Французская конная артиллерия

litregol 14-10-2018 21:00

Странно, что нельзя проолжать старую тему и приходится начинать снова
Ссылка здесь - "Сабля французской конной артиллерии образца 1829 года".

http://guns.allzip.org/topic/79/1748031.html

Нашел на ebay и "приватизировал" недостающую деталь. Смогу восстановить еще один клинок до требуемого состояния.


товарисч 14-10-2018 21:57

Можно спросить?Если не секрет,откуда такой интерес к французской армии?

litregol 14-10-2018 22:14

quote:
Изначально написано товарисч:
Можно спросить?Если не секрет,откуда такой интерес к французской армии?

Можно :-)

Французская АРМИЯ меня НЕ интересует СОВЕРШЕННО.

Даже участвуя в реконструкторском движении я выступл в форме рядового Лейб-гвардии Литовского полка российской армии. Поэтому я и "ник" выбрал lithuainian regiment oleg :-)

Меня интересует Наполеон - как личность и французское оружие так как законодателеми "моды" на холодное оружие в интересующую меня эпоху - XVIII-XIX веках была именно Франция как более демократичная, как бы это не звучало странно, страна.

Италия и Испания остались в прошлом из за своей экономической отсталости, а Россия, Германия или Великобритания сохраняли БОЛЕЕ КОНСЕРВАТИВНОЕ разделение общества на "лордов-пэров". Поэтому массовое холодное оружие в этих странах было, как правило, выполнено в более "консервативном стиле".

Кроме того (что не маловажно) доступность (пока по сравнению с российским) французского ХО по цене позволяет при меньших затратах при определенном везении подобрать довольно неплохую коллекцию.

товарисч 14-10-2018 22:44

Исчерпывающий ответ))))Спасибо.

Ремингтон 15-10-2018 18:12

это да,попробуй русского хо собери коллекцию на Наполеона

Ремингтон 15-10-2018 18:13

У Батурина была суперская коллекция на Наполеона..правда не хо

cus 15-10-2018 18:52

А с надписью на обухе-то что? Петух по годам будет соответствовать году выпуска клинка?

litregol 15-10-2018 19:28

quote:
Изначально написано cus:
А с надписью на обухе-то что? Петух по годам будет соответствовать году выпуска клинка?

Не обязательно. Клинок мог быть и от сабли легкой кавалерии образца 1822 года. Посмотрите в старой теме (я дал ссылку).

Сабля не обязательно из партии государственного заказа. На одной из моих сабель этого типа клеймо "Coulaux frères à Klingenthal"

quote:
В контракте 1823 года между правительством и фирмой Клингенталь было подтверждено, что маркировка "Manufacture Royale de Klingenthal", за которой следуют месяц и год, разрешена только для клинков, выпущенных правительственному заказу. Клинки, выпущенные для других, в том числе и коммерческих целей, должны иметь маркировку: "Coulaux frères à Klingenthal"

На другой клеймо затерто, но есть клеймо приемщика, так что по времени подходит

Сабля с символокой Луи-Филиппа (лилией или петухом) просуществовала недолго - до революции 1830 года, после чего головка была с гладким верхом.

И самое главное - ее нельзя спутать с аналогичными саблями более позднего выпуска т.к. конструкция головки отличается от более поздних выпусков принципиально

Roberto P.-F. 63 15-10-2018 21:36

quote:
Изначально написано litregol:
[B]

Можно :-)

Французская АРМИЯ меня НЕ интересует СОВЕРШЕННО.

Италия и Испания остались в прошлом из за своей экономической отсталости, а Россия, Германия или Великобритания сохраняли БОЛЕЕ КОНСЕРВАТИВНОЕ разделение общества на "лордов-пэров". ]



Я государства Италия и Германия у нас с какого года вообще появились?

litregol 16-10-2018 07:52

quote:
Изначально написано Roberto P.-F. 63:

Я государства Италия и Германия у нас с какого года вообще появились?

Я не может не так точно выразился, не государства, а скорее "школы", "традиции", "мастера" и т.п. ...

Наполеоновская Франция своей дтнамикой окончательно "задавила" остальных и не только в ХО.

Конец XVIII-го первая половина XIX-го веков это доминирование французской техники, науки и искусства во всем мире. "Большие батальоны" не только громили своих противников по всем статьям на полях сражений, но и "тащили" из покоренных стран все самое ценное в Париж..

DonAlehandro 16-10-2018 09:44

quote:

Originally posted by litregol:

Конец XVIII-го первая половина XIX-го веков это доминирование французской техники, науки и искусства во всем мире. "Большие батальоны" не только громили своих противников по всем статьям на полях сражений, но и "тащили" из покоренных стран все самое ценное в Париж..


Я бы не был столь категоричен. Скорее уместно говорить о моде на французское, но о доминировании французской техники - вряд ли..

"... наполеоновский период создал и значительные трудности для нормального развития французской промышленности, индустриализация которой была невозможна без коренного переоборудования промышленности на основе машинной техники. Наполеоновские войны как раз и привели к прекращению ввоза английских машин, а французские изобретения значительно отставали от английских. Во время империи пар в Англии стал основой энергетики, во французской же промышленности работало только 15 паровых машин.

Континентальная блокада, введенная Наполеоном I 21 ноября 1806 г., имела целью подорвать могущество Англии и создать благоприятные условия для гегемонии французской промышленности. Привела же она к тому, что французская промышленность на многие годы осталась без важнейших видов колониального сырья (хлопок, индиго и т.д.). Это отразилось в первую очередь на французской хлопчатобумажной промышленности. Из 1700 имевшихся в дореволюционной Франции бумагопрядилен к 1811 г. осталось только 300.."

Тащить ценное из покоренных стран еще не значит развиваться при этом технически. Стоит принять во внимание, что под Наполеона легли в большинстве своем еще менее, нежели Франция, продвинутые в техническом отношении страны..

litregol 21-10-2018 18:17

quote:
Изначально написано DonAlehandro:

Я бы не был столь категоричен. .....под Наполеона легли в большинстве своем еще менее, нежели Франция, продвинутые в техническом отношении страны..


Ну вообще то легли ВСЕ, кроме Англии и России :-) :-)

litregol 21-10-2018 20:26

Пока всю неделю трудился на даче, приехала купленная накладка. Хотя письмо был зарегистрированное и должен был отдать под мою подпись, но почтальон без церемоний бросил письмо в почтовый ящик.


Эта накладка крептлась к головке сабли самым примитивным способом - при помощи двух отверстий и двух штифтов в гурте...

В отличие от другой моей такой же сабли у этой накладки есть еще выемка для гарды


На удивление гарда моей сабли вошла точно в эту выемку :-)



Крепить намертво пока не стану. Зафиксирую на пластилине. Потом посмотрим. Хотя накладки по сюжету одинаковые, но различие все же существенное. Один рисунок выпуклый, а второй как бы углублен в тело накладки.


iv2006 21-10-2018 21:28

quote:
Изначально написано litregol:

Ну вообще то легли ВСЕ, кроме Англии и России :-) :-)


... а также Испании и Пруссии. И отчасти Австрии

Собственно, гораздо проще перечислить тех, кто лег (вошел в коалицию): Бавария, Саксония и Дания

litregol 21-10-2018 21:53

quote:
Изначально написано iv2006:

... а также Испании и Пруссии. И отчасти Австрии

Собственно, гораздо проще перечислить тех, кто лег (вошел в коалицию): Бавария, Саксония и Дания


Расскажите как не легла Пруссия? Где воевал прусский генерал Йорк в 1812 году? Как конная группа с Бранденбургских ворот оказалась в Париже?

Что до Испании, то если бы не английские штыки, то никакой герильи и не было бы.

Кто там остался из "экономических гигантов" ... кто НЕ ЛЕГ? :-) :-)

КТО НЕ ПОСЛАЛ СВОИ ЧАСТИ В ВЕЛИКУЮ АРМИЮ в 1812 году?

Как там австрийский корпус Шварценберга на Украине оказался? И как за сражение у Городечны Шварценберг получил чин фельдмаршала?

Было бы очень любопытно от вас узнать :-) :-)

вольгаст 22-10-2018 11:45

quote:
Изначально написано iv2006:

... а также Испании и Пруссии. И отчасти Австрии


Испанский легион короля Иосифа I Наполеона.

вольгаст 22-10-2018 11:48

Португальский легион - "черная пехота" (9 000 чел)

Армии Итальянского и Неаполитанского королевств.

Полки немецких государств Рейнского союза.

Голландцы, как гренадеры так и уланы.

Roberto P.-F. 63 22-10-2018 12:25

quote:
Изначально написано вольгаст:

Испанский легион короля Иосифа I Наполеона.



Какой-какой ЛЕГИОН? Был пехотный ПОЛК и не Иосифа Первого Наполеона (такого короля в природе не было вообще, а был Хосе I Буонапарте), а "Хосе Наполеон". Полк был королевским испанским, и назывался по-испански. Вроде как были ещё какие-то пионеры при французской гвардии из испанцев.

Arabat 22-10-2018 13:15

У нас королей всегда по латыни именовали, неважно как их там в их краях. Так что Иосиф. :)

вольгаст 22-10-2018 13:29

Пусть так, но испанский контингент был в армии Наполеона вторгшейся в Российскую империю.

Roberto P.-F. 63 22-10-2018 13:47

quote:
Изначально написано Arabat:
У нас королей всегда по латыни именовали, неважно как их там в их краях. Так что Иосиф. :)
Вообще-то я написал не про то, как писать имя испанского короля, а как официально назывался этот испанский полк. А назывался он именно "Хосе Наполеон". Так звучало на испанском троне имя Джузеппе Буонапарте. Полагал, что разница понятна. А испанское имя Хуан как на латыни. Вот уже интересно, как должен звучать Хуан Австрийский?
Во французских документах того времени имя испанского короля тоже писали на латыни, то есть Иосиф. Соответственно и в названии этого полка. Но полк был испанским, с испанским командным языком, нацтональным составом (лишь несколько штабных французских офицеров и унтеров) и красной национальной кокардой.

вольгаст 22-10-2018 14:31

Но испанского короля так же звали - Jose I Napoleon


Roberto P.-F. 63 22-10-2018 18:39

quote:
Изначально написано вольгаст:
Но испанского короля так же звали - Jose I Napoleon




Я знаю, как звали того испанского короля. А эти картинки про что? Цветная это туфтовая "реконструкция" какого-то руко-жопого интернетчика. У которого не хватило мозгов понять, что в полку с испанским языком испанского короля французские надписи ни к чему. Как и на фото бляхи на кивер, НАСТОЯЩЕЙ этого полка, где ни одной французской буквы нет. То есть все слова строго по-испански.
Давнр-давно в статье в Цейхе про этот полк я делал реконструцию этого знамени. Естественно с текстом по-испански. Знамя вручалось не от императора французов Наполеона Бонапарта, а от короля Испании Хосе I Наполеона.
URL=http://piccy.info/view3/12710918/54c225041e45b4299ecdf92216a32994/][/URL]

litregol 22-10-2018 18:55

Интересно...но вернемся к истокам :-) :-)

Так как "дело было не в бобине" (ц)

Вопрос стоял так:

Кто там остался из "экономических гигантов" ... кто НЕ ЛЕГ?

:-) :-)

cook25 22-10-2018 19:07

Какая разница, кто лег, кто не лег, французы напридумывали такое количество образцов холодного оружия, что придумать что-то новое было просто не возможно, разве что шашку.

Roberto P.-F. 63 22-10-2018 19:24

quote:
Изначально написано litregol:
Интересно...но вернемся к истокам :-) :-)

Так как "дело было не в бобине" (ц)

Вопрос стоял так:

[b]Кто там остался из "экономических гигантов" ... кто НЕ ЛЕГ?

:-) :-)[/B]


Британия, Россия и ...Турция. С Португалией то так, то эдак.

litregol 22-10-2018 19:53

quote:
Изначально написано Roberto P.-F. 63:
Британия, Россия и ...Турция. С Португалией то так, то эдак.


Турция? Экономический гигант?

"Ну вы, мля, даете" (ц)

Roberto P.-F. 63 23-10-2018 02:19

quote:
Изначально написано litregol:

Турция? Экономический гигант?

"Ну вы, мля, даете" (ц)


А вопрос был за экономику или просто очень не маленькую европейскую страну того периода? Размером эдак в три Франции.
И кто Вам что даёт, я не в курсе.

товарисч 23-10-2018 13:00

Кто бы там не был суперэкономическим,но то,что почти все образцы русского оружия,начала 19в.,были практически точной копией французского-это факт.Не спец в европейском,но наверное и там была похожая картина.

Foxbat 24-10-2018 16:33

quote:
Originally posted by товарисч:

почти все образцы русского оружия,начала 19в.,были практически точной копией французского-это факт.


Хе-хе... 19 века, говорите? А гляньте, что там болтается на боку?

Что за "русское оружие" такое? :)


Arabat 24-10-2018 17:27

Ишь как красиво в 17-то веке рисовать умели. А краски-то как сохранились! :)

Foxbat 25-10-2018 22:29

Это не очень смелый вывод, я бы сказал более дерзко - что вся Европа несколько веков воевала копиями российского оружия.

Roberto P.-F. 63 25-10-2018 23:03

quote:
Изначально написано Arabat:
Ишь как красиво в 17-то веке рисовать умели. А краски-то как сохранились! :)
Это рисунок Сергея Лётина 1990-х гг.

Roberto P.-F. 63 25-10-2018 23:04

quote:
Изначально написано Foxbat:
Это не очень смелый вывод, я бы сказал более дерзко - что вся Европа несколько веков воевала копиями российского оружия.
А Вы чего сказать-то хотели?

Foxbat 25-10-2018 23:21

Дык... шутим-с! :)

Arabat 25-10-2018 23:29

quote:
Это рисунок Сергея Лётина 1990-х гг.

Это я понимаю. Просто на его основании утверждать, что стрельцы носили рапиры, вряд ли возможно.

Foxbat 25-10-2018 23:45

Это не единственное подобное изображение. Читал даже о конкретном заказе, когда-то.

Arabat 25-10-2018 23:48

quote:
Читал даже о конкретном заказе, когда-то.

Ходили шлюхи про какие-то шпаги. Вот, собственно, все, что известно. Что за шпаги? Где брали? Что вообще означало данное русское слово в то время? Вот, может, Роберто знает.

Foxbat 25-10-2018 23:55

ВОЛКОВ В.А.
ВОЙНЫ И ВОЙСКА
МОСКОВСКОГО ГОСУДАРСТВА
(конец XV- первая половина XVII вв.)

"В XVII в. в полках "нового строя появляются шпаги как уставное оружие солдат,рейтар, копейщиков и драгун, хотя в документах середины XVII в. отмечено,что шпагами были вооружены и московские стрельцы. Русская шпага имела широкий, но короткий, прямой и плоский клинок. Качество этого оружия, по-видимому, было не очень хорошим. Во время русско-польской войны 1632-1634 гг. армия Шеина, уходя из-под Смоленская, оставила в лагере, среди пришедшего в негодность оружия и снаряжения "2944 шпаги худых и ломаных, и обломков шпажных". Формирование в конце 1630-х гг. новых солдатских и драгунских полков потребовало от правительства принять надлежащие меры по их вооружению. Недостающее пришлось закупать за границей. В 1640 г. там было приобретено 12 578 шпаг с ножнами.Делали их и русские оружейники. В 1668 г. изготовлявшиеся на тульских заводах . Марселиса шпаги ("с крыжами и с ножнами") обходились казне в 20 алтын (60 коп.) за каждую. Иногда, в качестве "бокового оружия" солдаты использовали не только шпагу, но и саблю."

Arabat 26-10-2018 10:35

Ну, так я и говорю: шлюхи ходили, а что за "шпаги" неизвестно. Никто их в глаза не видел. Судя по цене, что-то очень простенькое.

Roberto P.-F. 63 26-10-2018 10:52

quote:
Изначально написано Arabat:

Ходили шлюхи про какие-то шпаги. Вот, собственно, все, что известно. Что за шпаги? Где брали? Что вообще означало данное русское слово в то время? Вот, может, Роберто знает.

Шпаги закупали в Европе. В основном в Голландии. Ими периодически вооружали и стрельцов и солдат.

товарисч 26-10-2018 10:54

Чтобы не быть голословным,возьмем сабли обр.1809,1817,1826,1827,1841,1855,1868.Это не считая шпаг.И делаем выводы.

Roberto P.-F. 63 26-10-2018 10:55

quote:
Изначально написано Foxbat:
ВОЛКОВ В.А.
ВОЙНЫ И ВОЙСКА
МОСКОВСКОГО ГОСУДАРСТВА
(конец XV- первая половина XVII вв.)

"В XVII в. в полках "нового строя появляются шпаги как уставное оружие солдат,рейтар, копейщиков и драгун, хотя в документах середины XVII в. отмечено,что шпагами были вооружены и московские стрельцы. Русская шпага имела широкий, но короткий, прямой и плоский клинок. Качество этого оружия, по-видимому, было не очень хорошим. Во время русско-польской войны 1632-1634 гг. армия Шеина, уходя из-под Смоленская, оставила в лагере, среди пришедшего в негодность оружия и снаряжения "2944 шпаги худых и ломаных, и обломков шпажных". Формирование в конце 1630-х гг. новых солдатских и драгунских полков потребовало от правительства принять надлежащие меры по их вооружению. Недостающее пришлось закупать за границей. В 1640 г. там было приобретено 12 578 шпаг с ножнами.Делали их и русские оружейники. В 1668 г. изготовлявшиеся на тульских заводах . Марселиса шпаги ("с крыжами и с ножнами") обходились казне в 20 алтын (60 коп.) за каждую. Иногда, в качестве "бокового оружия" солдаты использовали не только шпагу, но и саблю."


"Бокового оружия"?!?! Про показать плохого качества шпаг на примере армии Шеина - не корректно.

товарисч 26-10-2018 10:55

На лицо практически полное копирование французского оружия.

вольгаст 26-10-2018 11:32

quote:
Изначально написано Foxbat:
ВОЛКОВ В.А.
ВОЙНЫ И ВОЙСКА
МОСКОВСКОГО ГОСУДАРСТВА
(конец XV- первая половина XVII вв.)

обходились казне в 20 алтын (60 коп.) за каждую.


Полаш Литовской, да кортишко, да 13 сабель все плохии без наводу: полашу цена 20 алтын, а кортишку да 11 саблям по полуполтине сабля и коротишко; и ис того числа по приказу боярина и воеводы князя Михаила Васильевича Шуйского сабля отдана Якушку Микитину сыну Вышеславцову по ево челобитыо: сказал была та сабля у Михаила:' Татищева в рухляди ево Яшкина, а Михаила был ему дядя; а полаш взял Роман Неелов за рубль, да боярин князь Ондрей Петрович Куракин взял 3 сабли, которые поплоше, без наддачи. Федор Чулков взял 4 сабли, Иван Федоров сын Леонтьев взял саблю, Роман же Иеелов взял кортишко; все сабли и кортишко взяли, опричь тех, которые князь Ондрей взял, по 10 алтын кортишко и сабля, Роман же Неелов да розсылник Немир Ручкин взяли по сабле, по 9 алтын саблю; и на Федоре Чюлкове и на Романе Неелове и на розсыльнике на Немире деньги взяты, а на князе Андрее Петровиче и на Иване Леонтьеве деньги не взяты.
2 Саблям цена по 4 алтына сабля: одну взял Иван Федоров сын Леонтьев, другую Деревские пятины сын боярской Прохор Обухов по 5 алтын саблю, и те деньги не взяты:
http://www.vostlit.info/Texts/...tiseva/text.htm

Arabat 26-10-2018 17:45

Итак, шпаги закупались в основном в Голландии в достаточно больших количествах. Что у нас в Голландии в те времена было этакое солдатское? Валлонки? Похоже на то. Надо будет у Ива выяснить.

iv2006 26-10-2018 20:31

Что могла Москва закупать в Голландии? Да примерно то же самое, что закупали в Голландии Стокгольм, Бранденбург или Париж. Различные варианты изделия, известного под названием "валлонский палаш" (epee wallonne, schwedendegen etc).

Arabat 26-10-2018 21:04

Ну, вот, теперь понятно стало, что называлось на Руси шпагой в 17-м веке.

Со шлюхами всем гуртом разобрались. :)

Foxbat 26-10-2018 21:46

Люблю такие быстрые заключения...

На рисунке никак не валон, а две чистые рапиры.

Ну, а писал художник с бодуна, или а натуры - тут уж можно гадать. Однако факт то, что с бодуна так точно не напишешь.

Arabat 26-10-2018 21:52

quote:
На рисунке никак не валлон, а две чистые рапиры.

Таки да.
quote:
Ну, а писал художник с бодуна, или а натуры - тут уж можно гадать.

Вы полагаете, что у него была машина времени? Перенестись на 350 лет назад это надо суметь. :)

Я же вам с самого начала намекал, что данный рисунок никакое не доказательство.

Foxbat 26-10-2018 21:56

Я подозреваю, что у него был доступ к музейным хранилищам и экспонатам. Такие картинки не пишутся по памяти или по фантазии. Поэтому разумно предположить, что и ХО было оттуда же. Кто-то (скорее всего куратор) подбирал для него предметы.

Вот нашел в одном источнике:

"некоторые городовые стрельцы вообще были вооружены западноевропейскими шпагами (саввино-сторожевские в 1659 г., кирилло-белозерские в 1665 г. и др.)."

Более подробно, значит, надо искать в истории именно этих отрядов.

Arabat 26-10-2018 22:06

quote:
Более подробно, значит, надо искать в истории именно этих отрядов

Да ничего вы там не найдете, кроме самого слова "шпага". А по всему вышеописанному видно, что речь идет о валлонках, а вовсе не о рапирах.

Foxbat 26-10-2018 22:10

Да ради Б-га, верьте, чему хотите.

Arabat 26-10-2018 23:28

Того же могу пожелать и вам. Если вы хотите верить, что русские стрельцы бегали с рапирами, изображая из себя французских шевалье и испанских идальго, то и ради Бога.
Я же предпочитаю думать, что они ходили с тем же, с чем и большинство простых западноевропейских солдат, то есть с валлонками.

Foxbat 27-10-2018 12:57

У Вас явное недопонимание что означает валонка.

Roberto P.-F. 63 27-10-2018 01:37

quote:
Изначально написано Foxbat:
Я подозреваю, что у него был доступ к музейным хранилищам и экспонатам. Такие картинки не пишутся по памяти или по фантазии. Поэтому разумно предположить, что и ХО было оттуда же. Кто-то (скорее всего куратор) подбирал для него предметы.

Вот нашел в одном источнике:

"некоторые городовые стрельцы вообще были вооружены западноевропейскими шпагами (саввино-сторожевские в 1659 г., кирилло-белозерские в 1665 г. и др.)."

Более подробно, значит, надо искать в истории именно этих отрядов.


Доходит до Вас как-то совсем не сразу... Не было у него никаких "кураторов". Что сам нашёл или решил, что так правильно, то и рисовал. Но тема 17-го века тогда была не его. Он был спец по 18-му.
Вы что-то нашли в "источнике"? Вы хоть смысл слова ИСТОЧНИК понимаете?
Шпага скорее всего была срисована с какого-нибудь западно-европейского рисунка того впремени с изображением перестроений и манипуляций с оружием европейского мушкетера. (Заранее, и специально для Вас - мушкетёры, это не только д,Артаньян с друганами).
Про что Вы собрались искать "в истории этих отрядов" я даже не спрашиваю. Фотографий там точно нет. Поверьте нА слово.

Roberto P.-F. 63 27-10-2018 01:39

quote:
Изначально написано Arabat:
Того же могу пожелать и вам. Если вы хотите верить, что русские стрельцы бегали с рапирами, изображая из себя французских шевалье и испанских идальго, то и ради Бога.
Я же предпочитаю думать, что они ходили с тем же, с чем и большинство простых западноевропейских солдат, то есть с валлонками.

А то, что на рисунке изображены именно РАПИРЫ, тут определили по ...эфесам?

Foxbat 27-10-2018 01:46

Хотите спорить с источником наверху этой страницы - ради Б-га. Он пишет:

"В 1640 г. там было приобретено 12 578 шпаг с ножнами."

Если у Вас есть возражения по этому поводу - выкладывайте, а пустые разведения руками не убеждают.

Кроме того, там, навеху, другой эксперт написал:

"Шпаги закупали в Европе. В основном в Голландии. Ими периодически вооружали и стрельцов и солдат."

Или Вы веткой ошиблись? С чем, собственно, Вы несогласны? Вы, что, лично перебирали те шпаги, чтобы знать, что того, что изображено на картинке, там не было?

Foxbat 27-10-2018 01:47

quote:
Изначально написано Roberto P.-F. 63:
А то, что на рисунке изображены именно РАПИРЫ, тут определили по ...эфесам?


Что поделаешь... у людей в головах часто свои, непонятно откуда взявшиеся, понятия. Так и со словами рапира или валонка.

Roberto P.-F. 63 27-10-2018 03:49

quote:
Изначально написано Foxbat:
Хотите спорить с источником наверху этой страницы - ради Б-га. Он пишет:

"В 1640 г. там было приобретено 12 578 шпаг с ножнами."

Если у Вас есть возражения по этому поводу - выкладывайте, а пустые разведения руками не убеждают.

Кроме того, там, навеху, другой эксперт написал:

"Шпаги закупали в Европе. В основном в Голландии. Ими периодически вооружали и стрельцов и солдат."

Или Вы веткой ошиблись? С чем, собственно, Вы несогласны? Вы, что, лично перебирали те шпаги, чтобы знать, что того, что изображено на картинке, там не было?


Ясно.
На будущее - то что сказали или написали эксперты и "эксперты" ИСТОЧНИКОМ не является. Так как не документ, а чья-то интерпритация.
А наверху "другой эксперт" - так просто это я и написал. :)
Я вряд ли ошибся веткой. И уж точно согласен с тем, что сам написал выше.
Уже несколько раз Вам адресовал, что в курсе того, как создавалась данная иллюстрация. И знаю, на основании каких ИСТОЧНИКОВ. Собственно и на основании более ранних публикаций о Московских стрельцах. Собственно моей статьи в журнале "Цейхгауз" № 1.
Кстати, я как раз не критикую то, что нарисовал Сергей. И шпаги в том числе.
Вы вообще понимаете, кому Вы здесь пишите и на чьи вопросы отвечаете? Или лишь бы написать чего-нибудь.

Foxbat 27-10-2018 04:29

Тут все очень просто - если предметы привозили, как сказали разные источники, то выглядели они очень возможно именно так, как на картинке, иными словами, картинка, как бы она ни создавалась, является вполне разумным представлением действительности.

Вопрос то, вообще-то, был совсем в другом. Я намекнул, что иностранное оружие в России использовалось задолго до 19 века - что факт. Но вместо того, чтобы просто с этим согласиться, кто-то начал искать к чему придраться.

iv2006 27-10-2018 08:24

Нарисовать можно что угодно и образцы для срисовывания можно найти какие угодно, это никак не отменяет того факта, что валлонский палаш (шпага, или даже сабля, если клинок изогнут) с середины 17 до середины 18 веков был основным солдатским оружием континентальной Европы (за исключением Италии с Испанией). Я не вижу никаких причин предполагать, что Москва использовала что-то, отличное от своих соседей-шведов, с которыми она находилась в состоянии непрерывного военно-культурного конфликта и обмена.
Голландцы, конечно, могли бы попытаться найти по чердакам и впарить устаревшие к середине 17 века рапиры, но это были бы дорогие и штучные вещи, а не массовая продукция для солдат. Это все равно что современую армию парабеллумами или маузерами вооружать, собирая их по складам и музеям. Гораздо проще и дешевле купить партию свежих глоков.

А вообще Евгений когда-то показывал копанину из северных областей, там, если правильно помню, были классические валлоны на 30-тилетнюю войну

Arabat 27-10-2018 11:21

quote:
Я намекнул, что иностранное оружие в России использовалось задолго до 19 века - что факт.

А чего тут намекать? Это и так все знают. Вот только пример вы выбрали не совсем удачный.

И с чего вы, собственно, решили, что слово "шпага" в России 17-го века означало именно рапиру? Вот вами же приведенный текст: "Русская шпага имела широкий, но короткий, прямой и плоский клинок." Это разве рапира?

Roberto P.-F. 63 27-10-2018 13:29

quote:
Изначально написано Foxbat:
Тут все очень просто - если предметы привозили, как сказали разные источники, то выглядели они очень возможно именно так, как на картинке, иными словами, картинка, как бы она ни создавалась, является вполне разумным представлением действительности.

Вопрос то, вообще-то, был совсем в другом. Я намекнул, что иностранное оружие в России использовалось задолго до 19 века - что факт. Но вместо того, чтобы просто с этим согласиться, кто-то начал искать к чему придраться.


Конечно использовалось. Покупное. Как и многое-многое другое. Но разговор защёл не про использование, а про производство по европейским образцам.

Roberto P.-F. 63 27-10-2018 13:33

quote:
Изначально написано iv2006:
Нарисовать можно что угодно и образцы для срисовывания можно найти какие угодно, это никак не отменяет того факта, что валлонский палаш (шпага, или даже сабля, если клинок изогнут) с середины 17 до середины 18 веков был основным солдатским оружием континентальной Европы (за исключением Италии с Испанией). Я не вижу никаких причин предполагать, что Москва использовала что-то, отличное от своих соседей-шведов, с которыми она находилась в состоянии непрерывного военно-культурного конфликта и обмена.
Голландцы, конечно, могли бы попытаться найти по чердакам и впарить устаревшие к середине 17 века рапиры, но это были бы дорогие и штучные вещи, а не массовая продукция для солдат. Это все равно что современую армию парабеллумами или маузерами вооружать, собирая их по складам и музеям. Гораздо проще и дешевле купить партию свежих глоков.

А вообще Евгений когда-то показывал копанину из северных областей, там, если правильно помню, были классические валлоны на 30-тилетнюю войну


Интересное замечание. На севере это где? В России хоть?
С Италией в общем понятно. Страны такой тогда не было как бы. Половина будущей Италии просто входила в ...Испанию.
Какие шпаги закупались для России в 17-веке надо разбираться. Тем более, что много их осталось до нашего времени и приспокойно пыляться в запасниках музеев. Я лично не занимался этим вопросом.

Roberto P.-F. 63 27-10-2018 13:35

quote:
Изначально написано Arabat:

А чего тут намекать? Это и так все знают. Вот только пример вы выбрали не совсем удачный.

И с чего вы, собственно, решили, что слово "шпага" в России 17-го века означало именно рапиру? Вот вами же приведенный текст: "Русская шпага имела широкий, но короткий, прямой и плоский клинок." Это разве рапира?


А вот в этом тексте я лично не сильно уверен. Это просто чьё-то "представление о прекрасном". Не более. В отличие от нашей здесь беседы просто когда-то уже печатно изданное.

:)

Arabat 27-10-2018 13:45

quote:
А вот в этом тексте я лично не сильно уверен.

Я тоже. Но коли вы уверены, что основные закупки были в Голландии, то оттуда ничего другого, кроме валлонок в большом количестве не привезешь.

Roberto P.-F. 63 27-10-2018 15:44

quote:
Изначально написано Arabat:

Я тоже. Но коли вы уверены, что основные закупки были в Голландии, то оттуда ничего другого, кроме валлонок в большом количестве не привезешь.

А Голландия тогда ещё не закончила свою 70-летнюю войну с Испанией. И уже были такими мощьными экспортёрами? Или это уже после окончания той войны? Кстати, тут же пришлось им воевать и с Францией и с Британией (в союзе с ...Испанией!).
Вроде покупали где могли. Просто в Голландии чаще.

Foxbat 27-10-2018 16:06

quote:
Originally posted by iv2006:

валлонский палаш (шпага, или даже сабля, если клинок изогнут) с середины 17 до середины 18 веков был основным солдатским оружием континентальной Европы (за исключением Италии с Испанией).


Картинка, однако, датирует экипировку самой серединой 17-го, а не последующими ста годами. Делать далеко идущие выводы о 17 веке очень сложно, ибо существовало множество легко распознаваемых типов боевых рапир. На картинке два именно таких типа - почему именно художник изобразил их, а не валонки, мы, скорее всего, не узнаем. А свои, конкретные, виды существовали у многих, не только у итальянцев, хотя у них это было очень развито. К примеру, у саксонцев был свой стиль, был он свой, уникальный, даже у обитателей крохотного региона Стерии.

Кроме того, валонкой очень часто называют не-валонки.

Короче, спорить о мысленных изображениях нет никакого смысла.

quote:
Originally posted by Roberto P.-F. 63:

Какие шпаги закупались для России в 17-веке надо разбираться. Тем более, что много их осталось до нашего времени и приспокойно пыляться в запасниках музеев.


Вот тут согласен... огулом крыть не стоит.

Arabat 27-10-2018 16:16

quote:
Тем более, что много их осталось до нашего времени и приспокойно пыляться в запасниках музеев.

А вот по этому поводу у меня большие сомнения. Боюсь, что ни одной более-менее достоверной так и не отыщется.

Roberto P.-F. 63 27-10-2018 16:53

quote:
Изначально написано Arabat:

А вот по этому поводу у меня большие сомнения. Боюсь, что ни одной более-менее достоверной так и не отыщется.

Да до фига их. В Артмузее вместе с панхеймерами (касками) и кирасами (с полами и без). Всё довольно грубой работы. Солдатское. Но там дальше опять вопросы - в 18 м веке вывозили ХО из Прибалтики и Финляндии. Всё условно "шведское". Для дальнейшего использования в РИА и Гвардии. Шведские клинки постоянно использовали. Хоть и старые с хранения. Типа счистить ржавчину и поставить на эфесы.

Arabat 27-10-2018 17:05

В том-то и дело. Нам же нужны вещи с гарантией бывшие на вооружении русского войска в 17-м веке. А тут что? Можно хотя бы про одну такую железку точно сказать: эта де была?

товарисч 27-10-2018 18:07

Реалистичная картинка😂

товарисч 27-10-2018 18:15

Вот тоже художник рисовал.Скафандр такой был,Сталин тоже,значит и ствол должен быть исходя из такой логики.И Сталин значит космонавт.

товарисч 27-10-2018 18:17


товарисч 27-10-2018 18:19

Художник же не может ничего выдумать😉Значит с натуры и писал😂

Foxbat 27-10-2018 18:38

Не волнуйтесь так, я, ведь, уже написал: вся Европа воевала оружием, заимствованным от России. Паровоз Кулибина, ракеты Мичурина и знаменитые на весь мир рапиры Ивана Грозного вошли в аналы истории.

товарисч 27-10-2018 19:04

Да я не волнуюсь.Я смеюсь😉Это же как потешно,утверждать что-либо,ссылаясь на современные рисунки.Может и были рапиры,а может и нет,мне не ведомо,но над подобными"доказательствами",я посмеялся от души.Спасибо,Вы сделали мой день😂

товарисч 27-10-2018 19:11


товарисч 27-10-2018 19:12

А это,следуя такой логике-явное доказательство существования инопланетян😂😂😂

Foxbat 27-10-2018 19:14

Смеетесь Вы как-то вымученно и избирательно.

Ну, ладно, есть картинка... правильная или нет - пока не доказано, но вот Роберто надо бы как минимум забанить, а еще лучше - передать в органы, за клевету.

Ведь это кому ж голову могло такое прийти - великая Россия покупающая иностранное оружие!

Забавные, однако, этио жители России... всегда были. :)

товарисч 27-10-2018 19:18

Мы не забавные,мы веселые☝Любим посмеяться и над другими,и над собой😉Над глупостью только смеяться нельзя.А за что привлекать Роберто???Да,Россия закупала чужое оружие и ЧТО?Это было и тогда и позже(Лендлиз например).Я открою стрррааашную тайну(только цыц,никому ни слова☝ :P,она и сейчас его закупает😉

Foxbat 27-10-2018 19:20

quote:
Originally posted by товарисч:

А за что привлекать Роберто??


Как любили у вас говаривать - дайте мне человека, а дело будет! :(

По Лендлизу, однако, не покупали. :)

товарисч 27-10-2018 19:22

Скажу больше...Только никому!!!Она закупает его...у...самого...НАТО😲

товарисч 27-10-2018 19:23

По Лендлизу таки покупали,или если угодно,то меняли на золото😉

товарисч 27-10-2018 19:26

А как говорят у вас-не какой человек,а сколько он стоит😂😂😂Поэтому можно сказать,дайте мне человека,а мы его оценим,причем по органам и в доллАрах😂

Foxbat 27-10-2018 19:36

quote:
Изначально написано товарисч:
По Лендлизу таки покупали,или если угодно,то меняли на золото😉

:) Ну ладно, это мы сейчас оставим в стороне, форум не тот.

товарисч 27-10-2018 19:54

Согласен😉

вольгаст 27-10-2018 20:33

quote:
Изначально написано Foxbat:
Смеетесь Вы как-то вымученно и избирательно.

Ведь это кому ж голову могло такое прийти - великая Россия покупающая иностранное оружие!


Foxbat, вы это о чем? Вы уже второй раз в этой теме пытаетесь по этому поводу "иронизировать". Разве в этой теме кто-то утверждал что-нибудь подобное?

Roberto P.-F. 63 28-10-2018 01:22

quote:
Изначально написано товарисч:
По Лендлизу таки покупали,или если угодно,то меняли на золото😉

Вообще-то нет. Если по лендлизу, то бесплатно, но с обязательством вернуть. Когда покупали, то платили. Но это отдельно от лендлиза. И придумали его в США не для СССР, а сначала для Великобритании. СССР к программе присоединили позже.

iv2006 28-10-2018 07:31

quote:
Изначально написано Roberto P.-F. 63:

Да до фига их. В Артмузее вместе с панхеймерами (касками) и кирасами (с полами и без). Всё довольно грубой работы. Солдатское. Но там дальше опять вопросы - в 18 м веке вывозили ХО из Прибалтики и Финляндии. Всё условно "шведское". Для дальнейшего использования в РИА и Гвардии. Шведские клинки постоянно использовали. Хоть и старые с хранения. Типа счистить ржавчину и поставить на эфесы.


Я вам любой шведский клинок после 1685 идентифицирую даже по плохой телефонной фотке. Они все производились в Вире, клеймились универсально и выглядели однотипно (точнее, трехтипно: один для пехоты и два для кавалерии. И всё, вплоть до конца 18 века). С серединой 17 века их спутать невозможно при наличии минимальных знаний о скандинавском ХО

iv2006 28-10-2018 07:34

quote:
Изначально написано Roberto P.-F. 63:

Интересное замечание. На севере это где? В России хоть?


Где-то под Новгородом, по-моему, копали.
Хотя, конечно, там могли и шведы оставить

товарисч 28-10-2018 10:05

Роберто,за лендлиз платили.В 41 золотом,дальше валютой.Последний транш был отправлен при Ельцине.Договор был о том,что за уничтоженную технику не платим,а за оставшуюся обязательно и с процентами.Так что изучайте вопрос😉

Roberto P.-F. 63 28-10-2018 10:59

quote:
Изначально написано iv2006:

Я вам любой шведский клинок после 1685 идентифицирую даже по плохой телефонной фотке. Они все производились в Вире, клеймились универсально и выглядели однотипно (точнее, трехтипно: один для пехоты и два для кавалерии. И всё, вплоть до конца 18 века). С серединой 17 века их спутать невозможно при наличии минимальных знаний о скандинавском ХО


А это просто отлично! Верно, мои знания о шведских клинках очень рядом с минимальными.

Roberto P.-F. 63 28-10-2018 11:00

quote:
Изначально написано iv2006:

Где-то под Новгородом, по-моему, копали.
Хотя, конечно, там могли и шведы оставить


Могли.

Roberto P.-F. 63 28-10-2018 11:04

quote:
Изначально написано товарисч:
Роберто,за лендлиз платили.В 41 золотом,дальше валютой.Последний транш был отправлен при Ельцине.Договор был о том,что за уничтоженную технику не платим,а за оставшуюся обязательно и с процентами.Так что изучайте вопрос😉
Не то чтобы я этот вопрос изучал, но интересовался. Оставшуюся технику, включая даже корабли, просто отдавали обратно американцам. Те как раз забирали после войны. Я конечно могу ещё раз полезть разбираться, но платили золотом именно за купленное. А это было помимо Ленд-лиза или до его введения (то есть официального присоединения СССР к этой программе США). Там по сути для СССР ленд-лиз только с весны 1942 г. включили. До этого мы закупали за валюту или золото. Или только за золото.

товарисч 28-10-2018 11:44

Читайте о выплатах по лизу за 90е годы.СССР и Россия,выплатили всего около 700млн $.Амеры бесплатно могут поставить только обещания,да и то смотря какие.Даже за дерьмо,они обязательно назначат цену.Не нужно транслировать непроверенную инфу.

товарисч 28-10-2018 11:46

Само словосочетание Ленд лиз-переводится,как давать взаймы,в аренду.Лиз-лизинг,это должно быть понятно.

вольгаст 29-10-2018 11:18

quote:
Изначально написано Roberto P.-F. 63:
А Голландия тогда ещё не закончила свою 70-летнюю войну с Испанией. И уже были такими мощьными экспортёрами? Или это уже после окончания той войны? Кстати, тут же пришлось им воевать и с Францией и с Британией (в союзе с ...Испанией!).
Вроде покупали где могли. Просто в Голландии чаще.


"в 1630 г. Илья Трип в Амстердаме изготовил по заказу царя 10 пушек. 115 В грамоте от 28-го февраля 1629 г. царь, как нам известно, обратился к генеральным штатам с просьбою сделать распоряжение об изготовлении для него за соответствующую плату 10 тысяч ружейных стволов. Исполнение этого заказа сначала затормозилось, но после возвращения Фелтдриля из Москвы штаты энергично принялись за исполнение царского желания. 16-го июня 1631 г. они заключили с амстердамским фабрикантом Павлом де Виллемом договор, на основании которого Виллем обязался этим же летом изготовить для царя 4000 стволов по 5 гульденов, 2000 пищалей по 9 гульденов и 500 стволов меньшего калибра по 5 гульденов. 22-го июля Виллем уведомил штаты, что заказ выполнен и 26-го июля выразил готовность в самом непродолжительном времени изготовить для царя еще 4500 пищалей, на что и последовало согласие штатов. В июне 1631 г. Трип получил от царя поручение доставить 5000 пищалей с принадлежностями, 200 протазанов, 400 алебард и 200 пистолетов."
http://www.vostlit.info/Texts/rus14/Burch/framepred5.htm

вольгаст 29-10-2018 11:33

"Указали мы, великие государи, наше царское величество, во владении
вашего высокоможства в Амстердаме и в ыных местех купить про наш, великих
государей, нашего царского величества обиход на нашу царского величества
казну во употребление нашим царского величества ратным людем против всего
христианства неприятелей поганых бусурман карабинов и пистолей две тысечи
служеб нашим царского величества подданным Московского царствия
поверенным и чести достойным Томасу Андреевичи фон Келлерману да Ивану
Даниловичю Панкратьеву, которые по нашему царского величества повелению
приказали оные карабины и пистоли вашего высокоможства во владении прибрав
и цену заплатя, выслать прикащику своему, прибывающему в Амстердаме, дабы
он то помянутое число карабинов и пистолетов выслал к городу Архангельскому
на караблях"

Высокомочным господам Статом Генерал славных одновладетелных вольных Соединенных Недерляндов

Roberto P.-F. 63 29-10-2018 17:24

quote:
Изначально написано товарисч:
Роберто,за лендлиз платили.В 41 золотом,дальше валютой.Последний транш был отправлен при Ельцине.Договор был о том,что за уничтоженную технику не платим,а за оставшуюся обязательно и с процентами.Так что изучайте вопрос😉
Я в курсе вопроса. В случае, если техника, оставшаяся после окончания войны не возвращается в США, а страна получатель ленд-лиза желает её присвоить для нужд собственного хозяйства, то только в этом случае обязуется выплатить её стоимость. Для чего получает у США беспроцентный заём и начинает осуществлять положенные выплаты. Всё обстояло именно так, потому идите ка сами "учить матчасть". Да и ВСЮ сумму СССР так и не выплатил за присвоенное после войны. Только не значительную часть. И процентов по неуплате в течении 50 лет тоже не платил, так как ссуда была беспроцентной по американскому закону. Я не любитель американцев ни разу, но тут они поступали вполне прилично. Конечно могли бы простить и то, что наши не вернули. И простили бы, наверное, принимая во внимание, сколько нам пришлось восстанавливать. Но Холодная война началась слишком быстро...

товарисч 29-10-2018 17:35

Еще раз для роберто...Лендлиз переводиться,как займ,аренда.Это слово происходит от лизинга.Теперь по выплатам.СССР выплатил около 700млн из 10млрд,примерно.Но с процентами.Поэтому вам не просто матчасть учить,просто учиться,учиться и учиться,как завещал в.и.ленин.Вот то идите в свой 18 век и там копайтесь😉Смысл писать то,в чем не разбираетесь?

Foxbat 29-10-2018 17:42

quote:
Originally posted by товарисч:

Это слово происходит от лизинга.


Ух ты! Вот где оно - настоящее знание предмета!

товарисч 29-10-2018 17:42

То что Сталин кинул амеров,это другой вопрос.Но☝Договор был заключен,не как безвозмездная помощь,а как займ с процентами,при котором оговаривалось,что за уничтоженную технику,платить не нужно.Но лендлиз состоял далеко не только из техники,там еще была и горючка и металлы и пр.Составили эти поставки 4% от всех затрат СССР на войну.Но тема другая,поэтому не будем ее засерать.Я понимаю,что вы считаете себя мозгом вселенной,но нужно быть скромнее и не е..ть мозги другим.

товарисч 29-10-2018 17:45

Да Фоксбат,скажите спасибо,что раздвигаю горизонты ваших не самых обширных познаний.Я вот заметил,что смена места обитания надолго,очень влияет на способности людей.А америка...в общем правильно говорил Задорнов😂

товарисч 29-10-2018 17:48