Кривой шпажный клинок обр. 1786 года, в 19ст.

Sergeevich1951 29-10-2018 19:25


После недавнего обсуждения шпаг с кривыми клинками мне предложили
подобный.Только вот беда, побывал он в плену у француза и поэтому эфес французский.

Хотелось бы услышать мнения форумчан,
какой эфес поставить вместо фр.AN XI?

Sergeevich1951 29-10-2018 19:26

quote:
Изначально написано Roberto P.-F. 63:
Вероятно, вещь на раннего Александра. Собственно они встречаются разного типа и в оружие и в амуниции. То есть вещи очень похожие на те, что бытовали в конце правления Екатерины. Я полагаю, что это было результатом публичных деклараций Александра на тему: "Теперь всё будет как при бабушке". Ему поверили буквально. А оказалось, что стало как при убиенном батюшке.

Если битва при Аустирлице, это ранний АI, значит так и порешим.

Дело в том что клинок о котором я пишу смонтирован с эфесом французской лёг. кав. сабли AN-XI. Такое могло произойти не ранее битвы при Аустерлице.

Sergeevich1951 29-10-2018 19:28

Француз...

Sergeevich1951 29-10-2018 19:33

Тип надписи и картуши , очень схожи

товарисч 29-10-2018 19:33

А зачем что-то менять?Оставте,как есть.Исторический нюанс,даже интересней будет,к тому же там наверное над хвостовиком потрудились и Вам по новой придется,а это не есть хорошо.В любом случае,старая сборка лучше новой😉

товарисч 29-10-2018 19:34

И мои поздравления!

Sergeevich1951 29-10-2018 19:38

Sergeevich1951 29-10-2018 19:40

quote:
Изначально написано товарисч:
И мои поздравления!

За поздравление, спасибо, за совет этого не скажу :)

Roberto P.-F. 63 29-10-2018 21:58

quote:
Изначально написано Sergeevich1951:

За поздравление, спасибо, за совет этого не скажу :)



А мне тот совет НРАВИТСЯ. Эта вещь в таком сборе - пямятник эпохи и событиям.

Roberto P.-F. 63 29-10-2018 21:59

quote:
Изначально написано товарисч:
И мои поздравления!
И мои. Даже не знаю, есть ли в музеях РФ или Украины такой же.

Sergeevich1951 30-10-2018 13:09

quote:
Изначально написано Roberto P.-F. 63:

А мне тот совет НРАВИТСЯ. Эта вещь в таком сборе - пямятник эпохи и событиям.

У меня уже был прецедент,лет шесть тому, с клинком не менее удивительным - работы Шафа 1820-х годов 19ст.

Тоже был в эмиграции. В том случае турок захватил трофей,и навесил
свой эфес.

Я к этому отношусь не как археолог или хранитель музейных фондов,но
как любящий русское оружие.К примеру если при усмирении венгерского восстания оф. казакам приглянулись тамошние клинки и они были перемонтированы в шашки, то конечно пусть такими и останутся.
Но если представить себе ситуацию, что шашка эта оказалась у венгерского коллекционера и он восстановил историческую справедливость, поставив свой эфес, то это родственная душа :)

Foxbat 30-10-2018 20:36

Строго говоря, "восстановлением" было бы соединение клинка с его родным эфесом.

А то, что Вы планируете, это уже "сборка". Тоже имеет право на существование, но называется другим словом. :)

Sergeevich1951 30-10-2018 20:52

Как не называй, главное чтобы по-душе было.

litregol 30-10-2018 20:56

quote:
Изначально написано Foxbat:
А то, что Вы планируете, это уже "сборка".

Это, скорее, называется РЕСТАВРАЦИЯ.

Foxbat 30-10-2018 21:01

Да нет... реставрация это восстановление к первоначальному состоянию, а тут даже не известно, что там было при рождении, иными словами - создание некоего подобия вероятного предмета. Фантазия.

Дело сугубо личное. Я очень ревностно отношусь к старине. Недавно получил старый меч, где по картинкам просилась переделка рукоятки. Но при ближайшем рассмотрении оказалось, что хотя она не самого высшего качества, но сделана во время службы меча. Трогать ее расхотелось.

Arabat 30-10-2018 21:23

Насколько я понимаю, то, что было при рождении, в общем-то, известно (см. п.7). Мне не очень нравится, что придется опять переделывать хвостовик, но.. хозяин барин.

cook25 30-10-2018 21:41

В том-то и дело, что не известно. что было до 1817 года дело темное.

Foxbat 30-10-2018 21:47

Недаром в посте 1 задан вопрос.

Sergeevich1951 30-10-2018 22:20

quote:
Изначально написано cook25:
В том-то и дело, что не известно. что было до 1817 года дело темное.

Именно в этом главная причина предстоящего монтажа- скудность материала дошедшего до наших дней.Это европейского ХО, любого периода,
стоит сильно захотеть и тебе на порог принесут.
С российским всё гораздо печальней. Вон cook25 пишет, что дело тёмное, верно пишет, поэтому нужно воссоздать и закрыть очередное белое пятно в теме ХО России.

Arabat 30-10-2018 22:38

quote:
поэтому нужно воссоздать и закрыть очередное белое пятно в теме ХО России.

Э, надеюсь воссоздавать и закрывать будем знаниями, а не фантазированием?

Sergeevich1951 31-10-2018 12:24

Потому и поставил на обсуждение,чтобы узнать то,чего ещё не знаю.

Ремингтон 31-10-2018 02:50

Найдешь ли ты только такой эфес? Если европу похожую подобрать

Sergeevich1951 31-10-2018 08:56

У этой шпаги, что ты показываешь,из музея гвардии, клин прямой.
В Туле тоже есть шпага этого типа, предыдущего обр.,на Е.П., тоже с прямым клином. В Венском Арсенале, ихняя, австрийская, которую при Елизовете
взяли за образец, тоже клин ровный.

Sergeevich1951 31-10-2018 09:03

quote:
Изначально написано Ремингтон:
Найдешь ли ты только такой эфес? Если европу похожую подобрать

Эфес такой можно приобрести сегодня-завтра, правда австрийский


Sergeevich1951 31-10-2018 09:25

Есть и у меня, правда эфес посеребренный и она Е.П.

Sergeevich1951 31-10-2018 09:47

quote:
Изначально написано Ремингтон:
Найдешь ли ты только такой эфес?

Вот что пишет о ней Кулинский:

Sergeevich1951 31-10-2018 09:53

Но это всё 18ст.А как мог выглядеть эфес в 19ст?

Я склонен думать что это скорее всего эфес со шпаги обр.1798г. (это по-старому)

Sergeevich1951 31-10-2018 09:58

Ещё вариант, это обр.1786г.

Ремингтон 31-10-2018 11:52

quote:

У этой шпаги, что ты показываешь,из музея гвардии, клин прямой.


это частная коллекция и клин там кривой

Arabat 31-10-2018 12:02

quote:
это частная коллекция и клин там кривой


Да, даже по кусочку клина, который виден на фото, понятно, что он кривой и того же типа, что и ТС.

Sergeevich1951 31-10-2018 13:51

Разглядел. Это та же шпага что в коллаже выше.

Roberto P.-F. 63 31-10-2018 14:10

quote:
Изначально написано Sergeevich1951:
Ещё вариант, это обр.1786г.


А разве был обр. 1786 г. для офицерских шпаг ОФИЦИТАЛЬНО? Вот сделать себе шпаги с искривлёнными клинками по французской моде могли офицерв гренадеров. В армейских грненадерских частях как раз ввели для нижних чинов в 1786 г. сабли вместо тесаков. Но это так, мысли в слух...

Sergeevich1951 31-10-2018 14:36

Роберто, вы уже писали, что сей обр. вам не знаком.
Значит нужно подождать когда вам попадут подлинные документы этого периода.

Roberto P.-F. 63 31-10-2018 16:09

quote:
Изначально написано Sergeevich1951:
Роберто, вы уже писали, что сей обр. вам не знаком.
Значит нужно подождать когда вам попадут подлинные документы этого периода.

Не знаком по докумекнтам. Но про обр. 1786 г. не я, а Вы написали. Вам известно больше, чем мне?

Sergeevich1951 31-10-2018 18:15

Что касается ХО 18ст., вряд ли.

Sergeevich1951 31-10-2018 18:20

Собственно я ставлю конечной целью прояснить как мог выглядеть эфес этой
шпаги на тот момент когда она попала в плен.

cook25 31-10-2018 23:51

Как бы узнать, как выглядел эфес любой шпаги с 1800 по 1810 хотя бы год с провиненсом.

Roberto P.-F. 63 31-10-2018 23:54

quote:
Изначально написано Sergeevich1951:
Собственно я ставлю конечной целью прояснить как мог выглядеть эфес этой
шпаги на тот момент когда она попала в плен.

С вероятность в 70 процентов Вы это уже выяснили.

Sergeevich1951 01-11-2018 12:07

quote:
Изначально написано Roberto P.-F. 63:
С вероятность в 70 процентов Вы это уже выяснили.


Но что вы скажите об обр.1818г.? Если не ошибаюсь, вы сами писали
в дебатах с OLd Manom,что офицеры носили шпаги с таким эфесом ещё до
Павла.
Что мешало оф. носить кривой шпажный клинок с эфесом обр.1818г.
на время событий начала 19ст?

Roberto P.-F. 63 01-11-2018 01:15

quote:
Изначально написано Sergeevich1951:

Но что вы скажите об обр.1818г.? Если не ошибаюсь, вы сами писали
в дебатах с OLd Manom,что офицеры носили шпаги с таким эфесом ещё до
Павла.
Что мешало оф. носить кривой шпажный клинок с эфесом обр.1818г.
на время событий начала 19ст?


Нужны мои мысли вслух? Много чего. Шпаги с эфесом будущего обр, 1818 г. были новинкой в конце Екатерины Второй. Их использовали и копировали полностью, включая клинок. Мне идея с предложенным эфесом не нравится. Тем более, что в начале правления Александра ФОРМАЛЬНО они были не более регламентированными, чем в конце правления Екатерины. Более привычными для офицеров и армии и гвардии - это да.

Sergeevich1951 01-11-2018 10:31

quote:
Изначально написано Roberto P.-F. 63:
Нужны мои мысли вслух? Много чего. Шпаги с эфесом будущего обр, 1818 г. были новинкой в конце Екатерины Второй. Их использовали и копировали полностью, включая клинок.

Но эта шпага показывает что это не совсем так.

Клинки в оф. оружии, зачастую не предсказуемые.



lgg1969 01-11-2018 12:24

Автор темы демонстрирует реверсивный взгляд на историю и склонность к вандализму . Что понятно на современном этапе социальной жизни россии но неприемлемо с научной точки зрения . Основой мировозрения нацизма является обида , вот и автор уверен , что держит в руках трофей французов переделанный торжествующими победителями в момент минутной слабости русского оружия и мечтает восстановить некую справедливость . В реале скорее всего все наоборот и гораздо прозаичнее . Сломанную или вышедшую из моды парадную саблю отремонтировали заменив эфес на более модный или предписанный уставом (разрешенный начальством ) скорее всего в россии . Обсуждаемый предмет пример стремления человечества к глобализации .После наполеоновских войн была тотальная мода на все французское а про склонность дворянства считать себя потомками других народов во имя оправдания рабовладения есть исследования психологов . Покупка предмета во франции тоже ни о чем не говорит , много эмигрантов увезли с собой предметы обихода , коммунисты меняли ист ценности на станки и зерно , нацисты вывозили все , что могли оторвать от земли .

Ремингтон 01-11-2018 12:32

сильно

Arabat 01-11-2018 13:34

Вот только эфес на ней сейчас французский. А в России поставили бы уставной русский.

Sergeevich1951 01-11-2018 14:28

quote:
Изначально написано lgg1969:
В реале скорее всего все наоборот и гораздо прозаичнее . Сломанную или вышедшую из моды парадную саблю отремонтировали заменив эфес на более модный или предписанный уставом (разрешенный начальством ) скорее всего в россии . .

Зачем свои собственные фантазии пытаться выдать за нечто возможное?
То что вы написали это чистой воды профанация, искажение действительности до неузнаваемости.
Написать что при ремонте в наших мастерских, вместо русского обр.
эфеса, поставили модный французский и похлопывая офицера по плечу сказали:,,сойдёт и так, братуха!", может только человек совершенно в этом оружии не разбирающийся.

вольгаст 01-11-2018 14:47

Представил эту картину достойную кисти Франца Рубо... :) )))))))

Foxbat 01-11-2018 16:25

quote:
Originally posted by Sergeevich1951:

Написать что при ремонте в наших мастерских, вместо русского обр.
эфеса, поставили модный французский и похлопывая офицера по плечу сказали:,,сойдёт и так, братуха!", может только человек совершенно в этом оружии не разбирающийся.


Может, и русского ампира не было?

А не возможен ли вариант установки трофейного эфеса, как символ победы?

Roberto P.-F. 63 01-11-2018 16:48

quote:
Изначально написано lgg1969:
Автор темы демонстрирует реверсивный взгляд на историю и склонность к вандализму . Что понятно на современном этапе социальной жизни россии но неприемлемо с научной точки зрения . Основой мировозрения нацизма является обида , вот и автор уверен , что держит в руках трофей французов переделанный торжествующими победителями в момент минутной слабости русского оружия и мечтает восстановить некую справедливость . В реале скорее всего все наоборот и гораздо прозаичнее . Сломанную или вышедшую из моды парадную саблю отремонтировали заменив эфес на более модный или предписанный уставом (разрешенный начальством ) скорее всего в россии . Обсуждаемый предмет пример стремления человечества к глобализации .После наполеоновских войн была тотальная мода на все французское а про склонность дворянства считать себя потомками других народов во имя оправдания рабовладения есть исследования психологов . Покупка предмета во франции тоже ни о чем не говорит , много эмигрантов увезли с собой предметы обихода , коммунисты меняли ист ценности на станки и зерно , нацисты вывозили все , что могли оторвать от земли .
Не просто СИЛЬНО, но и МОЩЬНО! Несколько поправок. Тс не из России, а Украины. И название Россия пишется с заглавной буквы.

Roberto P.-F. 63 01-11-2018 16:50

quote:
Изначально написано Sergeevich1951:

Но эта шпага показывает что это не совсем так.

Клинки в оф. оружии, зачастую не предсказуемые.



А что конкретно должен показывать именно этот эфес?

Foxbat 01-11-2018 16:58

quote:
Originally posted by Roberto P.-F. 63:

И название Россия пишется с заглавной буквы.


А франция можно?

Arabat 01-11-2018 17:05

quote:
А франция можно?



А до Франции нам дела нет. Пишите, как хотите. :)

Arabat 01-11-2018 17:37

Ох, опасное ныне дело, быть русским нацистом в Нижнем Приднепровье!
Сергеевич, вы там того, поосторожнее... Может, лучше уж ничего не менять? Во избежание? :)

Sergeevich1951 01-11-2018 18:25

quote:
Изначально написано Roberto P.-F. 63:
А что конкретно должен показывать именно этот эфес?


То, что оба шпажных эфеса имеют равные шансы иметь кривой клинок.

Если так то всё 50/50. То есть нет уверенности какой эфес выбрать.

Sergeevich1951 01-11-2018 18:32

quote:
Изначально написано Foxbat:

Может, и русского ампира не было?

А не возможен ли вариант установки трофейного эфеса, как символ победы?


Но я отвечал на эти строки: ,,Сломанную или вышедшую из моды парадную саблю отремонтировали заменив эфес на более модный или предписанный уставом (разрешенный начальством ) скорее всего в россии"

Какой уж русский ампир в походной армейской мастерской :)

Arabat 01-11-2018 18:53

quote:
Какой уж русский ампир в походной армейской мастерской

А в чем проблема? Какой ампир завалялся, такой и поставили. :)

Sergeevich1951 01-11-2018 18:53

quote:
Изначально написано Arabat:
Ох, опасное ныне дело, быть русским нацистом в Нижнем Приднепровье!
Сергеевич, вы там того, поосторожнее... Может, лучше уж ничего не менять? Во избежание? :)

Эта ситуация усугубляется тем, что на клинке прославляется АI,
а это именно тот царь-государь, которому принадлежат слова:,, Украинцы испортили Русский язык, но думают что создали новый"

Прям уж и не знаю шо робыть :)

Sergeevich1951 01-11-2018 19:00

quote:
Изначально написано Foxbat:

А не возможен ли вариант установки трофейного эфеса, как символ победы?

Нет. Ножну француз переделал на свой лад.В РИА шпаги в металческих ножнах не носили.


вольгаст 01-11-2018 19:26

quote:
Изначально написано Sergeevich1951:

АI, а это именно тот царь-государь, которому принадлежат слова:,, Украинцы испортили Русский язык, но думают что создали новый


Это вроде, как из Валуевского циркуляра времен Александра II, но собственно, не важно.

Степаныч1 01-11-2018 21:08

quote:
Изначально написано Sergeevich1951:

Но эта шпага показывает что это не совсем так...


Владимир, эта шпага - "плохой ориентир", т.к. предмет тоже сборный.
Эфес на ней может оказаться немецким; по крайней мере, некоторые комплектующие эфеса точно немецкие...

Уходя от одного сборного предмета, не стОит равняться на другой такой же.

Sergeevich1951 01-11-2018 22:13

quote:
Изначально написано Степаныч1:

Владимир, эта шпага - "плохой ориентир", т.к. предмет тоже сборный.
Эфес на ней может оказаться немецким; по крайней мере, некоторые комплектующие эфеса точно немецкие...

Уходя от одного сборного предмета, не стОит равняться на другой такой же.


Пусть эфес будет трижды не отечественного пр-ва ( Хотя это спорно,
прусские шпаги нач. 19ст. выглядели иначе), но они существовали, это главное. А значит есть большая вероятность того, что клинок из темы
мог быть с эфесом обр.1818г.

Sergeevich1951 01-11-2018 22:15

Прусские, на начало 19ст.:

Sergeevich1951 01-11-2018 22:19

quote:
Изначально написано cook25:
Как бы узнать, как выглядел эфес любой шпаги с 1800 по 1810 хотя бы год с провиненсом.

Кавалерийская 1810г., сражение при Батине.



Sergeevich1951 01-11-2018 22:30

Осталось установить использовались эфесы этого типа, на интересующий период?

Ремингтон 01-11-2018 23:45

посмотри еще у миллера,там пару шпаг качатуровских на А1

Roberto P.-F. 63 02-11-2018 01:16

quote:
Изначально написано Ремингтон:
посмотри еще у миллера,там пару шпаг качатуровских на А1

А можно и портреты посмотреть. Там на многих шпаги видно.

Sergeevich1951 02-11-2018 06:46

quote:
Изначально написано Ремингтон:
посмотри еще у миллера,там пару шпаг качатуровских на А1

Если ты за ту, что под номером -441, это Англия обр.1797г.

Очень наша на неё похожа. Если копировали с неё, значит при Е2

таких эфесов ещё не было.

Sergeevich1951 02-11-2018 07:08

quote:
Изначально написано Roberto P.-F. 63:

А можно и портреты посмотреть. Там на многих шпаги видно.


В основном видно тип оружия, в деталях - редкость. Художник рисуя портрет ставил первостепенную задачу , это сходство с персонажем.

К примеру как определить что за шпага у графа? Как раз нужный период.


Ремингтон 02-11-2018 11:25


Степаныч1 02-11-2018 13:12

quote:
Изначально написано Sergeevich1951:

Пусть эфес будет трижды не отечественного пр-ва ( Хотя это спорно,
прусские шпаги нач. 19ст. выглядели иначе), но они существовали, это главное. А значит есть большая вероятность того, что клинок из темы
мог быть с эфесом обр.1818г.



Только высказал мнение, что шпага с Е2+А1 на клинке - предмет сборный. Обратите внимание на закрутку с косой насечкой, такие встречаются на поздних немецких шпагах XIX века.
Решение же, на что ориентироваться в любом случае за Вами.


Sergeevich1951 02-11-2018 13:21

quote:
Изначально написано Степаныч1:


Только высказал мнение, что шпага с Е2+А1 на клинке - предмет сборный. Обратите внимание на закрутку с косой насечкой, такие встречаются на поздних немецких шпагах XIX века.
Решение же, на что ориентироваться в любом случае за Вами.


Не, Михаил, так дело не пойдёт.Истину родим сообща.Для того и поставил

на обсуждение.

P.S. На насечку тоже обратил внимание.


Степаныч1 02-11-2018 13:30

quote:
Изначально написано Sergeevich1951:

Не, Михаил, так дело не пойдёт.Истину родим сообща.Для того и поставил

на обсуждение.

P.S. На насечку тоже обратил внимание.



Тогда, ещё пища для зазмышлений
:) :

Sergeevich1951 02-11-2018 16:51

Разные навершия? Но вот одинаковые и построение чашки такое же.

Но твоя мысль понятна. Этот эфес ближе к концу 19ст.

Sergeevich1951 02-11-2018 16:55

Этот эфес очень похож на два предыдущих, но он по-моему на первую пловину 19-го ст
.

Sergeevich1951 02-11-2018 17:03

Roberto P.-F. 63 02-11-2018 17:13

Герб Паленов.

Степаныч1 03-11-2018 12:43

quote:
Изначально написано Sergeevich1951:
Этот эфес очень похож на два предыдущих, но он по-моему на первую пловину 19-го ст
.

Это шпага Н.П.Граббе (заменяющая ЗО с бриллиантами) и её можно довольно точно датировать не ранее 1864 годом.

Заслуженный генерал, командир 16-го Нижегородского драгунского полка неоднократно лично участвовавший в рукопашных схватках с горцами. Когда после очередной схватки к нему явились горцы с выкупом за тела убитых товарищей, Граббе отдал им павших без денег, сказав при этом:

"Вы славно дрались, а русские привыкли уважать храбрость и в своих врагах".

cook25 03-11-2018 13:17

Как мне кажется кавалерийская шпага начала 19-го века не являлась боевым оружием кавалерии, для этого были палаши или сабли, поэтому, думаю к этому клинку более подходит пехотный эфес.

Sergeevich1951 03-11-2018 18:35

quote:
Изначально написано cook25:
Как мне кажется кавалерийская шпага начала 19-го века не являлась боевым оружием кавалерии

... что не помешало,уже на время правления Павла, появится двум новым видам эфесов, как сейчас принято называть обр.1818г.,и благополучно прослужить до 1917г.


cook25 03-11-2018 20:18

Из всего, что удалось найти по этим шпагам - это то, что в 1792-м году поменяли все офицерское оружие ( в том числе и шпаги ) в 1-м морском батальоне, и как можно понять из переписки поменяли то-ли в остальных батальонах, то-ли в гатчинских войсках на такие же шпаги ( там ссылка на Аракчеева, он с офицеров деньги собирал ) Ясно только, что шпаги с медным золоченым эфесом сделаны в Сестрорецке.

Sergeevich1951 03-11-2018 21:27

Документы с описанием должны быть,так же,как и на предыдущие обр. ХО.
Найти их это дело времени и энтузиазма.
Но отсутствие документов не влияет на присутствие самих шпаг.

Sergeevich1951 04-11-2018 10:34

quote:
Изначально написано Степаныч1:

Владимир, эта шпага - "плохой ориентир", т.к. предмет тоже сборный.


Такой короткий паз в чашке, в сравнении с аналогичным п-ва Фокина,конца 19ст., красноречиво говорит за то,что эфес поздний.


Sergeevich1951 04-11-2018 11:01

quote:
Изначально написано cook25:
Из всего, что удалось найти по этим шпагам - это то, что в 1792-м году поменяли все офицерское оружие ( в том числе и шпаги ) в 1-м морском батальоне, и как можно понять из переписки поменяли то-ли в остальных батальонах, то-ли в гатчинских войсках на такие же шпаги ( там ссылка на Аракчеева, он с офицеров деньги собирал ) Ясно только, что шпаги с медным золоченым эфесом сделаны в Сестрорецке.

Из всего перебранного материала к ранним шпагам обр.1818г., наиболее подходит этот обр.

Хотелось бы обратить внимание на то, как крепился хвостовик. Закрутку можно увидеть только на более поздних, уже не Сестрорецких,а обр.ЗОФ, первой четверти 19ст.

Sergeevich1951 04-11-2018 11:18

Расклёп?

Sergeevich1951 04-11-2018 11:31

cook25 04-11-2018 12:47

Дело не в энтузиазме, т.к. большая часть архива погибла в Ярославле в 1918 году.