Как класифицировать

leqsuka 27-09-2018 22:38

Уважаемые господа експерты прошу помочь в разобраться в Русских названиях етих клинков.Хочу сопоставить с Грузинской класификацией. Заранее всем спасибо.


ГрозаБ 27-09-2018 22:50

Четыре палаша, шамшир и две сабли :)
А если серьезно - дома с компа гляну, книжку Ривкина полистаю. Вроде кроме него никто пока не озаботился класификацией

Saracen 27-09-2018 22:56

Ага). И что это за Русское название: шамшир)
Вы бы еще палаши "кхмали" назвали :)

leqsuka 27-09-2018 22:59

quote:

27-9-2018 22:50
Четыре палаша, шамшир и две сабли
А если серьезно - дома с компа гляну, книжку Ривкина полистаю. Вроде кроме него никто пока не озаботился класификацией

Буду весьма благодарен.Шамшир он и в Африке шамшир))) А по остальным у нас более детализированные названия.

ГрозаБ 27-09-2018 23:05

Верхние три мне видятся калдамами, но я с телефона. Под ними классический имеретинский палаш, не хватает ножен с юбкой

Saracen 27-09-2018 23:06

quote:
Originally posted by leqsuka:

А по остальным у нас более детализированные названия.


Всё! Слежу за темой с нетерпением)

Arabat 27-09-2018 23:08

Я бы к палашам отнес только два (1 и 4), остальные сабли.

leqsuka 27-09-2018 23:09

quote:
Вы бы еще палаши "кхмали" назвали

Да хмали ето сабля, палаш скорее махвили

ГрозаБ 27-09-2018 23:13

quote:
Originally posted by Arabat:

Я бы к палашам отнес только два (1 и 4), остальные сабли.




Возможно ты прав, мне с телефона плохо видно. Впрочем легкий изгиб в последней четверти клинка на калдамах известен

leqsuka 27-09-2018 23:13

quote:
Под ними классический имеретинский палаш, не хватает ножен с юбкой

Ето перевод с Грузинского Кабиани хмали, или он так и класифицируется ?

leqsuka 27-09-2018 23:21

quote:
Я бы к палашам отнес только два (1 и 4), остальные сабли.

С вашего позволения я напишу Грузинские названя русскими буквами.Может что и получится.
1 - Хевсурули калдими (хевсурский калдым)
2 - Тбилисури хиали (Тбилисская сабля)
3 - Хмали давиТперули (сабля давитферули)

ГрозаБ 27-09-2018 23:21

Так как я сижу на работе (а моя работа с историческим оружием не связана), то библиотеки под рукой нет. Вот, одна книжка случайно нашлась...

leqsuka 27-09-2018 23:25

Точно ето она,и как она там называетсмя

Arabat 27-09-2018 23:26

В России особо подробной классификации нет и никогда не было. Меч, палаш, шпага, сабля, шашка. Вот и все. Остальное связано уже с местными названиями. Типа "персидская сабля, местное название шамшир", отличается от других тем-то.

Arabat 27-09-2018 23:29

quote:
Точно ето она,и как она там называетсмя

Палаш вестимо.

leqsuka 27-09-2018 23:30

quote:

аксакал
27-9-2018 23:26
В России особо подробной классификации нет и никогда не было. Меч, палаш, шпага, сабля, шашка. Вот и все. Остальное связано уже с местными названиями. Типа "персидская сабля, местное название шамшир", отличается от других тем-то.

В обшем понятно, но вопросс в том, что Шамшир уже есть часть класификации и определяется как шамшир и у Вас и у Нас

товарисч 27-09-2018 23:30

Согласен с Арабатом,два палаша,остальное сабли.Это если по русски.Какие калдамы и шамширы?Присоединяюсь к мастеру(Сарацину)и жду дальнейшего развития событий.

leqsuka 27-09-2018 23:33

А что на счет хевсурской сабли ? На фото ведь два хевсура

leqsuka 27-09-2018 23:35

[QUOTE][B]Какие калдамы и шамширы?[/B][/QUOTE]


leqsuka 27-09-2018 23:37

А ето что , не калдым или колдан или как там еше ?

leqsuka 28-09-2018 12:02

Вообше то хевсуры носили разом минимум два короткий палаш или калдым и чуть изогнутую во 2/3 клинок по больше (сабельку) для достоверности даю историческую фотку

ГрозаБ 28-09-2018 01:14

Насколько я знаю, никто кроме Ривкина не пытался класифицировать грузинские сабли и палаши, делить их на подтипы и т.д.

Arabat 28-09-2018 10:41

Ежели временно оставить в покое Ривкина, то более-менее знающий русский оружиевед классифицировал бы так: сначала написал сабля(или палаш), а потом добавил бы указание на народ или местность (хевсурская).

leqsuka 28-09-2018 11:00

quote:
28-9-2018 10:41
Ежели временно оставить в покое Ривкина, то более-менее знающий русский оружиевед классифицировал бы так: сначала написал сабля(или палаш), а потом добавил бы указание на народ или местность (хевсурская).

Мне кажется подход правильный и названя с сохранением местных названий. Как шамшир или тальвар.То есть не пытаясь переводить

leqsuka 28-09-2018 17:35

С Вашего позволения тут же хочу коснуться одного предмета.Ето шашака, которую у нас именуют лекури.Послушаю Ваше мнение о возможном происхождении и принадлежности, а затем каснусь темы почему - лекури.


ГрозаБ 28-09-2018 18:56

quote:
Originally posted by leqsuka:

То есть не пытаясь переводить



Просто если переводить, то ничего xорошего не получится - в большинстве случаев выйдет "меч","сабля","кинжал","нож"...

ГрозаБ 28-09-2018 18:57

quote:
Originally posted by leqsuka:

Ето шашака, которую у нас именуют лекури



Подробные фото можно? А то по таким понятно только то, что это шашка :)

leqsuka 28-09-2018 19:24

К сожалению нет. Шашка музейный експонат и куплена...... является ридовой принадлежностью

ГрозаБ 28-09-2018 19:36

Любопытный клинок с елманью, интересное клеймо рядом с рукоятью, думаю сабельный клинок впоследствии переделаный в шашку. А вот по отделке по таким фото ничего сказать не могу - скорее всего дагестан, но...

leqsuka 28-09-2018 20:07

quote:
ГрозаБ
ветеран
28-9-2018 19:36
Любопытный клинок с елманью, интересное клеймо рядом с рукоятью, думаю сабельный клинок впоследствии переделаный в шашку. А вот по отделке по таким фото ничего сказать не могу - скорее всего дагестан, но...


Как и обешал даю сводку.В Грузии леки ето были все народности дагестана соприкасаюшиеся с границей - лакийцы,лезги,оварцы и др. Но почемуто от меченно, что работали лакийцы и соответствеено клинки именовались - лекури.Я на форуме вижу

leqsuka 28-09-2018 20:10

quote:
скорее всего дагестан
Вот где она ето собака и зарыта )))) Вы молодцааааааа !!!!! Поклон Вам !!!!!

leqsuka 28-09-2018 20:21

А вот теперь главное определение.Везде гурда(горда на Грузинском)ето тип клейма, а у нас тип клинкака и не идентифицировался как качество клинка !!!
знаменитый волчок с клеймом гурда на хевсурке ето на Грузинском Франгули (буквально французскиц=й)

Bonart 30-09-2018 10:45

а вот интересно, почему "французский"? из-за некоторой отдаленной схожести внешнего вида клинка с регулярными французскими образцами? из-за имитации европейского клейма? и будет ли другая сабля с таким же клинком называться тем же названием "франгули"?

vilka33 30-09-2018 10:56

Вроде хевсурская короткая сабля дашна называлась помнится статья была у Кизирия в Альманахе

leqsuka 30-09-2018 11:35

[QUOTE][B]Вроде хевсурская короткая сабля дашна называлась помнится статья была у Кизирия в Альманахе
[/B]

Вот типы длинноклинкового оружия распространенного в Грузии и имеюшего Грузинские определения. дашна ето первый клинок на картинке

leqsuka 30-09-2018 11:41

Все что "изогнуто" ето хмали (сабля) а все прямое-махвили (видимо и мечи и палаши).Первый из махвили ето Тушинский с обоюдной заточкой. Так что хевсерки могли быть и тем и другим

Arabat 30-09-2018 11:46

Отвлеченный вопрос относительно "серпа": с какой стороны заточка? То есть, серп это или топорик?

leqsuka 30-09-2018 11:50

quote:
а вот интересно, почему "французский"? из-за некоторой отдаленной схожести внешнего вида клинка с регулярными французскими образцами? из-за имитации европейского клейма? и будет ли другая сабля с таким же клинком называться тем же названием "франгули"?


СчитаетСя что на хевсуров большое влияние оказали Французские рыцари.было много хевсурок с французскими клинками и они особо ценились.За тем Генуя и Золингер.Не в обиду кому нибудь будет сказанно но менее всего ценились русские клинки из которых делали тренировочное оружие для молодых.Особо много шашечных клинков было дарено хевсурам после кавказской войны.Естественно,что самое ценное оставляли себе

Arabat 30-09-2018 11:50

quote:
Все что "изогнуто" ето хмали (сабля) а все прямое-махвили (видимо и мечи и палаши).

Логично. У нас вот никак не определятся, что считать мечом, что палашом, а что тяжелой шпагой. Постоянные споры идут. :)

leqsuka 30-09-2018 11:52

[QUOTE][B]Отвлеченный вопрос относительно "серпа": с какой стороны заточка? То есть, серп это или топорик?
#37
Ето на грузинском хетури хмали - вроде как сабля хетов.По заточке не могу сказать но поишу

leqsuka 30-09-2018 11:54

quote:
Логично. У нас вот никак не определятся, что считать мечом, что палашом, а что тяжелой шпагой. Постоянные споры идут.


Вот я тоже пытаюсь как то сблизить Грузинские и Русские термины

Bonart 30-09-2018 12:30

quote:
Изначально написано leqsuka:

СчитаетСя что на хевсуров большое влияние оказали Французские рыцари.было много хевсурок с французскими клинками и они особо ценились.За тем Генуя и Золингер.Не в обиду кому нибудь будет сказанно но менее всего ценились русские клинки из которых делали тренировочное оружие для молодых.Особо много шашечных клинков было дарено хевсурам после кавказской войны.Естественно,что самое ценное оставляли себе


сабля как тип к французскому рыцарству отношения не имеет. с французскими рыцарями хевсуры могли встречаться разве что на страницах рыцарских романов, да и то лишь те из хевсуров, кто умел читать по-французски. генуэзские клинки теоретически могли быть привозимы из анклавов в Причерноморье, пока их турки не разгромили. изделия из Золингена позже, много позже.

Saracen 30-09-2018 14:56

quote:
Originally posted by leqsuka:

Все что "изогнуто" ето хмали (сабля) а все прямое-махвили (видимо и мечи и палаши)


Почему же тогда имеретинский палаш (палаш "с юбкой") - кабиани хмали?
Наверно не все так просто?

vilka33 30-09-2018 15:33


Ето на грузинском хетури хмали - вроде как сабля хетов.По заточке не могу сказать но поишу


#40

P.M.
ну хетты это уже совсем древность - очень похоже оружие на копеш , скорее оттуда ноги растут ,только приспособленное к местным реалиям более короткое для войны в горных условиях

leqsuka 30-09-2018 18:11

Bonart - сабля как тип к французскому рыцарству отношения не имеет. с французскими рыцарями хевсуры могли встречаться разве что на страницах рыцарских романов, да и то лишь те из хевсуров, кто умел читать по-французски.
Извольте перечитать,я написал клинок а не сабля.А что касаетСя французов перечитайте историю.В 1121 г. состоялась "Дидгорское сражение" в котором принимали участие крестоносцы.Дальше сами читайте если Вам интерестно.а то что Генуя и Золингер было намного позже ето и писано мною.

leqsuka 30-09-2018 18:16

Saracen - Почему же тогда имеретинский палаш (палаш "с юбкой") - кабиани хмали? Наверно не все так просто?

Вот и я к тому же.Как все ето класифицировать? Не только кабиани хмали,хевсурка тоже хмали,тушинка тоже хмали и у мтиулети тоже хмали.А все клинки прямые

leqsuka 30-09-2018 18:20

vilka33 - ну хетты это уже совсем древность - очень похоже оружие на копеш , скорее оттуда ноги растут ,только приспособленное к местным реалиям более короткое для войны в горных условиях

Я привел название как оно есть, но нигде не было информации что оно применялось только в горных условиях. Более того я сам не в курсе и информации то же не ахти.И переод применения видимо тоже соответствует духу клинка

Bonart 30-09-2018 21:02

quote:
Originally posted by leqsuka:

Извольте перечитать,я написал клинок а не сабля.



извольте перечитать. я спросил: будет ли другая сабля с таким же типом клинка называться так же?
и какое отношение к клинку такого типа имеют франкские наёмники Балдуина II? тогда ни клинков таких не было, ни клейм европейских, которые потом на Кавказе массово копировались. да и влияние персов с турками на столько сгладило ту стародавнюю битву, что никакого следа не осталось. в т.ч. в оружии. так что, объяснять название этого конкретного предмета памятью о Дидгорской битве довольно странно. ещё раз: почему сабля называется "французской"? и разве не факт, что называвшие данный предмет так хевсуры (или представители любой другой народности) могли встречаться с французскими рыцарями разве что на страницах рыцарских романов?

leqsuka 30-09-2018 22:02

Bonart - будет ли другая сабля с таким же типом клинка называться так же?

Вот в етом я и стараюсь разобраться.А про Болдуинов и романы видимо Вы осведомлены лечше, а про хевсуров и Дидгори видимо всетаки Я.
И не надо передергивать.Ни кто ине говорит,что на тех клинках стояли европейские клейма.Я предположил, что возможно название емеет касательство к памяти тех событий.

Bonart 30-09-2018 22:59

quote:
Originally posted by leqsuka:

Я предположил, что возможно название емеет касательство к памяти тех событий.



такая форма клинка отношения к тем событиям не имеет. генуэзские и пассауские клейма появились много позже. так каким образом название может напоминать о тех самых событиях?! это натяжка, мягко говоря...
полагаю, название происходит от французских клинков 19 века - палашных и сабельных, которые могли употребляться при изготовлении грузинских палашей и сабель, и конечно же могли копироваться местными изготовителями.

leqsuka 30-09-2018 23:08

Bonart - Вполне конструктивное предположение, но в теме есть фото клинка 17-18 века (музейный експонат) и есть еше по старше.Я не могу точно датировать когда вошло в обиход название франгули, но суть вопроса очень интересует

Bonart 30-09-2018 23:35

можно предположить и некий "реверс" - клинки такой формы существовали и употреблялись ранее, чем получили именно это название.

leqsuka 30-09-2018 23:39

Возможен и такой вариант

Arabat 30-09-2018 23:40

По грузинскому оружию я вряд ли, что сказать могу. А вот картинку по русской терминологии могу нарисовать.

Начиная с 18 века русское оружие именовалось по принципу как высочайшая особа велит. Почему она именно так велела не всегда понятно. А, если при этом учесть, что высочайшие особы менялись, то... Были, однако, близкие к учености люди, пытавшиеся создать приблизительно логичную систему классификации хотя бы для европейского оружия. Но им сильно мешали другие люди, считавшие, что называть надо так, как сами европейцы именуют. То есть, коли, скажем, французы пишут sabre, то надо писать, что это сабля. А, ежели испанцы пишут espada, то это шпага. Хотя на самом деле и то и другое оказывается палашом. Наследники всего этого сохранились и до сих пор. Вот споры и продолжаются и конца им не видно.

leqsuka 01-10-2018 12:10

Arabat - Вполне понятная ситуация.Я не вкурсе как У нас было поетому поводу, но вот названия некоторых кликов приурочены к мусту их распространения.На пример сабля горда и сабля кахетинская горда.Практически они одинаковы но кахетинская чуть короче.Или хевсурка и мтиулетская.Тоже клинок практичкски одинаков,различаются долами (если есть таковые) и внешним оформлением.Скорее всего ето субьективные названия т.к. оба клинка палаши. чевсурку все знаем, а вот второй вариант




vilka33 01-10-2018 10:22

"Вот типы длинноклинкового оружия распространенного в Грузии и имеюшего Грузинские определения. дашна ето первый клинок на картинке"

Вроде как у дашны должна быть рукоять как у кинжала ,не совсем такая но очень похожая , а тут на картинке что Вы привели вижу рукоять как у шашки или сабли ,только без зашиты , не понятно ,в статье Кизирии было приведено много дашен и все с кинжальными рукоятями ,хотя были и кривые и прямые дашны , как-то не понятно , может объясните
С уважением! Валерий

leqsuka 01-10-2018 15:22

quote:
Originally posted by vilka33:

Вроде как у дашны должна быть рукоять как у кинжала ,не совсем такая но очень похожая , а тут на картинке что Вы привели вижу рукоять как у шашки или сабли ,только без зашиты , не понятно ,в статье Кизирии было приведено много дашен и все с кинжальными рукоятями ,хотя были и кривые и прямые дашны , как-то не понятно , может объясните
С уважением! Валерий


Ета картинка тоже с сайта, в полне возможно не совсем точная.Я полный дилетант, по етому и стараюсь как то разобраться.Но больше путаюсь,чем разбираюсь.
С Вашего разрешения даю ссылку, где хевур вообше-шашка
https://dikoe-pole.com/2011/11/23/o-hevsurskom-fehtovanii/

А ето я вообше не понял
http://antikvariat.club/index....product_id=2775

Нашел историческую фотку с кижальной рукояткой.Ище и тренерую мозги что все ето ьожет значить.



vilka33 01-10-2018 17:06

Спасибо! По первой фотографии все ясно -это поздняя дашна середины 20 века ,душка рукояти заменила шит ,он уже не применялся , наборная ручка дань моды 50-60 годов 20 столетия
С уважением! Валерий

leqsuka 01-10-2018 21:01

quote:
Originally posted by vilka33:

Спасибо! По первой фотографии все ясно -это поздняя дашна середины 20 века ,душка рукояти заменила шит ,он уже не применялся , наборная ручка дань моды 50-60 годов 20 столетия
С уважением! Валерий



Спасибо что отозвались!
Середина 20 века т.е. новодел (то биш фуфел?) ? Я родился в 1962 и ето мои родные годы )))))на сколько я понимаю в ето время не применялся не только шит но и сами клинки были для "покрасоваться" и таким врядли кто сталбы куражиться.Если их делалаи для каких то других целей не знаю.Может кто в курсе и пояснит.

С уважением ! Василий

vilka33 01-10-2018 22:43

конкретно эту дашну сделали по заказу Кузнецова есть такой писатель и оружевед много ездивший по ГРУЗИИ в то время и написавший несколько книжек по теме оружия еще у него есть неплохая книга про сванского альпиниста Хергиани легенде советского альпинизма А переход от традиционных дашен к таким определяется тем что в 50 годах 20 столетия часть хевсуров была переселена с гор на равнину и было запрещения ношения ХО , как-то так
С уважением! Валерий

Saracen 02-10-2018 01:08

quote:
Originally posted by leqsuka:

Я не могу точно датировать когда вошло в обиход название франгули, но суть вопроса очень интересует


Скорее всего не "французский" клинок, а "франкский". Общее название всех европейцев и европейских клинков. Как в Индии фиранги. Т.е,просто европейский клинок, либо местное подражание ему.

leqsuka 02-10-2018 07:38

quote:
Originally posted by Saracen:

Скорее всего не "французский" клинок, а "франкский". Общее название всех европейцев и европейских клинков. Как в Индии фиранги. Т.е,просто европейский клинок, либо местное подражание ему.





В полне возможена и такая интерпретация.Наверное такой оборот тожее не будет далек от правильного определения

leqsuka 15-10-2018 22:34

Всем доброго здравия ! С Вашего разрешения хочу представить предмет и послушать обшее мнение к какому типу можно его отнести (сабля,палаш,шашка и т.д.).Заранее спасибо за участие и простите за качество фотографий

Arabat 15-10-2018 22:41

Я бы отнес к саблям. По-моему, ни палашом, ни шашкой тут и не пахнет.

leqsuka 15-10-2018 22:56

Originally posted by Arabat: Я бы отнес к саблям.

Наверное так, для палаша слишком изогнут.А калдым или еше что ? Вот палаш в сравнении с ним совсем как стрела