В 1731 г. закупают полный комплект шпаг 1098 шт. для всего полка в Голландии. В октябре их получают. Полированные клинки чистые без изображений, "большие" медные эфесы, грифы обмотаны медной проволокой. От золочения эфесов отказались, решили, что 3 руб. слишком дорого. В 1751 году их шпаги пытаются ремонтировать в Сестрорецке, но они уже совсем плохие. В 1752 г. отправляют в Тулу шпагу из полка, чтоб использовать как образец для копирования. По ним делают в 1754 г. 1111 шпаг. (Полтора года в Туле жил корнет полка князь А. Голицын и наблюдал за изготовлением нового комплекта вооружения для ЛГКП - пистолеты, карабины и шпаги) Таких же, но уже с золочёными эфесами. И ещё на клинках поставили вензеля Елизаветы и порядковые номера: №№ 1-100 первая рота, 101-200 вторая рота, и т.д. У унтеров , капралов и трубачей в первой роте "1 Р", второ "2 Р" и т.д. У литаврщика на шпаге "Л".
В 1762 г. командир полка герцог Голштинский планировал перевооружить полк на палаши с закрытой гардой. Образцы сделали, но полк так и не перевооружили. Собственно тогда хотели его сделать как кирасирский. То есть выдать в полк колеты и кирасы. Но тоже не успели. А при Екатерине всё осталось, как было при Елизавете.
Так как это образец было принято распространить и на кирасирские полки, то служили подобные шпаги в кирасирском полку. 29 августа 1733 г. было принято решение кирасирам вместо драгунских шпаг с медным эфесом и накладкой "для закрытия руки" дать "шпаги, каковые в Конной гвардии имеются". Правда вместо трёх кирасирских, получилось только в одном Бевернском (в кирасирском Миниха по инициативе шефа заказали не по табели в Пруссии аж палаши, да ещё и австрийской модели, а в Лейб-кирасирском получили весь комплект из Саксонии в подарок). В описании заказа на такие шпаги было указано, что "российские литеры золотом" на клинках остаются только у 32 офицеров, а 61 "большие шпаги" для унтеров, трубачей и литаврщика как у офицеров, но с чистыми клинками. А вот "720 больших шпаг капралам и рядовым по тому моделю как в гвардии, токмо гладкими клинками и без литер".
Кирасирские эфесы выпускались в Москве на фабрике Ивана Маркова и в Сестрорецке.
Опять проблема с вставлением фото, но я попробую.
Вот фрагмент унтер-офицера ЛГКП 1763 г. с верхом эфеса шпаги производства Тулы 1754 г. (копия голландского 1731 г.)
Roberto P.-F. 63
На фото страницы из альбома (определителя) мне не нравится многое. Во-первых тут явно ромбовидный клинок от шведской "драбантской шпаги". Такой был на драгунских шпагах обр. 1732 и 1746 гг.Вот фрагмент унтер-офицера ЛГКП 1763 г. с верхом эфеса шпаги производства Тулы 1754 г. (копия голландского 1731 г.)
Хочу заметить, что на обр.1732г. шпаги драгунской, клинок не был
ромбовидным, это уже обсуждалось на этих страницах, а был под эфесом сатиметров 20, линзовидной формы, очень напоминающий по геометрии петровский палаш хранящийся ГИМ.
Если шпага из Тулы копия галладской, хотелось бы взглянуть на эту галладскую.
Sergeevich1951В Голландии можно было заказать и местный тип и обще-европейский.Хочу заметить, что на обр.1732г. шпаги драгунской, клинок не был
ромбовидным, это уже обсуждалось на этих страницах, а был под эфесом сатиметров 20, линзовидной формы, очень напоминающий по геометрии петровский палаш хранящийся ГИМ.Если шпага из Тулы копия галладской, хотелось бы взглянуть на эту галладскую.
Как в тоже время Миних заказывал для своего кирасирского полка в Пруссии палаши. Но только не прусского, а австрийского (с сабельным эфесом).
Про клинок драгунской обр. 1732 г. мы обсуждали, но к однозначным выводам не пришли. У копаных шпаг я видел клинки мименно ромбовидные, как и у обр. 1746 г. У большинства клинки просто ржа съела, и геометрию не видно.
ЛОМПро похожую. Тем более, что без клинка обсуждать нечего.
Про такую разговор?
Roberto P.-F. 63
.
Про клинок драгунской обр. 1732 г. мы обсуждали, но к однозначным выводам не пришли. У копаных шпаг я видел клинки мименно ромбовидные, как и у обр. 1746 г. У большинства клинки просто ржа съела, и геометрию не видно.
Значит вы видели больше чем я. То, что к выводу не пришли, это точно,фигурировало в обсуждении всего два клинка, разные по размерам
и геометрии.
Sergeevich1951Если говорить за то, что я видел в натуре - так ни одной не видел. 😞Значит вы видели больше чем я. То, что к выводу не пришли, это точно,фигурировало в обсуждении всего два клинка, разные по размерам
и геометрии.
Клинка вроде известно три. Но все ужасно ржавые. А вот музейный, с которого срезали обереж и кольцо под палец с клинком тогно ромбовидным. вы его ьоже определяли и выставляли в прошлых обсуджениях.
ЛОМСпасибо. А это точно русская шпага? И это - зачем так новодельный и не аутентичный темляк накрутили?
23758936
Roberto P.-F. 63
На фото страницы из альбома (определителя) мне не нравится многое. Во-первых тут явно ромбовидный клинок от шведской "драбантской шпаги".
Если на обр.1732г.,могли стоять разные клинки, то возможно могли
бытовать разные и на об.1731г. Ромбовидные и шестигранные.
Roberto P.-F. 63
Спасибо. А это точно русская шпага? И это - зачем так новодельный и не аутентичный темляк накрутили?
Не только темляк, но крестовина подпаяна не оригинальная, не говоря о черене.
Sergeevich1951Полагаю, что ИЗНАЧАЛЬНО ставились именно образцовые клинки. А вот какие клинки мы видим в копанине - так это легко мог быть уже и конструктор. В этом смысле лучше чётко разложить по локализации находок. Если найдено на лнепровских порогах и ясно в какой промежуток (там чётко понятное время существования укрепления), то и смотреть, какой клин стоит. Ну если ещё совсем не развалился от ржи. По документам вроде не идёт речь об изменении клинка на обр. 1746 г. Только чуть у эфеса защитной накладки и укорочение длины клинка. А обр. 1746 г. точно ромбовидный клинок.Если на обр.1732г.,могли стоять разные клинки, то возможно могли
бытовать разные и на об.1731г. Ромбовидные и шестигранные.
Roberto P.-F. 63
Полагаю, что ИЗНАЧАЛЬНО ставились именно образцовые клинки. Если найдено на лнепровских порогах и ясно в какой промежуток (там чётко понятное время существования укрепления), то и смотреть, какой клин стоит. Ну если ещё совсем не развалился от ржи.
Мне приходится ориентироваться по местным находкам.
На клинке обр.1732г. сохранились следы гравировки, а если так, то грань, если бы она была изначально, сохранилась бы.
Клин внимательно изучен,сами понимаете, не только мной.
И да, если что, то это не шпаги ЛГКП, а шпаги, которые делались в кирасирский Бевернский полк. По той же модели, но со свими отличиями.
Sergeevich1951Та, что на фото слева, с ромбовидным клинком? Она откуда копаная?Если на обр.1732г.,могли стоять разные клинки, то возможно могли
бытовать разные и на об.1731г. Ромбовидные и шестигранные.
Sergeevich1951Логично. Однако у шпаги, что выложил Лом и при ромбовидном клинке прямо под эфесом есть площадка для гравировки.Мне приходится ориентироваться по местным находкам.
На клинке обр.1732г. сохранились следы гравировки, а если так, то грань, если бы она была изначально, сохранилась бы.Клин внимательно изучен,сами понимаете, не только мной.
А после изучения всеми-всеми, удалось понять - какой всё-таки была форма клинка???
По фото вроде это с той шпаги, что была на вашем парном фото справа. Эта находка откуда?
ЛОМХорошо бы гравировки на клинке в качестве. Не понятно там почти ничего.
Про такую разговор?
ЛОМ
Sergeevich, не фантазируйте.
Только факты, собственно говоря, как всегда.
При добавочном снимке место пайки выглядит как надо, но крестовина
имеет другие очертания, против моих двух.
Черен новодел 100%, поэтому и расклёп выглядит свежим.
Roberto P.-F. 63
Та, что на фото слева, с ромбовидным клинком? Она откуда копаная?
Смоленская находка. Время бытования не известно
Roberto P.-F. 63
Логично. Но после изучения всеми-всеми, удалось понять - какой всё-таки была форма клинка???
По фото вроде это с той шпаги, что была на вашем парном фото справа. Эта находка откуда?
В предыдущем обсуждении уже показывал, на клинок из ГИМ
Все находки местные.
Роберто, вы меня заставляете всё дублировать и фото и строки. Откуда такая, вам не свойственная, рассеянность, или не внимательность?
Sergeevich1951Ни откуда. просто вы меня в прошлый раз не убедили. Вот так.В предыдущем обсуждении уже показывал, на клинок из ГИМ
Все находки местные.
Роберто, вы меня заставляете всё дублировать и фото и строки. Откуда такая, вам не свойственная, рассеянность, или не внимательность?
А клинок из ГИМ это вообще не шпага и клинок тоже. Это палаш. Олонец. 1710 г.
В принципе, если клинок точно такой же, как на олонецком палаше 1710 г., то вероятен микст из нового эфеса обр. 1732 г. со старым клинком. Такое бывало. Тем более, на украинском пограничье не понятно какой кавалерийской части.
Roberto P.-F. 63
Ни откуда. просто вы меня в прошлый раз не убедили. Вот так.
А клинок из ГИМ это вообще не шпага и клинок тоже. Это палаш.
Сохранилась лишь часть клинка, сантиметров сорок. От гарды идёт линза, такая как на петровском палаше. Ширина 39мм., у смоленской находки на 5мм шире,смоленский больше подходит под опр. палаш.
Но в любом случае оба не подходят под обр 1746г.,там 37мм.
Roberto P.-F. 63
Ни откуда. просто вы меня в прошлый раз не убедили. Вот так.
А клинок из ГИМ это вообще не шпага и клинок тоже. Это палаш. Олонец. 1710 г.
Тем более, на украинском пограничье не понятно какой кавалерийской части.
Вы спросили какой геометрии клинок, я показал палаш.
Насчёт неизвестно какой кав. части, это вы подметили в точку.
Поэтому определение воинского формирования,
к обеим обр.1731 и 1732гг., условные.Мало информации.
ЛОМ
Sergeevich, не фантазируйте.
Черены регулярно ремонтировали и меняли в 18 веке и позже, поэтому ничего определенного сказать не могу, вижу, что проволока золоченая и потертая.
Sergeevich1951Когда мы с Вами по археологии определяли гарду драгунской обр. 1732 г., инфы было ещё меньше.Вы спросили какой геометрии клинок, я показал палаш.
Насчёт неизвестно какой кав. части, это вы подметили в точку.
Поэтому определение воинского формирования,
к обеим обр.1731 и 1732гг., условные.Мало информации.
😊
ЛОМ
Если Вы способны верить на слово, то поверьте: эта шпага происходит из дореволюционного музейного собрания и последние семьдесят лет пылилась в одном доме, у хозяев, не склонных к рукоблудию.
Черены регулярно ремонтировали и меняли в 18 веке и позже, поэтому ничего определенного сказать не могу, вижу, что проволока золоченая и потертая.
Тогда может будет фото гравировок справа-слева на клинке? 😛
Sergeevich1951А разве у смоленской находки не видно центрального возвышения как на ромбо-видных в сечении клинках обр. 1746 г.? И что на всех обр. 1746 г. ширина именно 37 мм. ???Сохранилась лишь часть клинка, сантиметров сорок. От гарды идёт линза, такая как на петровском палаше. Ширина 39мм., у смоленской находки на 5мм шире,смоленский больше подходит под опр. палаш.
Но в любом случае оба не подходят под обр 1746г.,там 37мм.
ЛОМСпасибо, а с другой стороны? Там пусто?
36805323
P.S. Я конечно на оригиналы смотреть лох порядочный, но чем-то мне этот вензель Анны не нравится... Могу быть не прав.
ЛОМЕщё раз спасибо. Где-то мне такая же рука попадалась...
77428803
Вот поэтому большинство людей избегает что-то показывать "экспертам". Возможно, у людей не одна такая шпага, но показывать не станут. Ни клинка, ни подлинной гравировки в "качестве" никто не демонстрирует, а "сомневаюсь", "не верю" и проч. - сколько угодно. Из фактуры в избытке только непонятные книжные картинки и ржавые огрызки.
Ничего личного, желающие могут осмотреть шпагу в СПб и написать мнение.
Поэтому то, что я написал видя черен - новодел 100%, наверное не правильно,точнее будет - черен не с этого предмета.
ЛОМВы меня не правильно поняли. Для нормальных сомнений у меня компетенции не достаточно. Просто осторожное мнение... Сугубо личное.
Загадочно так отвечаете, с подтекстом... Конкретики нет, но намёк ясен)))
Вот поэтому большинство людей избегает что-то показывать "экспертам". Возможно, у людей не одна такая шпага, но показывать не станут. Ни клинка, ни "руки", ни подлинной гравировки в "качестве" никто не демонстрирует, а "сомневаюсь", "не верю" и проч. - сколько угодно. Из фактуры - непонятные книжные картинки и ржавые огрызки.
Roberto P.-F. 63
Ещё раз спасибо. Где-то мне такая же рука попадалась...
Карающая десница,меч в облаке (меч архангела Михаила)
Встречается на венгерских клинках 18ст.
Sergeevich1951Это понятно. Просто так как это некая сужетная композиция, а не гос герб, вензель или лозунг, то для сабель и палашей в принципе нормально, а вот для шпаг - что-то не попадалось...Карающая десница,меч в облаке (меч архангела Михаила)
Встречается на венгерских клинках 18ст.
Roberto P.-F. 63
А вот такая гравировка нравится.
Покажите в нормальном качестве, пожалуйста. Пока не понятно даже, гравировка это или травление. Корона не на русскую, а на венгерскую похожа.
А то рассказывали сказки: граненый де клинок, неграненый. 😊
ArabatОстаётся только понять - как Вы поняли и по каким признакам? Вот когда разберёмся с Вашими понималками. то остальное уже мелочью покажется.
Дон Роберто! Кажется я понял, как вы шпаги от палашей отличаете. По рукоятям: открытая со щитком - шпага, закрытая или сабельная - палаш.
А то рассказывали сказки: граненый де клинок, неграненый. 😊
В общем очередная викторина. Пятничная уже...
P.S. Если меня кто-то сейчас не понял, так я считю текст, на который типа отвечал, как бы по-мягше сказать ...не сильно умным.
ЛОМ1) В лучшем качестве у меня нет (я вообще не в состоянии фотать свои вещи, за их неимеением)Покажите в нормальном качестве, пожалуйста. Пока не понятно даже, гравировка это или травление. Корона не на русскую, а на венгерскую похожа.
2) Я и сам не знаю, но тогда вроде гравировали.
3) Корона нормальная императорская русская.
4) Я даже не уверен, что показанное мной фото шпаги ...оригинал. Даже так.
😊
Остаётся только понять - как Вы поняли и по каким признакам?Ну, например, вы назвали палашом вот это, несмотря на то, что клинок граненый и с долами. Зато закрытая рукоять.
А вот всё, у чего открытая со щитком рукоять вы называете шпагами.
Arabat
Ну, например, вы назвали палашом вот это, несмотря на то, что клинок граненый и с долами. Зато закрытая рукоять.
А вот всё, у чего открытая со щитком рукоять вы называете шпагами.
Вы уверены, что хорошо понимаете конструкцию клинка этого ПАЛАША по данному фото? Может Вам нужны другие, более подробные? Что б понятней стало.
Roberto P.-F. 63
А разве у смоленской находки не видно центрального возвышения как на ромбо-видных в сечении клинках обр. 1746 г.? И что на всех обр. 1746 г. ширина именно 37 мм. ???
На всех, это на скольких? На всех, что здесь присутствуют, всё клинки разные.
Roberto P.-F. 63Сергеич
Когда мы с Вами по археологии определяли гарду драгунской обр. 1732 г., инфы было ещё меньше.
Насчёт неизвестно какой кав. части, это вы подметили в точку.
Поэтому определение воинского формирования,
к обеим обр.1731 и 1732гг., условные.Мало информации.
Скорее всего, обр.1732г., обозначен верно, на нём своеобразный эфес,
по описанию всё совпадает.
По обр.1731г., не всё так просто.Если бы сохранился экземпляр из заказанных в Голландии, вопросов бы не было.Но на сегодняшний день
мы видим клинки разной геометрии. Разные в деталях эфесы.
То, что найдено на Хортице, вряд ли принадлежало л.г.Конному полку.Что бы он здесь делал?
Sergeevich1951Есть ещё музейный клтнок, на котором следы на эфесе от от снятых обереж и кольца. Публиковалась и Вы её в тех обсуждениях выкладывали. ВИМАИВиВС Инв. № 112/56. (У Леонова на стр. 94, он считает её неким неутверждённым ранним (?) образцом 1746 г. со спиленной обережью). А на самом деле это как раз известный "тюнинг" старых шпаг обр. 17432 г. в начале 1740-х гг. Клинок на ней как на обр. 1746 г. Кстати, нга клинке не вензеля императрицы. А вот на обр. 1746 г. из того же музея вензель Елизаветы на подобном клинке есть. Что при Лизе вензеля ставили - есть много упоминаний.На всех, это на скольких? На всех, что здесь присутствуют, всё клинки разные.
К сожалению, люди выпускают "определители" не удосужившись давать под фото даже элементарных размеров ХО (клинок, общая длина, ширина клинка у пяты). Может у Кулинского посмотреть?
Sergeevich1951Это было что? Я не понимаю даже существа поставленных вопросов.
Сергеич
Насчёт неизвестно какой кав. части, это вы подметили в точку.
Поэтому определение воинского формирования,
к обеим обр.1731 и 1732гг., условные.Мало информации.Скорее всего, обр.1732г., обозначен верно, на нём своеобразный эфес,
по описанию всё совпадает.По обр.1731г., не всё так просто.Если бы сохранился экземпляр из заказанных в Голландии, вопросов бы не было.Но на сегодняшний день
мы видим клинки разной геометрии. Разные в деталях эфесы.
То, что найдено на Хортице, вряд ли принадлежало л.г.Конному полку.Что бы он здесь делал?
Только по последнему - вопрос о принадлежности найденного на Хортице ХО с эфесом драгунской шпаги обр. 1732 г. (с клинком пока не до конца ясно) к ЛГКП не имеет ровно никакого отношения. От слова вообще. У рейтаров этого полка Гвардии данной шпаги не было никогда. Как и их самих на Хортице.
Roberto P.-F. 63Это всё от того, что я забыл предупредить, наряду со шпагами обр.1732г., были подняты в этом же месте, не менее редкие шпаги.Это о них я пишу - обр. 1731г.
Это было что? Я не понимаю даже существа поставленных вопросов.
Вы уверены, что хорошо понимаете конструкцию клинка этого ПАЛАША по данному фото?Абсолютно уверен. Клинок мечевой, обоюдоострый, в сечении шестигранный с одним широким долом на месте боковой грани. В целом всё изделие является аналогом (можно даже сказать копией) боевой шпаги или меча (тут спор идет: меч это еще или уже шпага) 15-начала 16 века.
Никакой линзовидности, гладкости, на которых вы так настаивали нет и в помине.
Sergeevich1951Собственно я о том же - нормальтная линза с одним средним долом. Классический палаш с оринтальной рукоятью.
При таком ракурсе, линзу виднее.
Sergeevich1951Обе с этого фото с Хортицы? И если что - пока мы не знаем, точно ли это обр. 1731 г.? Возможно, но не точно.
Это всё от того, что я забыл предупредить, наряду со шпагами обр.1732г., были подняты в этом же месте, не менее редкие шпаги.Это о них я пишу - обр. 1731г.
ArabatМногия знания - многия печали. Что было "типичным" до 18-го века, то в нём получило сои определения и классификацию. естественно, из-за предполагаемого применения.
Вот никогда не думал, что типичная скьявона станет палашом, если ей клинок свести в линзу. Век живи, век учись! 😊
😊
Roberto P.-F. 63
Обе с этого фото с Хортицы? И если что - пока мы не знаем, точно ли это обр. 1731 г.? Возможно, но не точно.
Да, подняты из Днепра.
Sergeevich1951Спасибо. Про Хортицу я в курсе. Странно, как они там с Запрожской Сечью уживались...Да, подняты из Днепра.
Уважали силу, тех кто шведов разбил,и не только уживались, но вместе Очаков воевали.
Sergeevich1951Это понятно. И под Очаков и в Крым ходили.
Уважали силу, тех кто шведов разбил,и не только уживались, но вместе Очаков воевали.
Sergeevich1951Перечитал сейчас доки... В ноябре 1738 г. два из трёх кирасирских полков были на Украине. И долго. Верно, один Миниха, второй Бевернский (третий лейб-кирасирский). В полку Миниха ХО были заказанные в Пруссии палаши по "цесарскому" образцу.Да, подняты из Днепра.
1 июня 1737 года армия Миниха выступила к Бугу. В армии насчитывалось 60 000-70 000 человек личного состава: 3 батальона гвардейской пехоты, 29 пехотных полков, 20 драгунских полков, 2 эскадрона конной гвардии, 1 эскадрон кирасирского графа Миниха полка, регулярная рота Слободских казачьих полков, 9 полков ландмилиции, 1600 гусар и около 13000 казаков[8]. В связи с нехваткой волов для перевозки артиллерии, фельдмаршал приказал взять с собой только 18 18-фунтовых пушек и 10 мортир[9].
Sergeevich195118-фунтовыз пушек в РИА? Это что такое?
1 июня 1737 года армия Миниха выступила к Бугу. В армии насчитывалось 60 000-70 000 человек личного состава: 3 батальона гвардейской пехоты, 29 пехотных полков, 20 драгунских полков, 2 эскадрона конной гвардии, 1 эскадрон кирасирского графа Миниха полка, регулярная рота Слободских казачьих полков, 9 полков ландмилиции, 1600 гусар и около 13000 казаков[8]. В связи с нехваткой волов для перевозки артиллерии, фельдмаршал приказал взять с собой только 18 18-фунтовых пушек и 10 мортир[9].
По тем документам, что я читал, а это именно доки того времени, именно ДВА кирасирских полка были на Украине.
Sergeevich1951Вопрос правильный. Но тут надо определиться - кого мы ищем? Так как находки с Хортицы это потеряшки тамошнего гарнизона, а не проходившей там основной армии. Тех, кто там сидел по нескольку месяцев как минимум, а лучше лет. Для такого гвардию и полу-гвардию (таков был тогда статус кирасирских полков) в окопы и землянки не сажали. Люди конечно могли утонуть непосредственно в Днепре при переправе самой армии, такое случалось, но это отдельная тема. Я к тому, что все потеряшки надо жёстче привязывать к местности - эти из самой реки с переправы, другие из землянок укрепления или с пристани.
Ваши данные всегда точнее, а в этом случае это важно. Но здесь необходимо уточнение. Могли эти полки, или один из них, присутствовать на переправе?
Roberto P.-F. 63
Вопрос правильный. Но тут надо определиться - кого мы ищем? Так как находки с Хортицы это потеряшки тамошнего гарнизона, а не проходившей там основной армии. Я к тому, что все потеряшки надо жёстче привязывать к местности - эти из самой реки с переправы, другие из землянок укрепления или с пристани.
Из земли нет ни одной из 5шт. обр1732г. и ни одиной из 4шт.обр.1731г.
Поэтому, коль они из воды, наиболее подходит версия караблекрушения.
Привязку к пристани,или к одной из верфий по дну реки, сделать проблемно , из-за течения.
Sergeevich1951И это нормально. Не фига было делать элитным кавалеристам в землянках укреплений. Корабль - скорее всего. Да, течение там меняется.Из земли нет ни одной из 5шт. обр1732г. и ни одиной из 4шт.обр.1731г.
Поэтому, коль они из воды, наиболее подходит версия караблекрушения.
Привязку к пристани,или к одной из верфий по дну реки, сделать проблемно , из-за течения.
P.S. Так там из реки обр. 1732 г. целых ПЯТЬ ?!
Roberto P.-F. 63Да, но хранится не в одном месте.
P.S. Так там из реки обр. 1732 г. целых ПЯТЬ ?!
Sergeevich1951ХранЯтся.
Да, но хранится не в одном месте.
Это я уже понял. Главное, охватить в исследования все. И ещё - у всех этих пяти одинаковые клинки? Ну или что там от них осталось.
Roberto P.-F. 63Клинок у одной
ХранЯтся.
Это я уже понял. Главное, охватить в исследования все. И ещё - у всех этих пяти одинаковые клинки? Ну или что там от них осталось.
Sergeevich1951Хреново. То есть с остатками клинка только эта и из Белоруссии?
Клинок у одной
Roberto P.-F. 63
Однако на портрете 1763 г. головка эфеса шпаги унтера ЛГКП точно КРУГЛАЯ.
ЛГКП, по документам, в тех местах не проходит.
Sergeevich1951"1 июня 1737 года армия Миниха выступила к Бугу. В армии насчитывалось 60 000-70 000 человек личного состава: 3 батальона гвардейской пехоты, 29 пехотных полков, 20 драгунских полков, 2 эскадрона конной гвардии, 1 эскадрон кирасирского графа Миниха полка, регулярная рота Слободских казачьих полков, 9 полков ландмилиции, 1600 гусар и около 13000 казаков[8]. В связи с нехваткой волов для перевозки артиллерии, фельдмаршал приказал взять с собой только 18 18-фунтовых пушек и 10 мортир[9]."ЛГКП, по документам, в тех местах не проходит.
Это из Вас цитата. "2 эскадрона конной гвардии" - это и есть ЛГКП.
Но я тоже считаю, что кирасирский вариант предпочтительнее. И ещё - эфесы у офицерский и шпаг нижних чинов были скорее всего разными.
Roberto P.-F. 63Это из Вас цитата. "2 эскадрона конной гвардии" - это и есть ЛГКП.
Но я тоже считаю, что кирасирский вариант предпочтительнее. И ещё - эфесы у офицерский и шпаг нижних чинов были скорее всего разными.
Планировалось, что в составе армии будут:21 кавалерийский полк
в 25 851 чел.
А эти ребята что носили на поясе?
Roberto P.-F. 63
И ещё - эфесы у офицерский и шпаг нижних чинов были скорее всего разными.
В 1731 г. закупают полный комплект шпаг 1098 шт. для всего полка в Голландии. В октябре их получают. Полированные клинки чистые без изображений, "большие" медные эфесы, грифы обмотаны медной проволокой. От золочения эфесов отказались, решили, что 3 руб. слишком дорого.
,,Большие медные эфесы", и где это можно увидеть, или хотя бы узнать параметры эфеса, его вес?
Sergeevich1951Армейская кавалерия тогда была в основном драгунская. У них шпаги обр. 1732 г. Один полк гвардии - ЛГКП. У них голландские шпаги 1731 г. Три полка кирасиров: у Лейб-кирасирского шпаги подаренные из Саксонии (но сделанные по полученным из России образцам), Бевернский с подражанием ЛГКП русского производства, Миниха с заказанными в Пруссии палашами "цесарского" (австрийского) образца.Планировалось, что в составе армии будут:21 кавалерийский полк
в 25 851 чел.А эти ребята что носили на поясе?
Sergeevich1951Я перечитывал документы по заказу шпаг для кирасирских полков. Это после того, как ЛГКП получил шпаги из Голландии. Там в нескольки х доках после описания офицерских шпаг про шпаги нижних чинов значится в описании эфесов - "большие эфесы". У офицеров так про эфесы не написано.В 1731 г. закупают полный комплект шпаг 1098 шт. для всего полка в Голландии. В октябре их получают. Полированные клинки чистые без изображений, "большие" медные эфесы, грифы обмотаны медной проволокой. От золочения эфесов отказались, решили, что 3 руб. слишком дорого.
,,Большие медные эфесы", и где это можно увидеть, или хотя бы узнать параметры эфеса, его вес.
Sergeevich1951Вроде как офицерские всегда были вызолочены.
Значит надежда увидеть оф., только на обр.1731/54г.,когда эфесы оф. шпаг уже были вызолочены
Roberto P.-F. 63
Вроде как офицерские всегда были вызолочены.
Ваш первый пост:
В 1731 г. закупают полный комплект шпаг 1098 шт. для всего полка в Голландии. В октябре их получают. Полированные клинки чистые без изображений, "большие" медные эфесы, грифы обмотаны медной проволокой. От золочения эфесов отказались, решили, что 3 руб. слишком дорого. В 1751 году их шпаги пытаются ремонтировать в Сестрорецке, но они уже совсем плохие. В 1752 г. отправляют в Тулу шпагу из полка, чтоб использовать как образец для копирования. По ним делают в 1754 г. 1111 шпаг. (Полтора года в Туле жил корнет полка князь А. Голицын и наблюдал за изготовлением нового комплекта вооружения для ЛГКП - пистолеты, карабины и шпаги) Таких же, но уже с золочёными эфесами.
Sergeevich1951Этот текст пересказ других публикаторов. Надо проверять. А когда заказывали на кирасиров, то офицерские всегда были золочёными.Ваш первый пост:
В 1731 г. закупают полный комплект шпаг 1098 шт. для всего полка в Голландии. В октябре их получают. Полированные клинки чистые без изображений, "большие" медные эфесы, грифы обмотаны медной проволокой. От золочения эфесов отказались, решили, что 3 руб. слишком дорого. В 1751 году их шпаги пытаются ремонтировать в Сестрорецке, но они уже совсем плохие. В 1752 г. отправляют в Тулу шпагу из полка, чтоб использовать как образец для копирования. По ним делают в 1754 г. 1111 шпаг. (Полтора года в Туле жил корнет полка князь А. Голицын и наблюдал за изготовлением нового комплекта вооружения для ЛГКП - пистолеты, карабины и шпаги) Таких же, но уже с золочёными эфесами.
Roberto P.-F. 63
Этот текст пересказ других публикаторов. Надо проверять. А когда заказывали на кирасиров, то офицерские всегда были золочёными.
Было бы неплохо заглянуть в архиве в данные о переброске войск по Днепру, до Очакова. Может быть там есть упоминания о некой ситуации
вызвавшей потерю оружия. Не только ХО.
Sergeevich1951Это может стать много-месяцной работой. Я серьёзно. Я вот диспозицию на взятие Перекопа 1771 г. искал пол года...Было бы неплохо заглянуть в архиве в данные о переброске войск по Днепру, до Очакова. Может быть там есть упоминания о некой ситуации
вызвавшей потерю оружия. Не только ХО.
Да и не понятно, где искать - в РГВИА в Москве или в ЦГИАК в Киеве.
Рисунок опубликован.
Sergeevich1951Нет. На шведском чистый ромб. А там по центру видна ещё узкая площадка.
Такой?
Roberto P.-F. 63
Рисунок опубликован.
Теперь уже и фото имеется, правда второй половины.
Sergeevich1951Похоже, мы с Вами друг-друга не поняли. Драгунские шпаги в 1742 г. были обр. 1732 г. Там совсем другая гарда.Теперь уже и фото имеется.
Roberto P.-F. 63
Похоже, мы с Вами друг-друга не поняли. Драгунские шпаги в 1742 г. были обр. 1732 г. Там совсем другая гарда.
Верно. Исправил.
Хочу заметить, что на обр.1732г. шпаги драгунской, клинок не был
ромбовидным, это уже обсуждалось на этих страницах, а был под эфесом сатиметров 20, линзовидной формы, очень напоминающий по геометрии петровский палаш хранящийся ГИМ.
Если шпага из Тулы копия галладской, хотелось бы взглянуть на эту галладскую.
Roberto P.-F. 63
драгунской обр. 1732 г. мы обсуждали, но к однозначным выводам не пришли. У копаных шпаг я видел клинки мименно ромбовидные, как и у обр. 1746 г. У большинства клинки просто ржа съела, и геометрию не видно.
Очередная находка.
На сей раз с петровским клинком , шпага обр. 1731г.
Roberto P.-F. 63
Хотелось бы выслушать мнения на этот счёт. То определение, что дано в последней книге Леонова и Устьянова мне не понравилось.Так как это образец было принято распространить и на кирасирские полки, то служили подобные шпаги в кирасирском полку. 29 августа 1733 г. было принято решение кирасирам вместо драгунских шпаг с медным эфесом и накладкой "для закрытия руки" дать "шпаги, каковые в Конной гвардии имеются". Правда вместо трёх кирасирских, получилось только в одном Бевернском (в кирасирском Миниха по инициативе шефа заказали не по табели в Пруссии аж палаши, да ещё и австрийской модели, а в Лейб-кирасирском получили весь комплект из Саксонии в подарок). В описании заказа на такие шпаги было указано, что "российские литеры золотом" на клинках остаются только у 32 офицеров, а 61 "большие шпаги" для унтеров, трубачей и литаврщика как у офицеров, но с чистыми клинками. А вот "720 больших шпаг капралам и рядовым по тому моделю как в гвардии, токмо гладкими клинками и без литер".
Кирасирские эфесы выпускались в Москве на фабрике Ивана Маркова и в Сестрорецке.
То, что клинок с гравировкой, видно отлично. На обратной стороне должен быть вензель А.И.
Sergeevich1951Я почти ничего не вижу. Даже тип клинка.То, что клинок с гравировкой, видно отлично. На обратной стороне должен быть вензель А.И.
Roberto P.-F. 63
Я почти ничего не вижу. Даже тип клинка.
Так виднее?
Sergeevich1951А что гравировано, понять можно? Или просто вензель Анны?
Ширина пяты-36,5мм.
Sergeevich1951По идее, обр. 1731 г. и должна была быть с классическим шестигранным шпажным клинком.Так виднее?
Гравировка сохранилась с одной стороны- герб, с обр.стороны А.И.только
угадывается, как и на подобном клинке обр.1732г.
Sergeevich1951Клинок вполне отдельный и оригинальный. Интересно... То есть может это и есть конкретно голландский?
Сантиметров 20-25-линза, затем три грани.Гравировка сохранилась с одной стороны- герб, с обр.стороны А.И.только
угадывается, как и на подобном клинке обр.1732г.
Roberto P.-F. 63
В 1731 г. закупают полный комплект шпаг 1098 шт. для всего полка в Голландии. В октябре их получают. Полированные клинки чистые без изображений, "большие" медные эфесы, грифы обмотаны медной проволокой.
..
Sergeevich1951Откуда взялась гравировка?
Жорка26Сложно сказать. Клейм на эфесе нет?
А что, какая страна и год?
кем из чего и когда сделана непонятно
Butler
вот такая есть
кем из чего и когда сделана непонятно
Новодел
ButlerПлохо сделана. А для чего - как арз понятно.
вот такая есть
кем из чего и когда сделана непонятно
😀
Roberto P.-F. 63
А вот такая гравировка нравится.
ЛОМ
новый
13-9-2018 22:00
Изначально написано Roberto P.-F. 63:
А вот такая гравировка нравится.
Покажите в нормальном качестве, пожалуйста. Пока не понятно даже, гравировка это или травление. Корона не на русскую, а на венгерскую похожа.
Roberto P.-F. 63
участник
13-9-2018 23:28 профайл Roberto P.-F. 63
Изначально написано ЛОМ:
Покажите в нормальном качестве, пожалуйста. Пока не понятно даже, гравировка это или травление. Корона не на русскую, а на венгерскую похожа.
1) В лучшем качестве у меня нет (я вообще не в состоянии фотать свои вещи, за их неимеением)
2) Я и сам не знаю, но тогда вроде гравировали.
3) Корона нормальная императорская русская.
4) Я даже не уверен, что показанное мной фото шпаги ...оригинал. Даже так.
Корона при каждом новом правлении изображалась по-разному.
При А.И не так как на клинке вами показанном.
Так что понкт 4, самый подходящий
Roberto P.-F. 63
Про клинок драгунской обр. 1732 г. мы обсуждали, но к однозначным выводам не пришли. У копаных шпаг я видел клинки именно ромбовидные, как и у обр. 1746 г. У большинства клинки просто ржа съела, и геометрию не видно.
Очередная шпага из днепра,показывает, что клинок ромбовидный.
Думаю, что на период выпуска шпаг для ЛГКП обр.1731г. и обр.1732г.,
клинки были одинаковы по геометрии.
Sergeevich1951То есть недавно из Днепра ещё одну вынули? Что были изначально драгунские клинки ромбовидные я и писал. Только доказать было особо не чем.Очередная шпага из днепра,показывает, что клинок ромбовидный.
Думаю, что на период выпуска шпаг для ЛГКП обр.1731г. и обр.1732г.,
клинки были одинаковы по геометрии.
Sergeevich1951Очередная шпага из днепра,показывает, что клинок ромбовидный.
Думаю, что на период выпуска шпаг для ЛГКП обр.1731г. и обр.1732г.,
клинки были одинаковы по геометрии.
Не факт, что у ЛГКП такие же клинки. У них история обретения образца другая.
Roberto P.-F. 63
То есть недавно из Днепра ещё одну вынули? Что были изначально драгунские клинки ромбовидные я и писал. Только доказать было особо не чем.
Не одну, а две. До второй я ещё не добрался 😊
Roberto P.-F. 63
Ни откуда. просто вы меня в прошлый раз не убедили. Вот так.
А клинок из ГИМ это вообще не шпага и клинок тоже. Это палаш. Олонец. 1710 г.
В принципе, если клинок точно такой же, как на олонецком палаше 1710 г., то вероятен микст из нового эфеса обр. 1732 г. со старым клинком. Такое бывало. Тем более, на украинском пограничье не понятно какой кавалерийской части.А разве у смоленской находки не видно центрального возвышения как на ромбо-видных в сечении клинках обр. 1746 г.? И что на всех обр. 1746 г. ширина именно 37 мм. ???
Да вы оказались правы, опираясь в рассуждениях на следующий обр.1746г. На обеих обр.клинки ромбического сечения.
У этой, последней, ширина пяты - 37мм.
Sergeevich1951Хорошо. До второй бы Вам добраться. И там тоже посмотреть клинок.Да вы оказались правы, опираясь в рассуждениях на следующий обр.1746г. На обеих обр.клинки ромбического сечения.
У этой, последней, ширина пяты - 37мм.