P.-F. 63 13-09-2018 13:26

quote:
Изначально написано Sergeevich1951:

Мне приходится ориентироваться по местным находкам.
На клинке обр.1732г. сохранились следы гравировки, а если так, то грань, если бы она была изначально, сохранилась бы.

Клин внимательно изучен,сами понимаете, не только мной.




Логично. Однако у шпаги, что выложил Лом и при ромбовидном клинке прямо под эфесом есть площадка для гравировки.
А после изучения всеми-всеми, удалось понять - какой всё-таки была форма клинка???
По фото вроде это с той шпаги, что была на вашем парном фото справа. Эта находка откуда?

Roberto P.-F. 63 13-09-2018 13:41

quote:
Изначально написано ЛОМ:
Про такую разговор?
Хорошо бы гравировки на клинке в качестве. Не понятно там почти ничего.

Sergeevich1951 13-09-2018 13:41

quote:
Изначально написано ЛОМ:
Sergeevich, не фантазируйте.

Только факты, собственно говоря, как всегда.

При добавочном снимке место пайки выглядит как надо, но крестовина
имеет другие очертания, против моих двух.
Черен новодел 100%, поэтому и расклёп выглядит свежим.


Sergeevich1951 13-09-2018 13:46

quote:
Изначально написано Roberto P.-F. 63:

Та, что на фото слева, с ромбовидным клинком? Она откуда копаная?

Смоленская находка. Время бытования не известно

Sergeevich1951 13-09-2018 13:57

quote:
Изначально написано Roberto P.-F. 63:

Логично. Но после изучения всеми-всеми, удалось понять - какой всё-таки была форма клинка???
По фото вроде это с той шпаги, что была на вашем парном фото справа. Эта находка откуда?

В предыдущем обсуждении уже показывал, на клинок из ГИМ

Все находки местные.

Роберто, вы меня заставляете всё дублировать и фото и строки. Откуда такая, вам не свойственная, рассеянность, или не внимательность?

Roberto P.-F. 63 13-09-2018 14:27

quote:
Изначально написано Sergeevich1951:

В предыдущем обсуждении уже показывал, на клинок из ГИМ

Все находки местные.

Роберто, вы меня заставляете всё дублировать и фото и строки. Откуда такая, вам не свойственная, рассеянность, или не внимательность?


Ни откуда. просто вы меня в прошлый раз не убедили. Вот так.
А клинок из ГИМ это вообще не шпага и клинок тоже. Это палаш. Олонец. 1710 г.
В принципе, если клинок точно такой же, как на олонецком палаше 1710 г., то вероятен микст из нового эфеса обр. 1732 г. со старым клинком. Такое бывало. Тем более, на украинском пограничье не понятно какой кавалерийской части.

Sergeevich1951 13-09-2018 16:03

quote:
Изначально написано Roberto P.-F. 63:
Ни откуда. просто вы меня в прошлый раз не убедили. Вот так.
А клинок из ГИМ это вообще не шпага и клинок тоже. Это палаш.

Сохранилась лишь часть клинка, сантиметров сорок. От гарды идёт линза, такая как на петровском палаше. Ширина 39мм., у смоленской находки на 5мм шире,смоленский больше подходит под опр. палаш.
Но в любом случае оба не подходят под обр 1746г.,там 37мм.

Sergeevich1951 13-09-2018 16:12

quote:
Изначально написано Roberto P.-F. 63:
Ни откуда. просто вы меня в прошлый раз не убедили. Вот так.
А клинок из ГИМ это вообще не шпага и клинок тоже. Это палаш. Олонец. 1710 г.
Тем более, на украинском пограничье не понятно какой кавалерийской части.


Вы спросили какой геометрии клинок, я показал палаш.

Насчёт неизвестно какой кав. части, это вы подметили в точку.
Поэтому определение воинского формирования,
к обеим обр.1731 и 1732гг., условные.Мало информации.

Sergeevich1951 13-09-2018 16:20

quote:
Изначально написано ЛОМ:
Sergeevich, не фантазируйте.

Arabat 13-09-2018 16:30

Нижнее фото норма. На верхнем нестыковка: кольцо на черене с гардой не сочетается по размеру.

ЛОМ 13-09-2018 18:35

Если Вы способны верить на слово, то поверьте: эта шпага происходит из дореволюционного музейного собрания и последние семьдесят лет пылилась в одном доме, у хозяев, не склонных к рукоблудию.
Черены регулярно ремонтировали и меняли в 18 веке и позже, поэтому ничего определенного сказать не могу, вижу, что проволока золоченая и потертая.

Roberto P.-F. 63 13-09-2018 18:38

quote:
Изначально написано Sergeevich1951:

Вы спросили какой геометрии клинок, я показал палаш.

Насчёт неизвестно какой кав. части, это вы подметили в точку.
Поэтому определение воинского формирования,
к обеим обр.1731 и 1732гг., условные.Мало информации.


Когда мы с Вами по археологии определяли гарду драгунской обр. 1732 г., инфы было ещё меньше.

:)

Roberto P.-F. 63 13-09-2018 18:40

quote:
Изначально написано ЛОМ:
Если Вы способны верить на слово, то поверьте: эта шпага происходит из дореволюционного музейного собрания и последние семьдесят лет пылилась в одном доме, у хозяев, не склонных к рукоблудию.
Черены регулярно ремонтировали и меняли в 18 веке и позже, поэтому ничего определенного сказать не могу, вижу, что проволока золоченая и потертая.

Тогда может будет фото гравировок справа-слева на клинке? :P

ЛОМ 13-09-2018 18:41

Пожалуйста.

Roberto P.-F. 63 13-09-2018 18:43

quote:
Изначально написано Sergeevich1951:

Сохранилась лишь часть клинка, сантиметров сорок. От гарды идёт линза, такая как на петровском палаше. Ширина 39мм., у смоленской находки на 5мм шире,смоленский больше подходит под опр. палаш.
Но в любом случае оба не подходят под обр 1746г.,там 37мм.


А разве у смоленской находки не видно центрального возвышения как на ромбо-видных в сечении клинках обр. 1746 г.? И что на всех обр. 1746 г. ширина именно 37 мм. ???

ЛОМ 13-09-2018 18:45

...

Roberto P.-F. 63 13-09-2018 18:45

quote:
Изначально написано ЛОМ:
36805323
Спасибо, а с другой стороны? Там пусто?
P.S. Я конечно на оригиналы смотреть лох порядочный, но чем-то мне этот вензель Анны не нравится... Могу быть не прав.

Roberto P.-F. 63 13-09-2018 18:48

quote:
Изначально написано ЛОМ:
77428803
Ещё раз спасибо. Где-то мне такая же рука попадалась...

ЛОМ 13-09-2018 18:59

Загадочно так отвечаете, с подтекстом... Конкретики нет, но намёк ясен)))
Вот поэтому большинство людей избегает что-то показывать "экспертам". Возможно, у людей не одна такая шпага, но показывать не станут. Ни клинка, ни подлинной гравировки в "качестве" никто не демонстрирует, а "сомневаюсь", "не верю" и проч. - сколько угодно. Из фактуры в избытке только непонятные книжные картинки и ржавые огрызки.
Ничего личного, желающие могут осмотреть шпагу в СПб и написать мнение.

Sergeevich1951 13-09-2018 19:32

ув. ЛОМ, подскажите а как нужно реагировать рассматривающему, то что вы показываете? Вам пример -Arabat, человек просто выражает мнение от увиденного. И это нормально.

Поэтому то, что я написал видя черен - новодел 100%, наверное не правильно,точнее будет - черен не с этого предмета.

Roberto P.-F. 63 13-09-2018 19:49

А вот такая гравировка нравится.

Roberto P.-F. 63 13-09-2018 19:51

quote:
Изначально написано ЛОМ:
Загадочно так отвечаете, с подтекстом... Конкретики нет, но намёк ясен)))
Вот поэтому большинство людей избегает что-то показывать "экспертам". Возможно, у людей не одна такая шпага, но показывать не станут. Ни клинка, ни "руки", ни подлинной гравировки в "качестве" никто не демонстрирует, а "сомневаюсь", "не верю" и проч. - сколько угодно. Из фактуры - непонятные книжные картинки и ржавые огрызки.

Вы меня не правильно поняли. Для нормальных сомнений у меня компетенции не достаточно. Просто осторожное мнение... Сугубо личное.

Sergeevich1951 13-09-2018 19:56

quote:
Изначально написано Roberto P.-F. 63:
Ещё раз спасибо. Где-то мне такая же рука попадалась...


Карающая десница,меч в облаке (меч архангела Михаила)
Встречается на венгерских клинках 18ст.

Roberto P.-F. 63 13-09-2018 20:19

quote:
Изначально написано Sergeevich1951:

Карающая десница,меч в облаке (меч архангела Михаила)
Встречается на венгерских клинках 18ст.


Это понятно. Просто так как это некая сужетная композиция, а не гос герб, вензель или лозунг, то для сабель и палашей в принципе нормально, а вот для шпаг - что-то не попадалось...

ЛОМ 13-09-2018 22:00

quote:
Изначально написано Roberto P.-F. 63:
А вот такая гравировка нравится.

Покажите в нормальном качестве, пожалуйста. Пока не понятно даже, гравировка это или травление. Корона не на русскую, а на венгерскую похожа.

Arabat 13-09-2018 23:01

Дон Роберто! Кажется я понял, как вы шпаги от палашей отличаете. По рукоятям: открытая со щитком - шпага, закрытая или сабельная - палаш.
А то рассказывали сказки: граненый де клинок, неграненый. :)

Roberto P.-F. 63 13-09-2018 23:24

quote:
Изначально написано Arabat:
Дон Роберто! Кажется я понял, как вы шпаги от палашей отличаете. По рукоятям: открытая со щитком - шпага, закрытая или сабельная - палаш.
А то рассказывали сказки: граненый де клинок, неграненый. :)

Остаётся только понять - как Вы поняли и по каким признакам? Вот когда разберёмся с Вашими понималками. то остальное уже мелочью покажется.
В общем очередная викторина. Пятничная уже...
P.S. Если меня кто-то сейчас не понял, так я считю текст, на который типа отвечал, как бы по-мягше сказать ...не сильно умным.

Roberto P.-F. 63 13-09-2018 23:28

quote:
Изначально написано ЛОМ:

Покажите в нормальном качестве, пожалуйста. Пока не понятно даже, гравировка это или травление. Корона не на русскую, а на венгерскую похожа.



1) В лучшем качестве у меня нет (я вообще не в состоянии фотать свои вещи, за их неимеением)
2) Я и сам не знаю, но тогда вроде гравировали.
3) Корона нормальная императорская русская.
4) Я даже не уверен, что показанное мной фото шпаги ...оригинал. Даже так.
:)

Arabat 14-09-2018 12:07

quote:
Остаётся только понять - как Вы поняли и по каким признакам?

Ну, например, вы назвали палашом вот это, несмотря на то, что клинок граненый и с долами. Зато закрытая рукоять.

А вот всё, у чего открытая со щитком рукоять вы называете шпагами.

Roberto P.-F. 63 14-09-2018 12:34

quote:
Изначально написано Arabat:

Ну, например, вы назвали палашом вот это, несмотря на то, что клинок граненый и с долами. Зато закрытая рукоять.

А вот всё, у чего открытая со щитком рукоять вы называете шпагами.

Вы уверены, что хорошо понимаете конструкцию клинка этого ПАЛАША по данному фото? Может Вам нужны другие, более подробные? Что б понятней стало.

Sergeevich1951 14-09-2018 08:31

quote:
Изначально написано Roberto P.-F. 63:
А разве у смоленской находки не видно центрального возвышения как на ромбо-видных в сечении клинках обр. 1746 г.? И что на всех обр. 1746 г. ширина именно 37 мм. ???

На всех, это на скольких? На всех, что здесь присутствуют, всё клинки разные.

Sergeevich1951 14-09-2018 08:42

quote:
Изначально написано Roberto P.-F. 63:
Когда мы с Вами по археологии определяли гарду драгунской обр. 1732 г., инфы было ещё меньше.


Сергеич
Насчёт неизвестно какой кав. части, это вы подметили в точку.
Поэтому определение воинского формирования,
к обеим обр.1731 и 1732гг., условные.Мало информации.

Скорее всего, обр.1732г., обозначен верно, на нём своеобразный эфес,
по описанию всё совпадает.

По обр.1731г., не всё так просто.Если бы сохранился экземпляр из заказанных в Голландии, вопросов бы не было.Но на сегодняшний день
мы видим клинки разной геометрии. Разные в деталях эфесы.
То, что найдено на Хортице, вряд ли принадлежало л.г.Конному полку.Что бы он здесь делал?

Roberto P.-F. 63 14-09-2018 09:49

quote:
Изначально написано Sergeevich1951:

На всех, это на скольких? На всех, что здесь присутствуют, всё клинки разные.


Есть ещё музейный клтнок, на котором следы на эфесе от от снятых обереж и кольца. Публиковалась и Вы её в тех обсуждениях выкладывали. ВИМАИВиВС Инв. № 112/56. (У Леонова на стр. 94, он считает её неким неутверждённым ранним (?) образцом 1746 г. со спиленной обережью). А на самом деле это как раз известный "тюнинг" старых шпаг обр. 17432 г. в начале 1740-х гг. Клинок на ней как на обр. 1746 г. Кстати, нга клинке не вензеля императрицы. А вот на обр. 1746 г. из того же музея вензель Елизаветы на подобном клинке есть. Что при Лизе вензеля ставили - есть много упоминаний.
К сожалению, люди выпускают "определители" не удосужившись давать под фото даже элементарных размеров ХО (клинок, общая длина, ширина клинка у пяты). Может у Кулинского посмотреть?

Roberto P.-F. 63 14-09-2018 09:57

quote:
Изначально написано Sergeevich1951:

Сергеич
Насчёт неизвестно какой кав. части, это вы подметили в точку.
Поэтому определение воинского формирования,
к обеим обр.1731 и 1732гг., условные.Мало информации.

Скорее всего, обр.1732г., обозначен верно, на нём своеобразный эфес,
по описанию всё совпадает.

По обр.1731г., не всё так просто.Если бы сохранился экземпляр из заказанных в Голландии, вопросов бы не было.Но на сегодняшний день
мы видим клинки разной геометрии. Разные в деталях эфесы.
То, что найдено на Хортице, вряд ли принадлежало л.г.Конному полку.Что бы он здесь делал?


Это было что? Я не понимаю даже существа поставленных вопросов.

Только по последнему - вопрос о принадлежности найденного на Хортице ХО с эфесом драгунской шпаги обр. 1732 г. (с клинком пока не до конца ясно) к ЛГКП не имеет ровно никакого отношения. От слова вообще. У рейтаров этого полка Гвардии данной шпаги не было никогда. Как и их самих на Хортице.

Sergeevich1951 14-09-2018 12:32

quote:
Изначально написано Roberto P.-F. 63:
Это было что? Я не понимаю даже существа поставленных вопросов.


Это всё от того, что я забыл предупредить, наряду со шпагами обр.1732г., были подняты в этом же месте, не менее редкие шпаги.Это о них я пишу - обр. 1731г.


Arabat 14-09-2018 15:23

quote:
Вы уверены, что хорошо понимаете конструкцию клинка этого ПАЛАША по данному фото?

Абсолютно уверен. Клинок мечевой, обоюдоострый, в сечении шестигранный с одним широким долом на месте боковой грани. В целом всё изделие является аналогом (можно даже сказать копией) боевой шпаги или меча (тут спор идет: меч это еще или уже шпага) 15-начала 16 века.
Никакой линзовидности, гладкости, на которых вы так настаивали нет и в помине.

Sergeevich1951 14-09-2018 16:59

При таком ракурсе, линзу виднее.

Roberto P.-F. 63 14-09-2018 17:45

quote:
Изначально написано Sergeevich1951:
При таком ракурсе, линзу виднее.


Собственно я о том же - нормальтная линза с одним средним долом. Классический палаш с оринтальной рукоятью.

Roberto P.-F. 63 14-09-2018 17:47

quote:
Изначально написано Sergeevich1951:

Это всё от того, что я забыл предупредить, наряду со шпагами обр.1732г., были подняты в этом же месте, не менее редкие шпаги.Это о них я пишу - обр. 1731г.



Обе с этого фото с Хортицы? И если что - пока мы не знаем, точно ли это обр. 1731 г.? Возможно, но не точно.

Arabat 14-09-2018 17:50

Вот никогда не думал, что типичная скьявона станет палашом, если ей клинок свести в линзу. Век живи, век учись! :)

Roberto P.-F. 63 14-09-2018 18:16

quote:
Изначально написано Arabat:
Вот никогда не думал, что типичная скьявона станет палашом, если ей клинок свести в линзу. Век живи, век учись! :)
Многия знания - многия печали. Что было "типичным" до 18-го века, то в нём получило сои определения и классификацию. естественно, из-за предполагаемого применения.

:)

Sergeevich1951 14-09-2018 19:34

quote:
Изначально написано Roberto P.-F. 63:
Обе с этого фото с Хортицы? И если что - пока мы не знаем, точно ли это обр. 1731 г.? Возможно, но не точно.


Да, подняты из Днепра.


Roberto P.-F. 63 14-09-2018 19:39

quote:
Изначально написано Sergeevich1951:

Да, подняты из Днепра.


Спасибо. Про Хортицу я в курсе. Странно, как они там с Запрожской Сечью уживались...

Sergeevich1951 14-09-2018 21:21


Уважали силу, тех кто шведов разбил,и не только уживались, но вместе Очаков воевали.

Roberto P.-F. 63 14-09-2018 21:40

quote:
Изначально написано Sergeevich1951:

Уважали силу, тех кто шведов разбил,и не только уживались, но вместе Очаков воевали.

Это понятно. И под Очаков и в Крым ходили.

Roberto P.-F. 63 14-09-2018 23:37

quote:
Изначально написано Sergeevich1951:

Да, подняты из Днепра.


Перечитал сейчас доки... В ноябре 1738 г. два из трёх кирасирских полков были на Украине. И долго. Верно, один Миниха, второй Бевернский (третий лейб-кирасирский). В полку Миниха ХО были заказанные в Пруссии палаши по "цесарскому" образцу.

Sergeevich1951 15-09-2018 07:17

Планировалось, что в составе армии будут: 3 батальона гвардии в 2757 чел., 401 чел. гвардейской кавалерии, 30 полков пехоты в 50 580 чел., 21 кавалерийский полк в 25 851 чел., 9 полков ландмилиции в 9693 чел., 6-7 тыс. донских казаков, 6000 гетманских и 6000 запорожских казаков, 1000 слободских казаков и отряд гусар и валахов. Артиллерия должна была составить 389 орудий при 2842 артиллеристах[3]. Армия делилась на 3 дивизии: первая генерал-фельдцейхмейстера принца Людвига Гессен-Гомбургского, вторая генерал-аншефа графа Александра Румянцева, третья генерал-лейтенанта Михаила Леонтьева[4].

Sergeevich1951 15-09-2018 07:47


1 июня 1737 года армия Миниха выступила к Бугу. В армии насчитывалось 60 000-70 000 человек личного состава: 3 батальона гвардейской пехоты, 29 пехотных полков, 20 драгунских полков, 2 эскадрона конной гвардии, 1 эскадрон кирасирского графа Миниха полка, регулярная рота Слободских казачьих полков, 9 полков ландмилиции, 1600 гусар и около 13000 казаков[8]. В связи с нехваткой волов для перевозки артиллерии, фельдмаршал приказал взять с собой только 18 18-фунтовых пушек и 10 мортир[9].

Roberto P.-F. 63 15-09-2018 10:32

quote:
Изначально написано Sergeevich1951:

1 июня 1737 года армия Миниха выступила к Бугу. В армии насчитывалось 60 000-70 000 человек личного состава: 3 батальона гвардейской пехоты, 29 пехотных полков, 20 драгунских полков, 2 эскадрона конной гвардии, 1 эскадрон кирасирского графа Миниха полка, регулярная рота Слободских казачьих полков, 9 полков ландмилиции, 1600 гусар и около 13000 казаков[8]. В связи с нехваткой волов для перевозки артиллерии, фельдмаршал приказал взять с собой только 18 18-фунтовых пушек и 10 мортир[9].

18-фунтовыз пушек в РИА? Это что такое?
По тем документам, что я читал, а это именно доки того времени, именно ДВА кирасирских полка были на Украине.

Sergeevich1951 15-09-2018 10:44

Ваши данные всегда точнее, а в этом случае это важно. Но здесь необходимо уточнение. Могли эти полки, или один из них, присутствовать на переправе?

Roberto P.-F. 63 15-09-2018 11:50

quote:
Изначально написано Sergeevich1951:
Ваши данные всегда точнее, а в этом случае это важно. Но здесь необходимо уточнение. Могли эти полки, или один из них, присутствовать на переправе?

Вопрос правильный. Но тут надо определиться - кого мы ищем? Так как находки с Хортицы это потеряшки тамошнего гарнизона, а не проходившей там основной армии. Тех, кто там сидел по нескольку месяцев как минимум, а лучше лет. Для такого гвардию и полу-гвардию (таков был тогда статус кирасирских полков) в окопы и землянки не сажали. Люди конечно могли утонуть непосредственно в Днепре при переправе самой армии, такое случалось, но это отдельная тема. Я к тому, что все потеряшки надо жёстче привязывать к местности - эти из самой реки с переправы, другие из землянок укрепления или с пристани.

Sergeevich1951 15-09-2018 11:51

Sergeevich1951 15-09-2018 12:01

quote:
Изначально написано Roberto P.-F. 63:

Вопрос правильный. Но тут надо определиться - кого мы ищем? Так как находки с Хортицы это потеряшки тамошнего гарнизона, а не проходившей там основной армии. Я к тому, что все потеряшки надо жёстче привязывать к местности - эти из самой реки с переправы, другие из землянок укрепления или с пристани.

Из земли нет ни одной из 5шт. обр1732г. и ни одиной из 4шт.обр.1731г.
Поэтому, коль они из воды, наиболее подходит версия караблекрушения.
Привязку к пристани,или к одной из верфий по дну реки, сделать проблемно , из-за течения.

Roberto P.-F. 63 15-09-2018 12:17

quote:
Изначально написано Sergeevich1951:

Из земли нет ни одной из 5шт. обр1732г. и ни одиной из 4шт.обр.1731г.
Поэтому, коль они из воды, наиболее подходит версия караблекрушения.
Привязку к пристани,или к одной из верфий по дну реки, сделать проблемно , из-за течения.


И это нормально. Не фига было делать элитным кавалеристам в землянках укреплений. Корабль - скорее всего. Да, течение там меняется.
P.S. Так там из реки обр. 1732 г. целых ПЯТЬ ?!

Roberto P.-F. 63 15-09-2018 12:19

А там головка эфеса круглая или овальная?

Sergeevich1951 15-09-2018 13:29

quote:
Изначально написано Roberto P.-F. 63:

P.S. Так там из реки обр. 1732 г. целых ПЯТЬ ?!



Да, но хранится не в одном месте.

Sergeevich1951 15-09-2018 13:42

Roberto P.-F. 63 15-09-2018 13:43

quote:
Изначально написано Sergeevich1951:

Да, но хранится не в одном месте.


ХранЯтся.
Это я уже понял. Главное, охватить в исследования все. И ещё - у всех этих пяти одинаковые клинки? Ну или что там от них осталось.

Roberto P.-F. 63 15-09-2018 13:45

Однако на портрете 1763 г. головка эфеса шпаги унтера ЛГКП точно КРУГЛАЯ.

Sergeevich1951 15-09-2018 14:20

quote:
Изначально написано Roberto P.-F. 63:
ХранЯтся.
Это я уже понял. Главное, охватить в исследования все. И ещё - у всех этих пяти одинаковые клинки? Ну или что там от них осталось.


Клинок у одной

Roberto P.-F. 63 15-09-2018 14:21

quote:
Изначально написано Sergeevich1951:
Клинок у одной



Хреново. То есть с остатками клинка только эта и из Белоруссии?

Sergeevich1951 15-09-2018 14:23

quote:
Изначально написано Roberto P.-F. 63:
Однако на портрете 1763 г. головка эфеса шпаги унтера ЛГКП точно КРУГЛАЯ.

ЛГКП, по документам, в тех местах не проходит.

Roberto P.-F. 63 15-09-2018 20:59

quote:
Изначально написано Sergeevich1951:

ЛГКП, по документам, в тех местах не проходит.



"1 июня 1737 года армия Миниха выступила к Бугу. В армии насчитывалось 60 000-70 000 человек личного состава: 3 батальона гвардейской пехоты, 29 пехотных полков, 20 драгунских полков, 2 эскадрона конной гвардии, 1 эскадрон кирасирского графа Миниха полка, регулярная рота Слободских казачьих полков, 9 полков ландмилиции, 1600 гусар и около 13000 казаков[8]. В связи с нехваткой волов для перевозки артиллерии, фельдмаршал приказал взять с собой только 18 18-фунтовых пушек и 10 мортир[9]."
Это из Вас цитата. "2 эскадрона конной гвардии" - это и есть ЛГКП.
Но я тоже считаю, что кирасирский вариант предпочтительнее. И ещё - эфесы у офицерский и шпаг нижних чинов были скорее всего разными.

Sergeevich1951 15-09-2018 22:01

quote:
Изначально написано Roberto P.-F. 63:

Это из Вас цитата. "2 эскадрона конной гвардии" - это и есть ЛГКП.
Но я тоже считаю, что кирасирский вариант предпочтительнее. И ещё - эфесы у офицерский и шпаг нижних чинов были скорее всего разными.


Планировалось, что в составе армии будут:21 кавалерийский полк
в 25 851 чел.

А эти ребята что носили на поясе?

Sergeevich1951 15-09-2018 22:07

quote:
Изначально написано Roberto P.-F. 63:

И ещё - эфесы у офицерский и шпаг нижних чинов были скорее всего разными.

В 1731 г. закупают полный комплект шпаг 1098 шт. для всего полка в Голландии. В октябре их получают. Полированные клинки чистые без изображений, "большие" медные эфесы, грифы обмотаны медной проволокой. От золочения эфесов отказались, решили, что 3 руб. слишком дорого.

,,Большие медные эфесы", и где это можно увидеть, или хотя бы узнать параметры эфеса, его вес?

Roberto P.-F. 63 15-09-2018 22:35

quote:
Изначально написано Sergeevich1951:

Планировалось, что в составе армии будут:21 кавалерийский полк
в 25 851 чел.

А эти ребята что носили на поясе?


Армейская кавалерия тогда была в основном драгунская. У них шпаги обр. 1732 г. Один полк гвардии - ЛГКП. У них голландские шпаги 1731 г. Три полка кирасиров: у Лейб-кирасирского шпаги подаренные из Саксонии (но сделанные по полученным из России образцам), Бевернский с подражанием ЛГКП русского производства, Миниха с заказанными в Пруссии палашами "цесарского" (австрийского) образца.

Roberto P.-F. 63 15-09-2018 22:38

quote:
Изначально написано Sergeevich1951:

В 1731 г. закупают полный комплект шпаг 1098 шт. для всего полка в Голландии. В октябре их получают. Полированные клинки чистые без изображений, "большие" медные эфесы, грифы обмотаны медной проволокой. От золочения эфесов отказались, решили, что 3 руб. слишком дорого.

,,Большие медные эфесы", и где это можно увидеть, или хотя бы узнать параметры эфеса, его вес.


Я перечитывал документы по заказу шпаг для кирасирских полков. Это после того, как ЛГКП получил шпаги из Голландии. Там в нескольки х доках после описания офицерских шпаг про шпаги нижних чинов значится в описании эфесов - "большие эфесы". У офицеров так про эфесы не написано.

Sergeevich1951 16-09-2018 12:09

Значит надежда увидеть оф., только на обр.1731/54г.,когда эфесы оф. шпаг уже были вызолочены

Roberto P.-F. 63 16-09-2018 02:49

quote:
Изначально написано Sergeevich1951:
Значит надежда увидеть оф., только на обр.1731/54г.,когда эфесы оф. шпаг уже были вызолочены
Вроде как офицерские всегда были вызолочены.

Sergeevich1951 16-09-2018 08:20

quote:
Изначально написано Roberto P.-F. 63:
Вроде как офицерские всегда были вызолочены.


Ваш первый пост:


В 1731 г. закупают полный комплект шпаг 1098 шт. для всего полка в Голландии. В октябре их получают. Полированные клинки чистые без изображений, "большие" медные эфесы, грифы обмотаны медной проволокой. От золочения эфесов отказались, решили, что 3 руб. слишком дорого. В 1751 году их шпаги пытаются ремонтировать в Сестрорецке, но они уже совсем плохие. В 1752 г. отправляют в Тулу шпагу из полка, чтоб использовать как образец для копирования. По ним делают в 1754 г. 1111 шпаг. (Полтора года в Туле жил корнет полка князь А. Голицын и наблюдал за изготовлением нового комплекта вооружения для ЛГКП - пистолеты, карабины и шпаги) Таких же, но уже с золочёными эфесами.

Roberto P.-F. 63 16-09-2018 10:30

quote:
Изначально написано Sergeevich1951:

Ваш первый пост:


В 1731 г. закупают полный комплект шпаг 1098 шт. для всего полка в Голландии. В октябре их получают. Полированные клинки чистые без изображений, "большие" медные эфесы, грифы обмотаны медной проволокой. От золочения эфесов отказались, решили, что 3 руб. слишком дорого. В 1751 году их шпаги пытаются ремонтировать в Сестрорецке, но они уже совсем плохие. В 1752 г. отправляют в Тулу шпагу из полка, чтоб использовать как образец для копирования. По ним делают в 1754 г. 1111 шпаг. (Полтора года в Туле жил корнет полка князь А. Голицын и наблюдал за изготовлением нового комплекта вооружения для ЛГКП - пистолеты, карабины и шпаги) Таких же, но уже с золочёными эфесами.


Этот текст пересказ других публикаторов. Надо проверять. А когда заказывали на кирасиров, то офицерские всегда были золочёными.

Sergeevich1951 16-09-2018 14:19

quote:
Изначально написано Roberto P.-F. 63:
Этот текст пересказ других публикаторов. Надо проверять. А когда заказывали на кирасиров, то офицерские всегда были золочёными.


Было бы неплохо заглянуть в архиве в данные о переброске войск по Днепру, до Очакова. Может быть там есть упоминания о некой ситуации
вызвавшей потерю оружия. Не только ХО.


Roberto P.-F. 63 16-09-2018 15:15

quote:
Изначально написано Sergeevich1951:

Было бы неплохо заглянуть в архиве в данные о переброске войск по Днепру, до Очакова. Может быть там есть упоминания о некой ситуации
вызвавшей потерю оружия. Не только ХО.


Это может стать много-месяцной работой. Я серьёзно. Я вот диспозицию на взятие Перекопа 1771 г. искал пол года...
Да и не понятно, где искать - в РГВИА в Москве или в ЦГИАК в Киеве.

Sergeevich1951 16-09-2018 19:09

Так,или иначе, какими путями сейчас не ясно, но я уверен, этот узелок развяжется.

Roberto P.-F. 63 26-09-2018 01:26

К разговору о конструкции клинков солдатских и драгунских шпаг в 1730-е гг. А ведь есть рисунок формы заточки острия клинка для них. Сам клинок отрисован где-то до середины. Утверждён был 16 апреля 1742 г.
Рисунок опубликован.

Sergeevich1951 26-09-2018 11:58

Такой?

Roberto P.-F. 63 27-09-2018 01:24

quote:
Изначально написано Sergeevich1951:
Такой?

Нет. На шведском чистый ромб. А там по центру видна ещё узкая площадка.

Sergeevich1951 27-09-2018 21:24

quote:
Изначально написано Roberto P.-F. 63:

Рисунок опубликован.

Теперь уже и фото имеется, правда второй половины.

Roberto P.-F. 63 27-09-2018 22:41

quote:
Изначально написано Sergeevich1951:

Теперь уже и фото имеется.


Похоже, мы с Вами друг-друга не поняли. Драгунские шпаги в 1742 г. были обр. 1732 г. Там совсем другая гарда.

Sergeevich1951 27-09-2018 23:31

quote:
Изначально написано Roberto P.-F. 63:
Похоже, мы с Вами друг-друга не поняли. Драгунские шпаги в 1742 г. были обр. 1732 г. Там совсем другая гарда.


Верно. Исправил.

Sergeevich1951 13-11-2018 11:04

Sergeevich1951
Хочу заметить, что на обр.1732г. шпаги драгунской, клинок не был
ромбовидным, это уже обсуждалось на этих страницах, а был под эфесом сатиметров 20, линзовидной формы, очень напоминающий по геометрии петровский палаш хранящийся ГИМ.

Если шпага из Тулы копия галладской, хотелось бы взглянуть на эту галладскую.

quote:
Изначально написано Roberto P.-F. 63:
драгунской обр. 1732 г. мы обсуждали, но к однозначным выводам не пришли. У копаных шпаг я видел клинки мименно ромбовидные, как и у обр. 1746 г. У большинства клинки просто ржа съела, и геометрию не видно.

Очередная находка.
На сей раз с петровским клинком , шпага обр. 1731г.



Sergeevich1951 13-11-2018 11:18

quote:
Изначально написано Roberto P.-F. 63:
Хотелось бы выслушать мнения на этот счёт. То определение, что дано в последней книге Леонова и Устьянова мне не понравилось.

Так как это образец было принято распространить и на кирасирские полки, то служили подобные шпаги в кирасирском полку. 29 августа 1733 г. было принято решение кирасирам вместо драгунских шпаг с медным эфесом и накладкой "для закрытия руки" дать "шпаги, каковые в Конной гвардии имеются". Правда вместо трёх кирасирских, получилось только в одном Бевернском (в кирасирском Миниха по инициативе шефа заказали не по табели в Пруссии аж палаши, да ещё и австрийской модели, а в Лейб-кирасирском получили весь комплект из Саксонии в подарок). В описании заказа на такие шпаги было указано, что "российские литеры золотом" на клинках остаются только у 32 офицеров, а 61 "большие шпаги" для унтеров, трубачей и литаврщика как у офицеров, но с чистыми клинками. А вот "720 больших шпаг капралам и рядовым по тому моделю как в гвардии, токмо гладкими клинками и без литер".
Кирасирские эфесы выпускались в Москве на фабрике Ивана Маркова и в Сестрорецке.


То, что клинок с гравировкой, видно отлично. На обратной стороне должен быть вензель А.И.


Roberto P.-F. 63 13-11-2018 11:40

quote:
Изначально написано Sergeevich1951:

То, что клинок с гравировкой, видно отлично. На обратной стороне должен быть вензель А.И.



Я почти ничего не вижу. Даже тип клинка.

Sergeevich1951 13-11-2018 11:43

Ширина пяты-36,5мм.

Sergeevich1951 13-11-2018 11:57

quote:
Изначально написано Roberto P.-F. 63:

Я почти ничего не вижу. Даже тип клинка.

Так виднее?


Roberto P.-F. 63 13-11-2018 12:27

quote:
Изначально написано Sergeevich1951:
Ширина пяты-36,5мм.


А что гравировано, понять можно? Или просто вензель Анны?

Roberto P.-F. 63 13-11-2018 12:28

quote:
Изначально написано Sergeevich1951:

Так виднее?



По идее, обр. 1731 г. и должна была быть с классическим шестигранным шпажным клинком.

Roberto P.-F. 63 13-11-2018 13:03

А вот эта не похожа на копаную?

Sergeevich1951 13-11-2018 14:07

Сантиметров 20-25-линза, затем три грани.

Гравировка сохранилась с одной стороны- герб, с обр.стороны А.И.только
угадывается, как и на подобном клинке обр.1732г.

Roberto P.-F. 63 13-11-2018 14:49

quote:
Изначально написано Sergeevich1951:
Сантиметров 20-25-линза, затем три грани.

Гравировка сохранилась с одной стороны- герб, с обр.стороны А.И.только
угадывается, как и на подобном клинке обр.1732г.


Клинок вполне отдельный и оригинальный. Интересно... То есть может это и есть конкретно голландский?

Sergeevich1951 13-11-2018 16:24

quote:
Изначально написано Roberto P.-F. 63:

В 1731 г. закупают полный комплект шпаг 1098 шт. для всего полка в Голландии. В октябре их получают. Полированные клинки чистые без изображений, "большие" медные эфесы, грифы обмотаны медной проволокой.

..

Sergeevich1951 13-11-2018 16:25

quote:
Изначально написано Sergeevich1951:

Откуда взялась гравировка?