Палаш

Разминка.Уважаемые форумчане ! Есть ли у кого доступ к архивам и имеет ли инфу по Генералу Ревазу Мухранбатони и его хо ?

По этому изделию возник сразу ряд вопросов😉

Я не знаю,что это и где он находится(музей или частная коллекция),но вопросы есть.

Приветствую Вас.Да вопросов много, по етому дам линк с етим предметом и попоробую разобраться что и как.
http://ralados-antiques.com/ru...kij-19-vek.html
Предположительно было изготовлено для Князей Багратионов-Мухранских. Сведения конечно не точные. Вроде бы такой же был у Генерал-майора Реваза Багратиона-Мухранского. Заранее всем спасибо за участие в обсуждении.

вот

leqsuka
тот предмет из Эрмитажа

Saracen
Saracen

Кстати, если кому то и в правду интересен Генерал Реваз Багратион-Мухранский,прошу поискать в аналах истории и буду рад если мне тоже скините найденную информацию.Просто подумайте сами человек воевал В Порт Артуре и др. местах.Дослужился до генерал-майора Российской Армии (царской) и о нем ни слуху ни духу )))

Ладно,будем обсуждать предмет...
1.Вопрос.Почему над вензелем владельца стоит императорская корона?

Saracen
Saracen

leqsuka
Давайте про предмет.А про историю сам буду рад посмотреть такие документы )))

Т.е. Вы информации не имеете.

если ваш грузин - боевой офицер, дослужился до российского генерала и воевал в составе РОССИЙСКОЙ армии, то то, что у вас нет информации о вашем земляке, то это, скорее, ПОЗОР именно для Вас

Те, в Литве, кто интересуется Историей ЛИТОВСКИХ военных, служивших в Российской армии САМИ находят такую информацию и размещают в сети.

Катхе Макс-Вильгельм Иоганес Арведович

Лютеранин. Уроженец Йонишкиса. Образование получил в Рижском реальном училище (1897). В службу вступил 03.07.1897. Окончил СПб пех. юнкерское училище (1899). Выпущен в 116-й пех. Малоярославский полк. Подпоручик (ст. 01.09.1899). Поручик (ст. 01.09.1903). Участник русско-японской войны 1904-05. Был контужен. Награжден орденом Св. Георгия 4-й ст. (ВП 28.07.1907). Штабс-капитан (ст. 01.09.1907). В 1908-11 в Виленском военном училище. Капитан (пр. 1910; ст. 26.11.1910; за отличие). На 01.11.1913 в 108-м пех. Саратовском полку. Участник мировой войны. Подполковник (пр. 05.10.1914; ст. 04.08.1914; за отличие в делах против германцев). Полковник (пр. 03.09.1916; ст. 12.01.1916; на основании прик. по воен. вед. 1915 г. ?563, ст.1). На 10.1916 в 108-м пех. Саратовском полку. Награжден Георгиевским оружием (ВП 16.10.1916). С 12.1916 командир 682-го пех. Байкальского полка. Позже командовал 17-м стр. полком. Осенью 1918 вернулся в Литву. Мобилизован в литовскую армию (16.04.1919). Служил в отд. Паневежском батальоне, командовал 2-й бригадой, а после ее переформирования 2-й пех. дивизией. Участвовал в боях с большевиками, бермонтовцами, поляками. Ген-лейтенант (01.03.1920). Начальник Генштаба (13.07.1920). 11.09.1920 военный представитель на мирных переговорах с поляками. С 23.10.1920 офицер по особым поручениям. Организовал Высшие офицерские курсы, начальником которых и был назначен 01.04.1921. С 26.05.1921 вновь начальник Генштаба. 07.10.1922 по состоянию здоровья и собственной просьбе уволен в запас. Проживал в своем Биржайском имении, где и скончался. Похоронен на кладбище Лютеран Евангелистов.
Награды: ордена Св. Анны 4-й ст. (1905); Св. Станислава 3-й ст. с мечами и бантом (1905); Св. Георгия 4-й ст. (ВП 28.07.1907); Св. Станислава 2-й ст. (1910); Св. Владимира 4-й ст. с мечами и бантом (ВП 18.02.1915); Георгиевское оружие (ВП 16.10.1916); Св. Анны 2-й ст. с мечами (утв. ВП 07.12.1916); крест Витиса 5-й и 4-й ст., Латышский "Лачплесио" 3-й ст.
Высочайшее благоволение (ВП 28.09.1916; за отличия в делах...).

Жуковский Сильвестр Константинович

Лютеранин. Из дворян. Уроженец Ковенской губернии (фольварк Давайнишек, Пакройской волости, Шяуляйского уезда). Образование получил в Мариампольской гимназии. В службу вступил 30.06.1881. Окончил Виленское пех. юнкерское училище (1887). В офицеры произведен в 112-й пех. Уральский полк. Подпоручик (ст. 15.05.1887). Поручик (ст. 15.05.1891). Штабс-Капитан (ст. 15.03.1896). Капитан (ст. 06.05.1900). Подполковник (ст. 26.02.1908). Полковник (ст. 06.12.1911). Переведен в 176-й пех. Переволоченский полк, где командовал ротой, батальоном. На 01.03.1914 в том же полку. Переведен в 174-й пех. Роменский полк (ВП 30.04.1914). Участник мировой войны. Командир 314-го пех. Новооскольского полка 79-й пех. дивизии (2-й очереди, развернут из кадра 174-го пех. Роменского полка; с 16.08.1914). Был ранен (на 21.11.1914). На 07.05.1915, 06.10.1915 в том же чине и должности. Командующий бригадой 1-й пех. дивизии (с 05.04.1916). За отличие командиром 314-го пех. Новооскольского полка награжден Георгиевским оружием (ВП 04.07.1916). На 01.08.1916 в том же чине (ст. 06.12.1909) и должности. Ген-майор (пр. 08.11.1916; ст. 08.11.1916). 18.05.1917 поставлен во главе всей 1-й пех. дивизии. После Октябрьской революции уехал на родину в Литву, где стал именоваться Жукаускасом. Занимал высшие посты в литовской армии: министр обороны (1918), начальник Генштаба (1919). Создатель литовской национальной армии. 09.05.1919 Ж. назначен главнокомандующим литовской армией. Осенью 1919 смещен, а через год уволен в отставку. Однако уже в 1920 он вновь занял пост главнокомандующего. В 1921 вновь отстранен. 06.06.1923 Ж. в третий раз занял пост главнокомандующего, а в 01.1928 (на этот раз окончательно) вышел отставку. Ж. первым в истории литовской армии был награжден высшим военным орденом Крест Витиса 1-й степени. Умер в Каунасе. Похоронен на Каунасском кладбище евангелистов-лютеран.
Награды: ордена Св. Станислава 2-й ст. (1905); Св. Анны 2-й ст. (1911); Св. Владимира 4-й ст. (ВП 08.04.1914); мечи и бант к ордену Св. Владимира 4-й ст. (ВП 06.10.1914); Св. Владимира 3-й ст. с мечами (ВП 07.05.1915); Св. Анны 4-й ст. (ВП 06.10.1915); мечи и бант к ордену Св. Анны 3-й ст. (утв. ВП 01.04.1916); Георгиевское оружие (ВП 04.07.1916); мечи к ордену Св. Станислава 2-й ст. (утв. ВП 15.11.1916); мечи к ордену Св. Анны 2-й ст. (07.04.1917).
Дарование старшинства в чине Полковника с 06.12.1909 (ВП 23.04.1916; на основании прик. по воен. вед. 1915 г. ?563, ст. 4, 5 и 8).
.

князь Багратион-Мухранский Александр Ираклиевич

Православный. Из дворян. Князь. В службу вступил 16.08.1872. Окончил Николаевское кав. училище (1874). Выпущен Корнетом гв. (ст. 07.08.1874) в л-гв. Конный полк. Участник русско-турецкой войны 1877-78. Поручик (пр. 1877; ст. 20.09.1877; за отличие). Состоял для занятий при канцелярии Военного Мин-ва (29.11.1880-21.11.1881). Штабс-Ротмистр (ст. 12.04.1881). Ротмистр (ст. 01.04.1890). Командовал эскадроном (1 г. 10 м. 19 д.). Полковник (ст. 30.08.1893). Состоял при войсках Кавказского ВО (23.08.1895-22.02.1902). Командир 44-го драг. Нижегородского полка (22.02.1902-10.07.1904). Командир л-гв. Конного полка (10.07.1904-04.07.1906). Ген-майор (пр. 1904; ст. 10.07.1904; за отличие). Зачислен в Свиту Его В-ва (1905). Числился по гвардейской кавалерии (с 04.07.1906). Произведен в Ген-лейтенанты с увольнением за болезнью от службы (06.04.1917). Арестован большевиками в Пятигорске и зарублен в ночь 18.10.-19.10.1918 во время массовой казни заложников.
Награды: ордена Св. Анны 4-й ст. (1877); Св. Анны 3-й ст. с мечами и бантом (1878); Св. Владимира 4-й ст. с мечами и бантом (1880); Св. Станислава 1-й ст. (1907); Св. Анны 1-й ст. (1911); Св. Владимира 2-й ст. (1913).
Высочайшая благодарность (ВП 30.07.1915; за отличное выполнение различных поручений Его Императорского Величества и командировок во время текущей войны).

Источники :

Волков С.В. Офицеры российской гвардии. М. 2002
Красный террор в годы гражданской войны. По материалам Особой следственной комиссии по расследованию злодеяний большевиков. / Под ред. Ю. Г. Фельштинского и Г.И. Чернявского. М.: ТЕРРА, 2004
Список генералам по старшинству. Составлен по 15.04.1914. Петроград, 1914
Список генералам по старшинству. Составлен по 10.07.1916. Петроград, 1916
Егоров Н.Д. Русский генералитет накануне Гражданской войны (Материалы к биографическому справочнику). М. 2004.

его сын Князь Константин Александрович Багратио́н-Мухра́нский (1889-1915) - участник Первой мировой войны, Георгиевский кавалер.

' Утверждается постановление Георгиевской Думы о награждении Орденом Святого Великомученика и Победоносца Георгия 4-й степени убитого в бою с неприятелем прикомандированного к 13-му Лейб - гренадерскому Эриванскому Царя Михаила Феодоровича полку Кавалергардского Её Величества Государыни Императрицы Марии Федоровны полка флигель - адъютанте штабс - ротмистр князь Константин Багратион - Мухранский за то, что 19 мая 1915 года при атаке неприятельской позиции к востоку от селения Загроды, командуя 5-й ротой сего полка и увлекая своим примером нижних чинов, с беззаветным мужеством, засвидетельствованным начальником боевого участка, первым ворвался в неприятельский окоп при чем тут же был убит'

leqsuka
Первый предмет не палаш а сабля шамшир-так ? Интерестно что на ней написано.А второй и вправду странный гибрид,но и отношения к Грузии не имеет.

Оба предмета по всему трофеи русско-персидской войны 1826-1828 года.
На обоих предметах надписи на русском. На шамшире надпись не конкретизирована, лишь дата: 1828г. На клинке палаша надпись: Мир в Туркманчай 10 февраля 1828 года.
Происхождение предметов: не зафиксировано.
Эфесы, очевидно, ровесники надписей на клинках.

Saracen
Saracen

leqsuka, я понимаю, что Вы не заметили, что провокационный тон данной темы задали именно Вы. В дальнейшем постарайтесь избежать политики в своих темах, потому что это не приведёт и к чему хорошему. И ещё, постарайтесь обращаться к собеседникам, с которыми Вы не знакомы лично, на Вы, даже если дискуссия вышла за рамки приличия.

Тему почистил. При дальнейшем сраче начну выписывать баны.

маратх
И ещё, постарайтесь обращаться к собеседникам, с которыми Вы не знакомы лично, на Вы, даже если дискуссия вышла за рамки приличия.

товарисч
1.Вопрос.Почему над вензелем владельца стоит императорская корона?

leqsuka
Если Вы посмотрели по ссылке, что можно сказать по предмету ? Как правильно отметил "товарисч" вопросы есть

Уважаемый leqsuka, вопросы есть всегда), особенно по фото..
Не всегда стоит обсуждать предметы, выставленные на продажу в то же время, тем более не имея их на руках.
Я Вам чуть позже отвечу по этому предмету в РМ
А сейчас давайте не будем мешать уважаемому litregol'у и дождемся от него информации о Ревазе Багратион-Мухранском.

[QUOTE]Originally posted by Saracen:
[B]
Уважаемый leqsuka, вопросы есть всегда), особенно по фото..
Не всегда стоит обсуждать предметы, выставленные на продажу в то же время, тем более не имея их на руках.
Я Вам чуть позже отвечу по этому предмету в РМ
А сейчас давайте не будем мешать уважаемому litregol'у и дождемся от него информации о Ревазе Багратион-Мухранском.

Спасибо, жду с нетерпением

leqsuka
И причем тут политика и провокация !!! Я пояснил причину неясности и поиска !!! А если кто то "упал" от упоминания ленина так погуглите и почитайте своих соотечествеников.
Уважая Русские традиции я ко всем обрашался на "ВЫ",у нас нет такой традиции.Обрашение на вы подразумевает множественную форму.И если я выказываю уважение к Вашим традициям,наверное вправе ожидать того же,а не ругань малахольную.

Объясню ещё раз. Вы решили обсудить предмет. Потом решили поинтересоваться информацией по его владельцу. Замечательно. А затем зачем-то начали писать о Ленине, его приказах, а так же уничтожении людей, предметов и памяти. Если у Вас есть документы, которые подтверждают Ваши слова, пожалуйста, размещайте их в теме и это будет очень интересно всем участникам. Ваши же упоминания "Ленина и т.д." в связи с предметом и его владельцем были голословны и потому провокационны, что и вызвало реакцию участников форума.
Кстати, не надо никого никуда посылать, что-то читать, если не можете подтвердить свои слова. В ответ Вас тоже могут послать... И это будет вполне логично.
Вы сейчас на русскоязычном форуме, на котором участники, которые незнакомы лично общаются на Вы, поэтому будьте любезны придерживаться этих элементарных правил. Например, litregol, при всей его несдержанности в последних постах, не позволил себе опуститься до "тыканья".
Странно ,что такие простые истины приходится "разжёвывать" взрослому человеку. Надеюсь мы закрыли этот вопрос и к нему больше не вернёмся.

Такое впечатление, что клинок усилили золотой всечкой совсем недавно.
Возможно что и рукоять добавили недавно, но это уже менее очевидно

legsuka
..прошу поискать в аналах истории..

Legsuka, извините, ради Бога, но пожалуйста запомните - АННАЛЫ истории!!!
Поиски в аналах - удел проктологии, а не исторического оружиеведения :-))

У Багратионов на вензеле была императорская корона как и здесь

Saracen
А сейчас давайте не будем мешать уважаемому litregol'у и дождемся от него информации о Ревазе Багратион-Мухранском.

оно мне надо....пусть сам ищет, я ему не нанимался

https://www.pinterest.com/pin/549720698248087865/?lp=true

Меня история сакартве́литян :-) :-) не интересует, пусть сами с собой сначала разберутся кто у них кто :-) :-)

Реваз Георгиевич Багратион-Мухранский

Birthdate:estimated between 1850 and 1902
Death:
Immediate Family:
Son of Grigor Bagration-Muhranski and Екатерина Иакинфовна Багратион-Мухранская

Brother of:
Леван Георгиевич Багратион-Мухранский;
Николай Георгиевич Багратион-Мухранский;
Иван Георгиевич Багратион-Мухранский;
Михаил Георгиевич Багратион-Мухранский;
Александр Георгиевич Багратион-Мухранский
and 7 others

Ремингтон
У Багратионов на вензеле была императорская корона как и здесь

Княжеская 😊

вольгаст

Княжеская 😊

Эттто точно (ц) т. Сухов

на кинжале похожа на императорскую

На кинжале имперская.Ремингтон,а что это за кинжал и где он?😉Теперь следующий вопрос.
2.Очевидно,что данный предмет не носился,но тогда откуда потертости позолоты на рукояти?
Дальше будет еще парочка вопросиков😉

это обломок кинжала Гнедовского который он в ГИМ подарил

товарисч
На кинжале

Не разгляжу сколько там дуг.
На палаше видно, что княжеская. И на гербе у них идет княжеская.

вольгаст

Не разгляжу сколько там дуг.

Изображена явно императорская

Угу, но какого черта? 😊

У каждого художника свой взгляд.

ДКБ под императоркской короной - это явно не багратионы :-)

Дважды краснознаменный балтийский флот :-) :-)

Например Кондратов так видел на своих кортиках императорскую корону...ничего,бывает

а почему вы решили, что "кондратов" изобразил вензель императора Николая первого или второго?
Из чего это исходит?

потому что это русский кортик с вензелем Н2

А в Сибирь за такие "кортики" богохульников Кондратова с сыновьями случайно за рукоблудие этапом не отправили? :-) :-)

Нет,выпускал исправно

3.Вопрос.Клин с такой дольностью не соответствует ли тому времени,тем более волчку?

4.Вопрос.Почему совершенно не вытерлась позолота на деталях с обратной стороны ножен,где она вытерается в первую очередь?

5.Вопрос.Почему не вытерлась позолота на окантовке рукояти,тогда,как на боковинах она вытерта довольно сильно.

6.Вопрос.Почему совершенно нетронут стакан ножен,если это одна из наиболее уязвимых деталей?

Другой вопрос озвучивать не буду,и так можно сделать предварительные выводы.

Ремингтон
Нет,выпускал исправно

Кто?

Или ПОСТАВЩИК ДВОРА сатиру на императорскую корону и государственный герб делал? Ему больше делать было нечего?

Ну, чтоб веселей было :-) :-)

В настоящее время ООО "Труд" продолжает дело своих предшественников :-) :-) :-) Лучше не скажешь :-( :-(

Зачем не разбирпясь в вопросе писать? На клинках кортиков он травил только такие вензеля

Ремингтон
На клинках кортиков он травил только такие вензеля

Кортиков? И много сделал? Сколько штук известно?

А зачем?

Трудно было нормальную корону над орлом и вензелем нарисовать или императорским домом брезговал?

Ремингтон
У Багратионов на вензеле была императорская корона как и здесь

litregol

Эттто точно (ц) т. Сухов

Ремингтон
Нет,выпускал исправно

Roberto P.-F. 63
Ни фига не точно. Должна быть княжеская, а над вензелем именно императорская,

а откуда известно, что вензель КДБ (или ДКБ) кого то из багратионов?

litregol

а откуда известно, что вензель КДБ (или ДКБ) кого то из багратионов?

😉

Вы в которой из трёх букв ДКБ увидели "Р"?

Все углубились в историю,я же хочу донести то,что предмет сомнительный с точки зрения оригинальности.

Это очень попахивает усиленной сборкой😉

товарисч
Это очень попахивает усиленной сборкой😉

Причем человека не знающего что седло не надевают на корову :-)

Roberto P.-F. 63
Вы в которой из трёх букв ДКБ увидели "Р"? 😉

То, что там есть "Б", вовсе не означает, что это кто то из багратионов.

Там вообще все сомнительно

Это очень попахивает усиленной сборкой😉

Во всяком случае вензель на клинке определенно вчера нанесли. Это особенно хорошо видно, если сравнивать с кинжалом Гнедовского, где всечка старая

Поломанный кинжал конечно безвопросный,Багратионы больше как предположение...корона,герб Тифлиса,дорогое исполнение,детали ножен из золота

Во всяком случае вензель на клинке определенно вчера нанесли.

А как старый вензель должен выглядеть?

Вот так:

Клинок чистили от патины (легкой), вокруг золота нерасчищенная аура

Тут:
Клинок чистили от глубокой патины песком и наждачкой, острие проходили камнем; вокруг золота всё чисто и золото нетронуто (даже на острие!)

(даже на острие!)

Ну да

ничего там нет криминального,по этим фото не видно что там и где чистили

Arabat
"Р" не обязательно. То, что императорская фамилия Романовы, все и так знали.

Думаю, Ив прав. Или вокруг золота останется патина или будет повреждено золото. Очистить всё и не повредить золота невозможно.

Я один следы наждака вижу на спусках ?

VMI
не повредить золота невозможно

Не один.Предмет не безвопросный.Можно конечно попытаться его покопать,но смысл?Похоже сделали"раритет".Снова Грузия?

Вот когда будет фото хотя бы такого качества,тогда можно будет о золоте порассуждать

Roberto P.-F. 63
У кого-то из РУССКОГО (напомню, не испанского ни разу 😉 ) императорского дома было двойное имя?
😀

Софья Фредерика Августа или вот Елизавета Катарина Кристина она же Анна Леопольдовна. 😊

вольгаст

Софья Фредерика Августа или вот Елизавета Катарина Кристина она же Анна Леопольдовна. 😊

😊

А, кстати, какая геральдическая корона соответствовала бы грузинскому царству? "Царство" всё-таки. А "царь" это почти император.

Нет,царь-это далеко не император.

Не каждый царь-император,но каждый императорь-царь(король)😉

Царь выше короля, но чуток ниже императора. Византийские императоры признавали царями равных себе (понятно, что сами они были равнее 😊 ). Кстати кайзер это тоже царь.

Однако вопрос не в этом, а в том были ли у Багратионов причины использовать геральдическую императорскую корону? Какая корона полагалась в геральдике царям?

Можно посмотреть на английскую,шведскую или голландскую корону.

Это короны королевские. А нам нужна именно царская. Собственно единственный западно-европейский царь это германский кайзер.

Вы спрашивали за императорскую корону,здесь английская в тему.Ну а царскую-так это к грекам например или к болгарам.

Господа-товарищи-баре, поясните в чем принципиальная разница между королем, царем и императором. За одно между их коронами. Так интересно что аж челом бью 😊
Только тапками не бросайтесь за глупый вопрос, а то знаем Мы 😊 вас..

Arabat
Собственно единственный западно-европейский царь это германский кайзер.

У немецкого кайзер вроде, как королевская, а вот у имераторского дома Австро-венгерской империи императорская.

вот у императорского дома Австро-венгерской империи императорская

Saracen
поясните в чем принципиальная разница между королем, царем и императором.

Княжеская три зубца с жемчужинами(есть варианты у светлейших князей и сиятельных); Королевкие и царские - пять зубцов; Императорская - два полушария и зубей между ними. Как-то так, если просто. 😊

Arabat
А, кстати, какая геральдическая корона соответствовала бы грузинскому царству? "Царство" всё-таки. А "царь" это почти император.

правами на Грузинское царство владел Император Российский, по этой причине у потомков грузинских царей мог быть, в Российской империи только княжеский герб с княжеской же короной.

В 40-х гг. Владимир Кириллович(тот самый что объявил крестовый поход совместно с Адольфом), человек признанный большинством представителей русской аристократии главой Дома Романовых, издал указ о признании его невесты из рода Багратион-Мухранских равной себе...

в чем принципиальная разница между королем, царем и императором.

Вот только сначала ему надо было отказаться от Гузинского царства. 😛

Спасибо)

у потомков грузинских царей мог быть, в Российской империи только княжеский герб с княжеской же короной.

Arabat
Однако исторически так сложилось, что императоры являлись (ну или сами так заявляли, а другие соглашались) наследниками римских империй западной и восточной.

"Списано бысть сие многогрешным Иоанном русином, родом от племени варяжска, колена Августова кесаря Римскаго"

😛

Arabat
Черт их знает, могли и получить почетное право использовать царскую корону. Жалко что ли?

У всех родов, а там их несколько, до революции, короны на гербе княжеские.

Arabat
Принципиальной нету. Однако исторически так сложилось, что императоры являлись (ну или сами так заявляли, а другие соглашались) наследниками римских империй западной и восточной. Короли наследниками не являлись и получали свой титул от папы. А цари от Византии (царь это искаженное Цезарь).
Ну, это в теории, а на практике всякое бывало. Понятно, что германскому кайзеру не византийский император титул дал, да и Ивану Грозному тоже. Сами прихватили, а остальные особо спорить не стали.

Артур.Король-это первый среди равных.Царь-это абсолют,то есть равных нет.Император-это правитель разных народов и стран.Это если коротко и примитивно.Царь произошло от Цезарь,король от Карл(Великий который).Как-то так😉

Roberto P.-F. 63
С титулом Императора Всероссийского, одетого Петром, очень долго "коллеги" по Европам не соглашались.

Зато цесарцы Василия III запросто императором величали. 😛

И да,главное забыл.Царь и король-это ПОМАЗАННИКИ,а все остальные,будь они даже во сто крат круче,всего лишь их подданные.Например как герцог Нормандский и король Франции.Номинально Вильгельм был подданным французского короля.

Номинально Вильгельм был подданным французского короля.

И да,главное забыл.Царь и король-это ПОМАЗАННИКИ,а все остальные,будь они даже во сто крат круче,всего лишь их подданные.

Я же написал,что император был или царем или королем.А герцоги или графы никогда де юре не были самостоятельны,если не согласны,приведите факты.

приведите факты.

Я же написал,что император был или царем или королем.

вольгаст

Зато цесарцы Василия III запросто императором величали. 😛

Где?

Roberto P.-F. 63

Где?

Например тут:

"b. Paulus Jovius, de Moscovit, legat., hanc tituli formam ex curia Basilii expressit: Magnus Dominus Basilius, Dei gratia Imperator ac dominator totius Russiae, nee non magnus Dux Volodemariae, Moschoviae, Novogrodiae, Pleschoviae, Smoleniae, Tfferiae,[52] Jugoriae, Permniae, Vetchae, Bolgariae etc. Dominator et magnus Princeps Novogrodiae inferioris terrae, Cernigoviae, Razaniae, Volotchiae, Rezeviae, Belchiae, Rostoviae, Jaroslaviae, Belozeriae, Udoriae, Obdoriae, Condiniaeque etc. Qvem titulum retinet Petrus Bertius, etsi regionum, a quibus sumptus est, nomina adferat non iisdem, quibus apud Jovium extant, literis scr1pta: brev. orb. terrar. p. 56. Ut vero exarari literas recte et Geographiae convenienter oporteat, vel ex sola Elzeviriana Moscoviae descr1ptione colligas, ut compleri vero titulus et plene ac more et exemplo curiae novissimo scribi debeat, post Olearium tradere voluit Jo. Frid. Popping, orb. illustr. lib. 2. p. 404. Nam ita auctus est iste titulus, ut praescr1pto Magni Tzaris et magni Ducis nomine, post quaedam verba initium tituli absolventia Moschorum Imperator quoque appelletur Tzar Casani, et Tzar Astrachani, Tzar Siberiae, ac demum non procul fine, Carthalinicorum et Grusinicorum Tzarium dominus atque dominator."

или тут:

"SERENISSIMO, et potentissimo principi domino BASILIO dei gratia Imperatori et dominatori uni uersorum Ruthenorum, et magno principi Volodomeriae, Moscouiae, Nouogardiae, Plescouiae, Smolenskiae, Iferiae, Lugariae, Permiae, Vuerthiketiae, et Bologariae, Nouogardiae terreae inferioris Tzeringouiae, Rozauiae, Volotschiae, Rheseiae, Bolami, Beleskiae, Roscouiae, laresklauoriae, Belozeriae, Vdoriae, Optiorae, Condiuiae, etc, fratri maiori, et amico nostro chariss.

CAROLVS ROMANORUM IMPERATOR"

По поводу царей и королей. Читал я как-то книжку по истории Болгарии, как раз того периода, когда болгары усилились и им восхотелось признания их царством. Тогда к ним приезжало посольство из Рима с предложением перейти в церковную юрисдикцию Рима и взамен получить королевский титул. Но гордые болгары от королевского титула отказались, с удвоенной энергией надавили на Византию и в конце концов добились официального признания их царством.

Никакой Вьенский или турбуленский не был де юре самостоятельным государем.Теперь об империи римской.Там император избирался коллегией курфюрстов.При чем здесь эрцгерцоги?Сама империя была основана КОРОЛЕМ Оттоном 1.Курфюрсты имели право избирать КОРОЛЯ,затем это название было поменяно на ИМПЕРАТОР.Точно так же в России во времена Смутного времени,владетельные князья избрали ЦАРЯ.Что здесь непонятного?То есть в Священной римской империи,титул императора был сродни титулу короля.Я уже писал,что король-это первый среди равных😉

В Западной Европе титул короля могли оспаривать несколько фамилий,например во Франции,это были Каролинги,Меровенги,Капетинги,Валуа,Бурбоны(еще кого-то пропустил).В России-это были только Рюриковичи,таким образом,российский царь-это абсолютный владелец,ни от кого не зависящий и конкурентов не имевший(распри могли идти только среди представителей рюриковичей,да и то только,если нарушалось правило престолонаследия).А вот когда ветвь пресеклась,тогда наступило Смутное время и пришлось,как на Западе избирать царя,но опять-таки,хоть и дальнего,но рюриковича.

Король и царь-это понятия хоть и родственные,но не тождественные.

Всем известна старинная пословица времен феодализма:"Вассал моего вассала-не мой вассал."То есть даже вассал какого-нибудь графа или герцога,а часто и барона-ложил на своего короля😂Попробовал бы он поступить так с русским царем😉

Так попробовали было поступить Псков и Новгород(которые были тогда независимыми по факту республиками),но не был первый русский царь Иван 4,ни Бурбоном,ни Валуа,ни Ганновером😉Очень быстро смутьяны расселись по кольям и темницам и больше такой херни и в голову никому не приходило...Да и то,ни Псков,ни Новгород не претендовали на верховенство власти в Московском царстве,это было просто нереально.Они лишь хотели самостоятельности.

Никакой Вьенский или турбуленский не был де юре самостоятельным государем.

хоть и дальнего,но рюриковича

И с чего это вы взяли, что император де первый среди равных? Так получилось в Св. Римской империи, да и то далеко не сразу. А во всех остальных империях было совсем не так. Ни в исходных Римских Западной и Восточной, ни в России, ни у Наполеона, ни в Австро-Венгрии, ни даже в Бразилии. Семь империй и только в одной не задалось. А во всех остальных императоры были вполне реальными правителями. Зачем же брать за образец явно неудачный эксперимент?

Пример с Францией вообще неудачен. Начиная с Гуго Капета, а это было хрен знает когда, на королевский престол всходили лишь ближайшие родственники. Карл Валуа, к примеру, двоюродный брат предыдущих королей. По мужской линии. Сын брата короля. Генрих 4 Бурбон тоже близкий родственник. А у нас, даже не говоря о том, что Романовы вообще не Рюриковичи, так и последней настоящей Романовой была Елизавета. Остальных можно считать Романовыми лишь с очень большой натяжкой. Сын дочери, причем замужней, то есть потерявшей права! От иностранного брака! Это уже совсем от безысходности. Французы от такой идеи в свое время отшатнулись, как черт от ладана.

Коллеги, диалог Ваш зело умен и интересен. Однако, признаюсь к стыду, потерял нить темы) Палаш то фуфло всё же?

Палаш то фуфло всё же?

У Вьенских был сюзереном император.У Романовых есть родственные связи с Рюриковичами.Я говорил,что король это первый среди равных.А палаш на мой взгляд сборка усиленная,о чем и писпл выше.

Если Вам Арабат не интересен пртмер с Францией,так возьмите Англию.Ланкастеры,Йорки,Тюдоры,Ганноверцы,Виндзоры и еще пара,тройка фамилий.

Романовы были в родстве с серпуховскими и тверскими князьями,а через них и с московскими рюриковичами.Не прямые потомки конечно,но родство прослеживается.

Герман, тебе тоже спасибо)

Пожалуйста))))

Романовы были в родстве с серпуховскими и тверскими князьями,а через них и с московскими рюриковичами.Не прямые потомки конечно,но родство прослеживается.

Это не ко мне вопросы,а к историкам.Факт,есть факт,родство прослеживается,Романовы женились и выходили замуж за представителей этих фамилий.Кому не нравится-оспаривайте😉Мне лично по фигу.Если внук Вашего отца в родстве с половиной королевских домов Европы,думаю имеет смысл стать в очередь на престолонаследие😉А вдруг😉

А не пошел-бы этот змеевник ? Вместе с очередью ? Тут прямые-то наследники успевают от старости сгинуть в ожидании - как в очереди за водкой в перестройку.😉

Это да,люди не очень скажем милые в основном стоят в этих очередях😉

Есть исключения конечно...

Э, таких родственничков у каждого вагон. Что нельзя было настоящего рюриковича найти? Хоть того же Пожарского, к примеру. И рюрикович и заслуг полно.

У Романова сыграли роль две вещи: родство с царицей и матерью царя. Плюс уважение народа к его отцу, действительно выдающемуся человеку.

так возьмите Англию.Ланкастеры,Йорки,Тюдоры,Ганноверцы,Виндзоры и еще пара,тройка фамилий.

Это разные совершенно династии,особенно Ганноверы,Виндзоры(даже не англичане,а немцы).

Ганноверские правители происходили от курфюрстины Софии Ганноверской, родителями которой были английская принцесса Елизавета Стюарт и протестант Фридрих V, курфюрст Пфальцский

Совершенно разные случаи.Не хочу углубляться в споры,есть книги,есть инет.

Что же тут разного? Английская принцесса и немецкий муженек супротив русской принцессы и голштинского муженька. Разве только то, что у англичан еще и религия вмешалась. А у нас с религией всегда было просто: неважно кто ты, все равно перекрестим.

У Романова сыграли роль две вещи: родство с царицей и матерью царя. Плюс уважение народа к его отцу, действительно выдающемуся человеку.

Как я понимаю, под "народом" в данном случае подразумеваются влиятельные землевладельцы (бояре)

Арабат,а разве для религии должно быть важно,какой человек национальности?

Как я понимаю, под "народом" в данном случае подразумеваются влиятельные землевладельцы (бояре)

Арабат,а разве для религии должно быть важно,какой человек национальности?

вольгаст

Например тут:

"b. Paulus Jovius, de Moscovit, legat., hanc tituli formam ex curia Basilii expressit: [b]Magnus Dominus Basilius, Dei gratia Imperator ac dominator totius Russiae

, nee non magnus Dux Volodemariae, Moschoviae, Novogrodiae, Pleschoviae, Smoleniae, Tfferiae,[52] Jugoriae, Permniae, Vetchae, Bolgariae etc. Dominator et magnus Princeps Novogrodiae inferioris terrae, Cernigoviae, Razaniae, Volotchiae, Rezeviae, Belchiae, Rostoviae, Jaroslaviae, Belozeriae, Udoriae, Obdoriae, Condiniaeque etc. Qvem titulum retinet Petrus Bertius, etsi regionum, a quibus sumptus est, nomina adferat non iisdem, quibus apud Jovium extant, literis scr1pta: brev. orb. terrar. p. 56. Ut vero exarari literas recte et Geographiae convenienter oporteat, vel ex sola Elzeviriana Moscoviae descr1ptione colligas, ut compleri vero titulus et plene ac more et exemplo curiae novissimo scribi debeat, post Olearium tradere voluit Jo. Frid. Popping, orb. illustr. lib. 2. p. 404. Nam ita auctus est iste titulus, ut praescr1pto Magni Tzaris et magni Ducis nomine, post quaedam verba initium tituli absolventia Moschorum Imperator quoque appelletur Tzar Casani, et Tzar Astrachani, Tzar Siberiae, ac demum non procul fine, Carthalinicorum et Grusinicorum Tzarium dominus atque dominator."

или тут:

"SERENISSIMO, et potentissimo principi domino BASILIO dei gratia Imperatori et dominatori uni uersorum Ruthenorum, et magno principi Volodomeriae, Moscouiae, Nouogardiae, Plescouiae, Smolenskiae, Iferiae, Lugariae, Permiae, Vuerthiketiae, et Bologariae, Nouogardiae terreae inferioris Tzeringouiae, Rozauiae, Volotschiae, Rheseiae, Bolami, Beleskiae, Roscouiae, laresklauoriae, Belozeriae, Vdoriae, Optiorae, Condiuiae, etc, fratri maiori, et amico nostro chariss.

CAROLVS ROMANORUM IMPERATOR"[/B]

товарисч
Никакой Вьенский или турбуленский не был де юре самостоятельным государем.Теперь об империи римской.Там император избирался коллегией курфюрстов.При чем здесь эрцгерцоги?Сама империя была основана КОРОЛЕМ Оттоном 1.Курфюрсты имели право избирать КОРОЛЯ,затем это название было поменяно на ИМПЕРАТОР.Точно так же в России во времена Смутного времени,владетельные князья избрали ЦАРЯ.Что здесь непонятного?То есть в Священной римской империи,титул императора был сродни титулу короля.Я уже писал,что король-это первый среди равных😉

товарисч
В Западной Европе титул короля могли оспаривать несколько фамилий,например во Франции,это были Каролинги,Меровенги,Капетинги,Валуа,Бурбоны(еще кого-то пропустил).В России-это были только Рюриковичи,таким образом,российский царь-это абсолютный владелец,ни от кого не зависящий и конкурентов не имевший(распри могли идти только среди представителей рюриковичей,да и то только,если нарушалось правило престолонаследия).А вот когда ветвь пресеклась,тогда наступило Смутное время и пришлось,как на Западе избирать царя,но опять-таки,хоть и дальнего,но рюриковича.

товарисч
Романовы были в родстве с серпуховскими и тверскими князьями,а через них и с московскими рюриковичами.Не прямые потомки конечно,но родство прослеживается.

iv2006

Как я понимаю, под "народом" в данном случае подразумеваются влиятельные землевладельцы (бояре)

Arabat
В данном случае как раз нет. Эти выборы проводились под сильнейшим давлением народного ополчения, казаков и им подобных. Бояр, избравших неугодного кандидата, просто вынесли бы из Кремля на бердышах. Но бояр будущий патриарх тоже вполне устраивал.

В данном случае как раз нет. Эти выборы проводились под сильнейшим давлением народного ополчения, казаков и им подобных. Бояр, избравших неугодного кандидата, просто вынесли бы из Кремля на бердышах. Но бояр будущий патриарх тоже вполне устраивал.

Тут как раз такой случай, когда имеет смысл вспомнить о культурных отличиях людей, живших несколько сотен лет назад.
Т.е. о народной воле можно говорить в случае свержения последнего Романова; но народ начала 17 века был несколько иным, несколько менее образованным и организованным. Романов перекупил казаков и использовал их для давления на бояр; при чем тут народ-то? Профессиональная наемная армия, ланскнехты из далеких земель - это скорее враги народа.

Советская историография, как мне кажется, достаточно обоснованно рассматривала мировую историю с точки зрения диалектического материализма; но вот по отношению к собственно российской истории сохранялся эдакий патриархальный романтизм, с лубочными казаками в кокошниках и социльно ответственным народом

Конечно имея в виду, что когда Филарет Никитич вернётся, то править будет по сути за сына.

iv2006

ланскнехты из далеких земель - это скорее враги народа.

Одним из таких ландскнехтов был шотландский офицер Георг Лермонт(предок М.Ю.Лермонтова), что со своей шотландской ротой насмерть стоял в Арбатских воротах и бился против шотландцев своего родича Питера Лермонта - полковника польской службы. Шотландцы против шотландцев сошлись под Москвой. Из той роты, затем около пятидесяти человек стали русскими дворянами.

Так что ландскнехты они разные бывают.

Какой еще народ на выборах???Вы с Луны что ли?За каждой групкой народа,мелькала высооокая боярская шапка😉Назовите,хотябы одну успешно завершившуюся революцию,где не было бы спонсоров из вне😉

Послушаем как там было:

"Казаки же слушая словес их, изочтоша же всех. Казаки же утвержая боляр: "Толико ли ис тех вельмож по вашему умышлению изобран будет?" Боляра же глаголеша: "Да ис тех изберем и жеребьяем, да кому бог подаст".

Атамань же казачей глагола на соборе: "Князи и боляра и все московские вельможи, но не по божии воли, но по самовластию и по своей воли вы избираете самодержавнаго. Но по божии воли и по благословению благовернаго и благочестиваго, и христолюбиваго царя государя и великого князя Феодора Ивановича всея Русии (сына Ивана Грозного) при блаженной его памяти, кому он, государь, благословил посох свой царской и державствовать на Росии князю Феодору Никитичю Романова. И тот ныне в Литве полонен, и от благодобраго корене и отрасль добрая и честь, сын его князь Михайло Федорович. Да подобает по божии воли на царствующим граде Москве и всея Русии да будет царь государь и великий князь Михайло Федоровичь и всея Русии". И многолетствовали ему, государю.

Бояра же в то время все страхом одержими и трепетни трясущеся, и лица их кровию пременяющеся:"

Дрожали от страха все,кроме тех,кто дал казакам денег😉Это азбука любой революции.В данном случае,спонсорами выступала партия Романовых.

То есть вы тоже считаете, что Романовы купили себе царство? А Пожарского они тоже купили? Он ведь снял свою кандидатуру в пользу Романова. Снял, хотя его шансы были очень высоки, и сила для их поддержки нашлась бы без проблем. Купить такого человека сложновато ибо сколько ему ни предложи, царство всё равно стоит дороже.

Он был худороден,плюс сыграли капиталовложения Английской Московской компании,которая получила эксклюзивные преференции на торговлю с Россией и сохраняла их во все правление Михаила😉Да плюс поддержка родственника патриарха.Пожарскому ничего этого не светило.

Родственник в это время в плену у Литвы на хлебе с водой сидел.

Сидел,но перспективы☝Ленин со Сталиным,тоже сидели,и Гитлер,и Муссолини,и Хошемин,да и многие другие.

Под сидящего ленина,нехилые бабки отлистали😅

Так что в наше время-это скорее плюс,чем минус😂Кастро,Чавес,Бегин,Тито,ну и Янукович😉

Худороден? Пожарский, рюрикович? Это по сравнению с Романовым? Денег мало, так стоит на царство ступить и деньги будут и поддержка любой торговой компании. Сил мало? Так вон ополчение рядом стоит, только приказ отдай, любого из Москвы вынесут. Нет уж. Поищите другие доводы, почему он сам отказался в пользу Романова.

Арабат,не спорьте со мной,спорьте с историками.Есть документы,есть родословные,смотрите,все это в свободном доступе.

А стать правителем-это не значит им остаться😉Род Пожарских и близко не стоял к престолу.Поэтому оставим домыслы и обратимся к фактам😉

По всем родословным Пожарские выше Романовых, хотя бы потому, что ведут род от Рюрика. Короче, объяснить причину его отказа вы не можете.

не спорьте со мной,спорьте с историками

А теперь еще и Пожарского в трусости

А стать правителем-это не значит им остаться

Даввйте так.Ставим по 1000р и я Вам предоставляю доказательства😉Ну не ленитесь,просмотрите инет хотябы,я не буду за Вас этого делать.И вообще тема о другом была...

Романовские истоки: все начиналось с кобылы...

400 лет назад в России воцарился первый правитель из рода Романовых – Михаил Федорович. Его восхождение на престол ознаменовало конец русской смуты, а его потомкам предстояло править государством еще три века, расширяя границы и укрепляя мощь страны, которая благодаря им стала империей. Мы вспоминаем эту дату с доцентом РГГУ, заведующим кафедрой вспомогательных исторических дисциплин, автором книг «Романовы. История династии», «Генеалогия Романовых. 1613—2001» и многих других Евгением Пчеловым.
- Евгений Владимирович, откуда пошел род Романовых?

- Романовы – старинный род московского боярства, истоки которого восходят к первой половине XIV в., когда жил самый ранний предок Романовых – Андрей Иванович Кобыла, служивший Семёну Гордому, старшему сыну Ивана Калиты. Таким образом, Романовы связаны с родом Великих Московских князей почти с самого начала этой династии, это, можно сказать, «коренной» род московской аристократии. Более ранние предки Романовых, до Андрея Кобылы, летописным источникам неизвестны. Уже много позже, в XVII – XVIII вв., когда Романовы находились у власти, возникла легенда об их иноземном происхождении, причём легенду эту создали не сами Романовы, а их однородцы, т.е. потомки родов, одного корня с Романовыми – Колычёвы, Шереметевы и др. По этой легенде предок Романовых якобы выехал на Русь «из Прус», т.е. из Прусской земли, населённой когда-то прусами – одним из балтских племён. Звали его якобы Гланда Камбила, а на Руси он стал Иваном Кобылой, отцом того самого Андрея, который известен при дворе Семёна Гордого. Понятно, что Гланда Камбила – абсолютно искусственное имя, искажённое от Ивана Кобылы. Такие легенды о выездах предков из других стран были обычным делом в среде русского дворянства. Конечно, никакого реального основания эта легенда под собой не имеет. 

- Как же они стали Романовыми?

- Потомки внука Фёдора Кошки – Захария Ивановича, прозывались Захарьиными, его сын – Юрий, был отцом Романа Юрьевича Захарьина, а уже от имени Романа образовалась фамилия Романовы. По сути это всё были родовые прозвища, происходившие от отчеств и дедичеств. Так что фамилия Романовых имеет довольно традиционное для русских фамилий происхождение.

- Были ли Романовы в родстве с династией Рюриковичей?

- Они породнились с династиями тверских и серпуховских князей, а через ветвь серпуховских князей оказались в прямом родстве и с московскими Рюриковичами. Иван III был праправнуком Фёдора Кошки по матери, т.е. начиная с него московские Рюриковичи были потомками Андрея Кобылы, но потомки Кобылы, Романовы, не были потомками рода московских князей. В 1547 г. первый русский царь Иван Грозный женился на Анастасии Романовне Захарьиной-Юрьевой, дочери Романа Юрьевича Захарьина, которого часто и неверно называют боярином, хотя он этого чина не имел. От брака с Анастасией Романовной у Ивана Грозного родилось несколько детей, в том числе царевич Иван, погибший в ссоре с отцом в 1581 г., и Фёдор, ставший царём в 1584 г. Фёдор Иоаннович был последним из династии Московских царей – Рюриковичей. Его дядя Никита Романович, брат Анастасии, пользовался большой известностью при дворе Ивана Грозного, сын Никиты, Фёдор, стал потом московским патриархом Филаретом, а внук, Михаил – первым царём из новой династии, избранным на престол в 1613 г. 

- Были ли иные претенденты на престол в 1613 году?

 - Известно, что в том году, на Земском соборе, который должен был выбрать нового царя, звучали имена нескольких претендентов. Наиболее авторитетным боярином на тот момент был князь Фёдор Иванович Мстиславский, возглавлявший семибоярщину. Он приходился дальним потомком Ивану III через его дочь, т.е. являлся царским родственником. По свидетельствам источников, на престол претендовали также руководители земского ополчения князь Дмитрий Тимофеевич Трубецкой (сильно истратившийся во время Земского собора) и князь Дмитрий Михайлович Пожарский. Были и другие заметные представители русской аристократии.

 - Почему все же был избран Михаил Федорович?

- Конечно, Михаил Федорович был совсем юным человеком, им можно было бы управлять, и он стоял вне боровшихся за власть придворных группировок. Но главное – родственная связь Михаила Фёдоровича и Романовых с царём Фёдором Ивановичем, сыном Ивана Грозного. Фёдор Иванович воспринимался в тот момент как бы последним «законным» московским царём, последним представителем настоящего царского «корня». Его личность и время правления идеализировались, как всегда бывает после эпохи кровавых преступлений, а возвращение к прерванной традиции как бы восстанавливало те тихие и спокойные времена. Недаром земское ополчение чеканило монеты с именем Фёдора Ивановича, к тому времени уже 15 лет как умершего. Михаил Фёдорович был племянником царя Фёдора – он воспринимался как своего рода «реинкарнация» Фёдора, продолжение его эпохи. И хотя прямого родства с Рюриковичами у Романовых не было, большое значение имели как раз свойственные и родственные связи через браки. Прямые же потомки Рюриковичей, будь то князья Пожарские или князья Воротынские, не воспринимались как часть царского рода, а только как подданные царской династии, в своем статусе возвысившейся над своими однородцами. Именно поэтому Романовы и оказывались наиболее близкими родственниками последнего из московских Рюриковичей. Сам Михаил Фёдорович никакого участия в работе Земского собора не принимал и узнал о его решении, когда к нему приехало посольство с приглашением на трон. Нужно сказать, что и он и особенно его мать, инокиня Марфа, упорно отказывались от такой чести. Но потом, поддавшись на уговоры, всё-таки согласились. Так началось правление новой династии – Романовых.

О другом. Просто я не люблю слишком скоропалительных выводов. Особенно в политике и истории. Так вы сами не заметите, как окажетесь в лагере ярых русофобов. Сейчас, например, вы полностью сошлись с Ивом.

Ну и где во всем вами приведенном тексте хоть слово о подкупе казаков Романовыми?

А это я предоставлю,если Вы сделаете ставку😉А то на все готовенькое идете.Я ж не буду за Вас все делать?😉Сами поищите,если так интересно,или оплатите мой труд😉Это шутка конечно,но я за Вас работу делать не буду.И вообще от темы удалились😉

Интересно получается, однако. Я защищаю Романовых, а вы их хаете, и Пожарского вместе с ними заодно, худородный де, трусливый. Да еще и деньги за это требуете. Я же не ЦРУ и не Госдеп. 😊

ГДЕ я сказал,что Пожарский трусливый?Насчет худородности,тоже не ко мне.(это к историкам)Насчет денег,я ж написал,что пошутил😉

товарисч
Даввйте так.Ставим по 1000р и я Вам предоставляю доказательства😉

товарисч
Насчет денег,я ж написал,что пошутил😉

Сергей Есенин
А месяц будет плыть и плыть,
Роняя весла по озерам...
И Русь все так же будет жить,
Плясать и плакать у забора.

Н. А. Некрасов
- Ваш славянин, англосакс и германец
Не создавать - разрушать мастера,
Варвары! дикое скопище пьяниц!..

Бань модер бань )))))))

Не будем уподобляться,русские люди не такие😉Можно конечно написать,как некий царек на коленях просил защиты и получил ее,а после спокойно предал...Не будем писать,как был взорван памятник за Великую Отечественную,не будем писать,как некая недоармия в 2008 нанесла удар по беззащитным людям,а потом драпала до своей столицы,не будем писать,что ничего в той стране не было создано,а то,что создано другими было просрано,не будем писать,кто свалил из своей страны и торгует на российских рынках,многое о чем не будем писать,мы ж не терпилы,как некоторые😉И о пьянстве писать не будем,где детей с малолетства приучают к вину😉

iv2006

Тут как раз такой случай, когда имеет смысл вспомнить о культурных отличиях людей, живших несколько сотен лет назад.
Т.е. о народной воле можно говорить в случае свержения последнего Романова; но народ начала 17 века был несколько иным, несколько менее образованным и организованным. Романов перекупил казаков и использовал их для давления на бояр; при чем тут народ-то? Профессиональная наемная армия, ланскнехты из далеких земель - это скорее враги народа.

Советская историография, как мне кажется, достаточно обоснованно рассматривала мировую историю с точки зрения диалектического материализма; но вот по отношению к собственно российской истории сохранялся эдакий патриархальный романтизм, с лубочными казаками в кокошниках и социльно ответственным народом

В данном случае тогдашние КАЗАКИ Московского государства не были не только украинскими ЧЕРКАСАМИ, но даже и особо ДОНСКИМИ или ВОЛЖСКИМИ. Это местные казаки, городские и оказаченные как раз в Смуту.

Да,понять человека можно...Ну не удалось ему пропихнуть железку с выдуманной историей и сомнительным происхождением😉Бывает...Не нужно расстраиваться,проведите работу над ошибками и слепите новый шедевр,только вот в своей стране продать не особо получится,ибо денюжки нема.Придется на северное направление надеяться,кушать-то хочется😉

товарисч
Какой еще народ на выборах???Вы с Луны что ли?За каждой групкой народа,мелькала высооокая боярская шапка😉Назовите,хотябы одну успешно завершившуюся революцию,где не было бы спонсоров из вне😉

товарисч
Сидел,но перспективы☝Ленин со Сталиным,тоже сидели,и Гитлер,и Муссолини,и Хошемин,да и многие другие.

товарисч
Романовские истоки: все начиналось с кобылы...

400 лет назад в России воцарился первый правитель из рода Романовых – Михаил Федорович. Его восхождение на престол ознаменовало конец русской смуты, а его потомкам предстояло править государством еще три века, расширяя границы и укрепляя мощь страны, которая благодаря им стала империей. Мы вспоминаем эту дату с доцентом РГГУ, заведующим кафедрой вспомогательных исторических дисциплин, автором книг «Романовы. История династии», «Генеалогия Романовых. 1613—2001» и многих других Евгением Пчеловым.
- Евгений Владимирович, откуда пошел род Романовых?

- Романовы – старинный род московского боярства, истоки которого восходят к первой половине XIV в., когда жил самый ранний предок Романовых – Андрей Иванович Кобыла, служивший Семёну Гордому, старшему сыну Ивана Калиты. Таким образом, Романовы связаны с родом Великих Московских князей почти с самого начала этой династии, это, можно сказать, «коренной» род московской аристократии. Более ранние предки Романовых, до Андрея Кобылы, летописным источникам неизвестны. Уже много позже, в XVII – XVIII вв., когда Романовы находились у власти, возникла легенда об их иноземном происхождении, причём легенду эту создали не сами Романовы, а их однородцы, т.е. потомки родов, одного корня с Романовыми – Колычёвы, Шереметевы и др. По этой легенде предок Романовых якобы выехал на Русь «из Прус», т.е. из Прусской земли, населённой когда-то прусами – одним из балтских племён. Звали его якобы Гланда Камбила, а на Руси он стал Иваном Кобылой, отцом того самого Андрея, который известен при дворе Семёна Гордого. Понятно, что Гланда Камбила – абсолютно искусственное имя, искажённое от Ивана Кобылы. Такие легенды о выездах предков из других стран были обычным делом в среде русского дворянства. Конечно, никакого реального основания эта легенда под собой не имеет. 

leqsuka
А яне шучу )))Скинте номер счета я оплачу а Вы порассуждайте.Тут меня недавно мудро поправили,что надо писать не в "аналах" а в "анналах" )))Нет господа не надо меня учить как и что писать ))) Ишите в АНАЛАХ как проктологи,ибо вся Ваша история писана через жо-у и искать надо имено там))) А теперь беситесь и беснуте на здоровье.А про "картвелитян" пока писалка заработает почитайте своих кумиров )))
Не желаю быть голословным и позаимствую у великих русских поетов :

Сергей Есенин
А месяц будет плыть и плыть,
Роняя весла по озерам...
И Русь все так же будет жить,
Плясать и плакать у забора.

Н. А. Некрасов
- Ваш славянин, англосакс и германец
Не создавать - разрушать мастера,
Варвары! дикое скопище пьяниц!..

Бань модер бань )))))))

Воот,ответ,хоть и жесткий,но прямой😉

Не будет думать,что все такие,думаю нормальных большинство все-таки.Но вот исторические моменты,уж лучше не ворошить,а то там такое подчас вылезет...У кого короткая память,у того короткая история.

Нисколько не оправдывая leqsuka, я бы претензию за происходящее выкатил Литреголу. Перед тем как кому-либо что-либо писать надо думать своей светлой литовской головой, а не аналом. Еще лучше вообще не ляпать по клаве с первого порыва.., со второго тоже.
Вторая претензия модератору, с его странной избирательностью, оставившему после редактирования темы говнопосты Литрегола No.24,25,26,41

Не соглашусь с тобой.Если его обидел Литрегол,то пусть бы он к нему притензии и предъявлял,а тут он обосрал уже весь народ и нашу историю.Да и что такого особенного сказал Литрегол?Ну поправил человека и что?Это не было даже оскорблением.Да тут иной раз страсти и похлеще кипят и что?А тот показал свою гнилую сущность.Это очень хорошо,что он открылся.Я до этого считал его вполне себе нормальным человеком.Теперь же приходит на ум крылатое выражение Лаврова😂

leqsuka
Бань модер бань )))))))

На 3 месяца.

Saracen
Нисколько не оправдывая leqsuka, я бы претензию за происходящее выкатил Литреголу. Перед тем как кому-либо что-либо писать надо думать своей светлой литовской головой, а не аналом. Еще лучше вообще не ляпать по клаве с первого порыва.., со второго тоже.Вторая претензия модератору, с его странной избирательностью, оставившему после редактирования темы говнопосты Литрегола No.24,25,26,41

Для тех кто не понял, что не стоит на ветке кому-то из участников "выкатывать претензии" - для начала бан на неделю.

Тема будет почищена и закрыта.