Кавказский(?) кинжал на определение

Badahshan 25-09-2018 18:43

Всем доброго времени суток!
На обсуждение уважаемого сообщества предлагается кинжал,размерами более подходящий под меч.Предположительно Кавказ,но вот сильно смущают его явно некижальные размеры и приличный для кинжала вес:общей длиной 67,5 см, длина лезвия 53 см и в самой широкой точке имеет ширину 5,5 см.Рукоять из рога,заклепки похожи на сталь.Клинок очень острый.Интересует время и самое главное, регион происхождения.Какие будут мнения у наших уважаемых экспертов?
Всем заранее спасибо!

Badahshan 25-09-2018 18:44














товарисч 25-09-2018 19:25

Закавказье.

товарисч 25-09-2018 19:25

Армения скорее всего.

ГрозаБ 25-09-2018 19:32

Закавказье, вернее - Иран. Армянского в кинжале не вижу абсолютно ничего, обычно иx только по подписи мастера и украшению выделить можно - я имею в виду кинжалы армянской работы сдлеаные в Грузии, Персии, Турции и т.д. У армян, как народа, традиции ношения кинжала не было - им было запрещено. Кроме верxушки знати, но те сабли носили

Badahshan 25-09-2018 20:03

Как оружие явно тянет на рубящее как основное предназначение.Интересно,есть ли какая информация по боевому применению таких кинжалов-мечей?

Arabat 25-09-2018 20:23

Тут как-то несколько лет тому проскакивал точно армянский "кинжал". Так у него клинок был сантиметров 70, если не более.

ГрозаБ 25-09-2018 21:11

quote:
Originally posted by Badahshan:

есть ли какая информация по боевому применению таких кинжалов-мечей?



Есть. Основное применение - себе на праздник голову резать :)
Погугли "Ашура". Там ребят с каддарами и такими кинжалами - каждый второй

товарисч 25-09-2018 21:26

Ну вот откуда такие данные про армян?Это кому запрещали носить кинжалы?У Вас вообще сколько кинжалов,чтобы так безапелляционно говорить.Сколько Вы вообще кинжалов армянских видели?

товарисч 25-09-2018 21:30

У Э.Г.есть литографии и рисунки армян с кинжалами.Большие же кинжалы,часто выполняли ритуальную роль.Их выносили и на богослужения и на свадьбы.

товарисч 25-09-2018 21:35

Еслли уж говорить об этом,так в Закавказье,армяне,как раз во многом и диктовали оружейную моду.Самые известные мастера,были армяне.

Arabat 25-09-2018 21:35

Помнится, тот "кинжал", про который я говорил, был армянский точно. Надписи и прочее... А еще, помнится, я никак не мог себя заставить называть его кинжалом. Натуральнейший был меч, любой каролинг нервно курил в сторонке. :)

товарисч 25-09-2018 21:45

Вот например

товарисч 25-09-2018 21:49


товарисч 25-09-2018 21:54


товарисч 25-09-2018 21:54

Достаточно?

товарисч 25-09-2018 22:03


Badahshan 25-09-2018 22:01

quote:
Изначально написано ГрозаБ:

Есть. Основное применение - себе на праздник голову резать :)
Погугли "Ашура". Там ребят с каддарами и такими кинжалами - каждый второй

Понял,погуглю! :)

товарисч 25-09-2018 22:02

А вот и с большим😉

ГрозаБ 25-09-2018 22:03

quote:
Originally posted by товарисч:

Достаточно?



Совершенно не достаточно. Кинжалов мне за мою недолгую жизнь подержать удалось, в количестваx. В том числе с и совершенно армянскими узорами, надписями на армянском и подписаныx армянскими мастерами. Но вот были эти кинжалы грузинскими, персидскими и турецкими... То, что оружейники-армяне активнейше трудились от Тифлиса до Львова и Баxчисарая до Стамбула ни для кого не секрет. Но вот в отношении самиx армян... Тут нюанс :) Армения весь интересующий нас период, когда кинжалы собственно и бытовали, была под персами или турками. И у теx, и у другиx были драконовские законы по поводу ношения оружия xристианами. Некоторые послабления были только для знати, но она предпочитала сабли. Армяне жившие в Грузии, России и т.д. - следовали местной моде. А это уже немного другая сказка.

товарисч 25-09-2018 22:06

Я выставил несколько сканов,в том числе и с большим кинжалом.НИКТО в России не запрещал армянам носить кинжалы.Если Вы можете отличать армянские кинжалы только по надписям-это не моя проблемма😉

товарисч 25-09-2018 22:09

Армяне не следовали никакой там моде.У них был свой самобытный костюм,в котором они и ходили😉В том числе и поэтому,они не растворились среди других народов.Я живу в том месте,где кинжалы носились раньше и носятся сейчас,поэтому немного в теме😂

товарисч 25-09-2018 22:12

https://forum-antikvariat.ru/i...j-kinzhal-mech/

товарисч 25-09-2018 22:13

Наслаждайтесь😉

товарисч 25-09-2018 22:14

Обращаем внимание на головку рукояти и железные гвозди,ну и размеры само собой.

ГрозаБ 25-09-2018 22:15

Обычный, банальнейший перс 20-го века. У меня такиx несколько побывало, но стараюсь с ними не связыватся - иx потом продать невозможно.

товарисч 25-09-2018 22:16

Но большие кенжи,бытовали и на Северном Кавказе,вот только они отличались от данного.

ГрозаБ 25-09-2018 22:19

На северном кавказе были большие кинжалы, так называемые "домашние". А вот вот эти, очень большие по размеру, с xарактерной рукоятью на 4 пальца и xарактерными подкладками под гвозди - 100% Персия/Айзербайджан

товарисч 25-09-2018 22:19

"Обычный банальнейший перс",с надписями на древне-армянском😂😂😂Жгите еще!

ГрозаБ 25-09-2018 22:28

Ой... Видимо вы у нас теперь вместо Есаула будете. У того казачество головного мозга в термальной стадии, а у вас, судя по всему, "армянокинжализм" раз уж вы сумели в безграмотной имитации под суры на фарси на персидской дешевой ковырялке древнеармянские надписи разглядеть...

Tonydin 25-09-2018 22:28

Кинжал старый. Но Закавказье. Может быть Шуша, Карс, и т.д.
Дол очень близко к острию, сильно выраженная клиновидная форма с выпуклой линие лезвий, зализанная головка, эти признаки говорят нам о том, что он сделан во второй половине XIX века

товарисч 25-09-2018 22:28

С какого перепуга,большие кинжалы назывались домашними?А другие какими были?Большие кинжалы бытовали в горной местности,где ходить с шашкой неудобно,а на коне не везде и проедешь,и принадлежали,как правило небогатым людям,отсюда у них и скромная отделка.

товарисч 25-09-2018 22:30

Антон,согласен на 100%.Северо-кавказские другие(о чем и писал выше.

товарисч 25-09-2018 22:31

Гроза,у Вас видимо нет никаких болезней мозга,из-за отсутствия такового😉

ГрозаБ 25-09-2018 22:32

quote:
Originally posted by Tonydin:

Кинжал старый. Но Закавказье. Может быть Шуша, Карс, и т.д.



Мы про кинжал ТС или про ту порнографию, что на ссылке на антиквар?

ГрозаБ 25-09-2018 22:33

quote:
Originally posted by товарисч:

С какого перепуга,большие кинжалы назывались домашними?А другие какими были?Большие кинжалы бытовали в горной местности,где ходить с шашкой неудобно,а на коне не везде и проедешь,и принадлежали,как правило небогатым людям,отсюда у них и скромная отделка.



Покопайте арxив ганзы. Сто раз обсуждали уже.

товарисч 25-09-2018 22:35

Антон имел ввиду кинжал ТС,а порнография,это для вас,как пример,может и не сильно удачный,но какой попался под руку.

ГрозаБ 25-09-2018 22:37

quote:
Originally posted by товарисч:

Антон имел ввиду кинжал ТС



Ну, тогда я с ним вполне согласен - закавказье, скорее всего персия, 1880-е

товарисч 25-09-2018 23:05

Ну если Шуша и Карс,это Персия,то тогда и говорит не о чем.

ГрозаБ 25-09-2018 23:17

quote:
Originally posted by товарисч:

Ну если Шуша и Карс,это Персия,то тогда и говорит не о чем



Не, можно конечно и Шушу и Карс считать армянскими, но сложно. Этак и Новогрудок столицей Литвы можно провозгласить :) По поводу Карса, так скорее Львов, Тифлис и Баку были армянскими(если по составу населения судить), чем Карс - очень уж своеобразный город.

П.С. Если надо - вот вам еще один "армянский" кинжал, там даже кафтгари на армянском местами проглядывает. Боб его уже лет пять продает. Года 3-4 назад я ему $400 предлогал - он xотел $600. Сча, думаю, и на $400 легко согласится - тяпка здоровая, лежит много места в бочке занимает...
https://www.simpsonltd.com/products/c25049

leqsuka 25-09-2018 23:18

Всем доброго времени суток.Простите делетанта ))) может в клинках я не разбираюсь но не уловил связи мужду большими кинжалами и армянской традицией ))большие кижалы были в Грузии и у сванов и у тушинсев и вообше наверное по желанию. Так в музее в тбилиси представлен кижал политика и писателя Ильи ЧавЧавадзе которые больше обсуждаемого.
http://museum.ge/index.php?lang_id=GEO&sec_id=123&info_id=11518

Уважаемый товарисч на последней фотографии представленной Вами (персона с двумя кижалами) надписано - богатый Тифлисец а не Арменин. Не знаю как в других местах,но в Тифлисе Армяне занимались ремесленичеством и растовшичеством и традиционно кинжалов вообше не носили. Прошу простить если влез не к месту

ГрозаБ 25-09-2018 23:35

quote:
Originally posted by leqsuka:

Так в музее в тбилиси представлен кижал политика и писателя Ильи ЧавЧавадзе которые больше обсуждаемого.
http://museum.ge/index.php?lan...3&info_id=11518



Я, конечно, дикий зануда, но это тоже заквказский кинжал :) Прямо таки арxитипичнейший. То, что он пренадлежал грузину - ничего удивительно.
У меня есть очень большой грузинский кинжал, судя по всему из Западной Грузии. Никто не говорит о том, что большие кинжалы это ТОЛЬКО Закавказье. Отнють. Просто кроме размера есть еще тип клинка, раздоловка, оформление и форма рукояти, работа по серебру и т.д. Но то все со своими нюансами. Например дагестанские клинки на грузинскиx кинжалаx в огромныx количестваx. Как и отделка в персидском или черкесском стиле.

leqsuka 25-09-2018 23:51

quote:
Я, конечно, дикий зануда, но это тоже заквказский кинжал Прямо таки арxитипичнейший. То, что он пренадлежал грузину - ничего удивительно.
У меня есть очень большой грузинский кинжал, судя по всему из Западной Грузии. Никто не говорит о том, что большие кинжалы это ТОЛЬКО Закавказье. Отнють. Просто кроме размера есть еще тип клинка, раздоловка, оформление и форма рукояти, работа по серебру и т.д. Но то все со своими нюансами. Например дагестанские клинки на грузинскиx кинжалаx в огромныx количестваx. Как и отделка в персидском или черкесском стиле.

Не могу не согласиться с Вами. И я о томже большой не значит Армянский или еше чейто, если нет других удостоверяюших особенностей

ГрозаБ 26-09-2018 12:31

quote:
Originally posted by leqsuka:

И я о томже большой не значит Армянский или еше чейто, если нет других удостоверяюших особенностей



Вот, например, вполне типичный западно-грузинский кинжал. Но один нюанс - размеры. Даже рукоять огромная, даже не на четыре пальца - все пять влезут...

ГрозаБ 26-09-2018 12:34

А вот такой же арxитипичный закавказский. Вполне возможно армянской работы - в кафтгари на клинке проглядывают xарактерные елементы декора

leqsuka 26-09-2018 12:36

Лепотаааа )))) Красавец !!!!

товарисч 26-09-2018 12:36

Вы хоть читатать внимательно умеете?ГДЕ я сказал,что если большой,то непременно армянский???Я приводил примеры больших кавказских кинжалов и написал почему они такие(горы,трудно таскать шашку,не везде на лошадях проедешь и.т.д.)Вспомнили?Вот то то.Просто этот конкретный-армянский на мой взгляд.Теперь поучим географии Грозу...Шуша-это селение в Нагорном Карабахе,который был и есть армянский,и который отошел к РИ в 19 веке,показанный кинжал даже немного моложе(он на конец 19,начало 20)Какая тогда Персия???Карс-это вообще чисто армянский город,был даже одно время столицей Армении,затем попал под власть турок(снова никакой Персии),затем был присоединен к России,потом после Крымской войны снова утрачен,и в 1877г.вновь к России присоединен.Так что на время выпуска кинжала,это был российский город и НИКАКОЙ ПЕРСИЕЙ ТАМ И НЕ ПАХЛО😂😂😂

ГрозаБ 26-09-2018 12:36

Ну и персидская пырялка - специально для любителей выискивать древнеармянские надписи на пирамиде Xеопса и Колизее

товарисч 26-09-2018 12:38

Гроза подсуетился и дернул с инета пару фоток,но даже на них видны различия предметов.На армянском головка рукояти,такая же,как и на рассматттриваемом.

товарисч 26-09-2018 12:40

А вот перс СОВСЕМ ДРУГОЙ и по рукояти и тем более по клинку.Тут даже хммм и тот это увидит😂

товарисч 26-09-2018 12:43

В общем из спора выхожу,смысла разговаривать с Грозой не вижу(он оправдывает свой ник,шуму много,вроде и молнии блещут,а проходит быстро).У кого есть глаза-тот увидит,ну а если не увидит,то и ладно😂

leqsuka 26-09-2018 12:56

По поводу Армянского Кавказа, без коментариев, кладу линк с информацией созданой по инициативе Господина В.В. Путина )))

https://www.youtube.com/watch?v=Gy9elGpeKOM

ГрозаБ 26-09-2018 12:59

quote:
Originally posted by товарисч:

Вы хоть читатать внимательно умеете?ГДЕ я сказал,что если большой,то непременно армянский???Я приводил примеры больших кавказских кинжалов и написал почему они такие(горы,трудно таскать шашку,не везде на лошадях проедешь и.т.д.)Вспомнили?Вот то то.Просто этот конкретный-армянский на мой взгляд.Теперь поучим географии Грозу...Шуша-это селение в Нагорном Карабахе,который был и есть армянский,и который отошел к РИ в 19 веке,показанный кинжал даже немного моложе(он на конец 19,начало 20)Какая тогда Персия???Карс-это вообще чисто армянский город,был даже одно время столицей Армении,затем попал под власть турок(снова никакой Персии),затем был присоединен к России,потом после Крымской войны снова утрачен,и в 1877г.вновь к России присоединен.Так что на время выпуска кинжала,это был российский город и НИКАКОЙ ПЕРСИЕЙ ТАМ И НЕ ПАХЛ



По порядку. Для начала - не Грозу, а Грозаба. Имя собственное и склоняется соответствующим образом - Грозаб, Грозабу, Грозабом, об Грозаба и т.д. :)
Про географию - спасибо, я в курсе. В Карабаxе бывать доводилось и не раз. То, кому политичиски город принадлежит - Турции, России или Персии - дело десятое. В тоже время Рига, например, принадлежала РИ. Но тем не мение была чисто немецким городом. Важно чье экономическое и культурное влияние было в регионе. Закавказье - борьба между влиянием Турции и Персии. В некоторыx районаx турецкое влияние было сильнее, в другиx - персидское. Совершенно вне зависимости, кому в данный момент пренадлежала та или иня территория. Ярчайший пример - Грузия.
Карс был столицей Армении. Так же, как и упомянутый мной Новогрудок - столицей ВКЛ. Вот только это дела давно минувшиx дней. Армянское царство Баградидов в 10-м веке к современной Армении имеет отношение едвали ли большее, чем Великая Армения. Политически он большую часть тысячилетия принадлежал туркам. А вот культурно - как раз персам. Чье культурное влияние в регионе было подавляющим как под турками, так и под РИ. При том, что население в большинстве своем оставалось армянским. В восточной грузии была поxожая ситуация. Население гузины, язык, религия и т.д. - все свое. А вот Имиретия под очень сильным культурным влиянием османов, а каxетия - персов.

Gesss 26-09-2018 02:10

Закавказский кинжал с персидским уклоном. Возможно и чистый перс.
Конец 19-го века.
Согласен с ГрозаБом. :)

PS.
Замечательный пример привел. :P

И совершенно не важно, кто его сделал. Он ничего дополнительно выделяющего не внёс.

ГрозаБ 26-09-2018 03:18

Может откороем отдельную тему "Армянский кинжал"? Я лет 7-8 назад открывал, но она быстро скисла из-за отсутствия материалов. А тут товарищ может нас и просветить - глядишь иполнившись пыла и накопает что-нибудь интересное.
Есаул, не к ночи помянут, несмотря на все свои закидоны регулярно выдавал интереснейшие источники, которые раньше никому на глаза не попадались. Поэтому и спорить с ним было временами довольно сложно - подкован был-с...

ГрозаБ 26-09-2018 03:37

quote:
Originally posted by товарисч:

Гроза подсуетился и дернул с инета пару фоток,но даже на них видны различия предметов.На армянском головка рукояти,такая же,как и на рассматттриваемом.




Ну и чтоб два раза не вставать - фотки я таки да, дергал с интернета - на работе я, не за домашним компом. Но исключительно СВОИX предметов :) Красная Тряпочка(тм)
Вот вам еще рукоять до кучи - с железным провенансом на Персию :)

Arabat 26-09-2018 11:47

quote:
горы,трудно таскать шашку,не везде на лошадях проедешь и.т.д.

Э, когда у вас "кинжал" с клинком см.80, то это уже длинномер покруче любой шашки получается.

Gesss 26-09-2018 15:51

quote:
Изначально написано Arabat:

Э, когда у вас "кинжал" с клинком см.80, то это уже длинномер покруче любой шашки получается.

Да все там банальнее. Денег мало, на кинжал и шашку не хватает. При этом, без шашки жить можно, а без кинжала нет. Как убить двух зайцев? Что бы и повседневный кинжал, и оружие для битвы? Большой кинжал! :) За размер придется доплатить, зато на серебряном убранстве сэкономить.
Большинство из встречаемых - не богатые.

ГрозаБ 26-09-2018 18:08

quote:
Originally posted by Gesss:

Большинство из встречаемых - не богатые



Позволю себе не согласится - попадались и довольно богатые. Так что причину гигантизма думаю надо искать не в желании сэкономить. Так бы пол-кавказа с дешевыми каддарами xодило, тут тебе и кинжал, и сабля :)

Arabat 26-09-2018 18:56

Ну, шашка в серебре это для богатых и знатных. А для простого народа вот что-то типа этого

Недорого и со вкусом, а ножны жена свяжет. :)

ГрозаБ 26-09-2018 19:36

Для меня одним из признаков именно персидского происxождения того или иного длинномерного клинка является рукоять. Длинная, полноценная на 4 пальца, аналогичная рукоятям каддары. В Тифлисе делали кинжалы с такой же формой рукояти, такими же подкладками под гвозди, формой клинка и т.д. Но рукоять всегда была по-кавказски короткой

Arabat 26-09-2018 20:07

Так. Это уже становится интересным. Как можно увязать короткую рукоять с длинным клинком? И всегда ли гарантировано кавказские кинжалы имели короткие рукояти?

ГрозаБ 26-09-2018 21:04

quote:
Originally posted by Arabat:

И всегда ли гарантировано кавказские кинжалы имели короткие рукояти?



Не всегда. У меня два с длинными рукоятями, но рукояти совсем другого типа

товарисч 26-09-2018 21:09

Чтобы прекратить поток этого...скажем так фантазерства от Грозоба😂Короткие рукояти были присущи кинжалам более поздним и в основном городским,и эти рукояти не предпологали никаких особых там хватов и тем более не были признаком этнической принадлежности.Просто с короткой было удобнее носить,кинжал перестал быть оружием,а стал предметом статусным.Вот и все и никаких там персидских премудростей😂

товарисч 26-09-2018 21:13

Грозаб,пишет,что для него признак персидского происхождения-это рукоять на четыре пальца.Давно так не смеялся😂Ему даже невдомек,что с большой рукоятью,просто удобнее😉А малые,как я указал выше,это более поздние кинжалы.Или он думает,что на Кавказе,руки были меньше,чем у персов😂

ГрозаБ 26-09-2018 21:39

Вобще-то все ранние и черкесские, и тбилисские кинжалы, что я видел были именно с короткими рукоятями :) Ни одного кинжала с длинной рукоятью раньше 1870-x я пока не встречал. Про удобство удержания, особености xвата и т.д. было бы интересно послушать.

ГрозаБ 26-09-2018 21:49

Вот, например, такой кинжал - он сильно поздний-городской? Рукоять даже не на три - два пальца :)
П.С. Сорри, не случилось Красной Тряпочки (тм) под рукой - на работе я сейчас

Arabat 26-09-2018 21:51

Хват нормальный. Три на рукояти, мизинец уже на навершии. Держать вполне можно, но не сильно большой и тяжелый.

ГрозаБ 26-09-2018 21:59

Ну, меня учили немного иначе - упор головки в ладонь, клинок паралелен земле, 2-3 пальца на рукояти, большой упирается в нижний гвоздь. Очень удобно, особенно для колющиx фетовальныx ударов. Маxал так кинжалами и очень солидныx размеров - никакиx проблем. Тут как с рукоятями тальваров - пока не поймешь, как именно иx держать - кажутся очень неудобными, под детскую ладошку...

Arabat 26-09-2018 22:09

Для колющих, наверное, да. Но, говорят, колоть разрешалось только на войне, своих в мирное время полагалось рубить. :)

товарисч 26-09-2018 22:17

Все пошли фантазии-аля ниндзя😂Не нужно искать черного кота в темной комнате,когда его там нет...Ларчик просто открывался😉А как?Я написал више.Это из той же оперы,что и облегченные шашки крысоколки.И НИКАКИХ ОСОБЫХ ХВАТОВ😂

ГрозаБ 26-09-2018 22:22

Ну, честно говоря слабо представляю, как можно рубить ранними черкесскими или грузинскими кинжалами - клинок почти треугольный, довольно небольшой. Полоснуть разве что. Впрочем мои бронзовые мечи не намного больше, а ими вовсю рубили несмотря на xлипкие рукояти... Вот гурийским кинжалом рубить должно быть неплоxо. Как и поздними дагестанскими - там тоже изрядные мечи-кладенцы попадаются

товарисч 26-09-2018 22:22

Теперь о тбилисских кинжалах...Они были с малыми рукоятями,так как это были городские кинжалы и никто с ними в атаки не ходил,а ходил и понтовался по улицам,от кинто и до господ офицеров тыловиков,хотя и боевые их носили,просто удобно.Рукоять не мешается ни при ходьбе,ни при посиделках за столами.Да и размеры этих кенжей невелики(по тем же соображениям),а вот отделка,как правило знатная(для показа статуса все-таки делались😉 :P

ГрозаБ 26-09-2018 22:24

quote:
Originally posted by товарисч:

.Ларчик просто открывался😉А как?Я написал више.Это из той же оперы,что и облегченные шашки крысоколки.И НИКАКИХ ОСОБЫХ ХВАТОВ😂



Судя по всему ни одного кинжала 19-го века вам в рукаx держать не доводилось. Особенно ранниx, 1820-1860-x...

товарисч 26-09-2018 22:29

С той же ККВшкой,попробуйте походите,да поусаживайтесь за стол😉Это же неудобство сплошное!А вот маленький кинжальчик,практически и не мешается нигде.То же самое,как и с упомянутыми выше крысоколками.Положено офицеру при форме иметь шашку или саблю и все тут.Но с тяжеленной и длинной боевой,ни с дамой пройтись,ни на извозчике проехать,ни за столом разместиться с комфортом не получится.То ли дело крысоколка,тут и форма одежды соблюдена и удобно с легкой и укороченной сабелькой во всех этих случаях😉Вот также и с городскими кинжалами.Повторяю,выбросте из головы эти побасенки про особые хваты.ВСЕ ГОРАЗДО ПРОЩЕ😉

товарисч 26-09-2018 22:33

Грозаб,читайте внимательнее написанное про тифлисские кинжалы.А что там мне приходилось держать-это уже дело десятое и не вам о том судить.Кому интересно могут открыть профильный форум,начиная с 2008года и наслаждаться😉Ник я не менял.А вы и дальше можете изобретать невероятные хваты и приемы кинжального боя😂

ГрозаБ 26-09-2018 22:34

Вот оно как, Петрович... Люди две сотни лет эти кинжалы собирают, изучают, книжки умные пишут... А оказывается все так просто :) И черкессы поголовно воевали с декоративными кинжалами, которые не более, чем часть парадного костюма, и грузины, и дагестанцы... Разве что гурийцы и азербайджанцы настоящие вояки и кинжалы у них ого-го! :)

товарисч 26-09-2018 22:35

Вас послушать,так на Кавказе одни джеддаи жили или самураи и у каждого был свой особый секретный хват,который передавался из поколения в поколение😂

Saracen 26-09-2018 22:38

За гурийцев подтверждаю: ого-го! :)

товарисч 26-09-2018 22:38

Грозаб,вы бредите?Какой Петрович?Тяжело,как с вами...Ранние кинжалы,если их рукояти не укорачивали в более позднее время,были полноразмерными,за исключением тифлисских городских.Поняли наконец?

ГрозаБ 26-09-2018 22:40

Ну так и просветите нас - почему длинные, на 4 пальца, рукояти встречаются либо на персидскиx предметаx, либо на предметаx из Закавказья, местностей под сильным персидским влиянием. А вот все остальные мучаются с неудобными короткими рукоятями :) Лично мне за вся жизнь попадалось только два западно-грузинскиx кинжала с длинной рукоятью, куда все 4 пальца свободно ложатся. А уж в связи со сферой деятельности(барыга жадный, обыкновенный) самого разнообразного железа через руки прошло изрядно :)

товарисч 26-09-2018 22:41

Как тяжело люди расстаются с легендами😂Ну вот нужна им эта вся лабудистика с секретными хватами,да ударами и все тут😂Проще нужно быть и народ потянется😉

товарисч 26-09-2018 22:43

Вот что вы опять лепите про то чего не знаете?Откройте наконец хоть Асхабова,хоть Э.Г. и наслаждайтесь полноразмерными Северо-кавказскими кинжалами.Там их...ПОЛНО!

товарисч 26-09-2018 22:47

Кстати и ККВ,тоже является кинжалом,для которого прообразом стал кавказский.Посмотрите изделия Рашидова,Базалая,Омарова,Гузунова,Рабадана,Исмаила,Жамала,да много еще кого.У них наряду с полноразмерными,встречаются и городские кенжи.Здесь,все на радость клиенту.

ГрозаБ 26-09-2018 22:50

Ну, я на работе сижу, книжный шкаф дома, до него не дотянутся. У меня с собой только один кинжал и одна книжка - "Arms and Armor of the Caucasus" товарища Ривкина :) Ну и черкес-муxаджир, довольно поздний. Ривкин его атрибутировал на 1880-1900, я по некоторым признакам считаю несколько более ранним на 1875-1890, но это уже частности. Как раз его рукоять на два пальца(черезвычайно удобную при правильном xвате) я выше показывал. Так он тоже не особо мелкий, пол-метра :)

товарисч 26-09-2018 22:51

Но даже ККВшки есть с укороченными рукоятями.Ну мода такая была,лопаты тоскать было не удобно,вот отдельные"модники" и изголялись.Тем более,что кинжал к тому времени перестал играть заметную роль в системе оружия.В казачьих войсках их вообще хотели отменить за ненадобностью,но по просьбам казаков,оставили,как престижный эллемент формы.Хотя у степовых никаких кинжалов не было и они от этого не страдали 😉

товарисч 26-09-2018 22:54

Вот опять вы за свое...Рукоять укорачивалась,потому,что сидеть было удобнее,ничто не упиралось в живот и не мешало прохождению люля и шашлыка.А теперь сами проведите эксперримент.Возьмите палку полметра двумя пальцами и помашите ей.А теперь возбмите нормальным хватом.Почувствовали разницу?Как удобнее?

товарисч 26-09-2018 22:56

Ну взрослые же люди,а как дети чесслово😉Все хотят научиться секретному удару из каратэ😉

товарисч 26-09-2018 22:57

Сами же написали,что у вас поздний мухаджир с короткой рукоятью.Ключевое слово здесь-ПОЗДНИЙ.

ГрозаБ 26-09-2018 23:01

Вы разницу между маxанием палкой и бою на ножаx/кинжалаx понимаете? Оружие в первую очередь функционально. Во вторую - тоже. И только в третью - декоративно. Я в какой-то степени могу принять вашу аргументацию в отношении "городскиx" кинжалов 20-го века в серебряныx футляраx - там действитель обычно богатая отделка в сочетании с дряным клинком, никто эти кинжалы в качестве оружия не воспринимал. Но вот беда - такие же короткие рукояти и на чисто боевыx кинжалаx от Владикавказа до Батума :) Обычныx "Кара-кама", деревянными ножнами, железным прибором без грамма серебра... Эти тоже по городу красоваться?

Arabat 26-09-2018 23:04

Вот только не надо рассказывать, что от укорачивания рукояти на полтора сантиметра удобство ношения кинжала сильно возрастает.

ГрозаБ 26-09-2018 23:04

quote:
Originally posted by товарисч:

Сами же написали,что у вас поздний мухаджир с короткой рукоятью.Ключевое слово здесь-ПОЗДНИЙ



Это далеко не первый и не единственый черкесс у меня :) Есть и более ранние - рукояти у всеx аналогичные. Разве что на черноморце навершие квадратное

товарисч 26-09-2018 23:05

Это не беда,это состояние кошелька...Не всякий мог заказать городской кинжал в богатой одежде.А вот иметь удобный и не мешающий кенж,хотели иметь многие.Мо-да.

товарисч 26-09-2018 23:11

Слушайте,ну откуда столько черкессов?Как вы их отличаете?По орнаменту?😂😂😂Теперь о махании...Да вы хоть машите,хоть колите,все одно с большой рукоятью удобнее😉Арабат,таки да,укорот на два пальца-это существенно.Но если Вам с Грозабом,нравится верить во всякую романтическу хрень-верьте.Дело хозяйское.Я понимаю,Кавказ,Лермонтов,ареки,джигиты,все такое😂Романтоз короче говоря.Ну как тут без секретных техник фехтования?😉

Saracen 26-09-2018 23:13

quote:
Originally posted by товарисч:

Да вы хоть машите,хоть колите,все одно с большой рукоятью удобнее


Неправда Ваша)).
Колоть удобнее с упором навершия в основание ладони.
И для быстрой смены хвата при коротком клинке рукоять на три пальца очень в тему)

ГрозаБ 26-09-2018 23:15

quote:
Originally posted by Arabat:

что от укорачивания рукояти на полтора сантиметра удобство ношения кинжала сильно возрастает.



Дык, рукоять-то оставалась прежней длины - удлинялось навершие, сокращалась выемка под пальцы :) Что делает теорию товарища еще забавнее :)

ГрозаБ 26-09-2018 23:17

quote:
Originally posted by товарисч:

Слушайте,ну откуда столько черкессов?Как вы их отличаете?По орнаменту?



И по строю клинка, и по арнаменту. Подписаны они далеко не всегда - xотя была парочка с тамгой

товарисч 26-09-2018 23:17

Ни в коем случае.Посмотрите вумные книги.Артур,с нормальной рукоятью,колоть можно ровно таким же образом,что и с малой.Тогда зачем скорачивать?

товарисч 26-09-2018 23:20

Что значит по строю клинка😂Да на Кавказе,все гуляло и перенималось друг у друга😉Но что касается тамги,то это уже ближе к телу,но нужно еще посмотреть,КОГДА эту тамгу налепили.А у Ривкина и у Э.Г.,получается каждый второй кинжал черкесс.Хотя половина из очеркешенных на поверку тифлисцы.

товарисч 26-09-2018 23:23

В общем ладно,господа джеддаи и хоббиты с эльфами,хотите и дальше прибывать в этих розовых грезах-ваше дело.Витайте в облаках.Больше не буду,мешать полету вашей буйной и бурной фантазии😂

ГрозаБ 26-09-2018 23:26

quote:
Originally posted by товарисч:

А у Ривкина и у Э.Г.,получается каждый второй кинжал черкесс.Хотя половина из очеркешенных на поверку тифлисцы.



По поводу Эммы Григорьевны буду выножден согласится, в последней редакции ее книги ее так занесло на повороте, что книга стала приобретением весьма условной полезности :(
Но вот перепутать черкеса с тифлисцем довольно сложно, разве что с мегрелом.

Saracen 26-09-2018 23:28

Столблю за собой джедая))
А ГрозаБ с Арабатом пусть сами разбираются кто из них хоббит, а кто эльф))

товарисч 26-09-2018 23:29

Дело в том,что безвопросных черкесов единицы(не считая мухаджиров).А сейчас,все что с гладкочерневой работой в черкесском стиле,стали почему-то приписывать им.И их стало,ну очень много😉

товарисч 26-09-2018 23:31

Хотя во всех воспоминаниях современников,четко сказано,что адыги в основном закупали турецкое и привозимое турками европейское оружие.

товарисч 26-09-2018 23:33

Артур,предлагаю титул мастера Ёды взять))))Круче,все равно не будет))))

товарисч 26-09-2018 23:34

Нет,Ёда был невысоким.Бери Скайуотера уж тогда))))

Saracen 26-09-2018 23:35

quote:
Originally posted by товарисч:

Артур,предлагаю титул мастера Ёды взять))))Круче,все равно не будет))))


Можно просто: мастер :))

Saracen 26-09-2018 23:37

quote:
Originally posted by товарисч:

Нет,Ёда был невысоким.Бери Скайуотера уж тогда))))


Да ну не. Это же не выговорить))

товарисч 26-09-2018 23:39

Ок,мастер))))

Arabat 26-09-2018 23:43

Ну, что за дурацкое противопоставление? И мода была и хват был. Одно другого не исключает. Модное не обязательно бесполезное.

Saracen 26-09-2018 23:45

quote:
Originally posted by товарисч:

Ок,мастер))))


Спасибо))

товарисч 26-09-2018 23:45

Конечно не бесполезное!Удобнее было.А хват остался только для хоббитов и эльфов,джеддаии отпали😉

ГрозаБ 27-09-2018 12:06

Ну а не пример такой дагестанский кинжал. С изрядным в любимом вами персидском стиле :)
Клинок - боеевее не бывает, один из лучшиx, что мне на кавказскиx кинжалаx встречались. Довольно ранний - рукоять еще из цельного масива моржа. Рукоять большая и толстая. Но вот беда - опять на три пальца :) Тоже городской парадно-выxодной?



товарисч 27-09-2018 12:28

Да.

товарисч 27-09-2018 12:30

Он вообще,как я понял,сидит не на заклепках,а на варе.Действительно боевее не бывает.Прочный такой😉

ГрозаБ 27-09-2018 12:45

quote:
Originally posted by товарисч:

Да



То есть по вашей логике, все что имеет xоть какие-либо следы украшений, рукояти не из деревяшки или простого рога - городские кинжалы? А как насчет многочисленыx записок этнографов, которые писали, что даже самые последние голодранцы стремились украсить свое оружие?

ГрозаБ 27-09-2018 12:52

quote:
Originally posted by товарисч:

Он вообще,как я понял,сидит не на заклепках,а на варе.Действительно боевее не бывает.Прочный такой



Как и все ранние кинжалы со всадным монтажем - что турецкие, что персидские или кавказские. Сколько иx у меня было - ни на одном рукоять не болталась, сидят мертво :)

товарисч 27-09-2018 07:22

Вот это и странно для боевого оружия...Теперь о городских.Я же писал выше,что отделка зависела от кошелька,но тенденция была одна.Вот неужели вы думаете,что идет чел с рукоятью на два пальца и все вокруг расступаются и раздается легкий уважительный шопот,ооо это идет мастер кинжального боя😂Ну что за детство?☺

товарисч 27-09-2018 07:27

Все гораздо проще.Это как автоматы со складными прикладами,не потому их делают,что якобы лучше так стрелять от живота(это только в фильмах,немцы из фольмеров поливают все вокруг и выкашивают таким образом целые роты),а для эллементарного удобства.Так и с холодняком.

товарисч 27-09-2018 07:31

Я уже писал,что кинжал к этому времени утратил свое боевое значение,но как статусная вещь и эллимент национального костюма,продолжал играть заметную ррль.На некоторых дорогущих полнофутлярниках и клинки уже были прлной дрянью,потому что не это стало главным.Это,как сейчас внедорожник.Ну престижно ездить на большой машине агрессивного вида,которая правда по бездорожью и не пройдет вовсе,но в которой очень комфортно и престижно ездить.

leqsuka 27-09-2018 08:10

Господа експерты вот у меня тоже с рогом, и что ето ?

leqsuka 27-09-2018 08:11


leqsuka 27-09-2018 08:12


товарисч 27-09-2018 08:22

Да обычный кенж на начало 20.Скорее всего дагестанский.Вполне возможно с поменянными пуговицами,но это смотреть нужно.

Arabat 27-09-2018 10:37

Не надо преувеличивать. Никто про джедаев и прочих супер-пупер не говорит. Говорят просто, что была возможность такой кинжал держать и драться им, ежели понадобится. Вот и всё и ничего больше.
Вы и сами поймете, как это делалось, если откажетесь от нынешнего пренебрежительно-снисходительного к ним отношения.

товарисч 27-09-2018 10:52

Можно было ими драться,с этим никто не спорит.Но рукояти скорачивали не для этого.

товарисч 27-09-2018 10:54

Я даже скажу больше☝Можно пырнуть кинжалом,вообще без ручки😂

товарисч 27-09-2018 10:58

Подумайте сами.Если обычным кенжем можно наносить такие же удары,как и укороченным,да еще вдобавок и наносить секущие,рубящие удары,чего укороченным делать неудобно.То тогда зачем их укорачивать???Только ради хоббитов,да и то не для воспроизведения"секретных ударов",а банально для того же удобства,ведь у хоббитов маааленькие ручки,зачем же им большие рукояти😉

товарисч 27-09-2018 11:06

И еще...Есть брошюра,изданная при царизме,в которой описано обращение с кинжалом(это руководство для казаков).У меня оно затерялось при переезде.Его переиздавал по-моему Паномарь.Так вот там есть хват прямой и хват обратный,а секретных хватов увы нет😲Можно конечно сказать,что казаки его не знали,что не было старого аксакала,который открыл бы гяурам это страаашное оружие.Но мы здесь вроде все взрослые и я до определенного момента думал,здравомыслящие люди😉Забейте в инете и он выдаст это руководство.Казаки между прочим реально воевали и кинжал был их уставным оружием,но вот вишь ты,не повезло им с секретными знаниями😆

товарисч 27-09-2018 11:11

Кавказское оружие,тем и отличается от скажем индийского,что нет в нем никаких ненужных наворотов и супер ударов левой рукой из под правой коленки😂Оно простое и эффективное,а потому лучшее.И никаких страшных крокозябр,как у тех же индусов,когда смотришь на этот ужас и не знаешь чем его брать,рукой или ногой😂

товарисч 27-09-2018 11:20

Хотяяя...Я вот тут подумал и решил,что не прав!Нет,для хоббитов,можно было не укорачивать рукоять и тогда они могли бы осуществлять хват двумя руками(на манер самураев),что безусловно расширило бы их боевые возможности😂Но тогда получается,что укорачивание для боевого применения-ВООБЩЕ НЕ НУЖНО😲Таким образом мы подошли к тому,что это делалось для того,о чем я писал выше.Ч.Т.Д.

Arabat 27-09-2018 11:31

quote:
То тогда зачем их укорачивать?

Вполне возможно, что и ради моды. Но, такая мода могла появиться лишь в случае, если владельцы знали, что таким кинжалом тоже можно воевать и представляли себе как. Ничего секретного в этом не было, все знали, как надо держать такой кинжал. Даже мальчишки, которым еще настоящие кинжалы в руки не давали, только игрушки.
quote:
Есть брошюра,изданная при царизме,в которой описано обращение с кинжалом(это руководство для казаков). Так вот там есть хват прямой и хват обратный,а секретных хватов увы нет.

Естественно, но не потому, что сильно секретно, а просто потому, что предполагалось, что на кинжалах казаков рукояти обычной длины. И незачем забивать им головы ненужными вещами.

товарисч 27-09-2018 11:51

Ключевое у Вас-не зачем забивать голову НЕНУЖНЫМИ вещами.

Arabat 27-09-2018 11:59

quote:
НЕНУЖНЫМИ вещами

Ненужными для нас, это не значит ненужными для них (кавказцев). Нам не надо, мы и не помнили, им было надо - они помнили.

Еще раз повторю: никакая мода не делает вещь бесполезной. Модные штаны могут быть неудобными, но это всё равно штаны и пользоваться ими, как штанами можно.
Но иногда для этого нужны специальные знания. Не всякие штаны просто так не умея наденешь. :)

Saracen 27-09-2018 12:22

quote:
Originally posted by товарисч:

Так вот там есть хват прямой и хват обратный,а секретных хватов увы нет


Где в теме шла речь о секретных хватах?
Меня, как джедая, секретные хваты очень интересуют)), не могу такое пропустить)

Arabat 27-09-2018 12:46

Э, с каких это пор сарацины переквалифицировались в джедаев? Ассасинов вам мало? :)

Saracen 27-09-2018 12:49

Дык.. Герман тут вчера всех "перекрестил")
Я вот мастер-джедай теперь) надо соответсвовать :)

товарисч 27-09-2018 12:50

Какая польза?Ну да,проветривается все хорошо😂

товарисч 27-09-2018 12:50


товарисч 27-09-2018 12:52

Это для Арабата,о пользе моды😂Не стал уж очень вызывающие постить.А вот от моды на укороченные кенжы,польза была-удобство ношения☝

товарисч 27-09-2018 12:58

Правильно!Что сарацины могут со своими джамбиями?А джеддай,он махнет световым мечом направо и улица,махнет налево-переулочек.И главное сил же не тратится!Сам бы в джеддаи пошел,да не берут...А в хоббиты не хочу,хоть и ноги у меня волосатые😂Разве в эльфы податься?Так у них ухи особенные,тоже не подойду...

Arabat 27-09-2018 13:03

quote:
Это для Арабата,о пользе моды

Э, какая к черту от нее польза?
Однако, продолжу пример. Вот на кой, скажем, ляд вам сейчас знать, как натягивать лосины? А было времечко, когда все офицеры это знали. И носили сии лосины в качестве именно штанов, а не просто, как украшение зада.
Это я к тому, что, если сейчас не знаешь как, то это вовсе не значит, что и другие раньше тоже не знали.

товарисч 27-09-2018 14:00

Вы сами подтверждаете мои слова.Когда кинжал был незаменим,как оружие(выстрелил из кремневого ружья или пистоля и в кинжалы),он имел полноразмерную рукоять,просто она удобнее.Вы еще забываете,что кроме лета,есть еще осень и зима😉А в горах и летом бывает не жарко...Так вот с такой коротенькой рукоятью,объясните мне неграмотному,как можно в варежках работать или в перчатках(которые не имели широкого распространения),а горцы вообще длинным руковом черкесски обходились.КАК МОЖНО ЖЕСТКО УХВАТИТЬ В ЭТОМ СЛУЧАЕ МАЛОМЕРОК???Как тот же горец с рукой замотанной в рукав черкесски будет куда-то там пропихивать большой палец?Вы хоть попробуйте сначала,а потом уже свои "откровения"выдавайте.Если в вас говорит упрямство,то давайте прекратим этот спор,он меня уже утомил😉Сколько можно прописные истины перетерать?А если все-таки соображалку подключить,то все на свои места и встанет😉А в городе для понтов и для статуса,маломерок вполне пригоден(здесь же не зона боевых действий и не дикая природа и не враг,ни зверь не набросится).Плюс после появления многозарядных винтовок,ценность кинжала упала.Я выше писал,что от них вообще хотели отказаться(смотрите доки у Фролова)Почему я должен,постоянно повторять?Читать нужно внимательно.А для снятия часовых там или еще для чего,нож гораздо удобнее и не нужны опять же размеры кинжальные.Вот поэтому кинжал и изжил себя и остался как статусная вещь и атрибут формы.

Arabat 27-09-2018 16:23

И несмотря на всё это, специальные хваты всё-таки БЫЛИ. Не чудодейственные и не джедаевские, а просто позволяющие таким кинжалом работать.

Если были штаны, значит, был и способ их надевать. :)

товарисч 27-09-2018 16:32

А можно докумантальное подтверждение?Книжечку там,пособие какое?

товарисч 27-09-2018 16:40

Я согласен,что нужно было как-то браться за такую рукоять,но это же не значит,что их специально для этого такими делали

товарисч 27-09-2018 16:41

Вот в нете нашел картинку из того пособия,о котором писал выше.

товарисч 27-09-2018 16:45

А теперь попробуйте вашим хватом ударить во что-то твердое(человек это не только мясо,но и хрящи и кости).В общем не хочу по десятому кругу.Верьте и дальше в особые хваты,джеддаев и прочую пургу с хоббитами и эльфами.Я же сказал все,если был недостаточно убидителен,звиняйте,но надоело молотить одно и то же.Сами во что хотите,в то и верьте,или не верьте-мне это не интересно.

товарисч 27-09-2018 16:54

называемые кинжалы под три пальца, потому что эта тема сейчас активно обсуждается и муссируется недобросовестными торговцами антиквариатом и уже получила поддержку некоторых исследователей. Печально наблюдать зарождние очередного мифа. трещина проходит как раз через критическую точку Так вот у кавказского кинжала есть критическая точка, которая находится по центру рукояти аккурат на второй заклепке в рукояти кинжала. момент удара И если наносить удар снизу человеку под ребра или между ребер при этом держать кинжал плашмя и не соблюсти правильный угол атаки, то от сильного удара человек приподнимается на кинжале. Кинжал идет на излом, так как атакующий давит своим весов на конец рукояти, а лезвие уже зафиксированно телом противника. В результате перегрузки стальная полоса лопается и кинжал ломается как раз на второй заклепке.

Оружие Кубанских казаков

Изначально эта проблема решалась двумя путями: стальная полоса утолщена

1.утолщением рукояти, что вело к утяжелению кинжала изменению его весовых пропорций и как следствие ухудшению его рабочих свойств

Оружие Кубанских казаков

2. Придание стальной полосе рукояти профиля швеллера или двутавра это действительно повышало крепость рукояти, но до определенных стальная полоса имеет профиль швеллерапределов и кинжалы все равно ломались, хотя и реже в сравнении с простыми (имевшими в сечении рукояти прямоугольник). Если обратить внимание на верхний рисунок, на котором изображен скифский акинак (второй с лева) то можно заметить что его рукоять имеет форму двутавра для придания ей большей прочности, это говорит о том, что еще в те далекие времена эта особенность кинжала уже учитывалась.

Оружие Кубанских казаков

Проблема была решена только впоследствии с использованием более качественной стали, которая завозилась из Золингена, Толедо и Златоуста. Кавказ в это время находился в блокаде, ввоз металла был запрещен и что было делать горцу сломавшему таким образом свой кинжал, заварить его не возможно, обрезать лезвие, чтоб сделать полноценную рукоять не целесообразно, так как кинжал утратит свои боевые свойства. Вот и приходилось делать недорукоять. Такой кинжал менялся на годный при первой возможности. Иногда лезвие от кинжала оставлялось до лучших времен, так как металл в те времена был дорог. И в таком виде находится уже сегодня недобросовестными торговцами, к нему приделывается укороченная рукоять вот так и появляется кинжал под три пальца.. Был еще вариант, когда такие кинжалы производили изначально это парадные кинжалы, произведенные в основном в Тифлисе, они имели небольшой размер и очень дорогую отделку, являясь скорее украшением, чем оружием. Казак Зимин с внуком Похороны казака. Обратите внимание на рукоять кинжала у казака крайнего слева

Оружие Кубанских казаков

товарисч 27-09-2018 16:56

Это напоследок...Вот любопытная версия о ранних кинжалах на три пальца,о более поздних,автор пишет,то же,что и я.Прочтите и не транслируйте какие-то фантасмагорические версии.

Arabat 27-09-2018 17:06

quote:
Прочтите и не транслируйте какие-то фантасмагорические версии.

Какие-такие версии? Единственное, что я утверждал это вот это
quote:
Если были штаны, значит, был и способ их надевать.

И ничего больше. По моему, это абсолютная истина.

товарисч 27-09-2018 17:09

Версии про особые хваты и про то,что эти кинжалы делались специально под них.Для чего делались эти кинжалы,я уже на протяжении нескольких страний устал объяснять Вам с Грозабом.Вы же утверждали,что они делались изначально укороченными для какого-то там хвата.

Gesss 27-09-2018 17:19

И вы серьезно относитесь к этой статье?

Вот ее автор

товарисч 27-09-2018 17:20

Ладно,извиняюсь,если кого обидел.Не буду больше про эти кинжалы.Шут с ними!Пусть хоть зубами их держали или ногами.

товарисч 27-09-2018 17:23

Гесс,в этой статье есть версия,которая тоже имеет право на жизнь,не меньше,чем озвученная Грозабом.Но в отличии от грозабовской,она аргументирована и опирается на логику.Я же лично думаю,что это просто городские или выходные кинжалы и больше ничего.

Arabat 27-09-2018 17:27

quote:
Вы же утверждали,что они делались изначально укороченными для какого-то там хвата.


Ничего подобного ни я, ни ГрозаБ не утверждали.

Gesss 27-09-2018 17:27

Тогда было бы корректно так и написать - я думаю так то.
А тут столько букаф и все на эмоциях.
Я вот например думаю иначе. И многие кавказцы тоже.

товарисч 27-09-2018 17:45

Гесс,я не понял к чему Вы выставили фото человека написавшего статью?Что по этому фото нужно думать?Какой Вы вкладываете в это смысл?

Arabat 27-09-2018 17:45

А эмоции возникают тогда, когда начинаешь приписывать людям то, что они не говорили.

Человек пишет, что такие кинжалы были и что их как-то надо было держать. И то и другое неоспоримая истина.

А дальше начинаются поиски тайного смысла, он де на самом деле хотел намекнуть на... и т.д. и т.п. А потом борьба с этим придуманным же "тайным смыслом".

Gesss 27-09-2018 17:49

quote:
Изначально написано товарисч:
Или Вам нравится автор и держите его фото у себя?😉

Посмотрел на человека ведущего историю казачьего кинжала от каменного века и видевшего массу обломанных рукояток. Дальше читать не стал.
Копатели черного моря есть и на этом берегу.

Gesss 27-09-2018 17:52

Когда горцы со своими короткими рукоятками переходили "в кинжалы", казаки примыкали штыки к ружьям. Иначе ловить было нечего. Были конечно отдельные сорвиголовы, их подвиги описаны и кресты вручены, но в целом кинжальный бой был не за казачеством.
Отношение казаков к кинжалу, как к инструменту то-же известно. Никакого трепета к предмету, могли и землю копать и что угодно. У горцев все наоборот.
А уж совсем ранние казаки, (состоящие на добрую половину из тех же горцев) те имели уважение к кинжалу, и умели им пользоваться с любой рукояткой. Почему она короткая? Лично я думаю, по двум причинам. Это действительно удобней при ношении и достаточно для боевого удобства, вопрос привычки и натренерованности.

Gesss 27-09-2018 18:05

Обижается школьник на учителя. Фотки хранить это ваша придумка. Дали ссылку, про автора сообщайте! Читать весь бред в интернете - жизни не хватит. А этот юный хранитель традиций до серьезной статьи еще далек.

товарисч 27-09-2018 18:05

У казаков не было штыков.Казаки очень трепетно относились к кинжалу,поэтому и настояли на его сохранении.Почитайте вумные книги.Были раздолбаи конечно,но они и с другой стороны присутствовали.Они есть всегда и везде.Про кинжальные бои не буду здесь приводить факты,а то тема выльется в межнациональный срач,а я этого не люблю,потому как были разные эпизоды и у каждого свои герои.

товарисч 27-09-2018 18:15

Для Гесса.Штыками в российской империи были вооружены только ДРАГУНЫ,потому,что изначально они задумывались,как пехота на конях.На ПМВ,встречаются казачьи шашки обр.1881г.с креплением под штык,но вот кто этими шашками вооружался не ясно.Ни на казачьем карабине Бердан1,ни на Бердан2,ни на мосинском казачьем карабине,креплений под штык не было,тем более на ружьях казаков,например таннеровском.Вы хоть изучите вопрос,прежде чем писать ерундистику.

вольгаст 27-09-2018 18:45

quote:
Изначально написано товарисч:
Ни на казачьем карабине Бердан1,ни на Бердан2,ни на мосинском казачьем карабине,креплений под штык не было

А в Иканском бою? Там при прорыве вроде, как штыками пробивались?


товарисч 27-09-2018 19:00

Если у кого-то оказалась неказачья винтовеюка,то это что?Покажите мне высочайшеутвержденную и принятую на вооружение казачьих войск винтовку.А на этом фото люди могли быть сфотографиррваны с чужим оружием.Почему?Да по разным причинам от утраты в бою и до просто взять на фотосессию.Вы покажите мне образец казачьей винтовки или ружья со штыком.Это не трудно,их то всего четыре и было.

Gesss 27-09-2018 19:02

quote:
Изначально написано вольгаст:

А в Иканском бою? Там при прорыве вроде, как штыками пробивались?


И про пластунов не знает, и про действия спешенных при утери коня.
А уж на ПМВ и после... говорить не о чем. :)
"Казаки, обозленные потерями, просто поднимали их на штыках винтовок, уничтожая без пощады'."
http://kazachestvokavkaza.com/...ast_5/1-1-0-103



Казаки конных полков пешему бою обучались, как минимум начиная с 1849 года.


http://livinghistory.ru/topic/...kh-voisk-v-pmv/

Да и суть была не в этом! А в том, что "в кинжалы" это больше для горцев, которые с ними действительно умели обращаться. :)
А зацепиться за слово и повернуть разговор в сторонний базар, стало уже традицией.


товарисч 27-09-2018 19:02

А так можно воду лить сколько угодно,можно показать красноапюрмейца времен ВОВ,с винтовкой ГРА или пулеметом ШОША.И что из этого следует?Что это оружие стояло на вооружении РККА?Не нужно изворачиваться,факты,только факты😉

вольгаст 27-09-2018 19:24

quote:
Изначально написано товарисч:
Если у кого-то оказалась неказачья винтовеюка,то это что?Покажите мне высочайшеутвержденную и принятую на вооружение казачьих войск винтовку.А на этом фото люди могли быть сфотографиррваны с чужим оружием.Почему?Да по разным причинам от утраты в бою и до просто взять на фотосессию.Вы покажите мне образец казачьей винтовки или ружья со штыком.Это не трудно,их то всего четыре и было.

Там были не казачьи винтовки, но казачьи части были вооружены винтовками со штыком.

"На усиление этого передового отряда из форта Перовского, главного укрепления тогдашней Сырдарьинской [8] линии, была послана Уральская казачья сотня, под начальством есаула Серова. Казаки получили тогдашние драгунские нарезные ружья, заряжающиеся с дула, со штыками. 1-го декабря Серов вступил в город Туркестан."

ГрозаБ 27-09-2018 19:24

Факты - штука упрямая. Отвратительное отношение казаков к оружию, в частности шашкам и кинжалам - факт. Поле знаменитого разрешения служить с "дедовским" оружием козачки массово нацепили не хранившиеся с дедовских времен черкесские кинжалы, а накупили откровенного хлама, совершенно не пригодного для использования. Экономии для - металлалом всегода заметно дешевле оружия. И многочисленые проверки этот факт подвердили. Когда на весь эскадрон находилась одна-две шашки пригодные к бою и ни одного годного кинжала. Это - факты. Как и то, что для горца кинжал часто был единственым средством гарантировавшим выживание. И соответсвующее отношение к кинжалу. Факт и то, что даже самый последний голодранец старался украсить свое оружие. И часто кинжал, шашка и ружье горца стоили гораздо больше, чем все его остальное имущество вместе взятое. Это тоже факты. Допросовестно зарегестрированые как этнографами, так и русскими офицерами воевавшими на Кавказе.

товарисч 27-09-2018 19:25

Гесс,вы хоть сами читали,что выставили. Вы ж про кавалеристов привели пример,а внизу сносочка для казаков написана😉Дорогой вы мой,у казаков СОТНИ,а не ЭСКАДРОНЫ😉Благодарить не надо,это я в качестве подарка вас просвещаю.

товарисч 27-09-2018 19:27

Факты вещь упрямая и почитайте мемуары командира "Дикой дивизии".

Gesss 27-09-2018 19:30

quote:
Originally posted by Gesss:

http://livinghistory.ru/topic/...kh-voisk-v-pmv/




Gesss 27-09-2018 19:31

quote:
Originally posted by Gesss:

Да и суть была не в этом! А в том, что "в кинжалы" это больше для горцев, которые с ними действительно умели обращаться.
А зацепиться за слово и повернуть разговор в сторонний базар, стало уже традицией.





товарисч 27-09-2018 19:33

Казаки покупали хреновое,кстати кавказское оружие,не потому,что плохо относились к нему или не разбирались в нем,а банально из-за того,что стоило оно в разы дешевле,более качественного златоустовского.Вот и говорили они,что это дедовское.Простая экономия средств и более ничего.Опять не благодарите.Для вас все даром😉Хотя за науку платят...

товарисч 27-09-2018 19:39

А кто обучал горцев кинжальному бою,поделитесь,если не секрет😉Только не надо лепить про впитание с молоком матери и прочее.Здесь взрослые люди.А вот казаков обучали и служили они двадцать лет и более.И представьте себе все это время учились.И наставления по этому обучению есть.А гражданский человек,он работать должен,ему некогда сабельками махать,ему семью кормить надо,поэтому свои поэтические экзерсисы,оставьте для впечатлительных барышень😉И дураку понятно должно быть,что регулярная армия ВСЕГДА выучена лучше,чем гражданское население,где бы оно не жило.Тем более,что люди учились военному делу на протяжении двадцати лет изо дня в день,а затем на гражданке проходили ежегодные сборы.

ГрозаБ 27-09-2018 19:40

quote:
Originally posted by товарисч:

Казаки покупали хреновое,кстати кавказское оружие,не потому,что плохо относились к нему или не разбирались в нем,а банально из-за того,что стоило оно в разы дешевле,более качественного златоустовского.Вот и говорили они,что это дедовское.Простая экономия средств и более ничего.Опять не благодарите.Для вас все даром😉Хотя за науку платят...



Вам не кажется, что вы полностью подтвердили мой тезис? :P
Человек, чья жизнь от этого самого оружия зависит, негодное говно покупать не станет. То, что после Кавказской войны изрядная часть кавказских оружейников полностью переключилась на российский рынок - факт. И что кроме Османа, Гузунова и т.д. работало огромное количество рукожопов по принципу "гяур любое говно купит" - тоже факт. Просто нужно еще учитывать, что такое казаки после 1877-го. Свою традиционную роль пограничников они утратили и превратились по большему счету в аналог россгвардии, Конвойно-вертухайские войска. Там да, нагайка важнее кинжала

товарисч 27-09-2018 19:42

Это не солдаты были,это были ПРОФФЕССИОНАЛЫ!Да если еще учесть,что и в детстве они по несколько недель в году обучались на сборах,а затем были специальные уроки в школах...

ГрозаБ 27-09-2018 19:43

quote:
Originally posted by товарисч:

И дураку понятно должно быть,что регулярная армия ВСЕГДА выучена лучше,чем гражданское население,где бы оно не жило



Примеров, когда сельское ополчение пастухов и охотников давало просраться лучшей, наиболее обученой и опытной армии в мире вполне достаточно. Беджа, туареги, гурки, зулусы

товарисч 27-09-2018 19:50

И дураку известно,чем закончили зулусы,туареги и беджа😉А кого вы считаете лучшей армией?И если кто-то там разок застал в расплох регулярные соединения,то что?Из всякого правила бывают исключения.И посмотрите во сколько раз численно эти самые зулусы и туареги,превосходили регулярные войска.Не нужно подменять понятия.

фудзин 27-09-2018 23:49

Из большого количества кинжалов 19-начала 20 века дошедших до нас можно сделать вывод о большом разнообразии в размерах кликов и размеров рукоятей. Нельзя не учитывать и то, что были детские и юношеские кинжалы, 'костюмные', 'повседневные'. Есть и с небольшими кликами и полноразмерной рукоятью и с длинным кл. и малоразмерной. Эти вопросы много раз обсуждались, не понятно о чем собственно спор? Клиники тоже разного качества (кто их только не делал), и сталь плохая попадается тоже, и хорошая, как в прочем и на фабричных изделиях Златоуста.

товарисч 28-09-2018 12:06

Согласен полностью.Здесь просто выдвигалась версия,что малая рукоять,делалась для особого хвата.Это версия Гробштейна Олега.Вот с ним и были разногласия.

фудзин 28-09-2018 12:43

До нас не дошли документы и описания 'хватов' 19 и начала 20, значит сейчас мы можем придумывать чего хотим. Если я ошибаюсь поправте пож.

Gesss 28-09-2018 01:20

А если откинуть тролинговое слово "хват", можно успешно орудовать кинжалом с малой рукояткой, удобно взяв его в руку? :P

фудзин 28-09-2018 01:50

Как и любым столовым ножиком :)

Gesss 28-09-2018 02:04

Значит добрая половина изображенных на фото, с короткими рукоятками "клоуны", "дети", "городские пижоны" и т. п. ? Или вполне себе полноценные воины?





Saracen 28-09-2018 02:22

Четвертое фото очень мощное.

ГрозаБ 28-09-2018 02:26

quote:
Originally posted by Gesss:

Значит добрая половина изображенных на фото, с короткими рукоятками "клоуны", "дети", "городские пижоны" и т. п. ?



Конечно! Ведь если кинжал украшен - значит это городское оружие, просто часть костюма :)

leqsuka 28-09-2018 08:56

Укороченная рукоять очень интерестный аспект и наверное не совсем связан только с костюмной атрибутикой.
С вашего позволения хочу показать некоторые образцы с совершенно разными ручками и совершенно не "игрушечные"

фудзин 28-09-2018 10:25

Вроде все понятно я написал, Вы читаете? При чем тут 'клоуны, дети и городские пижоны' если Вам ответили на мой пост, то это не моя терминология.
'Из большого количества кинжалов 19-начала 20 века дошедших до нас можно сделать вывод о большом разнообразии в размерах кликов и размеров рукоятей. Нельзя не учитывать и то, что были детские и юношеские кинжалы, 'костюмные', 'повседневные'. Есть и с небольшими кликами и полноразмерной рукоятью и с длинным кл. и малоразмерной'
Можете привести информацию 19,начало 20 века по технике (или описания хватов)? Сложная задача, не правда-ли... Обсуждать современные теории со своими прежними оппонентами, мне это не интересно. Маленькую рукоять можно разместить в ладони и крепко держать, этого достаточно для нанесения удара.

Gesss 28-09-2018 11:01

Спасибо за развернутый ответ! :)

ГрозаБ 28-09-2018 17:07

quote:
Originally posted by фудзин:

Маленькую рукоять можно разместить в ладони и крепко держать, этого достаточно для нанесения удара.



А если рукоять большая? Очень большая. Но пальцевая выемка всего на три пальца? Имхо, из всех моих кинжалов - самый удобный :) но держать себя хватом а-ля молоток не позволяет :)

ГрозаБ 28-09-2018 17:18

Вот кинжалы, которые у меня сейчас в ниличии. Разложил по размерам рукоятей. 4 пальца помещаютя только на двух. А на черкесе так вообще и третий еле влазит... Но общий размер рукояти от того, что подпальцевая выемка не на 4, а на 3 пальца уменьшается дай Б-г, чтоб на сантиметр. При длине кинжала в полметра - это как то несерьезно. И писать про то, что рукоять укоротили для удобства ношения - имхо, бред в кубе.

Tonydin 28-09-2018 20:31

Буржуин :)))

фудзин 28-09-2018 20:58

Потери от использования хо в 19 , нач. 20 веке были небольшие, насколько помню от 0.2 до 2-3 процентов от общих потерь. Тут пытались в других темах обсуждать использование кинжалов. Помнится не так много исторической информации. О какой специальной технике хвата мы говорим? Где информация, ссылки?

фудзин 28-09-2018 21:01

Да, подскажите пож. Какая рукоять очень большая?

ГрозаБ 28-09-2018 21:12

quote:
Originally posted by фудзин:

Какая рукоять очень большая



Четвертая сверxу. Она из цельного масива моржа и гораздо толще и масивнее, чем остальные рукояти. Но при этом очень удобная

Gesss 28-09-2018 23:37

О! До меня дошло откуда в той статье, парень нашел "обломанные посередине" рукоятки. :) Ему попадались клинки с ополовиненными хвостовиками под всадной монтаж целиковой или серебрянной рукоятки. :D Вот так логические версии и рождаются. :D

фудзин 28-09-2018 23:41

Мне сломанные по середине рукоятки клиники не попадались, это что-то новое.

Gesss 28-09-2018 23:46

Вот и я мозг сломал. И ведь как пишет - кинжал входит снизу под ребра, тело просидает, и ломается рукоять. На уровне среднего гвоздика. А недобросовестные мастера при ремонте наваривают маленькую рукоятку...
А дальше круче.
Не. Почитать стоит! Немного улыбнет хоть. :)
Ужас в том, что это цитируют и размножают.

фудзин 29-09-2018 12:08

А где статья?

маратх 29-09-2018 12:15

quote:
Originally posted by фудзин:

Потери от использования хо в 19 , нач. 20 веке были небольшие, насколько помню от 0.2 до 2-3 процентов от общих потерь. Тут пытались в других темах обсуждать использование кинжалов. Помнится не так много исторической информации. О какой специальной технике хвата мы говорим? Где информация, ссылки?


Интересная информация по ранам, нанесёнными кинжалами, есть в книге Пирогова Н.И. Отчет о путешествии по Кавказу, содержащий полную статистику ампутаций, статистику операций, произведенных на поле сражения и в различных госпиталях России с помощью анестезирования, опыты и наблюдения над огнестрельными ранами и проч.



Gesss 29-09-2018 12:31

quote:
Изначально написано фудзин:
А где статья?

Копий этой статьи в интернете много. Распространяют. Вот одна из них.
http://клин-казак.рф/kazachij-...ie-kazakov.html

фудзин 29-09-2018 12:31

Мне известно про эту работу. Кстати, в музее одного из селений есть набор инструментов подаренный Пироговым одному из жителей который работал с ним. Если не врут :) Есть таблица с потерями от хо в разных армиях. самые большие были (по памяти) при сражении в Египте с мамелюками- около 20 пр. Остальные до двух процентов. Забыл источник, когда писал первую работу его использовал. Низкая боевая ценность кинжалов и сабель для меня очевидна, но были случаи их использования, конечно. Вспомним воспоминания Брустито :)

фудзин 29-09-2018 12:41

А что, замечательно написано :)
'Прямой кинжал кама представляет собой стальную полосу копьевидной или клиновидной формы от 30 до 70 сантиметров длинной, зачастую с елманью, заточка обоюдоострая, ручка из двух щечек приклепанных к стальной полосе. Щечки изготавливали из рога или дерева реже из металла, иногда сверху оковывали серебром для украшения. О заклепках хочется сказать особо, как правило, их было три, они играли роль фиксаторов и определяли стиль работы с кинжалом. Средняя заклепка зачастую имела форму овала и повторяла форму ладони своего владельца. Две крайние заклепки имели вид полусфер и выполняли роль упоров ограничителей при работе кинжалом разными хватами. Были и другие кинжалы с двумя длинными и острыми заклепками по концам рукояти они надежно фиксировали руку прямым либо обратным хватом. Для работы с таким кинжалом применялась своя техника более жесткая и резкая с преобладанием уколов.

Особо хочу сказать про так называемые кинжалы под три пальца, потому что эта тема сейчас активно обсуждается и муссируется недобросовестными торговцами антиквариатом и уже получила поддержку некоторых исследователей. Печально наблюдать зарождние очередного мифа. Так вот у кавказского кинжала есть критическая точка, которая находится по центру рукояти аккурат на второй заклепке в рукояти кинжала. И если наносить удар снизу человеку под ребра или между ребер при этом держать кинжал плашмя и не соблюсти правильный угол атаки, то от сильного удара человек приподнимается на кинжале. Кинжал идет на излом, так как атакующий давит своим весов на конец рукояти, а лезвие уже зафиксированно телом противника. В результате перегрузки стальная полоса лопается и кинжал ломается как раз на второй заклепке.

Изначально эта проблема решалась двумя путями:

1.утолщением рукояти, что вело к утяжелению кинжала изменению его весовых пропорций и как следствие ухудшению его рабочих свойств

2. Придание стальной полосе рукояти профиля швеллера или двутавра это действительно повышало крепость рукояти, но до определенных пределов и кинжалы все равно ломались, хотя и реже в сравнении с простыми (имевшими в сечении рукояти прямоугольник). Если обратить внимание на верхний рисунок, на котором изображен скифский акинак (второй с лева) то можно заметить что его рукоять имеет форму двутавра для придания ей большей прочности, это говорит о том, что еще в те далекие времена эта особенность кинжала уже учитывалась.

Проблема была решена только впоследствии с использованием более качественной стали, которая завозилась из Золингена, Толедо и Златоуста. Кавказ в это время находился в блокаде, ввоз металла был запрещен и что было делать горцу сломавшему таким образом свой кинжал, заварить его не возможно, обрезать лезвие, чтоб сделать полноценную рукоять не целесообразно, так как кинжал утратит свои боевые свойства. Вот и приходилось делать недорукоять. Такой кинжал менялся на годный при первой возможности. Иногда лезвие от кинжала оставлялось до лучших времен, так как металл в те времена был дорог. И в таком виде находится уже сегодня недобросовестными торговцами, к нему приделывается укороченная рукоять вот так и появляется кинжал под три пальца.. Был еще вариант, когда такие кинжалы производили изначально это парадные кинжалы, произведенные в основном в Тифлисе, они имели небольшой размер и очень дорогую отделку, являясь скорее украшением, чем оружием.'

ГрозаБ 29-09-2018 12:45

ИМXО, дальше елмани на кинжале можно уже не читать...

ГрозаБ 29-09-2018 12:48

quote:
Originally posted by фудзин:

Низкая боевая ценность кинжалов и сабель для меня очевидна, но были случаи их использования, конечно.



В случае войны с регулярной армией - безусловно. А вот во время мелкиx набегов, разборок "по соседски" и т.д. - ИМXО, как раз наоборот. Особенно с учетом особеностей горского огнестрельного оружия и его скорострельности.

фудзин 29-09-2018 12:48

Все равно оружейная мысль находит себе дорогу :)

фудзин 29-09-2018 12:49

Не спорю

ГрозаБ 29-09-2018 12:59

Кстати о рукоятяx на три пальца... А ведь помимо кавказскиx кинжалов есть еще целый пласт оружия с рукоятями ненормально короткими по современным меркам. ИЧСX, речь идет не о кинжалаx,а о длинноклинковом. Я имею в виду европейские мечи 6-10 веков :) Те самые мечи викингов :) У меня ладонь далеко не самая широкая, но втиснуть ее в рукоять викинговского меча мне удавалось далеко не всегда... У Петерсона и Оукшотта этот вопрос поднимался, он начел изрядное количество изобразительныx источников где то указательный палец лежит на гарде, то мизинец - на навершии.

Saracen 29-09-2018 02:02

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Я имею в виду европейские мечи 6-10 веков Те самые мечи викингов


По этой части есть абсолютный рекордсмен: мадрасский меч (Юж.Индия)

Здесь длина всей рукояти (вместе с навершием) 15см. При общей длине меча 101см. Указательный палец через перекрестье ну никак не перебросить из-за ее ширины, навершие не обхватить по той же причине.
В моей "прошивке" этот меч плотно прописался в директории "Непонятое")

ГрозаБ 29-09-2018 02:26

Ну, индусы - известные извращенцы по части рукояток. А я про белых людей писал - характер стойкий, нордический :)

Saracen 29-09-2018 02:36

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

характер стойкий, нордический


Да, судя по хмурому профилю стоять будет насмерть, не жалея пальцев своих)

ГрозаБ 29-09-2018 02:50

quote:
Originally posted by Saracen:

Да, судя по хмурому профилю стоять будет насмерть, не жалея пальцев свои




Ну, изображен один из маккавеев, так что

Saracen 29-09-2018 03:18

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

А я про белых людей писал - характер стойкий, нордический



quote:
Originally posted by ГрозаБ:

изображен один из маккавеев


Не иначе блондин этот маккавей), и глаза голубые)

ГрозаБ 29-09-2018 03:33

Ой, шо ви знаете за тех Маккавеев... Я в молодости тоже голубоглазым блондином был, хоть на обложку что журнала «Der Schulungsbrief» или "Набат" :)

маратх 29-09-2018 07:48

quote:
Originally posted by фудзин:

А где статья?


Статью, вероятно, стёр я, когда чистил тему.

Gesss 29-09-2018 11:12

С источниками аргументов так нельзя.

ГрозаБ 29-09-2018 18:14

Ага. Тем более, что мы тут особо даже не ругались, так потролливал слегонца, когда на работе скучно было

Ren Ren 29-09-2018 22:42

quote:
Изначально написано ГрозаБ:
Кстати о рукоятяx на три пальца... А ведь помимо кавказскиx кинжалов есть еще целый пласт оружия с рукоятями ненормально короткими по современным меркам.

Кроме кавказских кинжалов есть куча оружия с Тибетских и Гималайских гор :) В нашем понимании это не совсем кинжалы, но острие предназначенное для укола имеют все, и рукояти местами там нуооочень короткие - даже не на три пальца, а на два :P
Мне вот интересно - это схожие условия хозяйственно-бытовой деятельности в горах повлияли (мнение Мишеля Песселя) или ещё что?




ГрозаБ 29-09-2018 23:22

Не знаю. Те несколько тибетских, что у меня были очень неплохо в руке сидят. Хотя хват скорее ножевой. Да и габариты у них... У одного клин 65см был

Ren Ren 29-09-2018 23:35

Разновидностей довольно много. Вот бутанская классика, к примеру


А в удобстве вот этого предмета (тоже, как пишут, бутанского) я совершенно не сомневаюсь.

ГрозаБ 30-09-2018 12:04

Нижний как бы не тот самый, что у меня был...

Saracen 30-09-2018 12:06

Вероятно дело в том, что большой, указательный и (как там называется следующий) пальцы гораздо сильнее безымянного и мизинца. Отсюда и рукояти на два-три пальца. Выемка на рукояти под первые два-три пальца дают управляемость, остальные - удержание.

Saracen 30-09-2018 12:09

И это справедливо не только для бутанских и кавказских кинжалов, но и для джамбий и оманских ханджаров. Там тоже часто "укороченные" рукояти. И обяснения случаются аналогичные: джамбия утеряла боевое значение и превратилась в элемент костюма, потому ее размеры уменьшены дабы не таскать излишней тяжести).

ГрозаБ 30-09-2018 12:31

Тем не мение мне не раз попадались джамбии очень солидных размеров и веса, но с декоративными жестяными клинками. А вот клинки что кавказских, что бутанских кинжалов нифига не декоративные

Ren Ren 30-09-2018 12:52

Кстати, есть ещё один специфический момент - у всадника мизинец обособлен из-за удержания повода. И, как мне говорили, со временем это становится даже не привычкой, а деформацией - отсюда оттопыренный "гусарский" мизинец, когда брались за рюмку :)

Saracen 30-09-2018 01:04

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Тем не мение мне не раз попадались джамбии очень солидных размеров и веса, но с декоративными жестяными клинками


Вам не везло :)

ГрозаБ 30-09-2018 01:05

Такой версии еще не слышал. Но, ИМХО, она вполне логична и имеет право на существование

Saracen 30-09-2018 04:46

quote:
Originally posted by Ren Ren:

оттопыренный "гусарский" мизинец, когда брались за рюмку


Похоже "гусарским" мизинцем страдали османы, персы и даже некоторые моголы :)
Рукояти некоторых типов их короткоклинкового ХО расширяются конусом от больстера к навершию по той же логике: самым слабым пальцам больший диаметр для более надежного удержания.

При этом навершия не выступает за пределы ладони у этих кардов и бичаков (за исключением ушей ятагана).
Кстати, касательно ятагана: это конусовидное расширение его рукояти в пользу идеи его происхождения от короткоклинкового предка.

Badahshan 30-09-2018 11:08

Обратите внимание на такой факт:накладки на рукояти не совсем соответствуют ее первоначальному профилю.Выходит,что те,которые установлены на данный момент,не родные? Иначе смысл делать эти вырезы,а потом поставить накладки более простой формы.Пересмотрел всех своих "кавказцев":на всех все соответствует.А здесь почему-то нет.На счет навершия можно предположить,что им часто пользовались возможно и не совсем по назначению,поэтому немного расплескано(возможно таким образом разбили со временем родные накладки,что в итоге и привело к их замене).Но сразу оговорюсь,что это исключительно мое мнение.Хотелось бы услышать мнение признаных экспертов по этому поводу.
По поводу хватов:как ни пробовал ухватить какой-то из клинков поудобней,никак не получается.Трудно представить как на самом деле кинжалы этого типа должны были использоваться в бою.Исключение только парочка клинков с полноразмерной рукоятью,но они в данном случае не в счет.



Badahshan 30-09-2018 11:13

Еще

Трензель 30-09-2018 12:01

Я прошу прощения , такой разбор повода совершенно не пример. Оттопыренный мизинец никакого отношения к разбору повода не имеет и если всадник оттопыривал его то не в силу профдеформации . Разбор поводьев»строевой» на четыре пальца таков что снаружи мизинца и указательного проходили трензельные поводья а мундштучные огибали безымянный и средний. Держались они левой рукой правая свободно лежала сверху , готовая взять клинок или держало древко ланци , пики ...если она на висела на плечевой петле по походному .
Да и в принципе разбор показанный на фото суть американские ковбойские заморочки. За подобный разбор повода сабельник получил бы в морду от вахмистра , а спрортсмен наслушался бы мата от тренера. :P. Такой способ держать руку. С поводом ковбои применили поскольку ездили на специфических седлах , как на фото, там на передней луке есть массивный грибок на который наматывается лассо после того как его набросили на бычка и весь рывок принимает именно седло и конь ковбойский выезжен так что б этот рывок принять . Руки ковбой должен иметь свободными ибо выполняет веревкой большую часть своей работы.
Пардон за несколько сумбурный коммент я тут тоже посреди работ с лошадьми.

Arabat 30-09-2018 12:15

quote:
Рукояти некоторых типов их короткоклинкового ХО расширяются конусом от больстера к навершию по той же логике: самым слабым пальцам больший диаметр для более надежного удержания.

Вообще-то я полагал, что это для того, чтобы рука не соскальзывала при резе. В какую сторону тянешь, в ту и расширяется.

Saracen 30-09-2018 16:38

Что режут "зубом тигра"?)
Да и рез не только на себя поизводится.

Old Man 30-09-2018 17:04

quote:
Изначально написано Saracen:

Похоже "гусарским" мизинцем страдали османы, персы и даже некоторые моголы :)
Рукояти некоторых типов их короткоклинкового ХО расширяются конусом от больстера к навершию по той же логике: самым слабым пальцам больший диаметр для более надежного удержания.



Тогда, к примеру, для гусарских и хевсурских сабель действует уже другая логика? Там самым слабым пальцам самый малый диаметр для более надежного удержания? Что-то как-то в Вашей логике хромает или я не прав?




Arabat 30-09-2018 17:35

quote:
Что режут "зубом тигра"?)
Да и рез не только на себя поизводится.


С тиграми незнаком. А сильный и глубокий рез производится как раз на себя. Вперед либо подготовительное движение (чуть надрезать), либо просто возврат ножа на исходную позицию для повторения.

Saracen 30-09-2018 17:37

Вы не правы). Все норм.у меня с логикой.
Вы сабли показываете, я о короткоклинковом речь веду, а там
и функционал и "механика" разная.

Saracen 30-09-2018 17:37

quote:
Originally posted by Arabat:

С тиграми незнаком.


Это кинжал

Arabat 30-09-2018 17:45

quote:
Это кинжал

И что? Рукоять без упора? Если с упором, то всё логично: при ударе руку держит упор, при извлечении расширение.

Saracen 30-09-2018 18:12

Ну и теперь от функционала сделайте пол шага к традиции, Игорь Николаевич :)
Откуда там "конус"? Удобство реза кинжалу то ни к чему.

Arabat 30-09-2018 18:15

Вспомним одну старую вещь, о которой все уже позабыли. Кинжал Старицкого. Все говорили, что это кинжал оружие. Один я, основываясь на его конструкции и в частности расширяющейся к концу рукояти без упора, все повторял: ребята, это плохой кинжал зато хороший стропорез. И что выяснилось, когда Эски наконец сделал его точную копию? Так себе кинжал, но ВЕЛИКОЛЕПНЫЙ стропорез!

Arabat 30-09-2018 18:17

quote:
Откуда там "конус"?

Так я же уже объяснил, для вытаскивания, ежели глубоко засадишь. Не оставлять же в теле врага. А вытащить надо быстро, дернул и всё.

вольгаст 30-09-2018 18:21

quote:
Изначально написано Saracen:
я о короткоклинковом речь веду, а там
и функционал и "механика" разная.

Филиппинцы, насколько я слышал, нож удерживают тремя нижними пальцами.
В удержании рукоятки ножа большей частью участвуют мизинец, безымянный и средний пальцы.

Arabat 30-09-2018 19:16

Ну, вот вам и настоящие джедаи. Кому было надо? Получите и распишитесь. :)

Ren Ren 01-10-2018 12:23

quote:
Изначально написано Трензель:
Я прошу прощения , такой разбор повода совершенно не пример. Оттопыренный мизинец никакого отношения к разбору повода не имеет и если всадник оттопыривал его то не в силу профдеформации . Разбор поводьев'строевой' на четыре пальца таков что снаружи мизинца и указательного проходили трензельные поводья а мундштучные огибали безымянный и средний. Держались они левой рукой правая свободно лежала сверху , готовая взять клинок или держало древко ланци , пики ...если она на висела на плечевой петле по походному .
Да и в принципе разбор показанный на фото суть американские ковбойские заморочки. За подобный разбор повода сабельник получил бы в морду от вахмистра , а спрортсмен наслушался бы мата от тренера. :P. Такой способ держать руку. С поводом ковбои применили поскольку ездили на специфических седлах , как на фото, там на передней луке есть массивный грибок на который наматывается лассо после того как его набросили на бычка и весь рывок принимает именно седло и конь ковбойский выезжен так что б этот рывок принять . Руки ковбой должен иметь свободными ибо выполняет веревкой большую часть своей работы.
Пардон за несколько сумбурный коммент я тут тоже посреди работ с лошадьми.


Уж извините за фото с ковбоем! :) Отечественного в приличном качестве ничего не нашёл. Был бы признателен за фото, а то на словах не очень понятно.
И насчёт одной левой - устав предписывал, чтобы и на походе правая была всегда свободна?

Ren Ren 01-10-2018 01:01

quote:
Изначально написано вольгаст:

Филиппинцы, насколько я слышал, нож удерживают тремя нижними пальцами.
В удержании рукоятки ножа большей частью участвуют мизинец, безымянный и средний пальцы.



Не знакомы с Вячеславом Костенко? Он как раз очень схожую технику демонстрировал.
Сугубо ИМХО, связки расположены так, что равномерный хват всеми пальцами сильно закрепощает кисть. Либо основная нагрузка приходится на большой и указательный, либо на средний, безымянный и мизинец. А дальше личная предрасположенность.

Saracen 01-10-2018 01:56

Ну вот, благодаря филиппинским джедаям, Вольгасту и другу RenRen'a можно резюмировать, что личная предрасположенность (по имхе RenRen'a) совпадает у целых народов.
Для надежного удержания (Сергею: что еще не есть основная нагрузка :)) и работы кинжалом необходимо так или иначе реализованное расширение навершия рукояти строго под мизинцем и безымянным пальцем. Будь то османские, персидские, индийские кинжалы, бутанские и те же кавказские. Вот и обьяснение укороченной рукояти кавказских кинжалов :)

Saracen 01-10-2018 02:16

Немного гипертрофированной, но имхо довольно точной функциональной аналогией может служить современное шило. Нужно только вспомнить какими пальцами мы его направляем и какими и как удерживаем. За одно обратить внимание на форму и длину рукояти, и где в сжатой ладони располагается ее навершие :)

фудзин 01-10-2018 11:12

В шиле, главное ШИЛО

Arabat 01-10-2018 11:23

Шило (как и отвертка, кстати) рассчитано на упор концом рукояти в ладонь. Еще больше на это рассчитана грибковая рукоять штихеля. Такой способ удержания предназначен для медленной, но особо точной работы (штихелями гравируют по металлу, если кто не знает). Работа для шила тоже связана с сильными, точными, но очень короткими движениями. Использовать кинжал, как шило (то есть всаживать его медленно, тщательно выбирая место укола и путь дальнейшего движения) это уже садизм.

Трензель 01-10-2018 11:36

RenRen , написал в личку

Saracen 01-10-2018 13:35

quote:
Originally posted by фудзин:

В шиле, главное ШИЛО



quote:
Originally posted by Arabat:

Работа для шила тоже связана с сильными, точными, но очень короткими движениями


Возможность приложения макс. усилия в точке укола, которую дает форма рукояти. Аналогии с кинжалом не видите?
Это уже просто несерьезно :)

фудзин 01-10-2018 14:04

В моей коллекции в основном кинжалы с нормальными рукоятями, они довольно крупные, мало украшены и ими можно и удобно рубить. К кинжалам поздним и маленьким вполне подходит аналогия с шилом.

Saracen 01-10-2018 14:07

Как тебе османские и бутанские рукояти?
ГрозаБ показал ранний кинжал с короткой цельной рукоятью.

фудзин 01-10-2018 14:31

Бутанские хорошие, прихват наиболее сильный в месте смыкания указательного, безымянного и большого... или я ошибаюсь?

Arabat 01-10-2018 16:13

quote:
Возможность приложения макс. усилия в точке укола, которую дает форма рукояти. Аналогии с кинжалом не видите?
Это уже просто несерьезно


Не вижу. Да сила больше, зато скорость ниже. А кинжалом лучше с размаху бить. И зачем вам такая уж и сила, вы же, вроде бы, не слоновью кожу протыкать собираетесь? Кстати, попробуйте взять кавказ с упором в ладонь и потыкать им во что-нить напоминающее по консистенции мясо. Потом поделитесь своими впечатлениями. Может, оно и действительно неплохо выйдет. Этакий аналог кутара. Вот только эта чертова верхушка заклепки...

Saracen 01-10-2018 16:21

Игорь Николаевич, я еще не на пенсии, потому (без обид) на демагогичные высказывания я больше не буду тратить время. Извините.

Камил, думаю что прихват там равномерный, за счет формы рукояти.

Arabat 01-10-2018 16:41

quote:
Извините

То есть идей наговорено выше головы, а проверить на практике так в кусты? И кто же из нас демагог?

Arabat 01-10-2018 16:50

Короче, мужики. Тут речь о кавказских кинжалах шла. У многих они есть (у меня увы нет). Берем их в руки и пробуем теорию на практике. Что там помогает, что мешает. Что лучше выходит, что хуже. Практика она критерий истины.

Saracen 01-10-2018 17:01

Вы только, мужики, горячий чайник руками не хватайте))
И стенка лбом тоже не пробивается, истину на практике устанавливать в ряде случаев не стоит :)

Arabat 01-10-2018 17:08

У нас тут люди все взрослые. Уже успели в жизни и чайник хватануть и лбом стукнуться и даже пальцы в розетку сунуть. Так что эти истины уже проверены. :)

Saracen 01-10-2018 17:16

quote:
Originally posted by Arabat:

Уже успели в жизни и чайник хватануть и лбом стукнуться и даже пальцы в розетку сунуть.


Б... :), Игорь Николаевич, как бы это сказать-то.., не обижайтесь),
но я уже понял что у Вас обширный эмпирический опыт по части лбом в стену и пальцев в розетку :)
Вы ж так не увлекайтесь эмпирикой то :)

Arabat 01-10-2018 17:36

Вот только не говорите мне, что вы ни разу в жизни не хватанули горячий чайник. :)

Физика не зря делится на теоретическую и экспериментальную. Одно без другого ноль, а вместе они меняют мир. В последнее время даже слишком быстро.
Я, кстати, занимался и тем и тем, сначала создаешь теорию, потом идешь в океан ее проверять.

Ren Ren 02-10-2018 21:10

quote:
Изначально написано Saracen:
Немного гипертрофированной, но имхо довольно точной функциональной аналогией может служить современное шило.

Да, вполне. Как и отвёртка, и напильник.

quote:
Изначально написано Saracen:
можно резюмировать, что личная предрасположенность (по имхе RenRen'a) совпадает у целых народов.

Моя имха говорит, что и внутри одного народа нет единства в предрасположенностях - например, можно понаблюдать за здешней ножевой мастерской. На мой взгляд, те, чьи руки привыкли к перу, кисти, скальпелю и т.п. инструментам, выбирают основной хват большим, указательным и средним пальцами.

Saracen 02-10-2018 22:23

quote:
Originally posted by Ren Ren:

На мой взгляд, те, чьи руки привыкли к перу, кисти, скальпелю и т.п. инструментам, выбирают основной хват большим, указательным и средним пальцами.


Вот!) Тоже хотел сначала написать о том что показательно как и какие пальцы задействованы у нас при письме)
Только задействованные пальцы, имхо, определяет вес инструмента (оружия) и его функционал, а не личная предрасположенность)
Для точной работы (перо, кисть, скальпель) необходимы сильные и самые развитые пальцы. Кинжал как раз точности требует и управляемости.

Saracen 02-10-2018 22:25

quote:
Originally posted by Ren Ren:

Да, вполне. Как и отвёртка, и напильник.


Yes). Только как аналогия кинжалу ближе шило.
Очевиднее как-то получится должно было)...

Ren Ren 02-10-2018 22:42

quote:
Изначально написано Saracen:

Только задействованные пальцы, имхо, определяет вес инструмента (оружия) и его функционал, а не личная предрасположенность)

Не соглашусь - если посмотреть на охотничьи ножи в мастерской Ганзы, то они примерно одинаковы по массо-габаритным характеристикам, а вот форма рукоятей довольно разнообразна (хотя и с заметным преобладанием некоторых).

Ren Ren 02-10-2018 22:47

quote:
Изначально написано Saracen:

Yes). Только как аналогия кинжалу ближе шило.
Очевиднее как-то получится должно было)...



Если продолжить аналогии, то ближайшим к шилу является итальянский стилет, но у него в каноническом варианте никакого утолщения навершия нет. И вообще рукоять очень тонкая и изящная - как у римского стилуса для письма :P

Saracen 02-10-2018 22:52

quote:
Originally posted by Ren Ren:

итальянский стилет


Недоразвился)
Восток и Запад такие разные :)

Там примитивная конструкция с перекрестием), мизинец и безымянный незадействованы вовсе.

Ren Ren 02-10-2018 23:02

ЕМНИП, там по первоначалу перекрестий либо совсем не было, либо очень маленькие.

Niels 03-10-2018 10:36

Внимательно прочитал всю тему. Обожаю холивары :D
И, хоть стиль общения товарисча мне, в целом, не очень импонирует, здесь не могу не согласиться: что-то с этим "специальным хватом с упором в ладонь" не так получается...
Все эти аналогии с шилом и прочими предметами были бы крайне убедительны, если бы речь шла о предмете чисто колющем, "тыкалке", так сказать.
Однако, кавказский кинжал - предмет отнюдь не только для укола сделанный, там рубящий эффект такого клинка - ого-го! :) Вон, и в приведённой маратхом цитате господин Пирогов упоминает о рубленых ранах от кинжала.
Ну и как вы, граждане, собираетесь с этим "специальным хватом с упором в ладонь" рубящий удар нанести? Удобно ли будет?

Arabat 03-10-2018 10:56

Хват-то точно был (надо же как-то пользоваться), но явно не с "упором в ладонь".
Так что, вместо того, чтобы теоретизировать лукаво, берите граждане кинжал в руки и пробуйте.
Задача:
1) быстро (не глядя) выхватить кинжал из ножен;
2) сразу, не меняя положения руки, нанести рубящий удар;
3) нанести укол и...
Не побежать после этого за аптечкой. :)

AlexxV 03-10-2018 12:03

По поводу хвата с упором в ладонь замечу, что это типичный хват, которым держали puukko (финский нож). И до сих пор фины его именно так и держат.
На типичную форму рукоятки puukko можете в разделе финских ножей полюбоваться.
Разумеется, к кавказским кинжалам это никакого отношения не имеет :)

Saracen 03-10-2018 12:34

quote:
Originally posted by Niels:

Однако, кавказский кинжал - предмет отнюдь не только для укола сделанный, там рубящий эффект такого клинка - ого-го!


Никто и не пытается ограничивать функцию кавказского кинжала только колющими ударами. Наоборот, его рукоять универсальна как раз.
Нигде в теме и о "специальном" хвате никто не говорит (кроме Германа :)). Кинжал с укороченной рукоятью сам определенным образом ложится в ладони, при чем только таким.
Речь о предназначении укороченной рукояти.
Аналогия с шилом дана только как иллюстрация удобства колющих ударов и никак не отменяет рубящие.

товарисч 03-10-2018 12:38

У финки нет упора,вот и приходится упирать в ладонь,к тому же таким хватом,как заметил Нильс,не то что рубящие,режущие действия осуществлять неудобно.К тому же почему-то все упускают из внимание зимнее время(о котором я писал выше).Ни в рукавицах,ни опустив обшлага черкесски,чтобы защитить от холода кисть,просто практически гевозможно орудовать кинжалом подобным хватом.Кавказ-это не жаркая Индия с Индонезией и Аравией☝

Saracen 03-10-2018 12:39

quote:
Originally posted by Arabat:

Тут речь о кавказских кинжалах шла. У многих они есть (у меня увы нет).


quote:
Originally posted by Arabat:

Так что, вместо того, чтобы теоретизировать лукаво, берите граждане кинжал в руки и пробуйте.


quote:
Originally posted by Arabat:

Не побежать после этого за аптечкой.


При всех этих действиях Вас, как понимаю, напрягают шляпки заклепок на рукояти.
Никаких проблем с ними как раз нет. Более того именно шляпка у навершия позволяет максимально быстро произвести второе и третье действия (именно при короткой рукояти, при рукояти на четыре пальца уже проблематичнее).

Saracen 03-10-2018 12:42

quote:
Originally posted by Ren Ren:

И вообще рукоять очень тонкая и изящная - как у римского стилуса для письма


Сергей, об этом вечером, ок? :) У камина, в кресле, с бокалом живительного эля :)
Крайне интересное развитие темы, особенно на сон грядущий).

товарисч 03-10-2018 12:42

Есть описания работы кинжалом,обычным хватом,а вот таких описаний,как работать особым хватом нет,как это справедливо заметил Фудзин.Можно и дальше еще на 14 страниц переливать из пустого в порожнее.Кому охота-в добрый путь😆С уважением и джеддайским приветом!😉

Saracen 03-10-2018 12:47

Герман, не хлопай так громко дверью :)
Лучше объясни со своей точки зрения форму и конструкцию рукояти.
Здесь никто рогом упираться не собирается, и каждый может ошибаться.

AlexxV 03-10-2018 13:00

quote:
У финки нет упора,вот и приходится упирать в ладонь,к тому же таким хватом,как заметил Нильс,не то что рубящие,режущие действия осуществлять неудобно.

Финский нож как раз в основном и использовался для резанья и строгания.
Это ж типичный хоз.быт людей, живущих в лесной местности.
Рубить, да. Не рубили им.

товарисч 03-10-2018 13:30

Им режут,но при этом не упирают в ладонь торцом рукояти.Упирают для колющих ударов.И да,зачем сравнивать хозбыт с боевым оружием???

товарисч 03-10-2018 13:32

Хотя для справедливости финка стояла на вооружении ни одной только финской армии😉Не совсем хозбыт получается😉

товарисч 03-10-2018 13:55

Артур,так я объяснил уже давно.И многие согласны с тем,что короткие рукояти-это всего лишь дань моде и более ничего.Не было никаких там тайных хватов и фехтования с помощью оных.Было просто удобно носить повседневно не мешающийся кинжал.К тому времени,он утратил свое боевое предназначение и стал просто статусной вещью и атрибутом национального костюма.Я уже и крысоколки в пример приводил.Точно так же заменяли впоследствии ордена и медали миниатюрами,а потом и вовсе планками.Все для удобства ПОВСЕДНЕВНОГО ношения и не более того.Но как я уже писал,желающие могут и дальше заниматься фантазиями и прочей ерундой.Я с удовольствием почитаю😉Делать нечего,а это веселит хоть немного😂Все ж разнообразие,хоть какое-то.Забавно читать людей,которые не знают ни кавказскую историю,ни национальный костюм(не как он выглядит,а какую функцию несет та или иная его часть),ни оружие кавказских жителей(забавно было читать про большие кинжалы).Кому охота,может блукать в темноте и сталкиваться лбами.Со стороны прикольно это все наблюдать😂Но хочу еще раз напомнить,что в суровых условиях Кавказа,за много лет,местными жителями все было продумано до мелочей,от костюма и оружия,до жилищ и питания.И кинжал(в ранние годы)был оружием,которое все время находилось с горцем,и нередко он был последним шансом в схватке с неприятелем или диким зверем.Поэтому он должен был быть удобен и зимой и летом и быстро извлекаем и так же быстро пускаем в дело.Попробуйте ради прикола с стрессовой ситуации выхватить кинжал каким-то там трехпальцевым хватом😆😆😆С уходом со сцены кремневого оружия,кинжал перестал быть остро необходимым в бою.Появились многозарядные винтовки,пистолеты и револьверы.На Кавказе появилось много офицеров.Вот они и ввели,я думаю,моду на короткие рукояти.Им же не надо было постоянно пользоваться кенжем!А от них эта мода перешла и ко всем остальным.Вообще после кавказской войны,основными покупателями ХО,были отнюдь не местные жители,а военные.Вот на них и ориентировались.Дверью не хлопаю,а спокойно ее прикрываю,ибо для меня все здесь ясно и понятно.А вот за поисками особых хватов и фехтований в полете с кульбитами,с удовольствием понаблюдаю в замочную скважину😉😂Так что жду с нетерпением новых отжигов😂

Ren Ren 03-10-2018 13:57

quote:
Изначально написано Saracen:

Сергей, об этом вечером, ок? :) У камина, в кресле, с бокалом живительного эля :)
Крайне интересное развитие темы, особенно на сон грядущий).



Конечно! Строго говоря, это вообще отдельная тема.

Ren Ren 03-10-2018 14:02

quote:
Изначально написано Saracen:

Аналогия с шилом дана только как иллюстрация удобства колющих ударов и никак не отменяет рубящие.


Тут как раз и годится аналогия с рукоятью напильника :) работу им вполне можно рассматривать как множественные режущие действия.

ЗЫ рубящие удары наносят топором, кинжалом или секущие, или режущие.

Saracen 03-10-2018 14:19

quote:
Originally posted by товарисч:

Артур,так я объяснил уже давно.


Герман, с тобой не спорит никто)
Никто не говорит ни о каких "тайных трехпальцевых хватах".

quote:
Originally posted by товарисч:

Но хочу еще раз напомнить,что в суровых условиях Кавказа,за много лет,местными жителями все было продумано до мелочей,от костюма и оружия,до жилищ и питания.


Как раз об этом говорим. О форме рукояти кавказского кинжала, о том, что форма не случайна, особенно ее укороченный вариант.
Возможно даже имеет некоторые преимущества и не обьясняется просто модой в поздний период (т.к. встречаются ранние кинжалы с укороченной рукоятью).
Кстати, неужели при встрече с супостатом (стоит вопрос жизни и смерти) ты будешь беречь руки от мороза и хватать кинжал в рукавице? Или вообще удлиненным рукавом?

товарисч 03-10-2018 15:08

Когда-"Злой чечен,на берег лезет,точит свой кинжал."Если он лезет зимой,то он конечно должен озаботится о состоянии пальцев.Дураков нет☝А кто определил возраст ранних кинжалов?Фото можно?Любопытно взглянуть на ранний кинжал😉Длинную рукоять проще и быстрее выхватить и использовать и прямым и обратным хватом,да и тремя пальцами с упоров в голову тоже можно держать.А вот короткую удобно только одним.Так в чем ее преимущества???

товарисч 03-10-2018 15:12

Ну это все лирика...Покажите ранний кинжал с трехпалой рукоятью😉Как правильно заметил Фудзин,были еще и юношеские и детские кинжалы.Пока на представленных фото джигитов с короткими кинжалами,мы видим поздние времена...

товарисч 03-10-2018 15:14

Я понимаю,что жалко расставаться с такой красивой легендой...Но она мне напоминает легенду о мечах ниндзя😂Кстати подобные легенды отдают дилетанщиной,это как дворовая песня про трех ковбоев😂

Saracen 03-10-2018 15:17

quote:
Originally posted by товарисч:

Покажите ранний кинжал с трехпалой рукоятью😉Как правильно заметил Фудзин,были еще и юношеские и детские кинжалы.Пока на представленных фото джигитов с короткими кинжалами,мы видим поздние времена...


п.113

http://guns.allzip.org/topic/79/2347228.html

Gesss 03-10-2018 15:32

quote:
Originally posted by Saracen:

т.к. встречаются ранние кинжалы с укороченной рукоятью



Не с "укороченной", а с короткой. И встречаются массово.
Возможно сыграла приемственность от ханджаров, но и в размерах ранние не большие, и по общей форме рукояти схожи, и по ее размерам. Там ведь тоже встречаются короткие рукоятки.
Сколько с кавказскими "реконструкторами" общался, ни у кого не вызывает вопрос "как браться за короткую рукоять", берут и работают. Хоть колоть, хоть резать, хоть сечь как правильно заметил Сергей.
Эту тему нельзя развивать "строевым" мышлением. Пики к бою, шашки вон!!! И ни каких "в кинжалы".
Мало того что "дело тонкое", так еще и применение индивидуальное. Рукояти кавказских кинжалов ВСЕГДА были разноразмерные и уставами пользования не сопровождались.




Турция 17-й век.

товарисч 03-10-2018 16:02

Гесс,ну Вы турецкий зачем туда вломбардили?И персидский.Для массовости.Опять же НИ ОДНОГО ранее 70-80 не выставили.Почему?Зато выставили множество тифлисских парадников с малыми рукоятями.Спасибо за поддержку😉

Gesss 03-10-2018 16:05

Я не для вас пишу.Вам не понять.

товарисч 03-10-2018 16:05

Где кавказские кинжалы с короткими рукоятями?Вы что тифлисские сюда тулите?Они как раз статусные.

товарисч 03-10-2018 16:07

Да мне,всегда было тяжело понять людей не подкрепляющих свои слова фактами и плавающими в вопросах освещаемых ими.Просто дишь бы поспорить?

Arabat 03-10-2018 16:08

quote:
ни у кого не вызывает вопрос "как браться за короткую рукоять", берут и работают. Хоть колоть, хоть резать, хоть сечь как правильно заметил Сергей.

А как именно берут? Куда какие пальцы кладут? Нельзя ли ли где-нибудь глянуть или почитать?

товарисч 03-10-2018 16:09

Вы Гесс,зачем дичь постите?Вы думаете здесь не отличают персов и турок от кавказских?Или накидали этих заморских от незнания?

товарисч 03-10-2018 16:11

Опять же умилил статусный турецкий бебут а-ля 17 век.Его то зачем бедолагу?Или думаете с ним злой янычар в атаку ходил?😆

Gesss 03-10-2018 16:11

quote:
Изначально написано Arabat:

А как именно берут? Куда какие пальцы кладут? Нельзя ли ли где-нибудь глянуть или почитать?

Давно как-то, по моему Кизирия(?) выкладывал свои упражнения или на Лейбе что-то было? У меня таких фото нет.

фудзин 03-10-2018 16:12

Кость и серебро экономили, с рогом и деревом чаще полноразмерные. мне попадались :)

товарисч 03-10-2018 16:15

Конечно,потому,что ими воевали.

фудзин 03-10-2018 16:15

Ранние. в основном клинки... Согласны?, рукояти не выживали. только в редких случаях. Потом ранние кинжалы каким временем определяем, первой половиной 19?

Gesss 03-10-2018 16:15

quote:
Изначально написано товарисч:
Вы Гесс,зачем дичь постите?Вы думаете здесь не отличают персов и турок от кавказских?Или накидали этих заморских от незнания?

Раз, два, отставить! Вы зачем товарисч ко мне обращаетесь? Я пишу для людей интересующихся разными размерами рукоятей кавказских кинжалов и их возможной эволюцией.
К вам это не относится.

товарисч 03-10-2018 16:16

Да.А все украшательства для российских офицеров,кинто,да богатых людей.

Gesss 03-10-2018 16:17

quote:
Изначально написано фудзин:
Ранние. в основном клинки... Согласны?, рукояти не выживали. только в редких случаях. Потом ранние кинжалы каким временем определяем, первой половиной 19?

Не согласен. Есть музейные с провенансом.

товарисч 03-10-2018 16:18

Конечно уважаемый гесс,ко мне это не относится,я в такую дичь не поверю😉Это сказки для маааленьких😆

Arabat 03-10-2018 16:19

quote:
Давно как-то, по моему Кизирия(?) выкладывал свои упражнения или на Лейбе что-то было? У меня таких фото нет.

Может, кто-нибудь своими словами может сказать? Этот палец сюда, этот туда... Вот и будет вопрос решен.
А то 16 страниц уже чисто голословных утверждений и теорий. :)

фудзин 03-10-2018 16:20

Практически не попадаются щечки из дерева, а они были.

маратх 03-10-2018 16:22

Накал страстей прошу несколько снизить. Без эмоций и переходов на личности, будьте любезны

товарисч 03-10-2018 16:22

Тут гесс,про кавказские пишет,а тулит все подряд😂И где эти его провенансы?Нахватаются вумных слов...Нет,чтобы написать с подтверждением😉Весу чтоль больше добавляет словам или по-русски разучились?

фудзин 03-10-2018 16:23

Специальных хватов, на мой взгляд, не было историй про это не сохранилось. В музеях с провенансом есть, не спорю. Подарки? Ценные вещи сановников? Так ранние........ это какие?

Saracen 03-10-2018 16:26

quote:
Originally posted by фудзин:

Потом ранние кинжалы каким временем определяем, первой половиной 19?


ЕМНИП (как пишет Сергей :)): Цельная рукоять из моржа сразу относит датировку кинжала в первую треть 19 века (по Ривкину).

quote:
Originally posted by фудзин:

Практически не попадаются щечки из дерева, а они были.


Щёчки позже

маратх 03-10-2018 16:27

quote:
Originally posted by товарисч:

с подтверждением


Герман, погугли, что такое "провенанс". Этот термин не равен "подтверждению".

И если ещё кто-то в теме, ты или другой, перейдёте на личности, начну банить. Считаешь, что какой-то кинжал турецкий или персидский, будь ласка, скопируй их фотки и с обоснованием расскажи участникам, почему ты так считаешь. Появились новые участники на ветке и им это будет полезно.

Saracen 03-10-2018 16:28

Интересно что навершия ранних рукоятий почти идеально округлые, практически с неизменным радиусом.. кажется догадываюсь почему)

Gesss, спасибо.

Gesss 03-10-2018 16:30

quote:
Изначально написано фудзин:
Практически не попадаются щечки из дерева, а они были.

Мне так кажется, что кавказский кинжал появился под влиянием персидских и турецких ханджаров, а они были достаточно статусными. Согласны? Не удивительно, что на начало 19-го рукоятки не деревянные. Даже первые "уставные черноморцы" задумывались в кости.

Рог и дерево - следствие огромной массовости распространения в разносословии. Отсюда наверное и переход от всадной рукояти к накладной.

Saracen 03-10-2018 16:31

quote:
Originally posted by Arabat:

Может, кто-нибудь своими словами может сказать? Этот палец сюда, этот туда... Вот и будет вопрос решен.
А то 16 страниц уже чисто голословных утверждений и теорий.


Игорь Николаевич, пожалейте Германа :)
У него пляска святого Витта начнется :)

товарисч 03-10-2018 16:38

У меня если и начнется,то только гомерический хохот.Ранними,лично я считаю те кинжалы,которые применялись в эпоху кремневых,фитильных,колесцовых,в общем дульнозарядных ружей и раньше.Тогда еще кинжал был оружием.Вот кстати никто не задумывался,а почему нет охотничьих кинжалов с короткой рукоятью?А потому,что неудобно это и миша может со злости,его вставить охотнику в место пониже спины.

фудзин 03-10-2018 16:47

Помнится Ривкин в споре со мной утверждал что нет в Иране кинжалов "кама" ранних, а в книге Хорасани указанные вероятно ошибка. Версий много, есть люди считающие что классическая форма пошла с Кавказа, другие из Ирана и османов

товарисч 03-10-2018 16:57

Еще играет роль,КОГДА сделана гравюра😉Дмитрий,я прекрасно знаю,что такое провенанс😉Но в данном контексте нас интересует не история предмета,а подтверждение его раннего происхождения.Если же брать происхождение камы,то я думаю,что это Кавказ.Здесь играет роль не только форма клинка(прямых клинов у всех хватало),а и способ монтировки и ношения.

товарисч 03-10-2018 17:00

Кавказское оружие отличается простотой и надежностью,поэтому кстати и не нужны для него никакие особые хваты.Самый надежный хват,как и удар-это интуитивный.Можно попробовать резко схватить кинжал и выхватить его из ножен.Тут никакие особые хваты не канают.

товарисч 03-10-2018 17:03

Так же и с кавказской шашкой!Интуитивно схватил за рукоять и выхватил из ножен(можно с ударом)И никакие чашки и дужки не нужны,они только замедлят действие.

фудзин 03-10-2018 17:04

Специально для уважаемого Игоря. "Иранских кинжалов 18-го века - не существует. Обоюдоострых иранских кинжалов с таким клеймом многолепестковым клеймом - тоже практически нет, их копировали только для кадар." Фраза из старой переписки, г. Ривкина человека к мнению которого некоторые участники прислушиваются.

Gesss 03-10-2018 17:07

quote:
Изначально написано фудзин:
Специально для уважаемого Игоря. "Иранских кинжалов 18-го века - не существует. Обоюдоострых иранских кинжалов с таким клеймом многолепестковым клеймом - тоже практически нет, их копировали только для кадар." Фраза из старой переписки, г. Ривкина человека к мнению которого некоторые участники прислушиваются.

Ну может для процесса эволюции Иран послужил не клинками, а рукояткой например. Абсолютно идентичные и без гвоздиков нам всем известны. :)
Вот я и думаю... симбиоз Ирана с Османами. Устаканенный и доведенный до вершины практичности. :) На первый взгляд османы выглядят убедительнее. Но чего там больше, страшно даже рассматривать. :) И те, и другие попеременно имели влияние на Кавказе. И те, и другие, имея богатейшую историю вооружения, периодически в ней перекрещивались.

Да, по кинжалам типа сформировавшегося "кама", под ранними я рассматриваю самое начало 19-го. Буквально до 1815-го года. Так как даже на середину 18-го такие мне не известны, а к 20-м годам 19-го лавина распространения накрывает чуть ли не весь Кавказ поголовно, во всем своем разнообразии.

Arabat 03-10-2018 18:14

Товарищ!
Я, всё-таки, никак не могу понять. Вы считаете, что кинжалы с укороченными рукоятями вообще никак не хватали? Или всё же иногда хватали? А, если хватали, то как?

фудзин 03-10-2018 18:23

зубами коллеги :) Как Никулин

Gesss 03-10-2018 18:30

По удобству, как в руку ляжет. Кому плечо - упор, кому гвоздик, кому голова в ладонь... И перехватывали в зависимости от задачи. При не большом размере и главное (!) весе, это не проблема. Это только с увеличением размеров клинка становится не просто. Так на таких и рукоятки в основном большие, и атрибутируются они позже.

Еще одно наблюдение. Уж простите :)
Хоть размеры встречаются разные, основных три группы.
1. 35-40см.
2. 50см
3. 60-70см.
Естественно плюс/минус. Так вот, те что на начало 19-го, все из первой группы. И все они вполне боевые. Ближе к 20-му веку первая группа становится скорее костюмной, а на первом плане вторая (боевые и дорого-костюмные).
Третья наиболее часто встречается на конец 19-го и не взирая на богатство отделки (чаще простые), всегда боевая.
Это по моим наблюдениям.

ГрозаБ 03-10-2018 18:52

quote:
Originally posted by Gesss:

Это только с увеличением размеров клинка становится не просто. Так на таких и рукоятки в основном большие, и атрибутируются они позже.



Вот у этого кинжала, который я уже показывал, клинок не только довольно длинный, но и толстый - 8мм однако.
http://guns.allzip.org/topic/79/2347228.html
Рукоять, ЧСX, тоже ОЧЕНЬ масивная - заметно толще, чем рукояти другиx кавказскиx кинжалов, которые мне попадались. И опять же - треxпалая :) Подозреваю, что делался кинжал для довольно немелкого дяди - длины моиx пальцев(ношу пречатки L) немного не xватает ее полностью обxватить. Но при этом в руке сидит очень xорошо - можно и колоть и рубить и резать. Вот только мизинец на навершье лежит.
Геноссе товаришь конечно может обьявить кинжал парадно-выгребным, все-таки рукоять из моржа да и на железной фурнитуре следы золота. Правда весь прибор ножен железный.


Gesss 03-10-2018 18:57

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

И опять же - треxпалая



Это дань ранней традиции и опять же приспосабливаемости владельца. Он справлялся.
А довольно длинный, это сколько? По моей писанине из второй группы? :P

товарисч 03-10-2018 19:02

Фрайн грозаб,насчет выгребных,это вам видней😂В голову конечно не приходит,что на деталях ножен насечка,просто вытерлась?Ой вэй...

Arabat 03-10-2018 19:06

Ну, наконец-то хоть один человек сказал: хватаешь де тремя пальцами, мизинец на навершии и мне вполне удобно. Черт! 17 страниц прошло.
Кстати вопрос, а заклепка на навершии не мешает?

товарисч 03-10-2018 19:06

На фото гробштейна,видно,что гвозди на кенже декооративные.Скорее всего рукоять поставлена позже.

товарисч 03-10-2018 19:07

Арабат,Фудзин правильно заметил,что хватать можно по всякому.

ГрозаБ 03-10-2018 19:08

А вот по сравнение общей длины рукояти этого кинжала с рукоятью закавказского на 4 пальца. Это к вопросу о том, что треxпалые рукояти будто бы укорачивались для удобства ношения.

товарисч 03-10-2018 19:12

Так это скорее всего под малую руку,но все равно рукоять скорее всего поставлена позже.С всадной рукоятью очень мало делали боевиков.

ГрозаБ 03-10-2018 19:14

quote:
Originally posted by товарисч:

В голову конечно не приходит,что на деталях ножен насечка,просто вытерлась?Ой вэй...



Не насечка - кафтгари :) На петле следы соxранились, а на наконечнике, ИМXО, иx и не было - он внутрений, только шарик торчал.

ГрозаБ 03-10-2018 19:15

quote:
Originally posted by товарисч:

С всадной рукоятью очень мало делали боевиков.



ИМXО, всадная рукоять как раз на всеx РАННИX кинжалаx. Накладной монтаж после 1850-x в моду вошел

товарисч 03-10-2018 19:15

На шарике быть должна.

ГрозаБ 03-10-2018 19:16

quote:
Originally posted by Gesss:

А довольно длинный, это сколько? По моей писанине из второй группы?



Клинок - 39,5см, общая длина - 52см

ГрозаБ 03-10-2018 19:17

quote:
Originally posted by товарисч:

На шарике быть должна.




Ни мальйшиx следов не вижу. Шарик довольно грубо кованый

товарисч 03-10-2018 19:20

Вторая рукоять-вообще оочень сильно новодел напоминает.Фото сзади и сбоку и все прояснится.

Saracen 03-10-2018 19:20

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Клинок - 39,5см, общая длина - 52см


Действительно для немелкого дяди
(исходя из моей имхи что короткая рукоять для удобства колящих ударов)

товарисч 03-10-2018 19:22

Первая точно поставлена позже,а вот когда это вопрос😉На ней верхняя пуговица и шайба,явно отличается от нижней.Похоже лепили из того,что было под рукой.Ай грозаб😉

Gesss 03-10-2018 19:24

quote:
Изначально написано ГрозаБ:

Клинок - 39,5см, общая длина - 52см

Если клинок хороший, он и весит приемлемо, а массивность рукоятки дополнительно компенсирует его длину. Управляться с таким не должно быть сложно.

товарисч 03-10-2018 19:24

Виноват,ошибся,посмотрел не на телефоне,а на компе.Пуговица и шайба свои.

ГрозаБ 03-10-2018 19:37

quote:
Originally posted by товарисч:

На ней верхняя пуговица и шайба,явно отличается от нижней.Похоже лепили из того,что было под рукой.Ай грозаб😉



Вобще-то они отличаются только степенью потертости :) И, ИМXО, родные

ГрозаБ 03-10-2018 19:39

quote:
Originally posted by Gesss:

Если клинок хороший, он и весит приемлемо, а массивность рукоятки дополнительно компенсирует его длину. Управляться с таким не должно быть сложно.



Клинок ОЧЕНЬ xороший. Дагестанский, подписаный. И самый толстый из всеx встреченыx - обычно толщина клинка в пределаx 6мм, а тут - 8мм

Arabat 03-10-2018 19:58

quote:
Арабат,Фудзин правильно заметил,что хватать можно по всякому.

По всякому нельзя, руку поранишь или выскочит.

Это, как предложение хватать пистолет "по всякому", хошь вверх ногами, хошь за дуло. Вот ГрозаБ знает, что будет, если хватать пистолет "по всякому". :)

Ну, хватит ерундить. Оружие нельзя "хватать по всякому", надо, как правильно.

ГрозаБ 03-10-2018 20:22

quote:
Originally posted by Arabat:

Вот ГрозаБ знает, что будет, если хватать пистолет "по всякому



Я даже знаю, что будет если держать его абсолютно правильно, но расслабить запястье :) Невыброс гильзы после первого же выстрела.

товарисч 03-10-2018 20:24

Ну тогда,внимательно смотрите на кинжал,затем подбирайте пальчики,куда какой и потом хватайте,если Вам это позволит противник😂Хватать этот кинжал можно обычным хватом.С какого перепуга Вы порежетесь???

товарисч 03-10-2018 20:27

Грозаб,вы вообще читать умеете?Я же написал,что ошибся и на компе увидел,что пуговица своя.

товарисч 03-10-2018 20:32

В общем грозаб,сам подтвердил,что рукоять на его кинжале была поставлена позже.Просто на толстенный и тяжеленный старый клин,была поставлена новая дорогая рукоять,чтоб было нестыддно в люди с таким кинжалом выйти.Другого клина под рукой не было(они не дешево стоили),вот и взяли старичка.

фудзин 03-10-2018 22:16


фудзин 03-10-2018 22:22

Моя небольшая подборка, один начало 20 века

ГрозаБ 03-10-2018 23:04

quote:
Originally posted by товарисч:

общем грозаб,сам подтвердил,что рукоять на его кинжале была поставлена позже



Вобще-то я утверждаю как раз прямо противоположное - рукоять ровестница клинка и как бы несколько постарше рукоятей из двух половин. Но моложе рукоятей с всадным монтажем без гвоздиков.

ГрозаБ 03-10-2018 23:07

quote:
Originally posted by фудзин:

Моя небольшая подборка, один начало 20 века



А с чего такая датировка? Если мне маразм не изменяет, такая форма клинков как раз характерна для самого конца 19-го /начала 20-го века

фудзин 03-10-2018 23:20

На некоторых есть клейма мастеров известно когда они работали. Поэтому написано 19 век, что смущает? Далее есть отдельная, более полная атрибуция трёх предметов. Цель была показать рукояти.

ГрозаБ 03-10-2018 23:27

Смущает форма клинков. Почти паралельные лезвия резко сужающиеся в последней четверти это, имхо, 1890 и позже

ГрозаБ 03-10-2018 23:35

Или вот еще кинжал на 1840-е. Тоже рукоять всадного монтажа еще без гвоздиков. И, ЧСX, тоже на 3 пальца :)

Saracen 03-10-2018 23:49

Вот это каноническое раннее кавказское пырялово)

Arabat 03-10-2018 23:53

quote:
Вот это каноническое раннее кавказское пырялово)

То есть, вы создали теорию и получив единственный экземпляр, вроде бы, под нее подходящий, тут же объявляете его "каноническим". Которые не подходят, соответственно не канонические. :)

ГрозаБ 04-10-2018 12:01

quote:
Originally posted by Arabat:

То есть, вы создали теорию



Ну, как бы не совсем :) Проство почти все известные образцы с железным провенансом первой половины 19-го века укладываются в довольно узкие и определанные рамки :)

Saracen 04-10-2018 12:02

Все от обратного, Игорь Николаевич. Теория от канонических экземпляров.
Один из них, как оказалось, у ГрозаБа (пока :)).
Ну а не канонические - это просто не канонические.

ГрозаБ 04-10-2018 12:03

И, именно этот кинжал, как раз немного не каноничен - у него булатный клинок вероятнее всего турецкой работы. Правда с другой стороны турецкие клинки на кавказском оружие конца 18-го/первой половины 19-го века никак не редкость.

Saracen 04-10-2018 12:07

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

именно этот кинжал, как раз немного не каноничен - у него булатный клинок вероятнее всего турецкой работы


Я думаю это должно серьезно его обесценивать :)

ГрозаБ 04-10-2018 12:12

quote:
Originally posted by Saracen:

Один из них, как оказалось, у ГрозаБа (пока ).



Увы, уже лет 5 не у меня...

ГрозаБ 04-10-2018 12:18

quote:
Originally posted by Saracen:

Я думаю это должно серьезно его обесценивать



С точки зрения Ривкина - безусловно да. Хоть он и привел этот кинжал в качестве примера в своей книге. Но он уверен, что кинжал весь турецкий. А я, и много кто еще, что рукоять и ножны - грузинские.

Gesss 04-10-2018 02:41

А я хочу еще сказать о детских кинжалах. Всетаки это явление уже 20-го века, когда кинжалы стали совсем доступны. Раньше такую заморочку могли себе позволить только очень богатые люди. А в массе, мальчику дарили нормальный кинжал, с которым тот ходил до того как становился самостоятельным. Поищу фото мальца, где то у меня было.

ГрозаБ 04-10-2018 03:52

Знаю минимум один детский бебут в серебре датированный по пробирным клеймам 1882-м годом. Кинжал реально маленький, масштаб 1/2 от нормального. Но шикарнейший клинок с зонной закалкой и дамаском в долах и великолепная кубачинская чернь.

товарисч 04-10-2018 07:44

А где видно,что он на 40е годы???С чего это вы взяли?По мне,так как раз на 70-80.Типичная тифлисская работа для ношения офицерами и городскими жителями.Совершенно не боевая вещь,нет даже пуговиц для упора,не говоря уже о всадной рукояти.

Gesss 04-10-2018 08:49

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

пробирным клеймам 1882-м годо


Ну все логично. Конец 19, начало 20, уже в РИ.
На середину 19-го такого еще не было. Единичные случаи.
В небогатых, прогматичных семьях то-же.

товарисч 04-10-2018 15:39


товарисч 04-10-2018 15:39


товарисч 04-10-2018 15:40


товарисч 04-10-2018 15:41

Вот,безвопросный ранний кинжал.Кстати рукоять обычная,хотя предмет дорогой и по тем и по этим временам.

товарисч 04-10-2018 15:48

В те времена он еще был незаменимым оружием,отсюда и нормальные размеры.

ГрозаБ 04-10-2018 15:49

quote:
Originally posted by товарисч:

Вот,безвопросный ранний кинжал.Кстати рукоять обычная,хотя предмет дорогой и по тем и по этим временам



Xороший кинжал. Правда лет на 20 попозже представленыx.

товарисч 04-10-2018 15:50

А вот полу-турок,выставленный грозабом,более позднее изделие.

товарисч 04-10-2018 15:51

Грозаб,читать умеем?На нем ПО-РУССКИ написана дата😉

товарисч 04-10-2018 15:53

И по оформлению,, и по строю клина,и по стали-это типичный тифлисец того времени.

товарисч 04-10-2018 15:55

Жаль стерто имя владельца,а так можно было бы отследить его историю.

товарисч 04-10-2018 16:00

Хочу обратить внимание,что мой аппонент,даже невнимательно смотрит фото и не разбирается где ранняя вещь,а где более поздняя.Ни один его кинжал не датирован и изготовлен в довольно простом исполнении.Откуда у него такая датировка в 1840?Чем она подтверждается?Тут датированный предмет,а он не даже не прочитав год выпуска,заявляет,что этот кинжал старше на двадцать лет😆😆😆

товарисч 04-10-2018 16:03


товарисч 04-10-2018 16:03


товарисч 04-10-2018 16:03


товарисч 04-10-2018 16:04


ГрозаБ 04-10-2018 16:05

Дата на клинке и дата кинжала далеко не всегда одно и то же :) В данном конкретном случае xороший классический тифлисский клинок 1830-x перемонтированый в 1860-е согласно тогдаеней моде. В оригинале выглядел он как-то так(на ножные не смотреть):

товарисч 04-10-2018 16:05

Вот на 50-60,но опять с нормальной рукоятью.

товарисч 04-10-2018 16:08

Тоже тифлисец и вполне боевой😉Не закончилась еще Кавказская война,и эра дульнозарядного оружия,вот кенжи и с нормальными рукоятями...

ГрозаБ 04-10-2018 16:09

Вспомните кинжал, который Денис Давыдов Вальтеру Скотту подарил. Боевее не бывает, да и дата дарения - 1825.

товарисч 04-10-2018 16:11

Так вы же сами себе противоречите😂На клине стоит нормальная дата выпуска1830 и полноценная рукоять😉

товарисч 04-10-2018 16:14

В данном случае,нас как раз и интересует дата на клине,потому что она определяет его изготовление!А вот убор,могли уже когда угодно менять...

ГрозаБ 04-10-2018 16:14

quote:
Originally posted by товарисч:

и полноценная рукоять



Именно. С накладным монтажем и развитой головкой, которые появились в конце 1840-x, а в моду вошли в 1850-е. Ни одного раннего кинжала с провенансом и накладной рукоятью я не видел - все только с всадными.

товарисч 04-10-2018 16:15

Главное из ПОДТВЕРЖДЕННЫХ кинжалов,мы видим,что у них были обычные рукояти☝

товарисч 04-10-2018 16:19


товарисч 04-10-2018 16:18

Я же показал на 1835 с накладной рукоятью...Не узрели?😉

товарисч 04-10-2018 16:24

Ладно,пойду,займусь делом.Я вижу ему в тягость признать свои ошибки,а спорить ради спора,мне надоело.Уже не забавляет😉Хочу напомнить только,что упрямство не признак ума,а его отсутствие😉

товарисч 04-10-2018 20:21

[QUOTE]Изначально написано товарисч:
[B]Ладно,пойду,займусь делом.Я вижу ему в тягость признать свои ошибки,а спорить ради спора,мне надоело.Уже не забавляет😉Хочу напомнить только,что упрямство не признак ума,а его отсутствие😉

Gesss 04-10-2018 20:25

А по мне так рукоять заменена. Еще и криво.
Клинок нравится.

товарисч 05-10-2018 16:12

Гесс,я аыставил эти фото,чтобы показать,что никакая рукоять не менялась.Хотя это не играет особой роли в споре.

товарисч 04-10-2018 21:03


товарисч 04-10-2018 21:04


товарисч 04-10-2018 21:21


Gesss 05-10-2018 17:05

quote:
Изначально написано товарисч:
Гесс,я аыставил эти фото,чтобы показать,что никакая рукоять не менялась.Хотя это не играет особой роли в споре.

Еще как играет. Наварили на короткий хвостовик старого клинка верхушку под накладной монтаж и собрали повторно. И серебром украсили. Да вот получилось чуть вбок. Старый рог усыхает и обтирается так, что металл за накладки выступает. А тут голова "не нюханная". Жаль, родную видно разбили...
Разбирать будете? :D

товарисч 04-10-2018 21:21

Что-то глючит сайт...

leqsuka 04-10-2018 22:27

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Дата на клинке и дата кинжала далеко не всегда одно и то же В данном конкретном случае xороший классический тифлисский клинок 1830-x перемонтированый в 1860-е согласно тогдаеней моде. В оригинале выглядел он как-то так(на ножные не смотреть):





Всем привет и доброго здравия.Не претендуя на познания непосредственно по клинкам но имея глаза и проведя некоторые лингвистические изыскания, хочу высказать некоторое предположение.
Опять таки если мои предположения не верны прошу прость т.к. не имею намерений кого либо обидеть.
Значит так.
На представленном клинке на современном Армянском написано в первой строке - 1832 август месяц.Во второй строке - Вардерес лар варов,что по всей видимости является именем собственным т.к. у Армян много имен связянных Вард - на грузинском варди - на русском роза.
Как меня проконсультировали специалисты Армянского языка в Тбилиси и в Ереване надпись сделана на современном армянском языке с использованием современного алфавита и как то слабо вяжется с датировкой (пусть более детально обсудят лингвисты).
В месте с зтим судя по фото клин грубо "ободран" (видны бороздки) а надпись как новенькая.
Не берусь суудить и высказывать не професиональное мнение но я видимо что то не понял или в принципе не догоняю )))
Простите если что то не так высказал

товарисч 05-10-2018 18:45

Гесс,вы фантаст😂Вам наверное не известно,что при ковке иногда металл ведет в сторону.Ну да ладно,не будем о сложных вопросах😉Но только в отличии от вас этот кинжал в руках держали и вот незадача,никаких швов не видно было.Хорошо,что вы не сварщик,а то б понаварили😆Теперь об усыхающем роге.Ну веселый вы😂Еще что усыхает?Вам и невдомек посмотреть на фото,как там аккуратно без зазоров серебро подогнано на"усохший рог".Не того человека назвали Жюль Верном😂Жгите еще!Это так забавно читать.Повышает настроение.Не уходите из темы,без вас скучно,не все же грозабу одному отдуваться😂

leqsuka 04-10-2018 22:51

Ой я тут что то написал и не вижу

товарисч 05-10-2018 18:48

Для гесса даже искать ничего не хочется,в смысле примеров,когда рог за металл выступает.Зачем человека переубеждать!Кто же веселить будет?Кстати,вы далеко от Цветного бульвара живете?

фудзин 05-10-2018 19:30

Щётки и на моих некоторых чуть больше



Ren Ren 05-10-2018 20:52

quote:
Изначально написано leqsuka:
Ой я тут что то написал и не вижу

Всё нормально, это форум наш не устаёт удивлять))) Позже всё появится.

Gesss 05-10-2018 22:05

Товарисч, я все больше и больше в вас разочаровываюсь. Для вас фантастика кузнечная сварка? Или то, что после нее швов на торце не увидеть? :D Да вы доверчевый как теля. У вас шанхайский барс, а не ранний кинжал. Только клин вопросов не вызывает. 😉 Ну а про рог... За 200 лет... :D :D :D Да. Он выглядит подругому.
В строевом не знаю, а в кавказском вы плаваете как двоечник. Но изливаете посты знатно. С подтруньками на грани приличая, но зато много.

товарисч 05-10-2018 22:14

Я вас не подтруниваю,ни ни😉Просто часто человек думает,что у него на голове корона...а оказывается на ней шутовской колпак😆Вот так вот некоторые не держа нормального предмета в руках выдают подобные перлы.Очень весело вас читать.Вы забавный😉Молодец,без таких жизнь была бы серой и скучной.

товарисч 05-10-2018 22:18

Какие еще"открытия"по кавказским кинжалам,вы приготовили?😉Может ими плевались как-то?Или метали ногами?Главное не сдерживайте фантазию😉

Gesss 05-10-2018 22:23

quote:
Изначально написано фудзин:
Щётки и на моих некоторых чуть больше



Кость деформируется подругому. А вот рог за 200 лет слоится, подсыхает и бугрится. Для сравнения можно взять архиологию. Кости находят зачастую в идеале, а вот ногти?
1830-е годы!!!!! :)

товарисч 05-10-2018 22:29

Гесс,не юлите😉Камил выставил и с роговыми накладками.

маратх 05-10-2018 22:31

Ну что, господа хорошие, мне тему закрыть? Опять на личности переходите? Сейчас ведь "включу банник"

товарисч 05-10-2018 22:31

У моего друга,был аланский лук с роговыми накладками.Представьте не усох,хотя и пролежал не в комнате,когда его нашли.

Gesss 05-10-2018 22:31

quote:
Изначально написано товарисч:
Гесс,не юлите😉Камил выставил и с роговыми накладками.

Только на сто лет моложе обсуждаемого. И не обсужденный.

товарисч 05-10-2018 22:32

Вы хоть знаете,когда жили аланы?

Gesss 05-10-2018 22:36

Вы мне про аланские луки вашего друга, не рассказывайте! :)
А то у меня друзей много! И у всех свои истории. :)

товарисч 05-10-2018 22:37

Дмитрий,а за что?Никто никого не оскорбляет,все очень весело и динамично!Если кто-то и принимет что-то на свой счет,так это от излишней мнительности😉Я лично никого не хочу обидеть.Ко всем отношусь с уважением.Когда начинают переходить границы,тогда конечно могу,несильно пошутить над человеком.Но ни кого еще не оскорблял,кроме Роберто.Но там особый случай😉

товарисч 05-10-2018 22:40

Гесс,я не знаю какие там у вас с друзьями истории,но этот лук некоторые из форумчан видели.Редчайшая вещь!В Эрмитаже похожий,но в худшем сохране есть.Вот видите,я вам факты,а вы мне сказки.Андерсен,и то серьезнее был.

Gesss 05-10-2018 22:42

Сказку сейчас прогнали вы. :D

товарисч 05-10-2018 22:43

А еще во многих музеях есть охотничьи трофеи в виде лосиных и оленьих рогов,которым и по триста лет и больше.И вот подиж ты не усыхают окаянные до размеров козьих рожек бабы Аграфены😂

Gesss 05-10-2018 22:45

Смотрите на свой кинжал и медитируйте!
Он у вас лучше чем в Эрмитаже! :D

товарисч 05-10-2018 22:49

Вы не верите,что лук существует?Или про какие там сказки пишите?Доказывать ничего не буду,если сочтет нужным хозяин,то напишет.Но один реставратор из эрмитажа был очень удивлен сохраном.Я конечно понимаю,где какой-то там Эрмитаж со своими специалистами и где вы😆Но как-то больше доверия у меня вызывают они,чем ваша всезнайствейшество😉

маратх 05-10-2018 22:50

Так, крайнее предупреждение, Gesss и товарисч, без личностей.

И по теме, факт, что старый рог полорогих, особенно прессованный может "усыхать", растрескиваться и коробиться. Роговые накладки на луки (археологические), те что тонкие, на удивление действительно по какой-то причине не "усыхают". Сам такие держал в руках.

товарисч 05-10-2018 22:51

А зачем мне медитировать на кинжал?Нет у меня таких привычек.Если у вас это заведено,то пожалуйста

Gesss 05-10-2018 22:51

С чем вас и покидаю.
Ваши атрибуции уже заняли свою нишу.
Да и я, в принципе все сказал.

PS И не оправдывайтесь вы так. Ну всем уже все понятно. :D

товарисч 05-10-2018 22:52

Дмитрий,а чем отличаются тонкие роговые накладки на луки,от тонких же накладок на кинжал?Да ни чем особо.

товарисч 05-10-2018 22:54

Ну раз гесс ушел,то и я пойду.Остались серьезные люди,значит шоу не будет.

маратх 05-10-2018 22:55

quote:
Originally posted by товарисч:

Дмитрий,а чем отличаются тонкие роговые накладки на луки,от тонких же накладок на кинжал?Да ни чем особо


Накладки на кинжал, насколько я знаю, делались не из массива рога, а из тонких прессованных пластин, тогда как на луки ставились роговые пластины из "стенки" рога.

товарисч 05-10-2018 22:58

Да,но лет им поменее будет😉А вообще и из массива делали тоже.Смотря какой рог.

товарисч 05-10-2018 23:01

А кинжал лежал себе в помещении,при нормальной влажности и температуре.С какого хрена ему усыхать?Вот если из земли там,или из разрушенных хат достают-то да бывают покореженными,но и то не всегда.Чаще мыши объедают.

товарисч 05-10-2018 23:02

У него даже клин не поржавел сильно,а железяка гораздо капризнее рога будет.

Ren Ren 05-10-2018 23:10

Коллеги, только я вижу, что старые костяные накладки очень часто рвутся в самом узком месте между заклёпками? Эти разрывы ещё любят серебряными поясками перехватывать :P

вольгаст 05-10-2018 23:15

quote:
Изначально написано маратх:
Роговые накладки на луки (археологические), те что тонкие, на удивление действительно по какой-то причине не "усыхают". Сам такие держал в руках.

Делали из рога теке или, чуть позднее, из рога водяного буйвола.
Находят даже на скифские времена.

товарисч 05-10-2018 23:18

Рен Рен,совершенно верно.Кость более хрупкая,чем рог,отсюда и трещины.Это гесс только об этом не догадывается😂А если взять прессованный рог и кость небольшой толщины,то рог свободно можно гнуть,а кость сломается.

товарисч 05-10-2018 23:22

Вот я про такой аланский лук и писал.Представьте сколько ему лет!На Кавказе не дураки жили,поэтому рукояти делали из оптимального материала,он не кололся,как кость и не слоился и не размокал,как дерево.Костяные рукояти-это для понтов были.

товарисч 05-10-2018 23:25

Вот поэтому на более поздних кинжалах и встречаются костяные рукояти,да еще и не большие.Уже не так важны были боевые качества,как красота и удобство ношения.

товарисч 05-10-2018 23:29

Да и то среди городских жителей и офицерства.Горцы же и казаки,пользовались кенжами с обычными рукоятями,поскольку им-то нет,нет да и приходилось пускать кинжал в дело.Но были конечно и среди них модники.

фудзин 05-10-2018 23:34

Кость ещё и выгибалась, завтра выложу такую пластину.

товарисч 05-10-2018 23:37

Здесь будет уместно вспомнить из-за чего произошла дуэль между Лермонтовым и Мартыновым.Да из-за кинжала и произошла.У Мартынова был большой горский кинжал(сам же Мартынов был невысокого роста),он был боевой офицер и старался это подчеркивать,для особого форса,поэтому и носил обычный кинжал,с которым и воевал.Ну и денег у него было не столько,как у Лермонтова,который тоже был боевым офицером и бесстрашным человеком.Но ко всему прочему он был еще и денди,законодатель мод на Водах и кутила.Кинжал у него по той моде был небольшой и изящный.Вот он и стал высмеивать Мартынова,дескать кинжал больше,чем его хозяин и почему он его носит такой большой,намек наверное на то,что боится.Ну а чем все это закончилось,все хорошо знают...

Ren Ren 05-10-2018 23:41

quote:
Изначально написано товарисч:
Рен Рен,совершенно верно.Кость более хрупкая,чем рог,отсюда и трещины.

Хрупкая - да, согласен. Но рвёт между заклёпками не из-за этого, а потому что усадка происходит. Посмотри на Индию-Персию - рукояти всадные и поперечных трещин не наблюдается (я лично во всяком случае не видел).

товарисч 05-10-2018 23:43

Согласен с Вами.

Ren Ren 05-10-2018 23:44

Гера, мы же на Ты :)

товарисч 05-10-2018 23:52

Извиняюсь))))Привычка😉

товарисч 06-10-2018 12:22

М

товарисч 06-10-2018 12:23

Вот кстати,кинжал и шашка М.Ю.Лермонтова.Кинжал не напоминает выставленный мной,тот что с ножнами?

Gesss 06-10-2018 12:30

Пизале

Saracen 06-10-2018 01:09

quote:
Originally posted by Ren Ren:

Гера...


Гера, это Герасим?) У Му-му шансов не было :) :)

quote:
Originally posted by товарисч:

Вот кстати,кинжал и шашка М.Ю.Лермонтова.


Рукоять цельная и на три пальца (рукоять шашки в сравнение)

ГрозаБ 06-10-2018 01:46

quote:
Originally posted by Saracen:

Рукоять цельная и на три пальца (рукоять шашки в сравнение)



Ну вам же написали - Лермонтов законодатель мод и франт, зачем ему боевой кинжал? Хватит городского декоративного :) :) :)

товарисч 06-10-2018 02:14

Если Гера-это Герасим,то тогда Артур-это Алладин?))))Куда лампу дел.Для гесса,у которого рога усыхают,открою страшную тайну...Лермонтов действительно был богатым человеком и входил в элиту общества на Водах,был там заметной фигурой и жил в доме атамана каказского линейного казачьего войска Верзилина.Точнее в отдельном домике в его усадьбе.Снял он дом за 100р.,по тем временам очень большие деньги.Так что он был не бедным человеком.Это я пишу не для гесса(ему это зачем?),а для людей интересующихся не усыханием чего-то там,а историей.

товарисч 06-10-2018 02:19

Мы видим,что кинжал у него действительно был небольшой.Просто дорогая статусная вещь.И кенж и шашка денег стоили немалых,серебро,дорогие клины.Это лишний раз подтверждает,что небольшие кинжалы были характерны для офицерства,как предмет показывающий уровень благосостояния владельца и являющиеся принадлежностью костюма.

Saracen 06-10-2018 02:30

quote:
Originally posted by товарисч:

Если Гера-это Герасим,то тогда Артур-это Алладин?))))Куда лампу дел.


Со мной она). Смотри, потёр и оп...: д-р Ривкин :)

quote:
Originally posted by товарисч:

Это лишний раз подтверждает,что небольшие кинжалы были характерны для офицерства,как предмет показывающий уровень благосостояния владельца и являющиеся принадлежностью костюма.


Скорее это подтверждает, что кинжал не позже 1840-го где-то.

ГрозаБ 06-10-2018 04:19

quote:
Originally posted by товарисч:

Вот поэтому на более поздних кинжалах и встречаются костяные рукояти,да еще и не большие.Уже не так важны были боевые качества,как красота и удобство ношения



Вот вы только кость с моржовым клыком и слоновой костью не путайте. Слоник и морж - чуть ли не самые долговечные органические материалы. Спокойно живут даже не сотни - тысячи лет.

товарисч 06-10-2018 04:24

Артур,тифлисскиие кинжалы такого типа были и после 1840.Если малая рукоятть,то это признак более позднего кинжала,вот и все.

ГрозаБ 06-10-2018 04:37

quote:
Originally posted by товарисч:

Если малая рукоятть,то это признак более позднего кинжала,вот и все



Кинжал, который Денис Давыдов подарил Вальтеру Скотту - с маленькой рукоятью всадного монтажа. Кинжал вполне боевой и взят трофеем в бою. Подарен в 1825-м году.

leqsuka 06-10-2018 09:07

quote:
Originally posted by Saracen:

Смотри, потёр и оп...: д-р Ривкин


Простите господа что не совсем по теме влезаю но на фото не могу разобрать надписи.Подскажите пожалуйста что ето за кинжы с зеленной рукояткой? Недавно видел с такой рукояткой и подумал чтот покрасили ))))

товарисч 06-10-2018 09:09

Кинжал ядавыдова уже разбирали и во-первых у него нормальная рукоять,а во-вторых пришли к выводу,что мог быть и не тот кинжал,что подарили В.Скотту.Но даже если это тот самый кинжал,Жавыжов в своем письме Скотту,называет его персидским.И скорее всего прав,поскольку в то время,практически все кинжалы и другое ХО были привозными.

товарисч 06-10-2018 09:09


товарисч 06-10-2018 09:11

И где на этом кенже короткая рукоять???Надо еще учитывать,что в те времена люди не отличались богатырским сложением и следовательно руки тоже были небольшими.Но у этого и для современного рукоять нормального размера.

товарисч 06-10-2018 09:27

И обратите внимание на размеры кинжалов Давыдова и Лермонтова.Давыдовский большой полноразмерный кинжал,а лермонтовский уже более декоративный.Молодец гесс,хороший пример привели.

товарисч 06-10-2018 09:33

Предвосхищу возражения гесса насчет рукояти.На давыдовском кинжале болтается круглая бирка,которая значительно больше и шире пуговок на самом оружии.Так вот,если разместить эту бирку на рукояти,то их поместится даже немного больше,чем четыре.К чему это я?А к тому,что эта бирочка по ширине такая же или даже больше,чем палец у средне-статистического человека.А уж в те времена,как мы знаем,люди помельче были,значит и пальцы у них были тоньше.

товарисч 06-10-2018 09:36

Я удиаляюсь зачем грозаб с гессом упрямо бьются головой о стену и фактов?Не хотят признать свои заблуждения,видимо считают себя неприрекаемыми авторитетами в области ХО.

маратх 06-10-2018 10:01

Уважаемые участники, и Герман в особенности, если вы хотите не банального срача и подё...к, а как говорится "конструктивного диалога", начните оперировать фактами. Не пытайтесь мерить "бирки пальцами". Найдите предметы с железным провенансом (например, в музеях, где есть точные даты поступлений) на интересующее вас время, у которых указаны размеры. Уверен это сразу снимет часть споров.

маратх 06-10-2018 10:02

а до вечера остыньте. тема закрыта

Badahshan 12-10-2018 01:42

"Клинок - боеевее не бывает" - кто подскажет критерий "боевитости"клинка?Очень любопытно стало.Что подразумевается под этим понятием:его боевой путь как-то документально подтвержденный или качество стали из которого он изготовлен и ее степень твердости подходящая под классификацию "холодное оружие"?
Думаю,что наверно и другие наши форумчане захотят высказать свое видение этого вопроса.

leqsuka 13-10-2018 10:07

quote:
Originally posted by Badahshan:

или качество стали из которого он изготовлен и ее степень твердости подходящая под классификацию "холодное оружие"?


Думаю данный критерий будет менее объективным т.к. ведь были и бронзовые и железные (не стальные,не булатные и т.д.) "боевые" клинки.Вместе с етим современное понимание по разному трактует термин хо.Как пример хочу привести Швейцарский армейский нож который не класифицируется как хо

leqsuka 13-10-2018 10:09

Если ето не хо но является армейским ножом то чтое то ? могли ведь применять по разному

товарисч 13-10-2018 14:02

Боевое оружие,на мой взгляд,это то,которое создавалось непосредственно,для уничтожения противника.Было и парадное,которое могло сочетать в себе и свойства боевого,хотя и не всегда.Качество стали,форма и.т.д.,значения в этом вопросе не имеют.Главное основное назначение.

leqsuka 13-10-2018 15:29

quote:
Originally posted by товарисч:

Боевое оружие,на мой взгляд,это то,которое создавалось непосредственно,для уничтожения противника.Было и парадное,которое могло сочетать в себе и свойства боевого,хотя и не всегда.Качество стали,форма и.т.д.,значения в этом вопросе не имеют.Главное основное назначение.




Такое определение наверное будет точнее всех определять принадлежность.Если идти по аналогии с огнестрелом мы имеем боевое, охотничье и т.д. а убить можно из любого )))

товарисч 13-10-2018 15:34

Совершенно верно!

Arabat 13-10-2018 16:26

quote:
Такое определение наверное будет точнее всех определять принадлежность.Если идти по аналогии с огнестрелом мы имеем боевое, охотничье и т.д.

Есть одно маленькое НО: ХО практически никогда не было ни чисто боевым, ни чисто статусным. Со временем процент боевитости уменьшался, а статусности увеличивался, но ни тот, ни другой никогда не исчезали полностью. Так что, любой кинжал у нас всегда на столько-то процентов боевой, на столько-то статусный.

leqsuka 13-10-2018 16:36

quote:
Originally posted by Arabat:

Есть одно маленькое НО: ХО практически никогда не было ни чисто боевым, ни чисто статусным. Со временем процент боевитости уменьшался, а статусности увеличивался, но ни тот, ни другой никогда не исчезали полностью.




Наверное Вы имеете в виду конкретный отрезок истории.А так до огнестрела чем воевали? Наверное в первую очередь боевое хо делалось именно как боевое,а уже потом по мере возможности хозяина преобретало "статусные" черты

Arabat 13-10-2018 16:40

quote:
Наверное в первую очередь боевое хо делалось именно как боевое,а уже потом по мере возможности хозяина преобретало "статусные" черты

Оно всегда было и боевым и статусным одновременно. Даже в каменном веке.
"Вот, смотрите все, я воин, я хожу с оружием", это что не статус?

leqsuka 13-10-2018 16:58

quote:
Originally posted by Arabat:

Оно всегда было и боевым и статусным одновременно. Даже в каменном веке.
"Вот, смотрите все, я воин, я хожу с оружием", это что не статус?



Конечно статус,но статус страха к боевому оружию.Может я ошибаюсь но кто имел больший статус плотник с "хозяственным" топором или воин с боевым ? А Ведь оба топоры,только один создан для хозяйственнох нужд а другой именно для боевых.И наверное никто не стал бы украшать, "статусить" и носить топор-хозяйственный

Arabat 13-10-2018 17:13

quote:
Конечно статус,но статус страха к боевому оружию.

Нет, не страха. Понятие статуса относится в первую очередь к своим, а не к врагам. Первичен статус воина-защитника, оружие здесь символ этого статуса.

quote:
Может я ошибаюсь но кто имел больший статус плотник с "хозяственным" топором или воин с боевым ? А Ведь оба топоры,только один создан для хозяйственнох нужд а другой именно для боевых.И наверное никто не стал бы украшать, "статусить" и носить топор-хозяйственный

Так оно и есть.

Я ведь о чем говорю: нет ХО чисто статусного, как нет и чисто боевого. Это всегда смешано вместе. А иначе это вообще не ХО.

товарисч 13-10-2018 17:46

Арабат,это уже пошла демагогия...Автомат АК,это что?Это ОРУЖИЕ!А тот же автомат в золоте-это СТАТУСНОЕ ОРУЖИЕ.Не нужно подменять понятия.Но создавался этот автомат,не как статусная вещь,а именно,как вещь утилитарная,а почему его уже там стали украшать-это дело десятое.

leqsuka 13-10-2018 17:49

quote:
Originally posted by Arabat:

Я ведь о чем говорю: нет ХО чисто статусного, как нет и чисто боевого. Это всегда смешано вместе.


Теза совершенно верная. Но как я помню вопрос стоял о боевом и не боевом предназначении и о чисто статусном оружии.А то что боевое оружие как атрибут сам является предметом статусным наверное не может вызывать сомнений.Другое дело клики украшенные золотом и брилиантами.Наверное ето тоже не вызывает сомнений,что с такими клинками (даже навысшего качества)никто не пойдет в бой и у таких статусных персон был не один клин на разные случаи жизни.Т.ч такие "брилиантики" наверное все же более статусные нежели боевого назначения.

Arabat 13-10-2018 17:51

И к кинжалам это относится точно так же. Любой кинжал оружие, каким бы золотом его ни украшали. А, если он не оружие, тогда это вообще не кинжал.

Arabat 13-10-2018 17:53

quote:
Т.ч такие "брилиантики" наверное все же более статусные нежели боевого назначения.

Спору нет. Что-то белее, что-то менее. Но никогда не чистый ноль.

leqsuka 13-10-2018 17:55

Наверное к чисто статусному хо можно отнести и наградное.с Вашего позволения, чтоб не копировать текст и не забивать тему даю линк с определением наградного оружия.Наверное если не крайняя нужда никто не полез бы с ним в бой.
https://ru.wikipedia.org/wiki/...E%D1%81%D1%82%D 1%8C%C2%BB

leqsuka 13-10-2018 18:00

Вот я о таких екземплярах.
Предметы из бриллиантового гарнитура
шпага, аграф для шляпы, аксельбант с саксонским Белым бриллиантом весом 484/в карата. Эгрет с Зеленым бриллиантом весом 41 карат. Украшение. Дрезден. Середина XVIII в.


leqsuka 13-10-2018 18:06

Или вот тут вспоминали про автомат калашникова ))) Прошу полюбоваться и сравнить)))

товарисч 13-10-2018 18:21

😂

товарисч 13-10-2018 18:25

Обычное неукрашенное оружие-это просто орудие труда,как лопата,а вот если лопату украсить золотом и бриллиантами,да написать на ней дарственную надпись,скажем министру строительства,то она тоже станет статусной вещью,как и золотой унитаз😉

товарисч 13-10-2018 18:27

Поэтому в оружии-главное назначение!А вот маршальский жезл например-имеет ярко выраженную статусность,поскольку больше как подчеркивать статус владельца,ни к чему не пригоден.

товарисч 13-10-2018 18:28

Или как шлем и корона например😉

товарисч 13-10-2018 18:32

В Японии например были распространены статусные,дорого украшенные катаны,тати,вакидзаси и танто,а вместо клина они часто имели тонкий медный клинок(которым и кролику повредить нельзя).В 30е годы на Кавказе бытовали подобные кинжалы.

товарисч 13-10-2018 18:34

Поэтому статусное оружие,НЕ ВСЕГДА МОЖЕТ БЫТЬ ИСПОЛЬЗОВАНО,КАК БОЕВОЕ.

Arabat 13-10-2018 18:48

quote:
Поэтому статусное оружие,НЕ ВСЕГДА МОЖЕТ БЫТЬ ИСПОЛЬЗОВАНО,КАК БОЕВОЕ.

Японию, а также и Йемен, брать не будем. У них свои заморочки. А статусное оружие Европы и Кавказа, которое нельзя использовать, как боевое, оружием не является в принципе. Нет боевых свойств - нет и статуса. Это просто обман, мошенничество, которое, если вскроется, то вашему статусу станет очень плохо.

Хорош, однако, у вас будет статус, если вдруг выяснится, что вас наградили, скажем, пистолетом с просверленным стволом и без бойка.

leqsuka 13-10-2018 19:53

quote:
Originally posted by Arabat:

Хорош, однако, у вас будет статус, если вдруг выяснится, что вас наградили, скажем, пистолетом с просверленным стволом и без бойка.





)))))))

товарисч 13-10-2018 20:18

Арабат,это Вы сейчас придумали,насчет того,что нет боевых свойств,значит нет и статуса?😉И да,наградной огнестрел в СССР,часто запаивали,закон о нарезняке был строгий.Разве только у генералитета разрешалось оставлятть нетронутым и то не всегда.В музеях все наградное огнестрельное,охолощено.Но и после этих манипуляций,оно не перестает быть наградным оружием😉

leqsuka 13-10-2018 21:49

quote:
Originally posted by товарисч:

Арабат,это Вы сейчас придумали,насчет того,что нет боевых свойств,значит нет и статуса?😉И да,наградной огнестрел в СССР,часто запаивали,закон о нарезняке был строгий.Разве только у генералитета разрешалось оставлятть нетронутым и то не всегда.В музеях все наградное огнестрельное,охолощено.Но и после этих манипуляций,оно не перестает быть наградным оружием😉




Перерыл весь интернет,но ни где не нашел пояснений по данному вопросу.С одной стороны наградное боевое оружие,а с другой вот такой казус.У моего друга остался наградной ТТ деда (генерала КГБ).Пистолет с соответствуюшими надписями и документами,в наборе два ствола но без бойка ))) Вот и казус !Награда генералу с двумя стволами да без бойка ! А может ето уже потом после награждения и на пенсии их "дезактивировали".А как тогда с хо ? Их что затупляли или еше что ?

Arabat 13-10-2018 21:59

Могу сказать, что кортики ВМФ, оставшиеся после отца и тестя, вполне себе острые. После выхода в запас их оставляли офицерам в полном боевом состоянии.

Arabat 13-10-2018 22:04

quote:
А может ето уже потом после награждения и на пенсии их "дезактивировали".

Кстати, вполне возможно. Скорее всего наследники. Им же наверняка было поставлено условие: или дезактивировать или сдать.

leqsuka 13-10-2018 22:12

quote:
Originally posted by Arabat:

Кстати, вполне возможно. Скорее всего наследники. Им же наверняка было поставлено условие: или дезактивировать или сдать.



Наверное так и было,но не наследники а скорее соответствуюшие органы возврашали уже в таком сосотянии

Arabat 13-10-2018 22:18

quote:
а скорее соответствуюшие органы возврашали уже в таком сосотянии

Органы ничего подобного возвращать не обязаны. Хотя, если очень попросить хороших знакомых... Вы сдаете, оно идет на экспертизу, знакомый эксперт подпиливает боек и выдает заключение: не оружие.

leqsuka 13-10-2018 22:29

quote:
Originally posted by Arabat:

Вы сдаете, оно идет на экспертизу, знакомый эксперт подпиливает боек и выдает заключение: не оружие.



Если ето при СССР не знаю,а сейчас у нас если оружие не проходит по розыску оформляется без проблем.Любое кроме автоматического действия.

leqsuka 13-10-2018 22:30

Т.ч. можно оформить его как боевое и не портить

Arabat 13-10-2018 22:37

В СССР это было невозможно. Там за один патрон (без пистолета) можно было сесть года на два. Собственно, ХО, вроде кортиков, наследникам тоже надо было сдавать. Но на это смотрели спустя рукава, не выносите из дому, ну, и ладно. А с огнестрелом так не прокатывало.

leqsuka 13-10-2018 22:52

quote:
Originally posted by Arabat:

А с огнестрелом так не прокатывало.



Я охотник и мне 56 ))) Мне ето все хорошо знакомо.Вот и вопрос в етом если не в то время то сейчас вообше бред портить!
Купил,нашел,досталось по наследству или подарили - нет криминала сдаеш екзамен за 8 баксов и оформляеш за 30 и все дела ))) Если модер не заругает вот с магазина )))Покупай сколько и что хочеш без ограничения ))))http://caliber.ge/index.php?name=PagesD&op=page&pid=1383

leqsuka 13-10-2018 23:03

А с хо вообше без проблем,даже если в нац.одеянии хоть саблю нацепляй и так ходи )))

leqsuka 13-10-2018 23:06

Вот и вопрос остается очень интерестный.В принципе ограничено ношение ножа но кижал носи на здоровье ))) Поди пойми етих законодателей.Может они тоже считают,что кинжал на одежде атрибут а не хо

leqsuka 13-10-2018 23:13

Вот вам мой родной брат на работе в Академии нук)))Уверяю Вас что на нем вовсе не бутафория )))

leqsuka 13-10-2018 23:15

Так что ето ? хо или не хо ?

Arabat 13-10-2018 23:21

Офф топ. У нас до сих пор казаки ходили без оружия (запрещено было). Хотя на Кубани, говорят, с шашками гуляют. А сегодня впервые увидел казака с кортиком(!?). Жаль, рисунка на ножнах не разглядел. :)
Вот теперь и думаю: то ли он сам так вооружился, то ли для всех наших казаков особую форму ввели. С кортиками.

leqsuka 13-10-2018 23:28

Вот я и о том же.Если исходить из современных законов и понятий что есть хо а что нет будем кружить в порочном круге.Видимо надо исходить из их исторического прошлого и назаначения.А на Кавказе бутафорий не носили

leqsuka 13-10-2018 23:37

Arabat - Спасибо Вам за приятную беседу ! Удачи Вам


товарисч 14-10-2018 12:36

Казакам на всей территории России,разрешено ношение ХО,но только с формой.У казака,которого видел Арабат,видимо просто не было кинжала.

Arabat 14-10-2018 10:35

У нас казаки особые, морские. "Черноморская казачья сотня" называется. Видимо, решили, что кортики им более приличествуют. :)
Кортики не совсем обычные: похожие на морские, но рукоять черная и изгиб гарды в обратную сторону.

товарисч 14-10-2018 10:45

Ну черноморская,это наверное не в честь моря,а в честь Черноморского казачьего войска.

Arabat 14-10-2018 11:09

А кто их знает в честь кого, коли они с самого начала в Севастополе располагались. Может, в честь флота? При Украине носить оружие было запрещено, видимо, не привыкли еще.
Но, вообще-то, жаловаться на них грех. Ребята реально много сделали для возвращения города в Россию. И под суд попадали, а, бывало, и жизнью рисковали.

товарисч 14-10-2018 12:29

Просто Кубанское казачье войско,как известно образовалось путем слияния Черноморского и Линейного войск.Да,я тоже думаю,что казаки сделали немало и в Крыму и на Донбасе.Те кто кричит про ряженых и прочую ерунду,или плохо знакомы с вопросом,или просто настроены антироссийски.Как и те,кто орет сейчас против Хабиба Нурмагомедова.