Как сказал маратх:
"вольгаст, я уже понял, что загадывать загадки, исходя из своих предпочтений - нельзя)) их разгадывают "на раз" 😊"
Поэтому предлагаю загадку никак не имеющую отношения к области моих предпочтений в данном разделе 😊
Что это, где и когда создано? Абсолютная точность не важна, можно оперировать современной политической картой 😊
Ортопедическая рукоять клинка? Бельгия?
Да это "ортопедическая" рукоять. Но не Бельгия. И клинок там довольно неожиданный (для меня, во всяком случае).
Ren Ren
И клинок там довольно неожиданный
Наконечник копья? 😊
А не удочка ли это часом?
Там действительно клинок.
спортивная шпага?
Клинок сабельный?
Не сабельный и не спортивный.
Крепление слабовато, стало быть, нагрузка невелика. Не длинномер, что-то короткое.
Такая дрянь замысловатая,может быть только из Азии.Какая-нибудь Ява с Суматрой.Что-то типа разновидности криса.
И еще. Судя по креплению, клинок получается поперек руки. Даже не представляю, что таким можно делать. Разве что в качестве серпа.
На один вопрос есть правильный ответ 😊 это серп.
Остаются два - где таким серпом пользовались и когда, в какие времена 😛
И было это не в любимой мною ЮВА 😊
Хотел еще предположить серп для подводной уборки водорослей или еще чего-то морского, но как-то плохо представляю, где кроме ЮВА могли бы быть такие фермы. Там, кстати, есть еще дырки для веревочки, чтобы оно не потерялось. В море утопишь, хрен потом найдешь.
ArabatВскрывать раковины?
или еще чего-то морского
Уж не боевой ли это серп?
Для боевого слабовато крепление, вряд ли выдержит нагрузку. Хотя... никто так и не спросил: а из какого материала рукояти?
Вскрывать раковины?Не пойдет. А вот отделять их от того, к чему они крепятся вполне.
Есть смысл обратить внимание на три момента:
1) Здесь очень серьезная страховка от потери, в обычных работах серпом ненужная.
2) Его сложно сразу выпустить из руки, если вдруг понадобится за что-то схватиться. Это исключает (или сильно затрудняет) работу в опасных местах (на деревьях, крутых откосах и т.п.)
3) Рукоять отодвинута от плоскости клинка в сторону. Похоже, предполагалось плотное прилегание клинка к какой-то поверхности.
4) Защита мизинца, ну и стороны ребра ладони.
Ещё гущи кофе-мастерок скульптора или нечто сумняшеся.
Самая мощная викторина на моей памяти 😊
Прошу простить дилетанта, а это не приблуда лозвцов губок?
Да вроде нет в той местности морских губок.
Рукоять деревянная. Назначение серпа мне неизвестно.
Знаю только примерно время и место бытования 😊
Да вроде нет в той местности морских губок.Ну, море хоть есть?
Моря нет, озёра есть 😊
Рукоять деревянная.Ну, значит, боевым серп быть не может.
озёра естьИ чего они в них косить могли? Это не вопрос, это недоумение.
[QUOTE]Изначально написано Ren Ren:
Моря нет, озёра есть 😊[/QUOTE
озера.....соляные....
может некий инструмент для добычи соли?
скребок какой то...
Arabat
И чего они в них косить могли?
Камыш
Ну, в общем всё, что можно было вытянуть при помощи логики, уже исчерпалось. Озер полно в любой стране за очень редким исключением. Дальше остается тупое гадание.
Очистка обросших дон каких то посудин от водорослей?
И это может быть. Проблема в том, что вопрошающий и сам не знает, что ими делали. Выяснять не у кого. Он просит назвать территорию, а для этого больше уже никаких подсказок нет. 😞
Должно быть тогда что то совсем экзотичное, типа нож для сбора гнезд чаек саланган?
ArabatИсчерпалось то, что связано с ответом на вопрос "Зачем нужен серп?" 😛 Меня лично намного больше интересует ответ на вопрос "Зачем нужна такая сложная рукоять?"
Ну, в общем всё, что можно было вытянуть при помощи логики, уже исчерпалось.
С моей точки зрения есть две цели, которых можно достичь используя такую сложновычурную форму.
Первая - "эргономическая", т.е. именно эта конструкция рукояти позволяла выполнять определённую работу с наибольшим удобством и производительностью.
Вторая - "ортопедическая", т.е. данная форма предназначена для чёткой фиксации рукой в единственно правильном положении. С целью мышечного запоминания правильного положения или исправления каких-то дефектов кисти, например, после травмы.
концептуально смахивает на аварийно-спасательный инструмент типа современных стропорезов. резать сети, ремни, веревки.
Меня лично намного больше интересует ответ на вопрос "Зачем нужна такая сложная рукоять?"Просто чтобы не выпадала из руки при ее расслаблении. Возможно также и предположение Альтера: защита руки от травм. Здесь все пальцы скрыты в углублениях, наружу не выступают.
В общем, конструкция явно связана с особенностями использования, а их мы, увы, не знаем.
Есть гораздо более простые способы подстраховаться - например, кинжалы с "катушечными" рукоятями (шайбендольх). А здесь всё очень сложно.
Я бы предложил строго разделять "катушечные" рукояти и рукояти типа шайбендольх и ни в коем случае их не путать 😊
Рукоять шайбендольха для серпа не подходит. Вот ятаганная, возможно, и подошла бы. 😊
Однако, конструкция рукояти прямое следствие условий использования. Какой смысл обсуждать следствие не зная причины?
Вот, если бы мы знали причину, то могли бы и говорить: молодцы де ребята, правильно поступили. Или наоборот: сложновато что-то загнули, можно бы и попроще.
SaracenА в чём различия между шайбендольхом, ронделем и "кинжалом с катушечной рукоятью"? В русскоязычных источниках мне как-то не встречалось разъяснений на этот счёт.
Я бы предложил строго разделять "катушечные" рукояти и рукояти типа шайбендольх и ни в коем случае их не путать 😊
ArabatМожете обосновать почему не подходит?
Рукоять шайбендольха для серпа не подходит.
Серп ниндзя? раз холодное оружие 😊
Можете обосновать почему не подходит?Попробуйте работать как и положено работать серпом. Шайба навершия врежется в запястье. Да посмотрите сами на эту "ортопедическую" рукоять. Это же практически шпажный хват.
Вооот! Шпажный хват - он для "тыканья". Для серпа не подходит категорически 😛
Это клевец?
Это клевец?Да какой клевец? Посмотрите, как клинок крепится к рукояти (деревянной причем). Одни удар и клинок улетает.
Для серпа не подходит категорическиПрекрасно подходит. Для движения на себя. А ежели для нижних пальчиков еще и упор есть (как здесь), то вообще великолепен.
Серпом же как работают? Зацепляют, что надо и тянут серп к себе. Хват получается как раз типа шпажного.
Может быть слесарный или скорняжный инструмент?
Ren Ren
А в чём различия между шайбендольхом, ронделем и "кинжалом с катушечной рукоятью"?
В том, что понятие "шайбендольх" дает полное и исчерпывающее представление о совершенно конкретном кинжале, бытовавшем в совершенно конкретное время в совершенно определенном регионе. Понятие "кинжал с катушечной рукоятью" более широкое, к тому же закрепилось за индоперсидскими кинжалами. На бытовом уровне (в общем и целом 😊) какой нибудь моторист швейного цеха рукоять ронделя тоже назовет катушкой, но нам с Вами, уважаемым (касательно себя с надеждой 😊) оружиеведам (тем более с надеждой относительно себя 😊) следует придерживаться определенных констант в понятийном аппарате 😊
Мысли вслух. Расчистка копыт? Но там вроде всегда рукояти проще были? Ну не может это быть просто шило.
Мысли вслух. Расчистка копыт? Но там вроде всегда рукояти проще были?Рукоять отодвинута в сторону (как на мастерке для штукатурных работ). Для расчистки копыт это, вроде бы, не нужно.
Могу предложить еще пару способов использования вполне согласующихся со всеми особенностями: чистка крупной и очень колючей рыбы. Или срезание шкурки с очень колючего плода. 😊
Однако, это всё бесполезно ибо никто не скажет прав я или нет.
Давайте хоть по территории погадаем. Я предполагаю Африку, Нильские озера. Кто больше?
SaracenЧую-чую 😊 😊 что появился умысел закрепить.
Понятие "кинжал с катушечной рукоятью" более широкое, к тому же закрепилось за индоперсидскими кинжалами.
Но в законодательный орган инициатива пока не внесена и в параграфы закона тем более не вписана.
ArabatЭто не Африка 😊
Давайте хоть по территории погадаем. Я предполагаю Африку, Нильские озера. Кто больше?
И не забывайте гадать на время.
Ren Ren
Чую-чую что появился умысел закрепить.
Лишь бы ответственности за этот умысел не придумали)
Я тогда мигом с Вами согласен буду 😊
Громче всех рукоять ронделя катушечной признаю 😊
А лучше соглашусь с Вами прямо сейчас, а то у нас ведь мало ли..., чай не Германия 😊))
Ответственность сочинить? Легко! У нас коллега Норман - поклонник А. Я. Вышинского 😊
Вообще-то, рукоять шайбендольха значительно более похожа на нормальную катушку, чем фактически седлообразная рукоять джамбии. Но, Сарацин уже успел монополизировать данный термин и, несмотря ни на какие его заверения, уже никому не отдаст. 😊
Это не АфрикаСейчас методом тыка и перебора дойдем до истины в территории, а там и со временем уже легче станет. 😊
Итак, восточная Азия не подходит, Африка тоже, в Австралии с озерами туговато(хилые они там какие-то). На очереди Новая Зеландия.
Arabat
Вообще-то, рукоять шайбендольха значительно более похожа на нормальную катушку
Если бы рукоять шайбендольха была катушкой, звался бы он роллендольх 😊
И вообще, Игорь Николаевич, прекратите вносить путаницу в уже устоявшуюся классификацию 😊 и ронять выстраданный всеми нами академизм форума 😊
Вообще то я Ваше заблуждение понимаю.
Над Вами давлеет образ якорной цепи, скользящей за борт по "нормальной катушке" 😊
Нож для сбора плодов дуриана? Они на жесткой плодоножке и колючие.
Извлечение внутренностей при разделке какого то животного без вскрытия брюшной полости? Выскабливание сот из дупел диких пчел?
Еще я слышал , что у азиатских слонов иногда в прямой кишке образуются некие не то полипы не то доброкачественные образования может это типа скальпеля для их удаления? Хотя представить себе слона спокойно переносящего подобную экзекуцию ..... мда до чего только можно дофантозироваться.
Вобщем надо камераден применить принцип бритвы Оккама ...
Наиболее вероятная возможная причина - простейшая.
Вобщем надо камераден применить принцип бритвы Оккама ...А почему Вы все считаете что это рукоятка чего то колюще-режущего?
Наиболее вероятная возможная причина - простейшая.
Зонтик? Что то от ткацкого стана?Веер опахало? Игрушка типа бильбоке?
Вообще то я Ваше заблуждение понимаюВообще-то, катушка должна катиться, на то она и катушка.
Ежели не катится, то это не катушка, а просто ейный выродок, не заслуживающий гордого имени катушки. 😊
ArabatНе, не она 😊
На очереди Новая Зеландия.
Отбрасываем Антарктиду и попадаем в Южную Америку.
Отбрасываем и Америку 😊 как Южную, так и Северную.
Зонтик? Что то от ткацкого стана? Веер опахало? Игрушка типа бильбоке?Когда археологи не могут объяснить то они всегда причисляют к предметам культа.
Отбрасываем и Америку как Южную, так и СевернуюТогда на пути Европа.
Ну я то не ахеолог, мы люди простые , от сохи ,всю жизнь в конюшне да в кузнице.
Где же нужна такая рукоять , такое. надежное удержание? Стрельба?
Там дырочки иеются .... гм.. управлеие воздушным змеем? Марионетка? Лловчая охотничья приблуда ? Проволочная пиа хирурга?
А кто вообще сказал, что это рукоятка? Размеры кстати есть?
А кто вообще сказал, что это рукоятка?
Основатель викторины.
Да это "ортопедическая" рукоять.И еще
это серп.
Так что не будем по второму кругу.
ArabatПравильно, Европа 😊
Тогда на пути Европа.
Но всё желательно назвать и страну.
Испания это скорее всего.
Серп для тростника?
Но всё желательно назвать и странуЕвропейскую, без моря, но с озерами? Швейцария, к примеру. 😊
Но, вообще-то, это мне уже надоело. Я люблю, когда надо пускать в ход логику или замечать какие-то особенности. Может, пока кто-то другой попробует?
Швейцария.
Теперь осталось определиться со временем и тогда я предъявлю то, что мне известно.
Собственно для определения времени хорошо бы выяснить материал клинка: бронза или уже сталь.
ЯРЛНифига, еще к детским игрушкам!
к предметам культа.
Ren RenПредположу Реформацию, и какое-нибудь специфическое орудие для пыток, всякие там цвинглиане и кальвинисты в оных не стеснялись.
Теперь осталось определиться со временем
ОФФтопом:
Уважаемые, а загляните пожалуйста кто-нибудь сюда
http://guns.allzip.org/topic/5/2343682.html
А то выставили какую-то хреновину, мне она подозрительна, но я же не специалист ни разу.
ArabatЕщё бронза.
Собственно для определения времени хорошо бы выяснить материал клинка: бронза или уже сталь.
AllBiBek
Предположу Реформацию, и какое-нибудь специфическое орудие для пыток, всякие там цвинглиане и кальвинисты в оных не стеснялись.
Довольно известный факт, что разных сортов реформаты сожгли "ведьм" больше, чем вся Святейшая Инквизиция хором. Менее известный факт, что больше чуть не в десять раз.
Ну, коли бронза, стало быть, бронзовый век. 😊
Ориентировочно начало первого тысячелетия до РХ. Ишь как дерево хорошо-то сохранилось.
ОК, вскрываюсь 😊
Только последний рисунок явно неверен. Судя по самой рукояти, клинок серпа должен был быть направлен в сторону, а не вперед.
Что имеем.
Жаль, что не имеем отдельно клинка. На хвостовичок бы его посмотреть.
Arabat
Вообще-то, катушка должна катиться, на то она и катушка.
Ежели не катится, то это не катушка, а просто ейный выродок, не заслуживающий гордого имени катушки.
Гениальное своей простотой и глубиной логики определение катушки)
Катяться катушки то, Игорь Николаевич 😊
И я снова понимаю Ваше заблуждение:
оно, как и Ваша слегка плебсоватая в данном случае категоричность, обратно пропорционально глубине погружения в тему 😊
Ну вот. Всё и стало ясно. Свайное поселение. То есть на озере, на вбитых в дно сваях. Топить ценные вещи крайне нежелательно. А сваи имеют еще и свойство обрастать раковинами (может, их даже и специально разводили, какое-никакое, а пропитание). Вот и имеем скребок для очистки свай и сбора "урожая". А раковины штука острая, распорет руку до костей. Так что и защита лишней явно не будет.
Да ладно уже, Сарацин-ага, лучше бы сразу признались: Да, дескать, монополизировал и никому не отдам, хоть с полицией приходи. И всё ясно. 😊
А нам оно надо? Владейте уж.
Значит моя догадка относительно очистки днищ судов при обрастании самая близкая. 😛 😛 😛
п.14
Хотел еще предположить серп для подводной уборки водорослей или еще чего-то морского
п.18
А вот отделять их (раковины) от того, к чему они крепятся вполне
По КеллеруА из чего эта рукоятка сделана? И зачем для серпа такая вычурная? Фердинанд Келлер нашёл её в сборе с бронзовым серпом? Если она из дерева то почему не сгнила? Или это очередная реконструкция-фантазия археолога по косточке из хвоста собрать динозавра? Кстати при такой форме должна быть нагрузка на серп и не маленькая. И на чём крепится рукоятка? На двух штырьках? Судя по размеру кисти то диаметр отверстий мм. два-три? Хватает прочности?
А из чего эта рукоятка сделана?Дерево. Вроде уже раза три повторяли.
И зачем для серпа такая вычурная?И это уже пятую страницу говорим. Разобрали по косточкам.
Если она из дерева то почему не сгнила?Наверное потому же, почему и сваи не сгнили. Дерево хорошее и вода подходящая.
Хватает прочности?Раз так делали, то, видимо, да. Там наверняка еще и ремешком было обмотано, но вот ремешок не сохранился.
Ремешок не сохранился. Голод.
Arabat
А нам оно надо? Владейте уж.
Мне чужого не надо 😊. Термин введен еще Эммой Григорьевной в "Турецком оружии" 😊
Разобрали по косточкам.А снизу рукоятки гребешок и в нём два отверстия. Это видно для темляка? Специально гребешок сделали! И всё это бронзовым инструментом. Мастеровые свайники. Однако!
Это видно для темляка?Естественно. Для чего же еще?
Мастеровые свайники. Однако!Вы бы лучше поинтересовались как они эти сваи в дно вколачивали. На лодочках и плотиках стоя. Я, честно говоря, не очень-то это себе представляю. А дырку просверлить это такая мелочь.
А дырку просверлить это такая мелочь.А выше нельзя было просверлить? Места мало? И для какой то "дырки" специальный выступ-гребешок?
Фердинанд КеллерЭто истина в последней инстанции?
Если положение серпа правильное, как на фото, то должны быть аналоги.
Ортопедические рукояти дань современности всё же. То что найдено в воде-не факт что связано с чем-то морским.
то должны быть аналоги.На других свайных поселениях? Возможно. В обычной жизни такая рукоять просто не нужна. Убирать таким серпом пшеницу явно неудобно. Эта рукоять не ортопедическая в современном понимании. Её основная задача защищать руку и не спадать с неё.
ArabatПосмотрите ортопедические рукояти спортивных пистолетов. Я бы сказал, что у меня дежа-вю. 😛
Эта рукоять не ортопедическая в современном понимании
ArabatТак неизвестно наверняка от чего защищать ..и снова смотрим на пистолеты.)
Её основная задача защищать руку и не спадать с неё.
Arabat
и не спадать с неё.
погрузив руку в воду небось работали.