Сабли и шашки. Доклад Д.А.Шереметьева

Норман 28-10-2018 19:59

На прошедшей конференции в Оружейной палате в докладе Д.А.Шереметьева - "Сабли и шашки": к истории одного фразеологизма - прозвучала одна примечательная мысль.
Со своей колокольни я никогда не видел разницы между саблей и шашкой, если не стоять на позиции наци-классификатора и не преследовать иных целей, кроме научных. Наличие/отсутствие гарды, других деталей, незначительные различия в весе и балансе, форма рукояти и прочее - не делает одно оружие принципиально другим видом или типом оружия. А вот то, что шашка это явно другой вид оружия в отличие от сабли, для меня всегда было очевидно, но до этого момента внятного объяснения я не встречал.
В докладе был выявлен очевидный фактор, позволивший шашке в свое время оформиться и существовать как отдельный тип оружия. Если полный воинский набор знатного черкеса обязательно включал в себя и саблю и кинжал, то повседневный костюм предполагал почему-то наличие шашки и исключал кинжал. И это не смотря на то обстоятельство, что кинжал являлся статусным предметом и его отсутствие было немыслимым. То есть с точки зрения культурного статуса шашка занимала ту же нишу, что и кинжал, играя роль 'гражданского' оружия. Вероятно именно конструктивная или понятийная близость шашки к ножу (большому ножу) роднило ее в среде черкесской знати по статусу с кинжалом и позволяло занять нишу гражданского статусного оружия. Уже позднее шашка вошла в воинский комплекс, включающий черкеску с газырями на груди и винтовку и стала играть в данном наборе уже роль специализированного 'военного' оружия, дополнявшего 'гражданский' кинжал, но это уже совсем другая история.
Видео доклада (с 2:19:10):
https://www.kreml.ru/research/...braniyakh-2018/


АланАс 28-10-2018 21:48

Акварель акварелью,но насколько знаю, все с точностью до наоборот,шашку носили с кинжалом, саблю -без.При всем моем уважении к Денису.

Норман 28-10-2018 22:07

quote:
Изначально написано АланАс:
Акварель акварелью,но все с точностью до наоборот,шашку носили с кинжалом, саблю -без.При всем моем уважении к Денису.

Спасибо за ответ! А можно развернуть? Вопрос интересный и культурно важный. Пусть даже не здесь и не сейчас и даже в виде небольшой статьи? От здоровой полемики еще никто не умирал и уважение тоже никуда не девалось.

товарисч 28-10-2018 22:24

Да просто посмотрите старые рисунки и гравюры.На мой взгляд шашка оружие против не защищенного кольчугой противника.Сабля оружие богатого человека,шашка более бедного,хотя в более позднее время шашка вытеснила саблю,это случилось тогда,когда стали не эффективны кольчуги и панцири.

товарисч 28-10-2018 22:28

И Ваш постулат о том,что некие особенности(гарда,подвес,баланс и.т.д.)не делают оружие отдельным видом.Представьте тогда авто.Обычное легковое и например спортивное.Разница вроде бы не большая,а влюозможности разительно отличаются😉

товарисч 28-10-2018 22:33

Солтан правильно заметил,что когда носили саблю,тогда были панцири и кольчуги,это одежда богатого воина.А вот газыри и черкесски уже были позже и хорошо сочитались с шашкой,хотя конечно переход был не резский и могло иметь место ношение и сабли с черкесской.

АланАс 28-10-2018 22:37

Да конечно,разные точки зрения при нехватке конкретной информации-это нормально,в полемике только и можно прийти к пониманию,что заблуждение а что ближе к истине. Статью не обещаю,но попробую попозже сформулировать свое видение вопроса и запостить здесь.Пока скажу, что в этом вопросе обобщения типа " вооружение черкесской знати..." и т.п. только запутывают этот вопрос.Если говорить о черкесах,то у разных племен разное сословное устройство и соответственно, разное отношение к статусности вида оружия.Это не говоря уже про другие народы Сев.Кавказа(Дагестан этнографы сознательно избегают включать в свои классификации, иначе все запутывается еще больше :)) Поэтому Денису лучше было бы говорить конкретно о кабардинцах.И в этом случае надо уточнять временные рамки, ко времени написания этих акварелей/гравюр многое поменялось и думаю в большинстве они "постановочные" и часто просто перерисовки с других, особенно в деталях.

Норман 28-10-2018 22:42

quote:
Изначально написано товарисч:
Да просто посмотрите старые рисунки и гравюры.На мой взгляд шашка оружие против не защищенного кольчугой противника.Сабля оружие богатого человека,шашка более бедного,хотя в более позднее время шашка вытиснила саблю,это случилось тогда,когда стали не эффективны кольчуги и панцири.

Я не специалист по Кавказу, но на примере других регионов с традиционной культурой убедился, что все эти вроде как разумные с точки зрения современного человека доводы не работают и не подтверждаются.

Норман 28-10-2018 22:48

quote:
Изначально написано товарисч:
И Ваш постулат о том,что некие особенности(гарда,подвес,баланс и.т.д.)не делают оружие отдельным видом.Представьте тогда авто.Обычное легковое и например спортивное.Разница вроде бы не большая,а влюозможности разительно отличаются😉

Разговоры про различные возможности длинноклинкового оружия, что круче палаш или сабля, и кто кого сборет давно нужно оставить в прошлом. Хотя если по Вашей аналогии брать двуручный меч и спортивную рапиру, то да. Но это уже передергивание.

Норман 28-10-2018 22:53

quote:
Изначально написано товарисч:
Солтан правильно заметил,что когда носили саблю,тогда были панцири и кольчуги,это одежда богатого воина.А вот газыри и черкесски уже были позже и хорошо сочитались с шашкой,хотя конечно переход был не резский и могло иметь место ношение и сабли с черкесской.

Изобразительный ряд доклада ясно показывал одновременное присутствие и комплекса с саблей и кинжалом, и "гражданское" ношение одинокой шашки. Это было весьма убедительно. Но разумеется будет очень интересно почитать мысли АланАса.

Ren Ren 28-10-2018 23:02

quote:
Изначально написано Норман:
То есть с точки зрения культурного статуса шашка занимала ту же нишу, что и кинжал, играя роль 'гражданского' оружия. Вероятно именно конструктивная или понятийная близость шашки к ножу (большому ножу) роднило ее в среде черкесской знати по статусу с кинжалом и позволяло занять нишу гражданского статусного оружия.

Дискуссия по этому вопросу значительно более многослойна и вписывает в круг обсуждаемого как этнокультурные традиции, так и относящиеся сугубо к области истории оружия Кавказа. Попробую сформулировать:
1. Статус сабли/меча, как "благородного оружия" и в том числе атрибута правителя/военного предводителя, един практически для всех культур и воинских традиций. Здесь разночтений не мною предвидится.
2. Статус кинжала, как атрибута полноправного мужчины (дееспособного и лично свободного) тоже как полагаю особо обсуждать не придётся (по вопросу об историческом периоде, когда кинжал на Кавказе приобрёл такой статус предвижу бурную дискуссию, поскольку остаётся открытым вопрос о времени появления на Кавказе кинжала в его привычном сегодня виде).
3. Статус ножа как оружия в традиционных культурах крайне неоднозначен.
Нож совершенно необходим как хозяйственный инструмент и в этом смысле владеть им имели право не только взрослые самостоятельные мужчины (что во многих культурах равносильно статусу воина), но и женщины, дети и рабы. По этой причине применение ножа в качестве оружия зачастую являлось крайне предосудительным. Что не может в той или иной мере не переноситься на шашку в случае её рассмотрения как "ножа".


quote:
Изначально написано Норман:
Уже позднее шашка вошла в воинский комплекс, включающий черкеску с газырями на груди и винтовку и стала играть в данном наборе уже роль специализированного 'военного' оружия, дополнявшего 'гражданский' кинжал, но это уже совсем другая история.

История другая в историческом смысле (простите за тавтологию). Но момент ухода из традиционной системы ценностей таких в высшей степени статусных предметов, как сабля и лук со стрелами, и замещения их места в "воинском наборе" не может оставаться вне нашей текущей дискуссии.


АланАс 28-10-2018 23:05

quote:
Изначально написано товарисч:
Да просто посмотрите старые рисунки и гравюры.На мой взгляд шашка оружие против не защищенного кольчугой противника.Сабля оружие богатого человека,шашка более бедного,хотя в более позднее время шашка вытиснила саблю,это случилось тогда,когда стали не эффективны кольчуги и панцири.

Ну раз и Герман подоспел,наверное вкратце и закончим сегодня.В общем согласен, только уточним,что сабля как таковая может быть и у бедного. Вот у зависимых сословий,коих очень большой процент в княжеских обществах, не может быть вообще никакого. Вопрос в социальной иерархии- у некоторых народов, скажем статусное вооружение князя и первостепенных узденей включает защитное вооружение,саблю и лук с колчаном. Огнестрелом напротив более простонародное оружие и к нему полагается шашка, как писал Ш.Ногмов "кто имеет ружье-имеет и шашку" понятно,чтобы не оставаться безоружным после выстрела.А некоторые адыгские народы не имели конных воинов, например горные абадзехи " на войну ездили на телегах", у некоторых оружие выдавал князь в случае войны, по завершении оружие сдавали обратно...Я давно и не раз высказывал свою точку зрения,что шашка изначально эрзац-сабля простонародья. Кинжал конному воину в кольчуге ни к чему, сабля перекрывает весь диапазон дистанций конного боя.А к шашке кинжал как раз необходим для боя вплотную,кавказской шашкой колоть очень затруднительно,не предназначена для этого конструктивно.

АланАс 28-10-2018 23:10

quote:
Изначально написано товарисч:
И Ваш постулат о том,что некие особенности(гарда,подвес,баланс и.т.д.)не делают оружие отдельным видом.Представьте тогда авто.Обычное легковое и например спортивное.Разница вроде бы не большая,а влюозможности разительно отличаются😉

Опять соглашусь с Германом, отсутствие гарды можно наблюдать и на многих саблях с клинками разной кривизны или вообще прямых как имеретинский палаш например.По сути облегченный и упрощенный вариант сабли,по каким признакам его в отдельный класс-непонятно.

Норман 28-10-2018 23:12

quote:
Изначально написано АланАс:
Поэтому Денису лучше было бы говорить конкретно о кабардинцах.И в этом случае надо уточнять временные рамки, ко времени написания этих акварелей/гравюр многое поменялось и думаю в большинстве они "постановочные" и часто просто перерисовки с других, особенно в деталях.

Речь шла о кабардинцах, исключая цитирование оригинальных подписей к изображениям, и все приводимые источники были в необходимой степени верифицированы. Это касалось и дат и достоверности изображений. Этому, собственно, и была посвящена одна из частей доклада.

Норман 28-10-2018 23:18

quote:
Изначально написано АланАс:

Опять соглашусь с Германом, отсутствие гарды можно наблюдать и на многих саблях с клинками разной кривизны или вообще прямых как имеретинский палаш например.По сути облегченный и упрощенный вариант сабли,по каким признакам его в отдельный класс-непонятно.


Так я и начал эту тему с того, что пока я читал/слышал все эти псевдо-классификационные разговоры, мне было непонятно, как отсутствие гарды образует другой тип оружия, даже при двух идентичных друг другу клинках. А вот различие в статусе - объясняет.

Arabat 28-10-2018 23:21

quote:
Разговоры про различные возможности длинноклинкового оружия, что круче палаш или сабля, и кто кого сборет давно нужно оставить в прошлом.

Вот тут вы явно не правы. Этот вопрос важен, Даже очень важен, но нельзя не учитывать обстоятельств. В одних случаях лучше то, в других другое. Глупо спорить кто кого сборет кашалот слона или наоборот не уточнив при этом, где именно. Но совершенно очевидно, что в море сильнее кашалот, а на суше ему делать нечего.

АланАс 28-10-2018 23:30

quote:
Изначально написано Норман:

Изобразительный ряд доклада ясно показывал одновременное присутствие и комплекса с саблей и кинжалом, и "гражданское" ношение одинокой шашки. Это было весьма убедительно. Но разумеется будет очень интересно почитать мысли АланАса.

Если не путаю,речь об одном или двух рисунках,где присутвуют с саблей и кинжалом и с шашкой,но без кинжала. Думаю делать выводы на этой основе слишком рискованно,если это " постановочные" рисунки, человек нацепит саблю,семейную реликвию которую давно никто не носит, вместе с кинжалом просто потому что она есть.
И вообще ко времени этих рисунков,все эти кольчуги-сабли-луки уже порядком древнее оружие. Князья тоже давно сняли кольчуги,перешли на огнестрел и шашки. Поэтому некорректно по рисункам 19-го века говорить про статус оружия 18-го.На рисунках конца 18-го, к Палласу кажется, нарисован князь с саблей,уздень с шашкой и кинжалом.

Норман 28-10-2018 23:35

quote:
Изначально написано АланАс:

Я давно и не раз высказывал свою точку зрения,что шашка изначально эрзац-сабля простонародья. Кинжал конному воину в кольчуге ни к чему, сабля перекрывает весь диапазон дистанций конного боя.А к шашке кинжал как раз необходим для боя вплотную,кавказской шашкой колоть очень затруднительно,не предназначена для этого конструктивно.



Абсолютное ценное и возможно даже абсолютно верное мнение. Но я подожду Ваших выкладок, когда у Вас будет время и желание.
Меня, честно говоря, такие оружиеведческие рассуждения немного отпугивают. Как я говорил, на более знакомом мне материале я регулярно убеждаюсь, что не все можно объяснить целесообразностью. Вера в целесообразность это тоже всего навсего вера.

Ren Ren 28-10-2018 23:42

Замечу, что первоначальным поводом для доклада Дениса Александровича стали не иллюстрации Гейслера, а многочисленные устойчивые поименования "сабли и шашки" в документах XVIII - восемнадцатого, подчёркиваю - века :P

Норман 28-10-2018 23:48

quote:
Изначально написано Arabat:

Вот тут вы явно не правы. Этот вопрос важен, Даже очень важен, но нельзя не учитывать обстоятельств. В одних случаях лучше то, в других другое. Глупо спорить кто кого сборет кашалот слона или наоборот не уточнив при этом, где именно. Но совершенно очевидно, что в море сильнее кашалот, а на суше ему делать нечего.

Я всегда имею в виду не лабораторные испытания, когда что-то на 6-12% делает лучше, чем другое. Мы говорим о сформированных исторически и культурно оружейных комплексах. И что там есть, то есть. Как Вы правильно заметили, кашалоты по суше не ходят.
Поверьте, в тему про лабораторные испытания я со своми культурными тараканами не полезу.

Норман 28-10-2018 23:50

quote:
Изначально написано Ren Ren:
Замечу, что первоначальным поводом для доклада Дениса Александровича стали не иллюстрации Гейслера, а многочисленные устойчивые поименования "сабли и шашки" в документах XVIII - восемнадцатого, подчёркиваю - века :P

Спасибо

АланАс 28-10-2018 23:54

quote:
Originally posted by Норман:

Меня, честно говоря, такие оружиеведческие рассуждения немного отпугивают. Как я говорил, на более знакомом мне материале я регулярно убеждаюсь, что не все можно объяснить целесообразностью. Вера в целесообразность это тоже всего навсего вера



Дело не в целесообразности и вере, есть два источника начала 19-го, Ногмов и Хан-Гирей,один из кабардинских узденей,был оруженосцем в Конвое,второй из крымских Гераев, родившийся и выросший среди западных черкесов, их свидетельства на это время намного достовернее и значимее всех рисунков вместе взятых.Еще сборники адатов дают понимание многих вещей, фольклор и пр.этнография тоже..

товарисч 28-10-2018 23:59

Именно целесообразность является основной причиной для создания боевого оружия.Подчеркиваю,именно боевого,а не церемониального,культового или статусного.

АланАс 29-10-2018 12:04

quote:
Изначально написано Ren Ren:
Замечу, что первоначальным поводом для доклада Дениса Александровича стали не иллюстрации Гейслера, а многочисленные устойчивые поименования "сабли и шашки" в документах XVIII - восемнадцатого, подчёркиваю - века :P

Можно немного подробнее о чем речь, заново искать и слушать доклад на видео долго, а напечатают видимо не скоро.Про " сабли и шашки припущенные.." помню,это общее описание вооружения.В Кабарде были сословные ограничения на некторые детали одежды(красные чувяки,белые черкески..) и доспехи, саблю или шашку мог иметь любой из свободных сословий,извините ,что поворяюсь. При доспехах носили саблю, без-шашку.Понятно что саблю можно и без доспехов носить любому свободному,как и князю-шашку,но князя положение обязывало одевать доспешное вооружение при военных действиях, поездках по гостям и пр..Пэтому мне непонятно как на сочетаниях сабля-шашка-кинжал классифицировать статус оружия и его владельца.

Ren Ren 29-10-2018 12:24

Если я ничего не упустил из внимания во время доклада, то во многих документах 1740-1760 гг. присутствует устойчивое поименование "сабли и шашки", т.е. эти виды оружия сознательно разделяются авторами. И именно эта - явная и существенная для авторов того времени - разница обратила на себя внимание Дениса Александровича. А иллюстрации по рисункам экспедиции Палласа позволили предположить, что это подчёркнутое разделение обусловлено разницей в статусе сабель и шашек.

Ren Ren 29-10-2018 12:34

quote:
Изначально написано АланАс:

Понятно что саблю можно и без доспехов носить любому свободному,но князя положение обязывало одевать доспешное вооружение. Пэтому мне непонятно как на сочетаниях сабля-шашка-кинжал классифицировать статус оружия и его владельца.


По словам доклада, положение обязывало князя одевать доспешное вооружение, а также саблю и саадак, в двух случаях - когда он отправлялся на войну или на дипломатические переговоры с соседями. В обычной мирной жизни его статус подчёркивали шашка и красные чувяки. Шашка в этом случае заменяла собой и саблю, и кинжал (поскольку без кинжала любому свободному появляться было неприлично).

АланАс 29-10-2018 01:19

[/b]
[/QUOTE]

quote:
Originally posted by Ren Ren:

Если я ничего не упустил из внимания во время доклада, то во многих документах 1740-1760 гг. присутствует устойчивое поименование "сабли и шашки", т.е. эти виды оружия сознательно разделяются авторами. И именно эта - явная и существенная для авторов того времени - разница обратила на себя внимание Дениса Александровича. А иллюстрации по рисункам экспедиции Палласа позволили предположить, что это подчёркнутое разделение обусловлено разницей в статусе сабель и шашек.




Несколько запутался уже, т.е. предполагает подчеркнутое разделение статуса сабли и шашки,но в то же время князья в полном прикиде носят саблю,в остальных шашку? Так на это время князья и на войну с шашкой уже ходили и доспехи уже почти бутафория, очень редко кто одевал.Какая же разница в статусе на это время? Наверное надо статью полностью прочитать иначе может что-то упускаем из его мыслей.

Ren Ren 29-10-2018 01:55

Вы, безусловно, правы. Гораздо лучше напрямую обращаться к докладу.
Хотя, не скрою, на меня он произвёл весьма сильное воздействие :)

Норман 29-10-2018 13:22

quote:
Изначально написано товарисч:
Именно целесообразность является основной причиной для создания боевого оружия.Подчеркиваю,именно боевого,а не церемониального,культового или статусного.

Блажен кто верует. Здесь дискутировать на эту тему не буду. Аминь.

товарисч 29-10-2018 13:34

Знает.Именно знает☝Или полагаете,что оружие создается для красоты?😂Именно целесообразность стоит на первом месте.И верно!Дискутировать здесь нет смысла.

Норман 29-10-2018 13:40

quote:
Originally posted by АланАс:

Несколько запутался уже, т.е. предполагает подчеркнутое разделение статуса сабли и шашки,но в то же время князья в полном прикиде носят саблю,в остальных шашку? Так на это время князья и на войну с шашкой уже ходили и доспехи уже почти бутафория, очень редко кто одевал.Какая же разница в статусе на это время? Наверное надо статью полностью прочитать иначе может что-то упускаем из его мыслей.




В этом и причина недопонимания, что оружие и доспех это не только "ходить на войну" и "сражацца" там, желательно наиболее целесообразным способом, это еще, как минимум и "дипломатические переговоры с соседями". Какая целесообразность быть в полном доспехе в век ружей и пр. на дипломатических переговорах с соседями? Предлагаемый ответ - статус. Так вот, возвращаясь к началу темы, статус мог поддерживаться как обряжением в полный доспех (хотя, как Вы говорите, любой мог обрядиться в доспех, но я уверен, что не любой мог поехать обряженным на переговоры), так и в гражданской одежде с помощью кинжала или заменившей его шашки. И вот это возможная взаимозаменяемость кинжала и шашки сближает их определенным культурным образом. В этом смысле шашка имеет больше общих смыслов с кинжалом, чем с саблей, хотя все три предмета обладают статусностью.

Arabat 29-10-2018 13:58

quote:
И вот это возможная взаимозаменяемость кинжала и шашки сближает их определенным культурным образом.

Очень сомнительный тезис.

фудзин 29-10-2018 14:04

Данное разделение сабля-шашка, вопрос очень ангажированный, для некоторых исследователей очень важный и раздутый, с точки зрения вопроса происхождения шашки территориально и этнически. Вопрос появления кинжала и шашки в массовом количестве на Кавказе это 19 век, редкие (иногда спорные)образцы ранних шашек конец 18 го... Я не успел задать вопрос на конференции, но может, как версию, рассмотреть вопрос появление шашки и типичного кавказского кинжала (как пары) примерно в одно время? Дарю эту версию Денису, если пригодится :). Логика понятна, сабля, защитное вооружение, снижение функционала последнего... Необходимость удешевления производства, крестовина сложное изделие и функционально уже бесполезное для защиты пальцев, т.к. фехтование как в худ. картинах все меньше, огнестрел однако.
Теперь про статус... сабля да... вспомним фото Имама Шамиля с саблей (насколько помню шамшир) это постановка для статуса, вряд ли ими воевали в кавказскую войну. Простые шашки с рукоятью из дерева и черного рога-это массовые изделия простые в изготовлении изделия, выжны лишь качественные клинки.Для подчеркивания статуса князя и прочих важных людей могли делать рукояти из белой кости, в серебре и т.д., что и пошло в массы со второй пол. 19. Версия Д.Шереметьева интересная, но малоубедительная на примере 1-2 изученных обьектов. Но подход автора доклада очень нравится. Денис, как всегда, с разных сторон изучает тему и это подкупает.

товарисч 29-10-2018 14:50

Норман,доспех в начальный период Кавказской войны,был ох как полезен😉Как и кираса у кирасир.Только с развитием огнестрела(особенно нарезного),он утратил свою функциональность.А для статусности были красные чувяки,белые черкесски,да оружие в богатой отделке.А таскать на себе несколько килограммов железа для статусности-это очень неудобно,да и не нужно,так как бесполезно.

Норман 29-10-2018 15:08

quote:
Изначально написано товарисч:
Норман,доспех в начальный период Кавказской войны,был ох как полезен😉Как и кираса у кирасир.Только с развитием огнестрела(особенно нарезного),он утратил свою функциональность.А для статусности были красные чувяки,белые черкесски,да оружие в богатой отделке.А таскать на себе несколько килограммов железа для статусности-это очень неудобно,да и не нужно,так как бесполезно.

Прошу меня извинить, я действительно не в теме Кавказа, но я опирался на пост АланАса (#24):
"но князя положение обязывало одевать доспешное вооружение при военных действиях, поездках по гостям и пр."

Поэтому разрешите переадресовать Ваше возражению ему:
Уважаемый АланАс, товарисч интересуются, зачем "таскать на себе несколько килограммов железа для статусности-это очень неудобно,да и не нужно,так как бесполезно"?

товарисч 29-10-2018 16:05

Если Вы умеете читать,а я в этом и не сомневаюсь😉Потому,что если человек умеет писать,то уж читать он умеет подавно😉Правда между читать и читать внимательно есть бооольшая разница☝Я писал о роли доспехов в начальный период Кавказской войны.Вы же пишите о доспехе,как статусной вещи вообще...Будте ласка,предъявите документы или рисунки князей в доспехе,годах позднее 60х.Фольклерные ансамбли,реконструкторов и другие постановочные изображения,просьба не предоставлять.

Норман 29-10-2018 17:00

quote:
Изначально написано товарисч:
Если Вы умеете читать,а я в этом и не сомневаюсь😉Потому,что если человек умеет писать,то уж читать он умеет подавно😉Правда между читать и читать внимательно есть бооольшая разница☝Я писал о роли доспехов в начальный период Кавказской войны.Вы же пишите о доспехе,как статусной вещи вообще...Будте ласка,предъявите документы или рисунки князей в доспехе,годах позднее 60х.Фольклерные ансамбли,реконструкторов и другие постановочные изображения,просьба не предоставлять.

Не уверен, что Вы за лаской обращаетесь по адресу, но если уж совсем беда - что-нибудь придумаем.
Зачем мне 60-е? В докладе (и в моем заглавном посте) четко указано - до формирования комплекса ружье-газыри-кинжал-шашка. Или я что-то упускаю и не так понимаю?

товарисч 29-10-2018 17:16

Я обращаюсь не за лаской к Вам,а призываю Вас быть лаской(зверек такой есть),все-таки плохо Вы знаете русский язык😉Я Вам четко написал про НАЧАЛЬНЫЙ период войны.Так что думаю,что стать лаской,это лучше,чем другим круторогим представителем фауны,который славится своим упрямством😂Ну а оставаться в том или ином виде-это уже Ваш выбор😉

Норман 29-10-2018 17:36

quote:
Изначально написано товарисч:
Я обращаюсь не за лаской к Вам,а призываю Вас быть лаской(зверек такой есть),все-таки плохо Вы знаете русский язык😉Я Вам четко написал про НАЧАЛЬНЫЙ период войны.Так что думаю,что стать лаской,это лучше,чем другим круторогим представителем фауны,который славится своим упрямством😂Ну а оставаться в том или ином виде-это уже Ваш выбор😉

То есть я правильно понял по отсутствию принципиальных возражений, что Вы допускаете мысль о существовании в отношении кавказского доспеха чего-то похожего на статусность, помимо того, что он был в период начала Кавказской войны чрезвычайно полезен и как вооружение?

И я понял что Вы не возражаете также и против того, что и сабля, и шашка, и кинжал также могли обладать некими коннотациями помимо непосредственного убиения и разделывания вражины на месте. Естественно не возражаете, раз и кинжалы и шашки до сих пор носят и, несмотря на целесообразность и даже в отдельных случаях на прямую необходимость и острое желание, никого этим боевым оружием не убивают.

И собственно дискуссионной остается только одна мысль, которую я и вынес в заглавный пост, что такие коннотации более сближали кинжал и шашку, чем саблю и шашку или саблю и кинжал.

товарисч 29-10-2018 19:29

Конечно я согласен,что на раннем этапе,доспех имел помимо чисто прикладного применения еще и статусное.Но потом он статусность утерял за ненадобностью егт ношения.Место доспеха заняли более привычные для того времени вещи(черкесска,украшенное оружие,часы и.т.д.)И против сабель,шашек и кинжалов,конечно не возражаю.Они тоже были показателем положения их хозяина,как правило чем дороже они были,тем выше статус их владельца.

АланАс 29-10-2018 20:05

Ночью несколько сумбурное обсуждение полчилось,спать надо в это время.Немного дополню свои мысли, почему не согласен с Денисом,тут уже высказались Камил и другие примерно так же и я думаю.

quote:
Originally posted by Норман:

Прошу меня извинить, я действительно не в теме Кавказа, но я опирался на пост АланАса (#24):
"но князя положение обязывало одевать доспешное вооружение при военных действиях, поездках по гостям и пр."
Поэтому разрешите переадресовать Ваше возражению ему:
Уважаемый АланАс, товарисч интересуются, зачем "таскать на себе несколько килограммов железа для статусности-это очень неудобно,да и не нужно,так как бесполезно"?




В предыдущее время это полное военное вооружение князя,помимо защитных функций указываеющее на его социальное положение.И отказ от него был не одномоментным.
Но лучше отвечу цитатой из Палласа, собственно для кого и рисовал Гейслер " когда князь или уздень появляется в гостях полном облачении,он украшает себя полным снаряжением и гербовым щитом, и поверх всего надевает иногда дополнительную кольчугу...На поясе они носят кинжалы и пистолеты,а лук и колчан привязывают ремнями вокруг бедер.Во время обычных визитов кольчуга носится под верхним платьем, и в этом случае они вооружаются только саблей и покрывают голову обычным колпаком."
Т.е. к концу 18го века при полном доспехе начали носить уже и пистолеты и кинжалы,но и от архаичных луков не отказались. Это важно. Переход на облегченный комплекс вооружения растянут во времени и поколение-два еще сосуществовали в тех или иных вариациях.И говорить что часто носят полное вооружение не приходится,как видно обычно достаточно кольчуги и сабли.

Норман 29-10-2018 20:32

quote:
Изначально написано товарисч:
Конечно я согласен,что на раннем этапе,доспех имел помимо чисто прикладного применения еще и статусное.Но потом он статусность утерял за ненадобностью егт ношения.Место доспеха заняли более привычные для того времени вещи(черкесска,украшенное оружие,часы и.т.д.)И против сабель,шашек и кинжалов,конечно не возражаю.Они тоже были показателем положения их хозяина,как правило чем дороже они были,тем выше статус их владельца.

Спасибо за понимание. Я ничего большего и не пытался сказать, кроме предположения Д.А.Шереметьева (с моей точки зрения обоснованного) о нюансах этих статусов в их связи с конкретным оружием.

АланАс 29-10-2018 20:33

quote:
Изначально написано Норман:

В этом и причина недопонимания, что оружие и доспех это не только "ходить на войну" и "сражацца" там, желательно наиболее целесообразным способом, это еще, как минимум и "дипломатические переговоры с соседями". Какая целесообразность быть в полном доспехе в век ружей и пр. на дипломатических переговорах с соседями? Предлагаемый ответ - статус. Так вот, возвращаясь к началу темы, статус мог поддерживаться как обряжением в полный доспех (хотя, как Вы говорите, любой мог обрядиться в доспех, но я уверен, что не любой мог поехать обряженным на переговоры), так и в гражданской одежде с помощью кинжала или заменившей его шашки. И вот это возможная взаимозаменяемость кинжала и шашки сближает их определенным культурным образом. В этом смысле шашка имеет больше общих смыслов с кинжалом, чем с саблей, хотя все три предмета обладают статусностью.

Поверьте, могли и уздени носить доспехи и на войну и на
переговоры в них ходить. Фольклор говорит об этом или например уздени из депутаций к царскому двору просят разрешения на приобретение в Москве панцырей, более 200 шт за год,это еще в 17 веке.

Как справедливо сказал Арабат, тезис о взаимозаменяемости кинжала и шашки в статусности, более чем сомнительный.И вообще понятие статусности клинкового оружия надуманное.Ну не было на Кавказе заморочек типа клинок-душа самурая или меч- рыцаря. Мог и простой уздень носить и шашку и саблю,не говоря уже о кинжале.Оружие вообще показатель статуса свободного человека, остальное уже надуманно.Конечно богатство оружия,его украшении и т.д. тоже показатель,но не прерогатива князя, мог и уздень не менее богатое оружие иметь.Учитывая,что полный доспех стоил около 2 тыс. серебром -целое состояние для того времени,которое могли позволить себе только князья и высшее дворянство. И так в сумме с одеждой, флагом и свитой уже понятно что князь, которых кстати и было немного.

Норман 29-10-2018 20:43

quote:
Изначально написано АланАс:
Ночью несколько сумбурное обсуждение полчилось,спать надо в это время.Немного дополню свои мысли, почему не согласен с Денисом,тут уже высказались Камил и другие примерно так же и я думаю. В предыдущее время это полное военное вооружение князя,помимо защитных функций указываеющее на его социальное положение.И отказ от него был не одномоментным.
Но лучше отвечу цитатой из Палласа, собственно для кого и рисовал Гейслер " когда князь или уздень появляется в гостях полном облачении,он украшает себя полным снаряжением и гербовым щитом, и поверх всего надевает иногда дополнительную кольчугу...На поясе они носят кинжалы и пистолеты,а лук и колчан привязывают ремнями вокруг бедер.Во время обычных визитов кольчуга носится под верхним платьем, и в этом случае они вооружаются только саблей и покрывают голову обычным колпаком."
Т.е. к концу 18го века при полном доспехе начали носить уже и пистолеты и кинжалы,но и от архаичных луков не отказались. Это важно. Переход на облегченный комплекс вооружения растянут во времени и поколение-два еще сосуществовали в тех или иных вариациях.И говорить что часто носят полное вооружение не приходится,как видно обычно достаточно кольчуги и сабли.

Спасибо, но при всем уважении и желании разобраться, я не увидел опровержений тезиса, выдвинутого Д.А.Шереметьевым, ни у Вас, ни у Камила, ни, тем более, у Германа. Несогласия, извините, не в счет.

Вот это очень заинтересовало:
"Во время обычных визитов кольчуга носится под верхним платьем, и в этом случае они вооружаются только саблей и покрывают голову обычным колпаком".
В этой связи скажите, пожалуйста, Паллас использует где-нибудь слово "шашка" или везде только "сабля"?

Норман 29-10-2018 20:53

quote:
Изначально написано АланАс:

Поверьте, могли и уздени носить доспехи и на войну и на
переговоры в них ходить. Фольклор говорит об этом или например уздени из депутаций к царскому двору просят разрешения на приобретение в Москве панцырей, более 200 шт за год,это еще в 17 веке.

Как справедливо сказал Арабат, тезис о взаимозаменяемости кинжала и шашки в статусности, более чем сомнительный.И вообще понятие статусности клинкового оружия надуманное.Ну не было на Кавказе заморочек типа клинок-душа самурая или меч- рыцаря. Мог и простой уздень носить и шашку и саблю,не говоря уже о кинжале. Полный доспех стоил около 2 тыс. серебром -целое состояние для того времени,которое могли позволить себе только князья и высшее дворянство. В сумме с одеждой, флагом и свитой уже понятно что князь, которых кстати и было совсем немного.



Если я правильно понимаю, уздени это все равно не "кто угодно"?

Как бы и что бы справедливо не сказал уважаемый Арабат, я бы предпочел услышать аргументы и выверенные суждения. Меня почему-то все здесь пытаются на вопросы веры свернуть. Извиняюсь, но тут академический форум или богадельня?

По поводу надуманности понятия статусности клинкового оружия разрешите Вас процитировать:
"Т.е. к концу 18го века при полном доспехе начали носить уже и пистолеты и кинжалы,но и от архаичных луков не отказались."
... и разрешите Вас спросить: почему не отказались от архаичных луков? Какая была целесообразность ношения этого несомненно боевого оружия?

Ren Ren 29-10-2018 21:18

quote:
Изначально написано Норман:

Паллас использует где-нибудь слово "шашка" или везде только "сабля"?


Сколько помню, в оригинале Паллас писал на немецком. Так что надо смотреть вдвойне внимательно :P :)

АланАс 29-10-2018 21:25

quote:
Изначально написано Норман:


И собственно дискуссионной остается только одна мысль, которую я и вынес в заглавный пост, что такие коннотации более сближали кинжал и шашку, чем саблю и шашку или саблю и кинжал.


Почему же? Сабля сменяется шашкой по понятным причинам, кинжал сближается с шашкой по времени появления и по необходимости дополнять конструкивные недостатки шашки. Могу совершенно точно Вам сказать, что со времени появления сабли в хазарское время 7-8 век,и до середины 18 века в археологии Северного Кавказа напрочь отсутствуют кинжалы. Известны ногайские и кабардинские куганные могильники 15-17 вв, в них попадаются сабли,но напрочь отсутствуют кинжалы.Есть описание делегаций разных народов к русскому цару в 17-18 вв, сабли упомнаются,кинжалы нет.На конец 18го,в переходное время могли встречаться разные комбинации сабля-шашка-кинжал,но с традицией ношения это ничего общего не имеет, в итоге сложился комплекс шашка-кинжал и никакой взаимозаменяемости в статусе это не означает.Зашел в дом,длинную железяку на гвоздь,чтоб не мешала, а можешь и без нее пойти, никак это на твой статус не влияет.
И по поводу рисунков Гейслера добавлю, понятно что они давно всем известны,но эта тема вынудило заново посмотреть его рисунки,было стойкое ощущение надуманности в этих изображения. И внимание привлекла одна подпись к рисунку трех беседующих крымских татарок в разных одеждах, что две женщины нарисованы им с натуры. Выходит третью он пририсовал из своих впечатление и наблюдений за костюмами.Уверен, что с рисунками кабардинцев тоже нечто подобное происходило, вспомнить хотя бы футуристические эфесы сабель.

АланАс 29-10-2018 21:32

quote:
Originally posted by Норман:

Если я правильно понимаю, уздени это все равно не "кто угодно"?



Неправильно,узденями трех степеней и ограничивается "кто угодно",дальше в сословной иерархии идут крестьяне и крепостные разных разрядов,процентов 80 населения, люди не военные и оружия не носящие, крепостным вообще запрещено,а простолюдины разве что в случае сбора ополчения.

Норман 29-10-2018 21:37

quote:
Изначально написано Ren Ren:

Сколько помню, в оригинале Паллас писал на немецком. Так что надо смотреть вдвойне внимательно :P :)



Отлично. Значит тем более он не отличал саблю от шашки, и тогда наблюдение Д.А.Шереметьева о том, что в случае гражданского наряда присутствовала одна шашка, скажем мягко так, не противоречит описаниям Палласа.

Норман 29-10-2018 21:45

quote:
Originally posted by АланАс:

На конец 18го,в переходное время могли встречаться разные комбинации сабля-шашка-кинжал



Встречаться могли, но насколько это было характерно, что все можно было носить в произвольном сочетании? На мой взгляд Д.А. как раз-таки выявил определенные характерные сочетания? С этим можно не соглашаться внутренне, не "верить" в это или "верить" в другое, но эти сочетания выявлены и обоснованы. Тогда Ваши возражения совершенно справедливо сводятся к критике источников, это нормально и даже необходимо и... и все, пожалуй.
quote:
Originally posted by АланАс:

но с традицией ношения это ничего общего не имеет, в итоге сложился комплекс шашка-кинжал и никакой взаимозаменяемости в статусе это не означает.Зашел в дом,длинную железяку на гвоздь,чтоб не мешала, а можешь и без нее пойти, никак это на твой статус не влияет.



Странно. Головной убор на статус влияет, тапочки красные влияют, лук архаичный и тот влияет. А вот кинжал с шашкой от которых до сих пор все кипятком ... в смысле спорят и поделить друг с другом не могут, это тьфу, так, фигня, пришел, повесил на гвоздь и забыл. НЕ ВЕРЮ.

АланАс 29-10-2018 21:46

quote:
Originally posted by Норман:

По поводу надуманности понятия статусности клинкового оружия разрешите Вас процитировать:
"Т.е. к концу 18го века при полном доспехе начали носить уже и пистолеты и кинжалы,но и от архаичных луков не отказались."
... и разрешите Вас спросить: почему не отказались от архаичных луков? Какая была целесообразность ношения этого несомненно боевого оружия?



Вот луки именно в силу статусности, простолюдинам луки иметь запрещалось, а ружья -нет, в ополчение шли,скот охраняли и пр. И феодалы долго относились к ружьям пренебрежительно,как к простанародному оружию, не трубующему личной храбрости и умения. Но жизнь заставили считаться и принять, не говоря уже о русских, вокруг были народы с менее выраженным статусным превосходством князей,как карачаево-балкарцы или вообще таких не имеющие,как осетины,вайнахи,горные дагестанцы. И огнестрел использовали все без исключения.Более того,например балкарские таубии из своих крепостных создавали отряды стрелков и в отдельных случаях с успехом использовали при внутренних конфликта или против тех же кабардинских князей.

Норман 29-10-2018 21:49

quote:
Изначально написано АланАс:

Неправильно,узденями трех степеней и ограничивается "кто угодно",дальше в сословной иерархии идут крестьяне и крепостные разных разрядов,процентов 80 населения, люди не военные и оружия не носящие, крепостным вообще запрещено,а простолюдины разве что в случае сбора ополчения.


Ага. То есть одной из черт отличающих аристократов от 80% населения было ношение оружия. И Вы хотите сказать, что это ношение и это оружие никому ни о чем не говорило? О том, например, что человек с оружием, отличается по своему... этому... как его... забыл, в общем общественному положению от крестьянина?

Норман 29-10-2018 21:54

quote:
Изначально написано АланАс:

Вот луки именно в силу статусности, простолюдинам луки иметь запрещалось, а ружья нет

В предыдущем посте Вы написали, что 80% населения запрещалось иметь оружие. То есть только луки запрещались или шашки и кинжалы то же, не понимаю?

АланАс 29-10-2018 22:39

quote:
Originally posted by Норман:

Ага. То есть одной из черт отличающих аристократов от 80% населения было ношение оружия. И Вы хотите сказать, что это ношение и это оружие никому ни о чем не говорило? О том, например, что человек с оружием, отличается по своему... этому... как его... забыл, в общем общественному положению от крестьянина?




quote:
Originally posted by Норман:

В предыдущем посте Вы написали, что 80% населения запрещалось иметь оружие. То есть только луки запрещались или шашки и кинжалы то же, не понимаю?


Уже говорил, что единственный показатель статуса носящего оружие-статус свободного человека. Человеку из некавказской среды нелегко сразу разобраться во все деталях взаимоотношений даже одного народа.Поясню подробнее, касательно Кабарды -князья, уорки(уздени) трех и даже 4х степеней-это военно-феодальное сословие, носящее оружие,они все имеют крестьян и крепостных,составляющих подавляющее большинство населения (на разное время процент сильно варьирутся,но к концу 18 го что-то около 80 %)это крестьяне и крепостные,которые еще делятся на разряды от лично свободных до рабов. В некоторых случаях оружие им выдает феодал , обычно это ружье.Напомню,что говорим о 18 веке, в 19м особенно после ряда востаний в Кабарде 1805-1825х,и значительного сокрашения численности от чумы 1807 г, эти запреты уже не действовали.Что же непонятного, рыцарское так сказать оружие-луки,клинки не для простолюдинов,ружье плебейское оружие( которое впрочем эту спесь быстро сбило :))

Arabat 29-10-2018 22:54

Некоторый оффтоп, Но, возможно, наведет на мысли.
В западной Европе статусное оружие дворянина сначала рапира, потом более легкая шпага. Замена одного на другое на статусность никак не повлияла, просто одна мода сменила другую. Кинжалы могли носить, а могли и не носить. Но самые высшие дворяне (короли и чуть поменее), шпаг часто не носили вообще. Просто все и так знали, кто они такие. Можно встретить портреты королей и со шпагой, и с кинжалом, и с тем и другим вместе, и вообще без оружия.

АланАс 29-10-2018 23:07

quote:
Originally posted by Норман:

Вот это очень заинтересовало:
"Во время обычных визитов кольчуга носится под верхним платьем, и в этом случае они вооружаются только саблей и покрывают голову обычным колпаком".
В этой связи скажите, пожалуйста, Паллас использует где-нибудь слово "шашка" или везде только "сабля"?




Палласа, к сожалению, могу читать только в переводе. Но уверен,что в этом отрывке речь идет именно о сабле, причину уверенности обьяснял выше. Три-четыре столетия кабардинские князья носили доспехи с саблей,без всяких кинжалов и шашек, это традиция.Остальное нововведения переходного периода.

фудзин 29-10-2018 23:17

Хочу обратить внимание на пташек 'особой' породы, странное животное-оборотня, трубку парящую в воздухе, торчащий 'войсковой' чуб и вытянутый подбородок инопланетянина- азиата, шашки (уже обсуждались с перевернутыми головками), и много других нюансов художника. Привожу также резцовую немецкую гравюру 17 века, если её выставить без текста (не переводил) и показать людям 18 века они могут поверить, что у всадников такие, т, сказать рожи :)

фудзин 29-10-2018 23:20







АланАс 29-10-2018 23:30

quote:
Originally posted by Норман:

Встречаться могли, но насколько это было характерно, что все можно было носить в произвольном сочетании? На мой взгляд Д.А. как раз-таки выявил определенные характерные сочетания? С этим можно не соглашаться внутренне, не "верить" в это или "верить" в другое, но эти сочетания выявлены и обоснованы. Тогда Ваши возражения совершенно справедливо сводятся к критике источников, это нормально и даже необходимо и... и все, пожалуй.



Вроде в начале договорились, что каждый может иметь свою точку зрения без претензий на истину суждений. Поэтому не нужно манипулировать словами " не согласен внутренне,верю-не верю ", у меня нет цели опровергать доклад Дениса, попросили поделиться мнением- поделился.И да, меня напрягает выражение о " взаимозаменяемости статуса шашки и кинжала". Для Вас неубедительна такая точка зения-тоже нормально,бывает это меняется, бывает нет.Для меня лично попытка классификации статусности на основе нескольких акварелей, непонятно написанных художником с натуры или по памяти восроизводящим наиболее экзотические детали, очень неубедительна. Но зная страсть музейщиков и вообще научных сотрудников к классификации и обобщениям,ничего против не имею, в кавказском оружиеведении это лучше,чем ничего.

вольгаст 29-10-2018 23:41

quote:
Изначально написано АланАс:

Вот луки именно в силу статусности, простолюдинам луки иметь запрещалось, а ружья -нет

Судя по этому сообщению лучников среди кавалеристов было много. Обычно такой результат бывает когда от стрел увернуться нельзя.

"Главная сила кабардинцев состоит в кавалерии. Эти воины носят искусно изготовленные кольчуги, которые покрывают некоторых с головы до ног. Иногда они носят огнестрельное оружие, но чаще пользуются луком, который они натягивают с удивительной ловкостью. Генерал Апраксин сообщил мне, что в одном тяжелейшем сражении кабардинцы нанесли больше бедствия его войску стрелами, чем ружьями: эти стрелы, пущенные издалека, вонзились в тела людей и лошадей до оперения. От первого выстрела в 400 русских кавалеристов последние потеряли убитыми и сбитыми с лошадей 70 человек."

http://www.vostlit.info/Texts/...Segur/text1.htm

АланАс 29-10-2018 23:42

quote:
Originally posted by фудзин:

Хочу обратить внимание



Кстати,Гейслера в России упрекали за излишнюю гротескность изображений,с желанием показать Западу варварство народо РИ. И кажется по его вине задерживалось издание трудов Палласа-никак не мог закончить рисунки уже в Берлине.Это штрих к тому,что я говорил о внутреннем протесте от его рисунков :)

Норман 29-10-2018 23:57

quote:
Изначально написано АланАс:

Уже говорил, что единственный показатель статуса носящего оружие-статус свободного человека.

Что же непонятного, рыцарское так сказать оружие-луки,клинки не для простолюдинов,ружье плебейское оружие( которое впрочем эту спесь быстро сбило :))


Спасибо. То есть "статусность" какая-то , да была.

Норман 30-10-2018 12:03

quote:
Изначально написано АланАс:

Вроде в начале договорились, что каждый может иметь свою точку зрения без претензий на истину суждений. Поэтому не нужно манипулировать словами " не согласен внутренне,верю-не верю ", у меня нет цели опровергать доклад Дениса, попросили поделиться мнением- поделился.И да, меня напрягает выражение о " взаимозаменяемости статуса шашки и кинжала". Для Вас неубедительна такая точка зения-тоже нормально,бывает это меняется, бывает нет.Для меня лично попытка классификации статусности на основе нескольких акварелей, непонятно написанных художником с натуры или по памяти восроизводящим наиболее экзотические детали, очень неубедительна. Но зная страсть музейщиков и вообще научных сотрудников к классификации и обобщениям,ничего против не имею, в кавказском оружиеведении это лучше,чем ничего.


Все правильно Вы написали, согласен полностью почти со всем.
Страсти же бывают разные и по разному. Про "форумную" и "коллекционерско-дилерскую" науку я, пожалуй, промолчу, да и обобщения, как показала Ваша последняя фраза, тоже свойственны не исключительно музейщикам и НС-ам.
Но в целом - огромное Вам спасибо за информативное и взвешенное общение, было действительно познавательно и приятно поспорить в редком, хорошем смысле этого слова.

АланАс 30-10-2018 12:04

quote:
Изначально написано вольгаст:

Судя по этому сообщению лучников среди кавалеристов было много. Обычно такой результат бывает когда от стрел увернуться нельзя.

"Главная сила кабардинцев состоит в кавалерии. Эти воины носят искусно изготовленные кольчуги, которые покрывают некоторых с головы до ног. Иногда они носят огнестрельное оружие, но чаще пользуются луком, который они натягивают с удивительной ловкостью. Генерал Апраксин сообщил мне, что в одном тяжелейшем сражении кабардинцы нанесли больше бедствия его войску стрелами, чем ружьями: эти стрелы, пущенные издалека, вонзились в тела людей и лошадей до оперения. От первого выстрела в 400 русских кавалеристов последние потеряли убитыми и сбитыми с лошадей 70 человек."

http://www.vostlit.info/Texts/...Segur/text1.htm



Очень кстати ,в источниках много еще подобных сведений по разным народам, на основе которых складывается понимание общих процессов.Цитировать и обсуждать их занятие долгое и нудное,но наверное нужное.

Arabat 30-10-2018 12:06

Недавно я писал, что любое ХО всегда частично статусное, частично боевое. Проценты того и другого могут варьироваться, но никогда не равняются нулю.

АланАс 30-10-2018 12:16

quote:
Originally posted by Норман:

Про "форумную" и "коллекционерско-дилерскую" науку я, пожалуй, промолчу, да и обобщения, как показала Ваша последняя фраза, тоже свойственны не исключительно музейщикам и НС-ам.



Очень сильно прошлись насчет "форумной и коллекционно- дилерской науки", только нам степеней не дают и зарплату не платят, исключительно на личном интересе :) Обычное дело,есть историки,есть краеведы-любители,бывает и помогают науке.А делать обобщения вообще свойство человеческой натуры и как бы ничто человеческое нам не чуждо :)

АланАс 30-10-2018 12:18

quote:
Originally posted by Норман:

Но в целом - огромное Вам спасибо за информативное и взвешенное общение, было действительно познавательно и приятно поспорить в редком, хорошем смысле этого слова.




Спасибо Вам за нужную и полезную тему,тоже приятно было подискутировать.

Arabat 30-10-2018 12:38

Что-то сакральной связи шашки с кинжалом я так и не уловил. Ну, понятно, что сабля постепенно сменилась на шашку, поскольку та удобнее. Понятно, что в военное время желательно иметь и шашку и кинжал, а в мирное вполне можно обойтись и чем-то одним. Также понятно, что чем более мирным становится время, тем более вероятным становится выбор в пользу кинжала. Понятно и то, что все эти замены происходят не сразу, а с задержкой, поскольку традиция вещь серьезная. Но почему из всего этого должно вытекать, что шашка это де большой кинжал? Из того, что с саблей кинжалы не носили? Так их просто тогда и не было.

товарисч 30-10-2018 12:47

Согласен.Если шашка,это большой нож,то логичнее носить кинжал с саблей.Зачем носить с собой два ножа,большой и малый?😉Шашка,на мой взгляд-это самостоятельный вид вооружения,сформировавшийся,как эрзац.

вольгаст 30-10-2018 12:48

quote:
Изначально написано Arabat:
Из того, что с саблей кинжалы не носили? Так их просто тогда и не было.

На многих фотографиях где изображены хевсуры, и сабля, и палаш соседствуют с кинжалом.

вольгаст 30-10-2018 13:23

Или вот - конвойцы

фудзин 30-10-2018 13:49

Есть изображения Персов (середины 19 го) где и сабля и кинжал.

Arabat 30-10-2018 14:18

Э, мы про северный Кавказ говорили, да и то не о всех его народах. Персы-то тут причем? Они на шашки не переходили, да и кинжалы у них были с давних времен.

вольгаст 30-10-2018 14:28

quote:
Изначально написано Arabat:
Э, мы про северный Кавказ говорили

Дагестанцы.


фудзин 30-10-2018 14:41

А я про персов, про влияние. Про три похода Надир Шаха.

Ren Ren 30-10-2018 15:01

Интересно, что происходило в середине - второй половине 18 в., когда и кинжал, и шашка были в новинку. Когда быстро менялась вся система вооружения и обычаев с ней связанных.
Фотографии 19 в. тоже интересны, конечно, но не в этой теме.

Кстати, по логике вещей до повсеместного распространения кинжалов у воина всё равно должно было быть что-то короткое. Имелось ли что-то отличное от обычного поясного ножа?

вольгаст 30-10-2018 15:09

quote:
Изначально написано Ren Ren:
Кстати, по логике вещей до повсеместного распространения кинжалов у воина всё равно должно было быть что-то короткое. Имелось ли что-то отличное от обычного поясного ножа?

Как было на Кавказе не скажу, но в Средней Азии на поясе носился не только обычный нож, но и другое короткоклинковое оружие.


вольгаст 30-10-2018 16:22

Или вот у Мартина Броневского(конец 16 века) про крымцев:

"Татары употребляют на войне оружие, известное с древнейших времен, именно: копье, кривую и длинную татарскую саблю, турецкий кинжал или персидский, короткий и широкий из отличного железа, или дорогой турецкой работы; длинные и быстрые стрелы, колчан, а иногда короткое копье."

вольгаст 30-10-2018 16:42

Тугужуко Шеретлуко Кызбэч (1777-1840 гг.) портрет работы англичанина Джеймса Бэлла


маратх 30-10-2018 22:19

quote:
Originally posted by вольгаст:

Тугужуко Шеретлуко Кызбэч (1777-1840 гг.) портрет работы англичанина Джеймса Бэлла


Ну здесь как раз всё по идее Дениса. Сабля и кинжал - нормальное сочетание: "Если полный воинский набор знатного черкеса обязательно включал в себя и саблю и кинжал, то повседневный костюм предполагал почему-то наличие шашки и исключал кинжал".

А вот с этой картиной Бэлла полюбопытней:


маратх 30-10-2018 22:27

И эта литография 1839 года (автор, кстати, тоже англичанин) тоже любопытная:


Ren Ren 30-10-2018 23:11

1839 г. - спустя полвека после экспедиции Палласа.

маратх 30-10-2018 23:21

quote:
Originally posted by Ren Ren:

1839 г. - спустя полвека после экспедиции Палласа.


То есть шашка поменяла свой статус за какие то 50 лет? Потому как мы можем заметить, что и сабля и шашка в 1835 году сопутствуют с кинжалом...

фудзин 30-10-2018 23:46

Может уважаемый Маратх сможет разобраться в ярких курочках и собаке на рисунке Гейслера. На мой взгляд они не очень похожи на реальных. Учитывая указание на тщательность зарисовок указанного исследователя, про весёлого азиата не спрашиваю :)

Ren Ren 30-10-2018 23:47

Эти 50 лет принесли в регион множество серьёзных изменений. И одно из изменений это место шашки в оружейном комплексе - от "сабли и шашки" к "шашке вместо сабли".

маратх 31-10-2018 12:03

quote:
Originally posted by фудзин:

разобраться в ярких курочках и собаке на рисунке Гейслера


Не рискну. Возможно Гейслер где-то и был точен в деталях.... Но не в этом случае.

Ren Ren 31-10-2018 12:41

Про собачку ничего не скажу :) а вот вместо курочки там петушок. И они яркие как фазаны - сам удивился, когда увидел в Осетии.

фудзин 31-10-2018 12:56

Из трёх один точно как фазан :) Ну тогда уж про азиата с треугольным подбородком и летающую трубку чего скажите.

товарисч 31-10-2018 02:21

Здесь нужно смотреть не за сколько там лет шашкамвытеснила саблю,а когда развилось огнестрельное опужие,особенно нарезное.А когда оно распространилось,то не нужны стали доспехи и соответственно тяжелые сабли,которые противостояли этим доспехам.Вот тогда легкая шашка и вытеснила саблю,хотя и не полностью,многие продолжали использовать и сабли.

товарисч 31-10-2018 02:23

А что этот временной отрезок,равен примерно 50 годам,нет ничего удивительного,за это время огнестрел стал основным оружием на поле боя,плюс появились нарезные штуцера и винтовки.