Пятничная загадка от 14 сентября 2018 г.

Ren Ren 14-09-2018 15:32

Как сказал маратх:
"вольгаст, я уже понял, что загадывать загадки, исходя из своих предпочтений - нельзя)) их разгадывают "на раз" :)"


Поэтому предлагаю загадку никак не имеющую отношения к области моих предпочтений в данном разделе :)

Что это, где и когда создано? Абсолютная точность не важна, можно оперировать современной политической картой :)


вольгаст 14-09-2018 17:30

Ортопедическая рукоять клинка? Бельгия?

Ren Ren 14-09-2018 17:43

Да это "ортопедическая" рукоять. Но не Бельгия. И клинок там довольно неожиданный (для меня, во всяком случае).

маратх 14-09-2018 18:11

quote:
Originally posted by Ren Ren:

И клинок там довольно неожиданный


Наконечник копья? :)

Alter 14-09-2018 18:15

А не удочка ли это часом?

Ren Ren 14-09-2018 19:26

Там действительно клинок.

Zawchoz 14-09-2018 21:36

спортивная шпага?

scramasax 14-09-2018 21:42

Клинок сабельный?

Ren Ren 14-09-2018 21:50

Не сабельный и не спортивный.

Arabat 14-09-2018 21:53

Крепление слабовато, стало быть, нагрузка невелика. Не длинномер, что-то короткое.

товарисч 14-09-2018 21:57

Такая дрянь замысловатая,может быть только из Азии.Какая-нибудь Ява с Суматрой.Что-то типа разновидности криса.

Arabat 14-09-2018 22:04

И еще. Судя по креплению, клинок получается поперек руки. Даже не представляю, что таким можно делать. Разве что в качестве серпа.

Ren Ren 14-09-2018 22:12

На один вопрос есть правильный ответ :) это серп.
Остаются два - где таким серпом пользовались и когда, в какие времена :P

И было это не в любимой мною ЮВА :)

Arabat 14-09-2018 23:29

Хотел еще предположить серп для подводной уборки водорослей или еще чего-то морского, но как-то плохо представляю, где кроме ЮВА могли бы быть такие фермы. Там, кстати, есть еще дырки для веревочки, чтобы оно не потерялось. В море утопишь, хрен потом найдешь.

Alter 15-09-2018 02:08

quote:
Originally posted by Arabat:

или еще чего-то морского



Вскрывать раковины?

HanterNN 15-09-2018 05:49

Уж не боевой ли это серп?

Arabat 15-09-2018 10:31

Для боевого слабовато крепление, вряд ли выдержит нагрузку. Хотя... никто так и не спросил: а из какого материала рукояти?

Arabat 15-09-2018 10:46

quote:
Вскрывать раковины?

Не пойдет. А вот отделять их от того, к чему они крепятся вполне.

Arabat 15-09-2018 11:15

Есть смысл обратить внимание на три момента:
1) Здесь очень серьезная страховка от потери, в обычных работах серпом ненужная.
2) Его сложно сразу выпустить из руки, если вдруг понадобится за что-то схватиться. Это исключает (или сильно затрудняет) работу в опасных местах (на деревьях, крутых откосах и т.п.)
3) Рукоять отодвинута от плоскости клинка в сторону. Похоже, предполагалось плотное прилегание клинка к какой-то поверхности.

Alter 15-09-2018 14:10

4) Защита мизинца, ну и стороны ребра ладони.
Ещё гущи кофе-мастерок скульптора или нечто сумняшеся.

Saracen 15-09-2018 15:45

Самая мощная викторина на моей памяти :)

Трензель 15-09-2018 16:40

Прошу простить дилетанта, а это не приблуда лозвцов губок?

Ren Ren 15-09-2018 19:08

Да вроде нет в той местности морских губок.

Рукоять деревянная. Назначение серпа мне неизвестно.
Знаю только примерно время и место бытования :)

Arabat 15-09-2018 19:50

quote:
Да вроде нет в той местности морских губок.

Ну, море хоть есть?

Ren Ren 15-09-2018 19:52

Моря нет, озёра есть :)

Arabat 15-09-2018 19:52

quote:
Рукоять деревянная.

Ну, значит, боевым серп быть не может.

Arabat 15-09-2018 19:54

quote:
озёра есть

И чего они в них косить могли? Это не вопрос, это недоумение.

Zawchoz 15-09-2018 20:08

[QUOTE]Изначально написано Ren Ren:
Моря нет, озёра есть :)[/QUOTE

озера.....соляные....
может некий инструмент для добычи соли?
скребок какой то...

Saracen 15-09-2018 21:03

quote:
Originally posted by Arabat:

И чего они в них косить могли?


Камыш

Arabat 15-09-2018 21:04

Ну, в общем всё, что можно было вытянуть при помощи логики, уже исчерпалось. Озер полно в любой стране за очень редким исключением. Дальше остается тупое гадание.

Трензель 15-09-2018 21:34

Очистка обросших дон каких то посудин от водорослей?

Arabat 15-09-2018 21:44

И это может быть. Проблема в том, что вопрошающий и сам не знает, что ими делали. Выяснять не у кого. Он просит назвать территорию, а для этого больше уже никаких подсказок нет. :(

scramasax 16-09-2018 12:15

Должно быть тогда что то совсем экзотичное, типа нож для сбора гнезд чаек саланган?

Ren Ren 16-09-2018 12:50

quote:
Изначально написано Arabat:
Ну, в общем всё, что можно было вытянуть при помощи логики, уже исчерпалось.

Исчерпалось то, что связано с ответом на вопрос "Зачем нужен серп?" :P Меня лично намного больше интересует ответ на вопрос "Зачем нужна такая сложная рукоять?"

С моей точки зрения есть две цели, которых можно достичь используя такую сложновычурную форму.
Первая - "эргономическая", т.е. именно эта конструкция рукояти позволяла выполнять определённую работу с наибольшим удобством и производительностью.
Вторая - "ортопедическая", т.е. данная форма предназначена для чёткой фиксации рукой в единственно правильном положении. С целью мышечного запоминания правильного положения или исправления каких-то дефектов кисти, например, после травмы.

Skywatcher 16-09-2018 07:24

концептуально смахивает на аварийно-спасательный инструмент типа современных стропорезов. резать сети, ремни, веревки.

Arabat 16-09-2018 11:34

quote:
Меня лично намного больше интересует ответ на вопрос "Зачем нужна такая сложная рукоять?"

Просто чтобы не выпадала из руки при ее расслаблении. Возможно также и предположение Альтера: защита руки от травм. Здесь все пальцы скрыты в углублениях, наружу не выступают.

В общем, конструкция явно связана с особенностями использования, а их мы, увы, не знаем.

Ren Ren 16-09-2018 13:21

Есть гораздо более простые способы подстраховаться - например, кинжалы с "катушечными" рукоятями (шайбендольх). А здесь всё очень сложно.

Saracen 16-09-2018 14:23

Я бы предложил строго разделять "катушечные" рукояти и рукояти типа шайбендольх и ни в коем случае их не путать :)

Arabat 16-09-2018 14:44

Рукоять шайбендольха для серпа не подходит. Вот ятаганная, возможно, и подошла бы. :)

Однако, конструкция рукояти прямое следствие условий использования. Какой смысл обсуждать следствие не зная причины?

Вот, если бы мы знали причину, то могли бы и говорить: молодцы де ребята, правильно поступили. Или наоборот: сложновато что-то загнули, можно бы и попроще.

Ren Ren 16-09-2018 19:23

quote:
Изначально написано Saracen:
Я бы предложил строго разделять "катушечные" рукояти и рукояти типа шайбендольх и ни в коем случае их не путать :)

А в чём различия между шайбендольхом, ронделем и "кинжалом с катушечной рукоятью"? В русскоязычных источниках мне как-то не встречалось разъяснений на этот счёт.

Ren Ren 16-09-2018 19:26

quote:
Изначально написано Arabat:
Рукоять шайбендольха для серпа не подходит.

Можете обосновать почему не подходит?

вольгаст 16-09-2018 19:42

Серп ниндзя? раз холодное оружие :)

Arabat 16-09-2018 19:53

quote:
Можете обосновать почему не подходит?

Попробуйте работать как и положено работать серпом. Шайба навершия врежется в запястье. Да посмотрите сами на эту "ортопедическую" рукоять. Это же практически шпажный хват.

Ren Ren 16-09-2018 20:12

Вооот! Шпажный хват - он для "тыканья". Для серпа не подходит категорически :P

товарисч 16-09-2018 20:20

Это клевец?

Arabat 16-09-2018 20:50

quote:
Это клевец?

Да какой клевец? Посмотрите, как клинок крепится к рукояти (деревянной причем). Одни удар и клинок улетает.

Arabat 16-09-2018 20:53

quote:
Для серпа не подходит категорически

Прекрасно подходит. Для движения на себя. А ежели для нижних пальчиков еще и упор есть (как здесь), то вообще великолепен.
Серпом же как работают? Зацепляют, что надо и тянут серп к себе. Хват получается как раз типа шпажного.

фудзин 16-09-2018 21:03

Может быть слесарный или скорняжный инструмент?

Saracen 16-09-2018 21:18

quote:
Originally posted by Ren Ren:

А в чём различия между шайбендольхом, ронделем и "кинжалом с катушечной рукоятью"?


В том, что понятие "шайбендольх" дает полное и исчерпывающее представление о совершенно конкретном кинжале, бытовавшем в совершенно конкретное время в совершенно определенном регионе. Понятие "кинжал с катушечной рукоятью" более широкое, к тому же закрепилось за индоперсидскими кинжалами. На бытовом уровне (в общем и целом :)) какой нибудь моторист швейного цеха рукоять ронделя тоже назовет катушкой, но нам с Вами, уважаемым (касательно себя с надеждой :)) оружиеведам (тем более с надеждой относительно себя :)) следует придерживаться определенных констант в понятийном аппарате :)

scramasax 16-09-2018 21:48

Мысли вслух. Расчистка копыт? Но там вроде всегда рукояти проще были? Ну не может это быть просто шило.

Arabat 16-09-2018 21:54

quote:
Мысли вслух. Расчистка копыт? Но там вроде всегда рукояти проще были?

Рукоять отодвинута в сторону (как на мастерке для штукатурных работ). Для расчистки копыт это, вроде бы, не нужно.

Arabat 16-09-2018 22:32

Могу предложить еще пару способов использования вполне согласующихся со всеми особенностями: чистка крупной и очень колючей рыбы. Или срезание шкурки с очень колючего плода. :)
Однако, это всё бесполезно ибо никто не скажет прав я или нет.

Давайте хоть по территории погадаем. Я предполагаю Африку, Нильские озера. Кто больше?

Ren Ren 17-09-2018 01:36

quote:
Изначально написано Saracen:

Понятие "кинжал с катушечной рукоятью" более широкое, к тому же закрепилось за индоперсидскими кинжалами.


Чую-чую :) :) что появился умысел закрепить.
Но в законодательный орган инициатива пока не внесена и в параграфы закона тем более не вписана.

Ren Ren 17-09-2018 02:05

quote:
Изначально написано Arabat:
Давайте хоть по территории погадаем. Я предполагаю Африку, Нильские озера. Кто больше?

Это не Африка :)

И не забывайте гадать на время.

Saracen 17-09-2018 02:35

quote:
Originally posted by Ren Ren:

Чую-чую что появился умысел закрепить.


Лишь бы ответственности за этот умысел не придумали)
Я тогда мигом с Вами согласен буду :)
Громче всех рукоять ронделя катушечной признаю :)

А лучше соглашусь с Вами прямо сейчас, а то у нас ведь мало ли..., чай не Германия :)))

Ren Ren 17-09-2018 03:12

Ответственность сочинить? Легко! У нас коллега Норман - поклонник А. Я. Вышинского :)

Arabat 17-09-2018 12:10

Вообще-то, рукоять шайбендольха значительно более похожа на нормальную катушку, чем фактически седлообразная рукоять джамбии. Но, Сарацин уже успел монополизировать данный термин и, несмотря ни на какие его заверения, уже никому не отдаст. :)

Arabat 17-09-2018 12:19

quote:
Это не Африка

Сейчас методом тыка и перебора дойдем до истины в территории, а там и со временем уже легче станет. :)

Итак, восточная Азия не подходит, Африка тоже, в Австралии с озерами туговато(хилые они там какие-то). На очереди Новая Зеландия.

Saracen 17-09-2018 13:31

quote:
Originally posted by Arabat:

Вообще-то, рукоять шайбендольха значительно более похожа на нормальную катушку


Если бы рукоять шайбендольха была катушкой, звался бы он роллендольх :)
И вообще, Игорь Николаевич, прекратите вносить путаницу в уже устоявшуюся классификацию :) и ронять выстраданный всеми нами академизм форума :)

Вообще то я Ваше заблуждение понимаю.
Над Вами давлеет образ якорной цепи, скользящей за борт по "нормальной катушке" :)

Трензель 17-09-2018 13:44

Нож для сбора плодов дуриана? Они на жесткой плодоножке и колючие.
Извлечение внутренностей при разделке какого то животного без вскрытия брюшной полости? Выскабливание сот из дупел диких пчел?

Трензель 17-09-2018 13:53

Еще я слышал , что у азиатских слонов иногда в прямой кишке образуются некие не то полипы не то доброкачественные образования может это типа скальпеля для их удаления? Хотя представить себе слона спокойно переносящего подобную экзекуцию ..... мда до чего только можно дофантозироваться.
Вобщем надо камераден применить принцип бритвы Оккама ...
Наиболее вероятная возможная причина - простейшая.

ЯРЛ 17-09-2018 14:11

quote:
Вобщем надо камераден применить принцип бритвы Оккама ...
Наиболее вероятная возможная причина - простейшая.


А почему Вы все считаете что это рукоятка чего то колюще-режущего?

Трензель 17-09-2018 14:51

Зонтик? Что то от ткацкого стана?Веер опахало? Игрушка типа бильбоке?

Arabat 17-09-2018 15:39

quote:
Вообще то я Ваше заблуждение понимаю

Вообще-то, катушка должна катиться, на то она и катушка.
Ежели не катится, то это не катушка, а просто ейный выродок, не заслуживающий гордого имени катушки. :)

Ren Ren 17-09-2018 16:20

quote:
Изначально написано Arabat:

На очереди Новая Зеландия.


Не, не она :)

Arabat 17-09-2018 16:27

Отбрасываем Антарктиду и попадаем в Южную Америку.

Ren Ren 17-09-2018 16:51

Отбрасываем и Америку :) как Южную, так и Северную.

ЯРЛ 17-09-2018 17:39

quote:
Зонтик? Что то от ткацкого стана? Веер опахало? Игрушка типа бильбоке?

Когда археологи не могут объяснить то они всегда причисляют к предметам культа.

Arabat 17-09-2018 19:35

quote:
Отбрасываем и Америку как Южную, так и Северную

Тогда на пути Европа.

Трензель 17-09-2018 19:39

Ну я то не ахеолог, мы люди простые , от сохи ,всю жизнь в конюшне да в кузнице.
Где же нужна такая рукоять , такое. надежное удержание? Стрельба?
Там дырочки иеются .... гм.. управлеие воздушным змеем? Марионетка? Лловчая охотничья приблуда ? Проволочная пиа хирурга?

ЯРЛ 17-09-2018 20:13

А кто вообще сказал, что это рукоятка? Размеры кстати есть?

Arabat 17-09-2018 20:21

quote:
А кто вообще сказал, что это рукоятка?

Основатель викторины.

quote:
Да это "ортопедическая" рукоять.

И еще
quote:
это серп.

Так что не будем по второму кругу.

Ren Ren 17-09-2018 21:20

quote:
Изначально написано Arabat:

Тогда на пути Европа.


Правильно, Европа :)

Но всё желательно назвать и страну.

товарисч 17-09-2018 21:42

Испания это скорее всего.

товарисч 17-09-2018 21:43

Серп для тростника?

Arabat 17-09-2018 21:44

quote:
Но всё желательно назвать и страну

Европейскую, без моря, но с озерами? Швейцария, к примеру. :)
Но, вообще-то, это мне уже надоело. Я люблю, когда надо пускать в ход логику или замечать какие-то особенности. Может, пока кто-то другой попробует?

Ren Ren 17-09-2018 21:56

Швейцария.
Теперь осталось определиться со временем и тогда я предъявлю то, что мне известно.

Arabat 17-09-2018 22:05

Собственно для определения времени хорошо бы выяснить материал клинка: бронза или уже сталь.

AllBiBek 17-09-2018 22:09

quote:
Originally posted by ЯРЛ:

к предметам культа.



Нифига, еще к детским игрушкам!
quote:
Originally posted by Ren Ren:

Теперь осталось определиться со временем



Предположу Реформацию, и какое-нибудь специфическое орудие для пыток, всякие там цвинглиане и кальвинисты в оных не стеснялись.

ThaiKhanRho 17-09-2018 22:16

ОФФтопом:
Уважаемые, а загляните пожалуйста кто-нибудь сюда
http://guns.allzip.org/topic/5/2343682.html

А то выставили какую-то хреновину, мне она подозрительна, но я же не специалист ни разу.

Ren Ren 17-09-2018 22:25

quote:
Изначально написано Arabat:
Собственно для определения времени хорошо бы выяснить материал клинка: бронза или уже сталь.

Ещё бронза.

Ren Ren 17-09-2018 22:29

quote:
Изначально написано AllBiBek:

Предположу Реформацию, и какое-нибудь специфическое орудие для пыток, всякие там цвинглиане и кальвинисты в оных не стеснялись.

Довольно известный факт, что разных сортов реформаты сожгли "ведьм" больше, чем вся Святейшая Инквизиция хором. Менее известный факт, что больше чуть не в десять раз.

Arabat 17-09-2018 22:58

Ну, коли бронза, стало быть, бронзовый век. :)
Ориентировочно начало первого тысячелетия до РХ. Ишь как дерево хорошо-то сохранилось.

Ren Ren 17-09-2018 23:17

ОК, вскрываюсь :)

Arabat 17-09-2018 23:38

Только последний рисунок явно неверен. Судя по самой рукояти, клинок серпа должен был быть направлен в сторону, а не вперед.

Ren Ren 17-09-2018 23:51

Что имеем.

Arabat 18-09-2018 12:05

Жаль, что не имеем отдельно клинка. На хвостовичок бы его посмотреть.

Saracen 18-09-2018 12:46

quote:
Originally posted by Arabat:

Вообще-то, катушка должна катиться, на то она и катушка.
Ежели не катится, то это не катушка, а просто ейный выродок, не заслуживающий гордого имени катушки.


Гениальное своей простотой и глубиной логики определение катушки)

Катяться катушки то, Игорь Николаевич :)
И я снова понимаю Ваше заблуждение:
оно, как и Ваша слегка плебсоватая в данном случае категоричность, обратно пропорционально глубине погружения в тему :)

Arabat 18-09-2018 12:21

Ну вот. Всё и стало ясно. Свайное поселение. То есть на озере, на вбитых в дно сваях. Топить ценные вещи крайне нежелательно. А сваи имеют еще и свойство обрастать раковинами (может, их даже и специально разводили, какое-никакое, а пропитание). Вот и имеем скребок для очистки свай и сбора "урожая". А раковины штука острая, распорет руку до костей. Так что и защита лишней явно не будет.

Arabat 18-09-2018 12:24

Да ладно уже, Сарацин-ага, лучше бы сразу признались: Да, дескать, монополизировал и никому не отдам, хоть с полицией приходи. И всё ясно. :)
А нам оно надо? Владейте уж.

Трензель 18-09-2018 18:00

Значит моя догадка относительно очистки днищ судов при обрастании самая близкая. :P :P :P

Arabat 18-09-2018 18:29

п.14

quote:
Хотел еще предположить серп для подводной уборки водорослей или еще чего-то морского

п.18

quote:
А вот отделять их (раковины) от того, к чему они крепятся вполне

ЯРЛ 18-09-2018 20:27

quote:
По Келлеру
А из чего эта рукоятка сделана? И зачем для серпа такая вычурная? Фердинанд Келлер нашёл её в сборе с бронзовым серпом? Если она из дерева то почему не сгнила? Или это очередная реконструкция-фантазия археолога по косточке из хвоста собрать динозавра? Кстати при такой форме должна быть нагрузка на серп и не маленькая. И на чём крепится рукоятка? На двух штырьках? Судя по размеру кисти то диаметр отверстий мм. два-три? Хватает прочности?

Arabat 18-09-2018 20:54

quote:
А из чего эта рукоятка сделана?

Дерево. Вроде уже раза три повторяли.
quote:
И зачем для серпа такая вычурная?

И это уже пятую страницу говорим. Разобрали по косточкам.
quote:
Если она из дерева то почему не сгнила?

Наверное потому же, почему и сваи не сгнили. Дерево хорошее и вода подходящая.

Arabat 18-09-2018 20:59

quote:
Хватает прочности?

Раз так делали, то, видимо, да. Там наверняка еще и ремешком было обмотано, но вот ремешок не сохранился.

Ren Ren 18-09-2018 21:45

Ремешок не сохранился. Голод.

Saracen 19-09-2018 03:21

quote:
Originally posted by Arabat:

А нам оно надо? Владейте уж.


Мне чужого не надо :). Термин введен еще Эммой Григорьевной в "Турецком оружии" :)

ЯРЛ 19-09-2018 07:12

quote:
Разобрали по косточкам.

А снизу рукоятки гребешок и в нём два отверстия. Это видно для темляка? Специально гребешок сделали! И всё это бронзовым инструментом. Мастеровые свайники. Однако!

Arabat 19-09-2018 11:15

quote:
Это видно для темляка?

Естественно. Для чего же еще?
quote:
Мастеровые свайники. Однако!

Вы бы лучше поинтересовались как они эти сваи в дно вколачивали. На лодочках и плотиках стоя. Я, честно говоря, не очень-то это себе представляю. А дырку просверлить это такая мелочь.

ЯРЛ 19-09-2018 14:24

quote:
А дырку просверлить это такая мелочь.

А выше нельзя было просверлить? Места мало? И для какой то "дырки" специальный выступ-гребешок?
quote:
Фердинанд Келлер
Это истина в последней инстанции?

Alter 01-10-2018 17:47

Если положение серпа правильное, как на фото, то должны быть аналоги.
Ортопедические рукояти дань современности всё же. То что найдено в воде-не факт что связано с чем-то морским.

Arabat 01-10-2018 18:05

quote:
то должны быть аналоги.

На других свайных поселениях? Возможно. В обычной жизни такая рукоять просто не нужна. Убирать таким серпом пшеницу явно неудобно. Эта рукоять не ортопедическая в современном понимании. Её основная задача защищать руку и не спадать с неё.

Alter 01-10-2018 19:27

quote:
Originally posted by Arabat:

Эта рукоять не ортопедическая в современном понимании



Посмотрите ортопедические рукояти спортивных пистолетов. Я бы сказал, что у меня дежа-вю. :P
quote:
Originally posted by Arabat:

Её основная задача защищать руку и не спадать с неё.



Так неизвестно наверняка от чего защищать ..и снова смотрим на пистолеты.)

Последний из могикан 09-10-2018 19:11

quote:
Originally posted by Arabat:

и не спадать с неё.



погрузив руку в воду небось работали.