Русская кав.шпага М1798 - Павел и Екатерина в одном флаконе

DonAlehandro 22-09-2018 20:48

Уважаемые коллеги, помогите разрешить один вопрос по русскому оружию.

Недавно на одном из аукционов проходила шпага, по всем признакам похожая на русскую офицерскую кавалерийскую М1798. С утратами, не в лучшем состоянии - не суть важно. Заинтересовало то, что на клинке в узких долах на разных голоменях чествовались одновременно 2 русских самодержца. Одна надпись гласит "VIVAT PAUL I", вторая "ВNВАТ ЕКАТЕРNНА".
Как-то доселе подобного видеть не приходилось, но, учитывая то, что видел, полагаю, немногое, хотелось бы обратиться к мудрости экспертов.
Фото прикладываю, но качество, увы - предмет прошел мимо, к сожалению..

Заранее спасибо.

DonAlehandro 22-09-2018 20:49





DonAlehandro 22-09-2018 20:53




DonAlehandro 22-09-2018 20:55



Ремингтон 22-09-2018 22:03

У Лютова такая в сохране хорошем была

Arabat 22-09-2018 22:22

Давайте рассуждать логично. Лозунг "Виват Екатерина" мог быть написал только при жизни Екатерины, стало быть, клинок еще Екатерининских времен.

Sergeevich1951 22-09-2018 22:31

quote:
Изначально написано DonAlehandro:
Уважаемые коллеги, помогите разрешить один вопрос по русскому оружию.

Недавно на одном из аукционов проходила шпага, по всем признакам похожая на русскую офицерскую кавалерийскую М1798. С утратами, не в лучшем состоянии - не суть важно. Заинтересовало то, что на клинке в узких долах на разных голоменях чествовались одновременно 2 русских самодержца. Одна надпись гласит "VIVAT PAUL I", вторая "ВNВАТ ЕКАТЕРNНА".
Как-то доселе подобного видеть не приходилось, но, учитывая то, что видел, полагаю, немногое, хотелось бы обратиться к мудрости экспертов.
Фото прикладываю, но качество, увы - предмет прошел мимо, к сожалению..

Заранее спасибо.


Российская и есть. Кавалерия. Как обр.1798г сейчас уже не классифицируют, обр.1818г.
То, что клинок подписан с двух сторон Е2 и П1, говорит о том, что вы упустили замечательную шпагу для коллекции.Клинки в основном были произвольные и европейские.

DonAlehandro 22-09-2018 22:43

Увы..желания вошли в конфликт с возможностями :-)))))

Клин, скорее всего, золингеновский. Странно, что надпись на Павла сделана латиницей, хотя ко времени ее нанесения клинок должен был уже бытовать в России..

Arabat 22-09-2018 22:51

quote:
Как обр.1798г сейчас уже не классифицируют, обр.1818г.

На Александра места уже не хватило? :)
quote:
Странно, что надпись на Павла сделана латиницей, хотя ко времени ее нанесения клинок должен был уже бытовать в России..

Германофилов, да и просто немцев по рождению, в России при Павле хватало. Да и при Александре тоже.

Ремингтон 23-09-2018 01:20

На пяте должно быть то самое Солинге

Roberto P.-F. 63 23-09-2018 11:02

quote:
Изначально написано Ремингтон:
У Лютова такая в сохране хорошем была

И тоже с надписями про Екатерину и Павла?

Roberto P.-F. 63 23-09-2018 11:03

quote:
Изначально написано Arabat:
Давайте рассуждать логично. Лозунг "Виват Екатерина" мог быть написал только при жизни Екатерины, стало быть, клинок еще Екатерининских времен.
И эфес тоже может быть с её правления.

Roberto P.-F. 63 23-09-2018 11:06

quote:
Изначально написано Sergeevich1951:

Российская и есть. Кавалерия. Как обр.1798г сейчас уже не классифицируют, обр.1818г.
То, что клинок подписан с двух сторон Е2 и П1, говорит о том, что вы упустили замечательную шпагу для коллекции.Клинки в основном были произвольные и европейские.


А что там такого в эфесе, чтоб классифицировать б.у. обр. 1798 г. (реально 1818 г :P? Такие эфесы обычно по характерной гранёной головке эфеса узнают. А тут что?

Ремингтон 23-09-2018 11:52


quote:
И тоже с надписями про Екатерину и Павла?



Да,в золочении и синении.Рассказывал что только в одном полку такие были...но это просто прогон

Ремингтон 23-09-2018 11:55

Эфес пофиг,мог любой стоять...год назад продавалась шпага с такм клинком,только с обеих сторон Виват Екатерина,а эфес европейский и видно лет 100 там уже.тут главное клин

Roberto P.-F. 63 23-09-2018 12:19

quote:
Изначально написано Ремингтон:


Да,в золочении и синении.Рассказывал что только в одном полку такие были...но это просто прогон

Да, выглядит как легенда. Но, как ни странно, может оказаться и правдой. Офицерские шпаги вполне могли заказать для всех офицеров единообразные. Но во всех случаях надпись про Павла должна была быть награвированна уже после смерти Екатерины (после 1796 г.) Собственно Екатерина умерла своей смертью и то, что Павел начнёт искоренение памяти о ней никто не ожидал. Так что решение о приемственности (Екатерина-Павел), отражённое надписями на клинках, вполне на тот момент понятное.
Хорошо бы в более презентабельном виде увидеть такую шпагу.
И какой полк называл хозяин?


Roberto P.-F. 63 23-09-2018 12:21

quote:
Изначально написано Ремингтон:
Эфес пофиг,мог любой стоять...год назад продавалась шпага с такм клинком,только с обеих сторон Виват Екатерина,а эфес европейский и видно лет 100 там уже.тут главное клин
Да, часто переставляли. Но с другой стороны, а чего там в эфесе сильно "европейского" было? Или просто эфес был уже 19-го века.

Roberto P.-F. 63 23-09-2018 12:23

quote:
Изначально написано Ремингтон:
Эфес пофиг,мог любой стоять...год назад продавалась шпага с такм клинком,только с обеих сторон Виват Екатерина,а эфес европейский и видно лет 100 там уже.тут главное клин

Клинок на шпаге ТС уж точно ни к 1798 и тем более к 1818 гг. не относится. Ранняя форма. Скорее вокруг середины 18-го века.

Ремингтон 23-09-2018 19:14

quote:
а чего там в эфесе сильно "европейского" было?

Гражданский европейский эфес,типа металлических брюлликов

Sergeevich1951 23-09-2018 20:08

quote:
Изначально написано Roberto P.-F. 63:
А что там такого в эфесе, чтоб классифицировать б.у. обр. 1798 г. (реально 1818 г :P? Такие эфесы обычно по характерной гранёной головке эфеса узнают. А тут что?

Самый обыкновенный эфес обр.1818г.

Встречаются с двумя гранями, но редко.


Sergeevich1951 23-09-2018 20:16


Roberto P.-F. 63 23-09-2018 22:38

quote:
Изначально написано Sergeevich1951:

Самый обыкновенный эфес обр.1818г.

Встречаются с двумя гранями, но редко.



Разве у 1818 г. головка эфеса гладкая?

Sergeevich1951 23-09-2018 23:04

Начинаете познавать ХО 19ст.? :)

Sergeevich1951 23-09-2018 23:08


Roberto P.-F. 63 24-09-2018 12:45

quote:
Изначально написано Sergeevich1951:
Начинаете познавать ХО 19ст.? :)
НЕ охотно...

Sergeevich1951 26-10-2018 20:41

quote:
Изначально написано Roberto P.-F. 63:
И эфес тоже может быть с её правления.


Эфес, что в теме, по своей конструкции, не мог бытовать при Е2,
так-как на то время оф. кавалерийские эфесы были без закруток. Хвостовик расклёпывался.

Sergeevich1951 26-10-2018 20:46

Роберто, к вам вопрос.

Верно атрибутирована эта шпага?Сдаётся мне, что это пех.оф.

Roberto P.-F. 63 26-10-2018 21:00

quote:
Изначально написано Sergeevich1951:
Роберто, к вам вопрос.

Верно атрибутирована эта шпага?Сдаётся мне, что это пех.оф.


Если это ещё до Павла, то пехотная или кавалерийская - не особо различались у офицеров. Например у кирасирских и гусарских офицеров при виц-мундирном комплекте носили шпаги. Ими не воевать, для войны палаши и сабли.

Sergeevich1951 26-10-2018 22:48

В 1818г. Они уже чётко различались по образцам, и обе были вполне армейскими.

Sergeevich1951 26-10-2018 22:59

quote:
Изначально написано Roberto P.-F. 63:
Если это ещё до Павла, то пехотная или кавалерийская - не особо различались у офицеров.

Однако эти шпаги очень похожи, различие только в креплении навершия.

Что собственно я хочу?
обр.1798г. эти шпаги уже не величают. Но они бытовали и при Павле, и при Е2.
Как они выглядели в то время?
На мой взгляд эти две шпаги разного периода, но обе пех. оф.

Sergeevich1951 26-10-2018 23:00

Sergeevich1951 27-10-2018 07:18

На этой картине австрийского художника, Суворов со своей шпагой?
По видимости картина написана в 1799г., что это за обр?

Sergeevich1951 27-10-2018 08:26

Почему не уверен,что шпага Суворова? Roberto P.-F. 63 написал эти строки, по ним выходит, что у Суворова на период похода в Италию, должна быть сабля.

На эту тему есть интересное событие. А. Суворов в начале своей карьеры был кавалеристом. Да и потом постоянно носил вариации на тему карабинерного мундира. В конце 1760-х гг. случился у него не очень удачный бой с барскими конфедератами. В общем русских кавалерийский отряд был атакован так быстро, что не успел ретироваться и пришлось принять рубку, в которой в общем поляки чувствовали себя даже и лучше. В общем один шляхтич (что забавно с немецкой фамилией и из полькой Курляндии) дал обет зарубить Суворова. Тот успешно командовал на территории "польским корпусом российских войск". В общем добрался он в бою до Суворова и начал рубить. Тот парень опытный, но физически слабый. Отбивался ШПАГОЙ. Как карабинерный офицер, он был вооружен именно шпагой. По воспоминаниям, ему удалось отбить первые удары саблей, но было видно, что с каждым ударом у него слабеет рука, защищается он из последних сил и уже скоро или шпага сломается или вывалится нафиг. В общем почти погиб. Всё кончилось хорошо, к нему на выручку смог пробиться кирасир Третьего кирасирского полка и в стиле Индианы Джонса просто разрядил свой пистолет в польского фехтовальщика. Наповал. Мораль - после этого Суворов
перевооружился на саблю. Совсем не декоративную. И даже
настолько тяжёлую для него, что очевидцы описывали, что он её таскал с трудом. Вот так.


Ремингтон 27-10-2018 19:44

В музее Суворова лежит пару шпаг...типа его,но это злая шутка чья то.Где то видел фото из местячкового музея его сабли,здоровая была

Ремингтон 27-10-2018 19:50


Sergeevich1951 27-10-2018 20:08

quote:
Изначально написано Ремингтон:
.Где то видел фото из местячкового музея его сабли,здоровая была

Значит не байка.
А художник наверное свою шпагу подкинул для рисунка. Видать понимал

что главкому лишний раз тягать саблю не с руки :)

Ремингтон 27-10-2018 20:54

ну вот типа его сабля...надо глянуть,по годам подходит ли

Arabat 27-10-2018 21:01

quote:
И даже
настолько тяжёлую для него, что очевидцы описывали, что он её таскал с трудом. Вот так.


Сам перевооружился? На саблю заведомо не по весу? Нелепость какая-то.

Roberto P.-F. 63 27-10-2018 21:44

quote:
Изначально написано Arabat:

Сам перевооружился? На саблю заведомо не по весу? Нелепость какая-то.

Сам. При Екатерине можно было. А с середины 1770-х гг. даже и повсеместно кавалерия переходила на сабли. И офицеры тоже.
В чём нелепость? Суворов от природы физической силой не обладал. Тренировался и закаливался, но это другое.

Roberto P.-F. 63 27-10-2018 21:47

quote:
Изначально написано Sergeevich1951:
Почему не уверен,что шпага Суворова? Roberto P.-F. 63 написал эти строки, по ним выходит, что у Суворова на период похода в Италию, должна быть сабля.



Ничего подобного. На саблю можно было перейти при Екатерине. Это сначала не возбранялось, а потом вообще приветствовалось. А в Италию Суворов пошёл при Павле. Там опять жёсткий орнунг закрутили с 1797 г. Сабли только у офицеров лёгкой кавалерии. Больше ни у кого. Без вариантов и исключений.

Arabat 27-10-2018 21:57

quote:
Сам. При Екатерине можно было.

Я не о том. Просто от слишком тяжелой сабли пользы нуль, вред один. Чтобы умный человек сам себе такую подлянку устроил.

Sergeevich1951 27-10-2018 22:13

quote:
Изначально написано Arabat:

Я не о том. Просто от слишком тяжелой сабли пользы нуль, вред один.

Слишком тяжёлая, это сколько? Максимум 700-900гр.+ ножна -300гр.
От такого веса не надорвёшься .

Arabat 27-10-2018 22:18

quote:
Слишком тяжёлая, это сколько? Максимум 700-900гр.+ ножна -300гр.
От такого веса не надорвёшься .


А это не вы писали?

quote:
И даже
настолько тяжёлую для него, что очевидцы описывали, что он её таскал с трудом. Вот так.


То есть носить на боку, так с трудом, а фехтовать, ежели придется, то запросто?

Sergeevich1951 27-10-2018 22:22

quote:
Изначально написано Roberto P.-F. 63:
А в Италию Суворов пошёл при Павле. Там опять жёсткий орнунг закрутили с 1797 г. Сабли только у офицеров лёгкой кавалерии. Больше ни у кого. Без вариантов и исключений.

Шпага изображённая на картине не подходит ни под один из известных обр. Вот и верь после этого, что художники скрупулёзно перерисовывали
ХО в деталях.

На картине должен быть изображен обр.1818г. Или что нибудь в алмазах.

Sergeevich1951 27-10-2018 22:26

quote:
Изначально написано Arabat:

А это не вы писали?
quote:
И даже
настолько тяжёлую для него, что очевидцы описывали, что он её таскал с трудом. Вот так.

Не я :) Это Роберто

Roberto P.-F. 63 28-10-2018 12:22

quote:
Изначально написано Arabat:


То есть носить на боку, так с трудом, а фехтовать, ежели придется, то запросто?


Фехтовать никому из генералов не пложено. А если вынимать из ножен, то только на коне. А там играет роль другое - умение держаться в седле, крепость кисти и некоторый навык. Остальное возит конь.

Roberto P.-F. 63 28-10-2018 12:24

quote:
Изначально написано Sergeevich1951:

Не я :) Это Роберто


Да, и очевидец пристрастный. Он Суворова не любил от слова совсем и постоянно описывал того со всех возможных плохих сторон. И внешних и внутренних.

Sergeevich1951 28-10-2018 10:07

quote:
Изначально написано Roberto P.-F. 63:

Да, и очевидец пристрастный. Он Суворова не любил от слова совсем и постоянно описывал того со всех возможных плохих сторон. И внешних и внутренних.



Спасибо, но эту картину я поставил для того, чтобы прояснить,какие
шпаги носили оф. при Павле и позже, на ВОВ.Потому,что вы этот вопрос обходите, складывается мнение, что эфесы шпаг, как и сами клинки могли быть самыми всевозможными.

И такими тоже:





Arabat 28-10-2018 10:37

quote:
Фехтовать никому из генералов не пложено.

А ежели генералам фехтовать не положено, то на кой ляд надо было шпагу на саблю менять? Короче в данном рассказе одни сплошные нестыковки.

С одной стороны, он, видите ли, поменял шпагу на саблю потому, что шпагой отбиваться сложнее.
А с другой стороны выбрал такую саблю, которой отбиваться вообще не мог. Причем выбрал сам, никто ее ему не навязывал.

VMI 28-10-2018 11:59

quote:
Originally posted by Arabat:

сплошные нестыковки.



Никаких.
Оба были верхом - пешо он бы этой зубочисткой от сабли не отбился.
"Тяжелая сабля - плохой боец"(с)

Arabat 28-10-2018 12:22

quote:
Оба были верхом - пешо он бы этой зубочисткой от сабли не отбился.

А тяжелой саблей отбился бы?

Делаем простенький расчет. Суворову с его телосложением подошла бы сабля весом максимум в килограмм, а лучше меньше. А сколько кг надо на себя навесить, чтобы со стороны было видно, что тяжело?

Sergeevich1951 28-10-2018 13:13

quote:
Изначально написано Arabat:

А с другой стороны выбрал такую саблю, которой отбиваться вообще не мог.


:)

VMI 28-10-2018 13:13

Повторюсь -

"Тяжелая сабля - плохой боец"

Arabat 28-10-2018 13:18

quote:
"Тяжелая сабля - плохой боец"

То есть Суворов специально хотел всем показать, что он плохой боец. :)

Да признайте уже, что данный рассказ полная хрень. Чего выкручиваться.

VMI 28-10-2018 13:33

Рассказ- полная хрень , А.В. Суворов - чудо-богатырь , местами где-то Илья Муромец.
Вы - удовлетворены ?

Плохой фехтовальщик неосознанно выберет более тяжелый клинок. - Оспаривайте проверенную веками аксиому. Если сможете.

Arabat 28-10-2018 13:43

quote:
Рассказ- полная хрень , А.В. Суворов - чудо-богатырь , местами где-то Илья Муромец.
Вы - удовлетворены ?


Нет. Более того, возмущен. Я прекрасно знаю, кто такой Суворов, что он мог и чего не мог. Идиотом, как его пытается выставить этот рассказик, он не был точно.

Arabat 28-10-2018 13:46

quote:
Плохой фехтовальщик неосознанно выберет более тяжелый клинок.

Да, но не такой, который и носить-то с трудом можно.

И не таким он уж был плохим фехтовальщиком, если сумел достаточно долго продержаться со шпагой против сабли. Плохого зарубили бы первым ударом.

VMI 28-10-2018 13:47

стесняюсь спросить - в каком месте он выставлен идиотом ?

Arabat 28-10-2018 13:50

Вот в этом.

quote:
С одной стороны, он, видите ли, поменял шпагу на саблю потому, что шпагой отбиваться сложнее.
А с другой стороны выбрал такую саблю, которой отбиваться вообще не мог. Причем выбрал сам, никто ее ему не навязывал.

А еще вы забываете фразу, что он, де, и носить-то эту саблю с трудом мог.

Еще раз спрошу вас: сколько надо навесить на боку, чтобы окружающие поняли, что вам тяжело?

VMI 28-10-2018 13:51

стесняюсь спросить - в каком месте он выставлен идиотом ?

quote:
Originally posted by Arabat:

И не таким он уж был плохим фехтовальщиком, если сумел достаточно долго продержаться со шпагой против сабли. Плохого зарубили бы первым ударом.



Достаточно долго - это сколько ?
Да и ответили Вам уже на это, например Роберто - не путайте фехтование на ногах и с коня.

VMI 28-10-2018 13:54

quote:
Originally posted by Arabat:

С одной стороны, он, видите ли, поменял шпагу на саблю потому, что шпагой отбиваться сложнее.
А с другой стороны выбрал такую саблю, которо



А на это я уже отвечал.
quote:
Originally posted by VMI:

Плохой фехтовальщик неосознанно выберет более тяжелый клинок. - Оспаривайте проверенную веками аксиому. Если сможете.



Arabat 28-10-2018 13:57

quote:
Достаточно долго - это сколько ?

А вот вам ответ. Как видите одного и даже двух ударов оказалось мало.

quote:
По воспоминаниям, ему удалось отбить первые удары саблей, но было видно, что с каждым ударом у него слабеет рука, защищается он из последних сил и уже скоро или шпага сломается или вывалится нафиг.

По моему, из этого описания видно, что фехтовал он хорошо, а вот физической силы и выносливости ему не хватило.
И после этого, вы еще станете мне говорить, что человек, которому было тяжело отбиваться шпагой, неосознанно де выберет тяжеленную саблю?

Но вы мне так и не ответили: сколько надо на себя навесить, чтобы окружающие поняли, что вам тяжело?

VMI 28-10-2018 14:10

При субтильности Суворова - сабли из поста номер 35 - за глаза и за уши.
P.S. Хорошо - это когда сам отбился , а не когда подоспел дяденька с пистолем.
Хорошо фехтовал-бы легкой шпагой за счет скорости сам справился-бы.

VMI 28-10-2018 14:14

quote:
Originally posted by Arabat:

И после этого, вы еще станете мне говорить, что человек, которому было тяжело отбиваться шпагой, неосознанно де выберет тяжеленную саблю?



Да , буду. Именно потому , что он - не умеет ни тем ни другим пользоваться.

Arabat 28-10-2018 16:33

Из меня фехтовальщик Г. Но, если бы мне пришлось выбирать, я помахал бы саблей или рапирой минут 5 как минимум, чтобы понять, смогу ли я ею долго драться. И никогда не взял бы вещь более чем на 100Г тяжелее, чем мне реально бы подходила.
И еще, я не намного более силен, чем был Суворов, но совершенно спокойно, без проблем таскал в наплечном кофре аппаратуру килограмма на три весом.

При этом я категорически отказываюсь считать себя умнее Суворова. А вы, похоже, наоборот, считаете его глупее себя.

VMI 28-10-2018 16:48

quote:
Originally posted by VMI:

Плохой фехтовальщик неосознанно выберет более тяжелый клинок. - Оспаривайте проверенную веками аксиому. Если сможете.



Не надо съезжать на тему кто глупее или умнее Суворова. Будьте конкретны и последовательны пытаясь опровергнуть даже не меня а приведенную мной аксиому. И не забывайте о сабле из 35го поста.Я так понимаю , Вам фамилия шоры на глаза навешивает ? Отстранитесь от имен , заслуг и званий и включите соображение.

Arabat 28-10-2018 17:01

А я не знаю, сколько весит сабля из 35 поста. Мне она слишком тяжелой не кажется. Носить ее точно можно без проблем.

Вот Сергеевич ее так оценивает

quote:
Максимум 700-900гр.+ ножна -300гр.
От такого веса не надорвёшься .

Arabat 28-10-2018 17:07

quote:
а приведенную мной аксиому.

А ее опровергнуть запросто
quote:
Из меня фехтовальщик Г. Но, если бы мне пришлось выбирать, я помахал бы саблей или рапирой минут 5 как минимум, чтобы понять, смогу ли я ею долго драться. И никогда не взял бы вещь более чем на 100Г тяжелее, чем мне реально бы подходила.

На самом деле выбор делается вовсе не неосознанно, как вы говорите, а вполне осознанно, в надежде напугать возможных противников. Вот только о большом уме это не свидетельствует.

Про неосознанный выбор это вообще глупость. Любой человек, хоть немного занимавшийся фехтованием (то есть в те времена любой офицер), прекрасно знал, как выбирать оружие по руке. И, если ошибался, то не более, чем грамм на 100.

VMI 28-10-2018 19:10

Слабый и немощный физически, Суворов был не только неутомим, но вмещал душу столь сильную, что она господствовала над событиями.Со всем тем его физическая слабость была так сильна, что тяжесть сабли заставляла его сгибаться чуть ли не до земли.
'Краткое жизнеописание славного фельдмаршала графа Суворова-Рымникского, князя Италийского' маркиз Габриэль Пьер Гильоманш-Дюбокаж.

Arabat 28-10-2018 20:12

Ох, уж эти писатели. Скоро он у нас будет руководить войсками ползая на карачках по полу и волоча за собой преогромное сабре. :)
Вот что значит слепо верить всяким россказням.

VMI 28-10-2018 20:34

Ну, для собственного развития невредно почитать различные мнения. Вообще-то маркиз 3 года провел с ним обок и это то-же написал он:
"Варшава направляет депутацию, прося мира. Ему докладывают. И он тотчас посылает с дежурным генералом условия капитуляции, которые были заготовлены прежде. Удивление поляков было невыразимо. Победитель, забывая оскорбления (а во время варшавского восстания поляки изрубили огромное число русских), поступает с ними, как любящий отец, принимающий в свое лоно возвратившихся чад. Посреди всеобщей радости уполномоченные просят выразить фельдмаршалу чувства благодарности лично. Допущенных к нему его присутствие приводит в робость. Суворов, заметив их замешательство, вскакивает с места, стремится к ним навстречу, бросает саблю, которую топчет ногами и кричит по-польски: 'Мир! Мир!' Приняв в объятия, полководец прижимает депутатов к сердцу. Потом, впустив их в палатку, садится на пол подле них и говорит: 'Я не для того пришел, чтобы вас разить. Делайте условия, какие хотите, я их принимаю'.

'Всемогущий Боже, - сказал Суворов, увидев ключи от города, которые старшины поднесли ему, - благодарю Тебя, что Ты не привел меня дорого заплатить за данную тобой мне власть'. И, обратившись к Праге, глаза его наполнились слезами, и голос замер на устах. Город, признательный Суворову за попечение о нем разрушением моста во время штурма, поднес ему золотую табакерку с эмалью, где между лавровыми ветвями была надпись: 'Спасителю Варшавы'."
Так-что насчет "ох, уж эти писатели" могу только посочувствовать ...
Вы все время ищете подвох - это паранойя.

Arabat 28-10-2018 20:53

quote:
Вы все время ищете подвох

Вовсе нет. Просто я умею отличать реальные факты от литературных гипербол. Данный маркиз очень хорошо относился к Суворову (иногда даже слишком хорошо) и писал в основном правду. Но иногда любил и преувеличить. Вот смотрите сами. То у него Суворов еле ползает и полтора килограмма валят его на землю, то он бегает, прыгает, топчет саблю ногами, спокойно и легко садится на пол (а с действительно слабыми ногами это совсем не просто, я знаю).

Roberto P.-F. 63 28-10-2018 20:55

quote:
Изначально написано Sergeevich1951:

Спасибо, но эту картину я поставил для того, чтобы прояснить,какие
шпаги носили оф. при Павле и позже, на ВОВ.Потому,что вы этот вопрос обходите, складывается мнение, что эфесы шпаг, как и сами клинки могли быть самыми всевозможными.

И такими тоже:





Мы уже обсуждали эти с кривыми клинками. И это - ВОВ с 1941 по 1945 гг.

:)

Roberto P.-F. 63 28-10-2018 20:57

quote:
Изначально написано Arabat:

А ежели генералам фехтовать не положено, то на кой ляд надо было шпагу на саблю менять? Короче в данном рассказе одни сплошные нестыковки.

С одной стороны, он, видите ли, поменял шпагу на саблю потому, что шпагой отбиваться сложнее.
А с другой стороны выбрал такую саблю, которой отбиваться вообще не мог. Причем выбрал сам, никто ее ему не навязывал.


Почему не мог? Кто это сказал-написал? Просто она ему кренила тело при походке и он её волочил по земле.

Arabat 28-10-2018 21:06

quote:
Просто она ему кренила тело при походке и он её волочил по земле.

Вы когда-нибудь носили тяжести? Тело всегда кренится в ОБРАТНУЮ сторону. И какая это тяжесть 1.5кГ? Такое легко носят даже старушки. Если он не мог носить даже это, то ни о каком фехтовании ни пешем, ни конном не могло бы быть и речи.

VMI 28-10-2018 21:08

Arabat

Не надоело искать черную кошку в темной и пустой комнате ?

Roberto P.-F. 63 28-10-2018 21:19

quote:
Изначально написано Arabat:

Нет. Более того, возмущен. Я прекрасно знаю, кто такой Суворов, что он мог и чего не мог. Идиотом, как его пытается выставить этот рассказик, он не был точно.


Идиотом и не был. Хотя идиотские поступки и совершал. Даже идиотские штурмы в пьяном виде проводил. Ессно не удачные...

Arabat 28-10-2018 21:28

quote:
Не надоело искать черную кошку в темной и пустой комнате ?

Ну что делать? Я просто хорошо подмечаю различные нестыковки и нелепости. Знаю (иногда на собственном опыте), что может быть, а что нет.

Roberto P.-F. 63 28-10-2018 21:29

quote:
Изначально написано Arabat:

Вовсе нет. Просто я умею отличать реальные факты от литературных гипербол. Данный маркиз очень хорошо относился к Суворову (иногда даже слишком хорошо) и писал в основном правду. Но иногда любил и преувеличить. Вот смотрите сами. То у него Суворов еле ползает и полтора килограмма валят его на землю, то он бегает, прыгает, топчет саблю ногами, спокойно и легко садится на пол (а с действительно слабыми ногами это совсем не просто, я знаю).

Я находил про саблю и у недоброжелателей Суворова. Ноги у него слабыми не были. Слабость Суворова именно в том, что он не может поднимать тяжёлых предметов. Такое случается. Я видел красавцев-мужчин 190 см ростом, которые 20 кг от земли оторвать не могли. А Суворов и выглядель маленьким и щупленьким.
Варшаву он точно спас. Приказал мост из Праги разрушить. Если б не это - войска бы ворвались в основной город за Вислой. И тогда бы... всем п...ц!!! Но прагу своим солдатам отдал. Чем поляков хорошо напугал.

Roberto P.-F. 63 28-10-2018 21:33

quote:
Изначально написано Arabat:

Вы когда-нибудь носили тяжести? Тело всегда кренится в ОБРАТНУЮ сторону. И какая это тяжесть 1.5кГ? Такое легко носят даже старушки. Если он не мог носить даже это, то ни о каком фехтовании ни пешем, ни конном не могло бы быть и речи.


Пытаясь объяснить ситуацию. Сабля Суворова есть даже и на картинке времён штурма Варшавы. Скорее всего самого Суворова напрягал не столько вес сабли в ножнах, сколько неудобство хождения с ней пешком. Вероятно, на портрупее не было крюка для подвешивания за ефес. И потому сабля болталась под ногами постоянно. На коне это вообще не напрягает.

Arabat 28-10-2018 21:36

quote:
Слабость Суворова именно в том, что он не может поднимать тяжёлых предметов. Такое случается.

Случается. Но в этом случае он мог бы носить на плече или поясе что угодно, а вот фехтовать долго не смог бы ни чем.

Arabat 28-10-2018 21:42

quote:
Скорее всего самого Суворова напрягал не столько вес сабли в ножнах, сколько неудобство хождения с ней пешком.

А вот это вполне возможно, действительно: между ног болтается, надо постоянно придерживать рукой и т.п. Но причем тут тогда ее вес?

VMI 28-10-2018 21:44

quote:
Ну что делать?

Ничего. Среди "патриотично" настроенных Россиян воспринимать положительные отзывы о России со стороны иностранцев как маскировку какой ни-то чудовищной про нее гадости стало нормой. Я Вам не доктор. Здесь нужна 33я бригада.

Sergeevich1951 28-10-2018 22:02

quote:
Изначально написано Roberto P.-F. 63:
Мы уже обсуждали эти с кривыми клинками. И это - ВОВ с 1941 по 1945 гг.
:)

Обе войны великие, но за поправку спасибо.

То, что шпаги с кривыми клинками уже разбирали, это я помню.
Но из-за того, что нужны уточнения, поднимаю тему вновь.


Вот ваш текст:
,,Всё правильно. Но были ещё и субъективные составляющие. Не любовь Потёмкина к тяжёлой кавалерии привела к по-сути отмене кирасир, как типа кавалерии в РИА. Просто все войны были на Югах, и там кирасиры были излишними. Вот и оставили от них одно название. У них не только ввели сабли, им и седловку поменяли на легко-кавалерийскую. То есть сабли уже просто вытекали из предыдущих кастраций. А эпопея с инфлюэнцией кривых шпажных клинков в РИА была прекращена быстро и жёстко Павлом. Собственно и Александр был продолжателем по сути не бабушкиных, а отцовых введений. И хорошо, а то бы встретили европейские Наполеоновские войны вообще без тяжёлой кавалерии. тогда бы вообще ничего на поле бы не выиграли.
Кстати, как только по словам в.к. Константина "война испортила армию" господа пехотные офицеры армии и гвардии поснимали табельные шпаги и нацепили полноценные кавалерийские сабли. Европейские в основном. Собственно у французов насмотрелись, да и такая практика ОФИЦИАЛЬНО существовала в последнее десятилетие Екатерины. Тогда армия войной и победами вдали от столицы тоже была изрядно "испорчена". Плюс, многие офицеры пехоты имели лошадей. В случае наезда на них неприятельского кавалериста, отбиться шпагой было практически не возможно".

Sergeevich1951 28-10-2018 22:08

Собственно из всего текста я хочу выделить эти слова:

,,А эпопея с инфлюэнцией кривых шпажных клинков в РИА была прекращена быстро и жёстко Павлом. Собственно и Александр был продолжателем по сути не бабушкиных, а отцовых введений.

В таком случае не совсем ясно почему в ОВ 1812г.применялись шпаги с кривыми клинками?

Arabat 28-10-2018 22:17

quote:
Среди "патриотично" настроенных Россиян воспринимать положительные отзывы о России со стороны иностранцев как маскировку какой ни-то чудовищной про нее гадости стало нормой.

А у вас стало нормой везде и всюду искать политику. Я вообще не касался политики и никак не оценивал ни Суворова, ни маркиза с этой точки зрения. И не было в словах маркиза никакого оскорбления - была обычная гипербола, преувеличение.

А если я вам скажу, что в сказке про репку есть явные нестыковки, то вы меня тоже станете обвинять в политической паранойе? Или в китайском "Путешествии на Запад", а их там полно?

Ну, хватит уже постоянно приписывать мне то, что я не говорил и даже и не думал говорить. Обидно же!

Мне кажется я имею полное право требовать извинений в связи с ложными обвинениями.

cook25 29-10-2018 12:02

Откуда такая информация, что в 1812 году применялись шпаги с кривым клинком.

Roberto P.-F. 63 29-10-2018 01:00

quote:
Изначально написано Sergeevich1951:
Собственно из всего текста я хочу выделить эти слова:

,,А эпопея с инфлюэнцией кривых шпажных клинков в РИА была прекращена быстро и жёстко Павлом. Собственно и Александр был продолжателем по сути не бабушкиных, а отцовых введений.

В таком случае не совсем ясно почему в ОВ 1812г.применялись шпаги с кривыми клинками?


Ни почему. Потому как не применялись.

Roberto P.-F. 63 29-10-2018 01:02

quote:
Изначально написано cook25:
Откуда такая информация, что в 1812 году применялись шпаги с кривым клинком.
Ни откуда.

Roberto P.-F. 63 29-10-2018 01:06

quote:
Изначально написано Arabat:

Мне кажется я имею полное право требовать извинений в связи с ложными обвинениями.



Странно... А почему не как уже заведено здесь на форуме не от меня извинений? И вызов на банальную драку, красивую дуэль или хотя бы гонки на межгаллактических скутерах не мне. Тоже ...обидно. Чуть-чуть.
:(

Sergeevich1951 29-10-2018 08:17

quote:
Изначально написано Roberto P.-F. 63:
Ни откуда.

Спасибо, что отвечаете за меня, но я в состоянии ответь сам.

Sergeevich1951 29-10-2018 08:30

quote:
Изначально написано cook25:
Откуда такая информация, что в 1812 году применялись шпаги с кривым клинком.

Информация с натуры. Клинок 820мм-, ширина 26мм, двухсторонняя заточка. Клинок имеет незначительную кривизну.
В районе пяты, надпись на латыне в картуше из всевозможных завитков: ,,Vivat AlexanderI"

VMI 29-10-2018 09:10



Изначально написано Arabat:
Мне кажется я имею полное право требовать извинений в связи с ложными обвинениями.

А мне так не кажется. Или это не Ваши тексты ?

Просто от слишком тяжелой сабли пользы нуль, вред один. Чтобы умный человек сам себе такую подлянку устроил.

То есть Суворов специально хотел всем показать, что он плохой боец.
Да признайте уже, что данный рассказ полная хрень. Чего выкручиваться.

Нет. Более того, возмущен. Я прекрасно знаю, кто такой Суворов, что он мог и чего не мог. Идиотом, как его пытается выставить этот рассказик, он не был точно.

Ох, уж эти писатели. Скоро он у нас будет руководить войсками ползая на карачках по полу и волоча за собой преогромное сабре.

То у него Суворов еле ползает и полтора килограмма валят его на землю, то он бегает, прыгает, топчет саблю ногами, спокойно и легко садится на пол

А теперь поищите - где я написал что-либо несоответствующее фактам. Ну или попросите кого-ни будь почитать.

Roberto P.-F. 63 29-10-2018 10:50

quote:
Изначально написано Sergeevich1951:

Информация с натуры. Клинок 820мм-, ширина 26мм, двухсторонняя заточка. Клинок имеет незначительную кривизну.
В районе пяты, надпись на латыне в картуше из всевозможных завитков: ,,Vivat AlexanderI"


Вероятно, вещь на раннего Александра. Собственно они встречаются разного типа и в оружие и в амуниции. То есть вещи очень похожие на те, что бытовали в конце правления Екатерины. Я полагаю, что это было результатом публичных деклараций Александра на тему: "Теперь всё будет как при бабушке". Ему поверили буквально. А оказалось, что стало как при убиенном батюшке.

Arabat 29-10-2018 11:04

Пожалуйста.

quote:
Ничего. Среди "патриотично" настроенных Россиян воспринимать положительные отзывы о России со стороны иностранцев как маскировку какой ни-то чудовищной про нее гадости стало нормой. Я Вам не доктор. Здесь нужна 33я бригада.
Вот именно за эти слова, поскольку они явно были обращены ко мне, я и требую извинений.

Какое это отношение имеет к тому, что писал я? Я писал о НЕСТЫКОВКАХ в тексте конкретного рассказа. Писал о том, что ваши доводы в его защиту мне кажутся не совсем убедительными и пытался объяснить почему.
Какое это вообще имеет отношение в патриотизму, хоть в кавычках, хоть без?

товарисч 29-10-2018 11:14

Я думаю нет особой разницы в том,был Суворов силачом или нет.Просто шпажкой действительно трудно отражать удары тяжелой сабли.Возьмите черен от лопаты и огрейте им оппонента по башке,а он при этом,пусть защищается тростинкой,пускай даже гибкой.Результат известен заранее...А оппонента жалко😉

VMI 29-10-2018 12:05

Я так понимаю , источник Вы не читали ? Но нестыковки в нем нашли. Причем интерпретировали их в уничижительной для полководца манере и сторонний человек вполне может принять Вашу интерпретацию за мои слова. А мне это не нравится. Так понятно ? Найдите в МОИХ текстах и источниках несоответствие - я ознакомлюсь, а Ваши эмоции - это Ваши проблемы.

quote:
Originally posted by товарисч:

Просто шпажкой действительно трудно отражать удары тяжелой сабли



Конечно . Любой не особо сведущий в предмете выберет более тяжелый клинок - он за счет массы компенсирует ошибки в защите. Но только против столь-же не сильно подготовленного противника.С легким клинком ситуевина совсем иная.

товарисч 29-10-2018 12:19

Здесь просто законы физики.Это,как в боксе или другом боевом единоборстве.Если блок от удара ставится далеко от головы,то удар по голове будет сильнее,а если вплотную,то меньше.Удар саблей наносится с быстротой,а парирование шпагой,путнем выставления шпаги.А сила от чего завист?Да от скорости и массы😉Если более тяжелый автомобиль на скорости влетает в более легкий,то тот отлетит дальше,чем более тяжелый.Поэтому парировать шпажонкой удар сабли,конечно тяжело.Но как бы там ни было,а время и эффективность расставили все по местам,шпаги сошли с арены,а сабли еще долгое время служили.

Arabat 29-10-2018 12:31

VMI
Я требую извинений за конкретные обращенные ко мне слова, вот за эти:

quote:
Ничего. Среди "патриотично" настроенных Россиян воспринимать положительные отзывы о России со стороны иностранцев как маскировку какой ни-то чудовищной про нее гадости стало нормой. Я Вам не доктор. Здесь нужна 33я бригада.

Я для этих слов никаких поводов не давал.

Arabat 29-10-2018 13:14

quote:
Здесь просто законы физики.

Более тяжелым оружием отбить более легкое проще. Это да. Но... ЕСЛИ УСПЕЕШЬ. А чтобы успеть подставить тяжелую штуку, надо обладать большей физической силой и выносливостью. Это тоже закон физики. А у Суворова, что всем известно, и с тем и с другим были проблемы. Так чем ему помогла бы тяжелая сабля? Ну, отбил бы раз-другой и всё, рука не двигается, пальцы не держат.

товарисч 29-10-2018 13:39

Здесь речь не о Суворове,а о средне-статистическом солдате.

Arabat 29-10-2018 13:54

Ну, если средне-статистическом, а, тем более солдате, то да. :)
Хотя солдат саблю не выбирает, что дали, тем и воюет.

VMI 29-10-2018 14:53

quote:
Arabat

Я для этих слов никаких поводов не давал

Это Вам так кажется. Может стоит повнимательней и к себе относится ?

Arabat 29-10-2018 15:49

Извинений так и не последовало, несмотря на очевидную лживость обвинений. Прощайте VMI!

VMI 29-10-2018 16:20

То-есть в зеркало взглянуть нам никак. Ну-ну.