Side-sword

Всем привет.

Есть такая штука side-sword. Ныне популярна у всяких Н.Е.М.А. и около того.

Википедия https://en.wikipedia.org/wiki/Spada_da_lato
пишет что это разновидность меча, применявшегося в венеции 16 века.

А собственно кроме википедии и сайтов этих самых Н.Е.М.А., которых я все же не отношу к особо надежным источникам, про эту штуку я ничего нагуглить толком не могу.

В типологии Оукшотта как я понял его нет. Ну что в общем и не особо удивительно, все же она больше про средневековье а тут уже возрождение, но тем не менее..

Вобщем обращаюсь к вам, в другие места где есть специалисты я не вхож.

А он вообще то был, или его придумали?

Если был, то хотелось бы узнать по больше. Можно где то посмотреть на сохранившиеся исторические образцы. Картинки в сети, в книгах, в музее?

В идеале конечно в руках бы подержать...

Встречаю отдельные упоминания о том, что это де "гражданский" меч, типа не для войны, а вот граждане носили. Никак не могу представить себе контекст его использования. Какого хрена гражданские люди ходят с мечами по венеции 16 века? Если ходят с мечами, то чем "военные" мечи не устраивают? Зачем нужен вот такой вот особенный?

Что бы такое почитать по этой теме, описывающее реалии того времени и места?

Палаццо Дукале, Венеция.

В ряду прочих, не искомый вами?

http://www.tforum.info/forum//...ic=31998&page=6

LG
про эту штуку я ничего нагуглить толком не могу.

Правда, на русском языке он мне не попадался, и я сильно не уверен, что его вообще переводили на русский когда-либо, так что - если только картинки посмотреть, либо найти того, кто сможет перевести с итальянского либо немецкого четырехвековой давности.

Сайд сворд-это не отдельно взятая железяка, это ренессансная концепция фехтования одним-лишь-мечом,т е используя один предмет в одной руке, и выполняя им все действия. Это и болонский меч, и рапира в разных традициях.
Потому эти мечи и называются "сайд"-т к снабжены различными сайдными(боковыми) защитными устройствами.
Естественно такой дизайн распостранялся не только на мечи но и на остальные виды оружия того времени, как военного, так и гражданского-на тесак,на рыцарский меч и на двуручный. Все они обвешиваются кольцами, дужками и щитками разнообразнейших конфигураций и технически тоже явлются сайдами. Но обычно под термином сайд сворд имеется в виду вид оружия "меч" эпохи ренессанса военный , либо гражданский.Однако гражданский более принято именовать рапирой.

Почитать можно "Opera Nova" A. Marozzo, " Gründtliche Beschreibung der Kunst des Fechtens" J. Meyer и другие занимательные книжки того времени, на них переводы есть.

WLDR
Потому эти мечи и называются "сайд"-т к снабжены различными сайдными(боковыми) защитными устройствами.

WLDR в основном прав. И да - он или был, или не был, в зависимости от наклонностей автора. По сути - это ранние, тяжелые рапиры, с более простыми эфесами, которые часто (чаще) так и называются. Иными словами, вы запросто найдете книги, или главы, со словом "Рапира" в названии, но практически никогда с "side sword".

IMHO, речь может идти и о мечаx итальянскиx пеxодинцев, лучников и т.д. - довольно короткий меч с развитой гардой

На видео виды оружия - нож и длинный меч в традиции 15 в.
но справедливости ради следует упомянуть, что рапира, ренессансный меч проиходит именно из этой культуры готического городского фехтования, и является ее экстрактом, конечным продуктом, в 17 столетии вытеснившим из гражданского обихода все остальные, "средневековые" виды оружия.

запросто найдете книги, или главы, со словом "Рапира" в названии, но практически никогда с "side sword".

[B][/B]

Красивый видик. Интересно из чего оружие, гнётся и вибрирует, одни режущие, а где рубящие или уколы. Очередные танцы!?

Интересно из чего оружие, гнётся и вибрирует

Я понимаю, когда это стальная метровая линейка толщиной в 1мм. и шириной 39мм., но это же ОРУЖИЕ и на ём долы!!!

В фехтовании нет ни рубящих, ни режущих, ни колющих.
Это описательные характеристики, уместные в художественной литературе. А в фехтовании только удар и укол. И то и другое в видео представлено четко и наглядно, смотрите внимательно.

и на ём долы!!!

Просто клинки сделаны с учетом натуральных характеристик, и ведут себя как настоящие острые. А не как дубина богуртная.

WLDR
и ведут себя как настоящие острые

Эти имеют очень широкий диапазон вариантов.

Есть, кстати, очень популярный тип вообще без долов, а наоборот с ребром посередине. Очень жесткий получается.

а наоборот с ребром посередине.

Вот с притупленным ребром, из недавнего. Тут оно только слегка возвышается, но жесткось весьма высокая.

В фехтовании нет ни рубящих, ни режущих, ни колющих.
Это описательные характеристики, уместные в художественной литературе. А в фехтовании только удар и укол. И то и другое в видео представлено четко и наглядно, смотрите внимательно.

Уж который раз объясняю, что долы не повышают жесткость.

Брус будет жестче, но гораздо тяжелее. Долы таки не прибавляют жесткости, как правильно сказал Арабат, они просто дают лучшее отношение жесткости к весу.

Ребро значит прибавляет, а долы это не ребро! А тогда что? Делаем дол - образуется ребро! Вертикальная или близкая к вертикальной стенка. Это всё рано, как брус и аналогичного сечения две сваренные пластинки.

Только Ваша или проверено на практике?

По Вашему брус и фрезерованный из него двутавр будут одинаковы по гибкости?

Долы таки не прибавляют жесткости, как правильно сказал Арабат, они просто дают лучшее отношение жесткости к весу.

В общем, хотите жесткости берите треугольник. Да вы и сами это знаете.

Треугольник это жёстко, особенно на треугольных клинках шпаг, но с долом. Ребро это жёстко, клинок в виде ромба это жёстко. А клинок с одним широким долом, каролинг, это ДВА ребра на одной стороне! Лист 4мм одна жёсткость, лист "рифлёнки" 4мм. и легче, и жёсткость выше. Лист 2мм. одна жёсткость, погнали через валки зиг-машины жёсткость возросла. Я сопромат в мединституте не изучал, но что такое устойчивость "формы" знаю, трубчатые кости прочнее плоских до момента целостности стенки, труба, для повышения прочности. Создатель сделал на костях не только гребни, но и впадины.
С уважением.

Ярл! Ну, не спорьте с физиками-профессионалами. С вами же, как с врачом, тоже не спорят.

Любое снятие металла снижает прочность. Любое! Снятие металла с краев, а долы именно там, снижает вдвойне. Если уж надо снимать, то из середины, это вредит меньше всего. Трубчатая кость тому пример.

WLDR
На видео виды оружия - нож и длинный меч в традиции 15 в.

Arabat
Ярл! Ну, не спорьте с физиками-профессионалами.

Справедливости ради надо всё-таки добавить, что долы прокованные и отфрезерованные - это несколько разные случаи. И что там будет с жёсткостью в случае прокованного варианта, ещё вопрос. Подозреваю, что кованый вариант будет жёстче, чем фрезерованный, но вот насколько...

Если мы при одинаковой площади поперечного сечения сделаем долы или оставим полосу то с долами будет жоще!

Если мы при одинаковой площади поперечного сечения сделаем долы или оставим полосу то с долами будет жоще!

Ну так то при одинаковой площади сечения, это несколько иная вводная, не правда ли? 😊
Если мы - условно - возьмём прямоугольную в сечении полосу металла, и проточим болгаркой на ней долы, то площадь поперечного сечения (если, конечно, Вы подразумеваете под этим площадь, занимаемую непосредственно материалом, а не общими габаритами сечения) уменьшится, за счёт снятого в долах металла. И такой вариант жёстче не станет - откуда там взяться дополнительной жёсткости, за счёт чего?
Вот если мы ПРОКУЁМ эти долы - то, во-первых, общая площадь сечения практически не изменится (при проковке должна несколько увеличиться толщина полосы, металл как бы "раздаётся" на периферию), а во-вторых, появится эффект "нагартованности", локального уплотнения металла. Вот здесь есть откуда взяться дополнительному источнику жёсткости, хоть и небольшому.
Но при простом вырезании дола на полосе - не-а 😊

И что там будет с жёсткостью в случае прокованного варианта, ещё вопрос. Подозреваю, что кованый вариант будет жёстче, чем фрезерованный, но вот насколько...

появится эффект "нагартованности"

Вырезанный дол будет слабее кованного во-первых, как Вы правильно указали, за счет отсутствия уплотнения слоя, а во-вторых потому, что при его строгании убирается существующий уплотненный слой.

Поэтому так совершенна была немецкая технология валков с переменным профилем, по сути ковка долов по всей длине трехграных клинков.

Акститесь, там и в самом начале написано, что работают по фехтбуку Дюрера, и связка меч+дага - это конец 16 - начала 17-го века; в традиции 15-го века связка меч+баклер. Да и костюмы явно на стык 16-17 века; ушли вертикальные линии, взамен - откровенное влияние испанской моды с её линиями по горизонту. Плюс обувь, в 15 веке - пик длинноносости оной, начиная с середины 16-го - носы укорачиваются

[B][/B]

краткое содержание труда Дюрера 1512 Sloane MS No.5229:
борьба

Меч

кинжал

Нож

Нож/кинжал

Никаких шпаг и даг там нет 100%
а есть типичный комплекс холодного гражданского оружия -15 в.
хоть книжка издана в начале 16 столетия, основывается Дюрер на работах Лекюхнера, а это самое,что ни на есть сермяжное пятнадцативечное фехтование. Пятнадцативечней некуда.

эффект "нагартованности"

[B][/B]

Который будет упрочнять клинок, но недолго, лишь до тех пор, пока он не прибудет в цех термообработки. Там термист живо разберется со всякими эффектами, у него разговор короткий, а напряжения в клинке- его злейший враг. В печку сунет, и конец эффектам.

Долы обычно проковываются на клинке

[B][/B]

Долы обычно режутся, так же, как рубанком строгают дерево.
широкие скоблятся камнем соответствующего профиля. У современных мастеров, конечно электроинструмент работает.

Долы обычно проковываются на клинке

Долы обычно режутся

Редко- например при массовой промышленной выделке клинков, о чем Foxbat пишет. Всегда используется наиболее простая и продуктивная технология из имеющихся в наличии, лишнего никто вкалывать не будет.

Мы залезли в дебри производства, а исходно речь шла о том, что эффект повышения жесткости за счет долов либо мизерный, либо вообще никакого. Доли процента.

Единственно реальная физическая вещь, которую долы действительно делают, это резкое снижение трения прилипания. Наиболее массовый типовой широкий дол на сабельном клинке снижает эту часть трения раза в три. Так ли уж это важно я не знаю (парную свининку шашкой не рубил, человечину тем более 😊 ).

при резке сыра довольно важно, при рубке свининки какое-либо прилипание ощутить вряд ли удастся обычными органами чувств. Единственное прилипание при рубке плоти-когда клинок глубоко застревает в кости. Или когда мясо заморожено само как кость.

Что касается жесткости, то ее придают не ребра и не долы сами по себе, а строй клинка в целом, где и долы и ребра и все остальное в комплексе придают клинку желаемые характеристики.

клинку желаемые характеристики

Долы украшают!

Если бы прилипание действительно прилипало, то инструменты мясника были бы все в широких долах.
мачете с плоскостью шириной в ладонь, пролетает как сквозь воздух, если нет толстой кости. Лучше всякой сабли с самым широким долом.Пошто не прилипает?

Тесак для разделки

тесак для заклания

Дол это просто воздух, на месте металла, который сточили, чем в клинке больше воздуха и меньше стали, тем он легче, все очень просто. как вы снимите этот металл, какими операциями и инструментами, на результат не влияет.

то инструменты мясника были бы все в широких долах.

Ладно. Кончаем спорить, всё равно по этому вопросу тут все дилетанты.

А вот по поводу жесткости...
Ярл! Чтобы вам стало всё понятнее запомните две простые вещи:
1) Любая частица металла работает, сопротивляется изгибу, поэтому просто удаляя металл повысить жесткость невозможно. Вы же удаляете работников.
2) Чем эта частица дальше от оси изгиба, то есть в данном случае от средней линии сечения, тем она работает лучше. В этом весь смысл гофрировки, вы просто отодвигаете металл подальше от оси (средней линии).

Чем эта частица дальше от оси изгиба, то есть в данном случае от средней линии сечения, тем она работает лучше. В этом весь смысл гофрировки, вы просто отодвигаете металл подальше от оси (средней линии).

Любая частица металла работает, сопротивляется изгибу, поэтому просто удаляя металл повысить жесткость невозможно. Вы же удаляете работников.

Плоский клинок и с долами это плоский лист и гофрированный.

А гофрировать есть смысл тонкие листы, вот там эффект будет существенный. Была ширина доли миллиметра, стала порядка сантиметра. Разница гигантская и эффект соответствующий.

Я это всё понимаю. Именно так

в отодвигании от средней линии,

Клинок вовсе не лист, это сложная форма переменной толщины и сечения. Это только мачете из листа рубят.

Соответствующий раздел науки называется "сопротивление материалов" сокращенно "сопромат".

При изгибе пластины с одной стороны растягиваются (а с другой сжимаются) все слои, а не только верхние. Как именно они растягиваются зависит только от их расстояния от средней линии, и абсолютно не зависит от того самый ли верхний это слой или над ним есть еще что-то. Более далекие растягиваются сильнее, более близкие слабее. РАССТОЯНИЕ от ОСИ и только оно играет роль. А что вы там вокруг того слоя напилили, ему абсолютно до лампочки.

Наука называется "сопротивление материалов" сокращенно "сопромат".
Растягиваются и сжимаются все слои, а не только те, что на границе. ВСЕ. Как именно они растягиваются или сжимаются зависит только от их расстояния от средней линии. И абсолютно не зависит от того самые ли они верхние или нет.

WLDR
Тесак для разделки
click for enlarge 329 X 1280 74.2 Kb

http://www.rkbayard.ru/product/3286/

У него дол только справа
Е сли бы мифическое прилипание мешало рубить, то долы во всю ширину были бы обязательным атрибутом всех подобных девайсов.
а есть у кого на кухне тяпка с долами?
замечал ли кто разницу с долами и без долов?
у кого хоть раз прилипло, кто вызывал мчс, чтобы отлипили? Поделитесь опытом.

Прилипание не мифическое, а вполне реальное. Когда режешь парное мясо, особенно свинину, она тянется за ножом. Но, как это влияет на рубку саблей, я не знаю. И никто тут не знает. А споры без знания глупы. Посему предлагаю их закончить. До появления знающих людей.

Когда режешь парное мясо, особенно свинину, она тянется за ножом.

У забойщиков и обвальщиков ножи без долов, точат мусатами.

как это влияет на рубку саблей,

[B][/B]

Никак.
имеет значение строй клинка и угол сведения лезвий
даже острота уже на втором месте

Если клинок и застрял в туше, но он либо заклинил, погрузившись в кость, либо либо извлекается на изгиб, под углом значительно отличным от того , под каким вошел , согнулся внутри тела и тяжело идет обратно. В это случае создается ощущение что он там прилипает, или вязнет, но причина не в этом, а в упругом сопротивлении самого клинка, также он может "прилипать" и в мешке с опилками.

WLDR

Ну не спорьте. Вы же всё равно никаких измерений и сравнений не проводили. Это ваше личное, ничем не подтвержденное мнение.
Я не знаю, так так и говорю: "не знаю". Может, имеет, может нет.

Ну не буду

Зато они узкие.

При ударе и так ничего не помешает вытаскивать. Это только если проткнуть кого то насквозь, в такой глубокой ране клин может пойти на изгиб и упираться плоскостями. Вот тогда конечно плипание какое то и есть, но это настолько несущественная величина, что упоминания не стоит.

Эка куда вас занесло =)

давайте все же оставим и долы, и ребра, и сопромат в покое.

Видео прикольное, но судя по всему там не те мечи.
На фото из второго поста в центральной части тот, что справа - вот это он.

Значит все же не придумали.

WLDR, за книжки спасибо, пойду попробую почитать.

ЯРЛ, а вы как бывший саблист - у вас там какие правила были? Как в олимпийской шпаге - из двух покойников победил тот, кто на 0,1 секунды раньше ткнул, или другие?

LG
Значит все же не придумали.

Так ведь никто и не говорил, что их не было. Просто термин мало употребляемый, а так - Вам надо почитать историю развития холодного оружия.

Из того, что я видел, исторические фехтовальщики ничего не придумали, оружие сделано по образу и подобию реальных предметов.

В моё время видео не было, всё глазами трёх судей. И на 5 ударов. У кого первые 5 тот и выиграл. Просто в спортивном фехтовании после каждого засчитанного туше противники расходятся и начинают схватку по команде судьи. Спортсмены уколов-рубанув сами расходятся, не продолжают схватку. Это не реальный бой где колоть и рубить нужно не переставая пока противник не свалится.

Foxbat
исторические фехтовальщики ничего не придумали

Любопытно, но сколько наблюдал схваток представителей первого явления с представителями второго - первые побеждают. Чаще всего - тупо проходом в ноги, и независимо от формы клинка и гарды; они чем угодно работают как франком, а гарда там скорее для аутентичности.

Бугурт - одна из дисциплин ИСБ. Этот вид спорта ни во что не превращался. Как был так и есть.

Хема- это не новшество и не изобретение, это всего лишь натуральное фехтование, как оно есть,в его естественной среде обитания. Традиционные боевые искусства. Оно тоже каким было в 16 веке, таково и сейчас есть. Его можно лишь реконструировать, но привнести в него ничего не возможно,как в латынь. Фехтование мертво и потому неизменно и абсолютно инертно к любым нововведениям.

Есть всего два вида фехтования на свете:
Фехтование и все остальное.

Фехтование- это то, что в написано бухах, другого нет и никогда уже не будет, нравится оно кому то, или нет, не ни что не влияет.

Зато всего остального завались, грех жаловаться.
кому не нравится фехтование, могут выбрать себе занятие по душе-ИСБ,ДФ,СМБ,спортивное фехтование, артфехт, или реконструкцию костюма и быта.

WLDR
как оно есть,в его естественной среде обитания.

В естественной среде погибали все, кто фехтовал неисторично, ни один не дожил до наших дней.

В среде искуственно созданной, драцо можно как нравится, естественных врагов нет, и размножаться никто не мешает.

в бугурт (месилово) без правил

AllBiBek
не бить судью в яркой одежде, когда он тебя от противника оглоблей отколупывает

Судья без одежды, в смысле он у нас голый по пояс. Именно незащищенное тело останавливает занесенный уже над ним удар, ну, и оглобля тоже.

ЯРЛ
Правил и раньше не было. Но раньше ранили и убивали, а теперь максимум синяки. Вот все и бесстрашные!

Синяки? Теперь тоже , к огромному несчастью, убивают, а переломы и рассечения, с последующей штопкой, есть обычное дело. Хорошему товарищу прорубили топором (акцентированный удар) в шею, слава Богу, через бармицу, минут десять только моргал, не говорить, не пальцем пошевелить не мог. Все тело выключилось.

ЯРЛ
а теперь максимум синяки.

Там и выбитые зубы считаются даже не травмой, а досадной неприятностью. А вывихи и переломы - повседневность.

Одно время, например, было в моде прилетать вперед ногами в полной экипировке в верхнюю часть ростового щита. А это как минимум выбитые передние зубы. Полностью причем.

Как результат, теперь ни один дурак не встанет за ростовой щит в открытом шлеме, ибо первым делом описанным приёмом будут делать брешь в строю именно через него.

прилетать вперед ногами в полной экипировке

ЯРЛ
Ух ты (Вы)! Это сами так прыгают в железе..?

А что вас в этом смущает? Или вы, из тех многочисленных обывателей, что беззаветно веруют в невозможность самостоятельно подняться упавшему воину в доспехе?

Упавшему подняться можно, но незачем, т.к. он выбывает из месилова
Финал "чемпионата мира"

https://www.youtube.com/watch?v=WnR6zU-RBw4

ИМХО бургут штука весьма странная. Я не специалист вобщем, так немного и случайно их тренировки видел, но вот чего я вообще не смог понять - так это зачем там меч. Мне показалось что это такая форма борьбы, не заметил что бы наличие меча там давало какое-то преимущество. Впрочем, физической подготовке и приемам борьбы, как в стойке так и в партере, там уделяют значительное внимание, никакого сомнения что могут прыгать и в железе у меня нет =) Тем не менее, по моему скромному мнению, это хоть и странная и непонятное мне занятие, но все же гораздо лучше, чем водку пить с четвероногим другом (диваном).

Я вижу я опять наступил на какую-то флеймоопасную тему =) Куда не кинь - везде спор.

Foxbat, вы пишете: "Вам надо почитать историю развития холодного оружия".
посоветуйте пожалуйста книгу или статью.

WLDR, я выгуглил обе книжки. что вы мне советовали, и даже читаю по-немногу немецкую - она есть в открытом доступе. Интересно, конечно, но я немного про другое спрашивал. Эьто же фехтбуки, т.е. учебник фехтования. А я хотел быпонять скорее исторический контекст, ну т.е. что происходило в обществе в соответствующий временной промежуток в Италии. Ну тоесть не как фехтовали - а зачем. Что это было - спорт, как сейчас, или способ ведения бизнеса, или обеспечения личной безопасности, или формат боевых действий..

способ ведения бизнеса, или обеспечения личной безопасности, или формат боевых действий..

[B][/B]

Фехтбухи отвечают, как развивается Искусство , что из чего происходит, как изменяется. Для этого, конечно нужно изучать традицию целиком, я дал только поздние книжки.
Но в предисловии у Мейера подробно осбказывается, зачем молодому человеку изучать фехтование в Германии 70-х годов 16 в частности.

А богурте мечи и не используются, там ударное оружие-алебарды,булавы , фальшаки, щиты и кулачищи пудовые.
мечи бывают в индивидуальных номинациях.

iv2006
Упавшему подняться можно, но незачем, т.к. он выбывает из месилова
Финал "чемпионата мира"

Я не про правила говорю, я их знаю, до недавнего времени бился сам не только в России, но и в Германии и Польше, я говорю про то что во всем снаряжении можно и прыгать, и кувыркаться, и через заборы скакать, а не только ногой в стык стены из щитов противника в прыжке бить.

А что вас в этом смущает? Или вы, из тех многочисленных обывателей, что беззаветно веруют в невозможность самостоятельно подняться упавшему воину в доспехе?

прилетать вперед ногами

ЯРЛ
Это сами так прыгают в железе

LG
не заметил что бы наличие меча там давало какое-то преимущество.

Незя такое,
это уже фехтование будет, убивальное искусство

Про исторический контекст во времена стародавние, мароццовы, сайдсвордные

https://m.youtube.com/watch?v=qPwUelWlAV8

LG
Foxbat, вы пишете: "Вам надо почитать историю развития холодного оружия".
посоветуйте пожалуйста книгу или статью.

Так сразу трудно что-то конкретное назвать, но если одну книгу, где прослеживается развитие эфесов, то Норман: "The Rapier and Small Sword 1460-1820"

Он все эти формы именует рапирами, но пусть Вас это не смущает. Эволюция представлена крайне детально, это одна из библий.

Вот примеры страниц из нее.

формы именует рапирами

ЯРЛ
Правда непонятно, как такими гардами парировать укол?

как такими гардами парировать укол

[B][/B]

В 16веке в принципе парировать - плохая идея,

гарда не парирует, парирует удар, укол, смещение, а гарда прикрывает руку от травмы при действии.

ЯРЛ
Очень красивые гарды! Правда непонятно, как такими гардами парировать укол? Пройдёт ведь насквозь. Вообще то "чашку" легче выковать из листа металла чем из прутка сделать "корзину", учитывая что "чашка" защищает руку лучше. Это точно боевое оружие, а не Красивое?

А как во времена каролингов парировали? А гладиусами? Прячуть гады исторические чашку от пытливых потомков

Чашка была давно!

ЯРЛ
Очень красивые гарды! Правда непонятно, как такими гардами парировать укол? Пройдёт ведь насквозь. Вообще то "чашку" легче выковать из листа металла чем из прутка сделать "корзину", учитывая что "чашка" защищает руку лучше. Это точно боевое оружие, а не Красивое?

Там представлена история развития, от простой крестовины до чашки. Развитие было долгим, от 15-го века до середины 17-го, по мере того как менялось само оружие и методы его применения. Тема, ведь, о том, что некоторые называют side sword, там эти формы все показаны.

В книге систематизированы 113 типов эфесов. Отдельные главы посвящены внутренним гардам и помелям.

Эту книгу когда-то можно было поймать по разумной цене. Сейчас глянул - их мало и хотят дорого. Но их напечатали немало, они будут появляться.

ЯРЛ
Чашка была давно!

Вот это как раз и есть не боевое оружие, а Красивое. Тогдашний вариант Голливуда

Ага, а запороть им тоже можно было очень красиво.
То то у меня в городе все ист.фехи., что прыгают по гос. праздникам на площадке возле краеведческого музея, на все виды оружия таких чашек, как у гладиаторов на гравюре, понаделали, пальцы свои любят. И на мечи и на сабли.

Foxbat
"The Rapier and Small Sword 1460-1820"

Я посмотрел на продажи на ебее, одна недавно ушла за всего $90.

Тогдашний вариант Голливуда

Жосткий рестлинг, однако.

Зачем правому гладиатору монтировка? Недоехал?

Foxbat
Я посмотрел на продажи на ебее, одна недавно ушла за всего $90.

https://www.ebay.com/itm/The-R...ue&si=bcnuD3qvs C%252BMrdD6jdNJD0Vdwd4%253D&orig_cvip=true&nordt=true&rt=nc&_trksid=p2047675.l2557

Foxbat
Зачем правому гладиатору монтировка?

Но вообще, оба пыряльника на рисунке - полностью плод фантазии художника, причём жившего в эпоху, когда каждый чиновник ходил со шпаженцией.

То то у меня в городе все ист.фехи., что прыгают по гос. праздникам на площадке возле краеведческого музея, на все виды оружия таких чашек, как у гладиаторов на гравюре, понаделали, пальцы свои любят. И на мечи и на сабли.

А, ну если истфехт использует чашку - ззначит точно она была во всех армиях мира. Не могла не быть.
И пластинчатый доспех с головы до ног тоже был у каждого.

Это называется "коробка"
или "кулак" для исб,

Чашка существовала всегда, только в одни времена ее держали в другой руке(баклер), или надевали на руки(варежка миланская 2 шт), а в другие- стали закреплялять непосредственно на самом оружии, как это закрепление происходило, в книге и описывается.

Без "чашки", в том или ином ее конструктивном воплощении, фехтование бывает только в кинах, в реальности без защиты своей рабочей, фехтовальной конечности фехтовать не получится.

фехтование бывает только в кинах

Наносить удары это какая то другая наука.

А фехтование - наука защиты посредством вооруженного насилия. Удары всего лишь вид действия, техническое средство.

WLDR
Это называется "коробка"
или "кулак" для исб,

Чашка существовала всегда, только в одни времена ее держали в другой руке(баклер), или надевали на руки(варежка миланская 2 шт), а в другие- стали закреплялять непосредственно на самом оружии, как это закрепление происходило, в книге и описывается.

Без "чашки", в том или ином ее конструктивном воплощении, фехтование бывает только в кинах, в реальности без защиты своей рабочей, фехтовальной конечности фехтовать не получится.

Первый момент - даже когда некая защита для руки была, она часто имела настолько рудиментарную форму, что ее эффективность была крайне мала. Даже дуэльные шпаги 19 века имели лишь очень маленькую чашку, в лучшем случае перехватывавшую, скажем, 5% возможных ударов/уколов. Как Вы знаете, даже при развитой чашке на спортивной шпаге можно получать уколы в руку.

Ну а второй - было очень много боевого оружия без гард вообще, или с минимальными гардами, перечислять их тут нет смысла.

рудиментарную форму, что ее эффективность была крайне мала

[B][/B]

Не рудиментарную, а довольно развитую,
эффективность была именно такая, чтобы дать человеку использовать свое оружие должным образом, применяя соответствующие техники фехтования для данного вида боя


обезопасить собственную руку с оружием -задача по умолчанию, без этого условия все остальное не имеет смысла

Где тут какая-то "развитая"? Нет ее. Рудиментарная, в лучшем случае.

Про массу другого боевого оружия без гард или почти без гард уже и не говорю.

Вот еще боевое оружие... где тут "развитая" защита? Про шашку не вспоминаю - слишком тривиальный пример.

Ну тогда еще дубинки каннибалов осталось привести в пример.

Это что, вещи для фехтования?

В 19 веке люди развлекались тем, что палили друг в друга и пистолетов по жребию. Или через платочек. Или еще как нибудь не менее извращенно. И дуэльное фехтование примерно в том же ключе.Эра фехтования к этому времени давно минула.

WLDR
Это что, вещи для фехтования?

Как думаете, там цуба для защиты руки от клинка противника, или чтобы свою не располосовать при колющем ударе, ибо лезвие по всей длинне клинка?

Я уже запутлся, о чем Вы. Да, две верхние - для фехтования, или точнее - для дуэлей.

А что, тем, что я привел, плюс шашками, не фехтуют? Или у Вас очень узкое определение этого термина? Два спортсмена на дорожке, с проводами?

Все, что я говорю, это что масса боевого оружия или имела очень скромные гарды, или не имела вообще.

Так ответ в том, что это за образцы оружия, в каких условиях оно возникло и для чего и как использовалось.
т.е.каким конкретно образом?
и возможно ли этими образцами выполнить те техники, которые нам понадобятся, чтобы победить в фехтовальном поединке?
Все желающие могут попробовать зарубиться на катанах, на шашках, без перчаток,без ничего, на босу руку. На мечах можно тоже.
но вообще этот совет конечно слушать не стоит.
лучше попробовать в перчах, в любом случае получите представление, сколько прилетает по пальцАм. Сразу отпадет вопрос, нужна ли защита кисти, или мечи даяков и шашки мегавафли.

WLDR
в любом случае получите представление, сколько прилетает по пальцАм. Сразу отпадет вопрос, нужна ли защита кисти, или мечи даяков и шашки мегавафли.

А как же Чапаев?

Шашка, катана тут другой принцип. Кто кого раньше и точнее рубанет. Есть тут нечто напоминающее огнестрел.

Ну японское фехтование родом из той же эпохи, что европейское, примерно в тех же условиях создается и строится нм тех же принципах.
А шашка Чапаева предмет из другого времени и происходит из другой культурной традиции , где средневековой городской культуры и, следственно, науки фехтования вообще исторически не сложилось как таковой. То же можно сказать об оружии всех туземных племен.

И тем не менее и то и другое: оружие одного удара.

у японцев и До, и После , и Тотчас, и борьба Сильного и Слабого имеется. Все там в порядке.

ну а тактика использования шашки состоит лишь из До-удара, и больше там ничего нет. Да и не требуется.

Это только у поляков было предохранение большого пальца от отрубания?

Интенациональное

В музеях никогда не видел. У меня в краеведческом польский доспех с крылышками и сабли, но без "для пальца".

ЯРЛ
Это только у поляков было предохранение большого пальца от отрубания?

Защита для отдельных пальцев стала появляться в Европе где-то в 15 веке, по мере того, как развивалась техника хвата, и появился переброс пальцев через перекладину, где они хоть как-то, пусть плохо, но защищались.

переброс пальцев через перекладину

А выше перекладины была надеюсь ещё одна перекладина?

А кто вообще через одну единственную перекладину палец перебрасывал? Его же на раз отрубят. Перекладина как раз кисть защитить!

Показывали же уже картину. Перебрасывали.

ЯРЛ
А выше перекладины была надеюсь ещё одна перекладина? А то скользнёт по клинку вражеский клинок до перекладины и палец, что переброшен, тю-тю!

Сначала были не "еще перекладины", а некая закорюка, очень в те времена популярная. Это если говорить о самом начале той защиты. Потом уже пошли кольца и прочее.

Сначала были щиты. А вообще отбив идёт, как бы назвать? Той стороной обоюдоострого клинка, что наружная, РК у сабли, а не обухом. Для этого достаточно поворачивать кисть в запястье. А зачем вообще у меча две РК? На всякий случай если одна затупилась? Или на боевых мечах разная заточка? Поострее бездоспешного рубить и как острое зубило одоспешенного?

А зачем вообще у меча две РК? На всякий случай если одна затупилась? Или на боевых

[B][/B]

Речи сии печаль навевают великую

Ну это, как двухсторонний топор-секира у амазонок - лабрис. Да?

Кажется настало время для фото амазонок
с большими красивыми лабрисами

По поводу бугурта и H.E.M.A. Как говорят в одном южном городе - это две большие разницы. НЕМА - это бездоспешный бой один на один. Собственно, фехтование. Впрочем, в Европе не только фехтуют, в эту дисциплину входит и борьба. Бугурт - это именно бой. Искусство войны, если хотите. Одоспешенный.
По поводу палюха, кольцо на эфесе сабли для большого пальца предназначено не для защиты оного пальца, а, как уже тут говорили, для контроля клинка. Причем, если я правильно помню, скорее, для рубящих ударов
По поводу шашки и катаны. Да, можно поспорить насчёт второго оружия, но первым практически не фехтовали. Как, опять же тут было сказано, это оружие одного удара. Не думаю, что сильно ошибусь, но оба вида в чём-то схожи с кирасирским поздним палашом. Им тоже практически не фехтовали. Сначала укол на скаку, потом - добивание

Хема это традиционные искусства

Гражданский вариант включает в себя гражданский набор видов оружия- борьба, кинжал, мессер, меч/баклер, длинномеч, + рапира, + факультатив в виде древкового, + особые виды. Все это именуется "блоссфехтен"
Рыцарский вариант втрое обширнее, и содержит раздел доспешного боя с набором военных видов оружия, + турнирные виды, это называется соответственно "харнишенфехтен ",
ну и самое сложное- " россфехтен" ,искусство боя верхом, тоже в доспехах и тоже с набором видов, включая турнирные.

Вот почему фехтование в фехтовальные времена называлось Искусством. Искусство в переводе со средневекового означает Наука. А чтобы все это выучить , нужно стать профессором. Профессором в латах, на коне. Такой специалист в данной области назывался рыцарем.

Богурт это одна из групповых номинаций в виде спорта XXIв, под названием "Исторический средневековый бой", к историческим боевым искусствам не относится.

Фехтование без доспехов, один на один это состязания в традиции фехтшуле , - формат турнира наиболее распостраненный в наши дни, в виду его доступности и демократичности. Но это лишь один из аспектов хемы, неверно полагать, что хема это лишь турнир по федершверту и пластиковый дюсак.
Хема это прежде всего научно-исследовательская деятельность, а состязания и спорт как раз в последнюю.

Палюх работает только как точка опоры в самом простом варианте эфеса, в более совершенных он либо приделывается к парирующим устройствам, либо хотя бы сам обзаводится маленьким щитком.

Катана гражданский регламентированный вариант оружия самурайского сословия. На скаку ею никого не кололи.

включает в себя гражданский набор видов оружия- борьба, кинжал, мессер

Средневековый боевой нож

как им-написано во всех руководствах XV-XVIвв

Хороший мессер! Спасибо. Тогда кинжал меньше мессера? И когда тогда кинжалом? Или он, как столовый нож мясо жареного кабанчиканарезать?

Хорошо откормленный кинжал может достигать внушительного размера. Обычный ок 30 см.

WLDR
Средневековый боевой нож

Точнее - меч. Слово мессер в данном контексте переводить как "нож" не стоит. Мечи мессер были полноразмерными боевыми мечами. Назывались или Гроссес Мессер или Кригс Мессер.

Слово Мессер тут присутствует главным образом из-за типичной ножевой рукоятки.

Меч это меч, а нож другой вид оружия.
Эти все виды, которые я перечислял выше, дополняя друг друга, занимают каждый свою тактическую нишу. Образуя комплекс боевых средств. Очень важное отличие фехтования ,как науки,от нефехтования-комплексность подхода.

а вот гроссмессер, нож для двух рук, является мечом, вернее его аналогом, так как не имеет собственного раздела в исскусстве, и не является самостоятельным видом оружия.

Не надо вестись на слово. Когда на капоте написано Firebird, то это не птица, а таки машина.

Дословный перевод редко хорошо работает.

Вот правильное определение:

A messer (German for "knife") is a single-edged sword with a knife-like hilt construction.

Das ist eyne gemeyne vorrede / des blozfechtens czu
fuße / Das merke wol
[18r] J | Vng | Ritter lere ·
got lip haben / frawen io ere /
| So wechst dein ere ·
Vebe ritterschaft vnd lere /
| Kunst dy dich czyret ·
vnd in krigen sere hofiret /
| Ringẽs gut fesser ·
glefney sper swert vnde messer /
| Menlich bederben ·
vnde in andñ henden vorterben /
| Haw dreyn vnd hort dar ·
rawsche hin trif ader la varn /
| Das in dy weisen ·
hassen dy man siet preisen /
| Dor auf dich zoße ·
alle ding haben lenge vnde moße /

Это главное введение для бездоспешного пешего
фехтования, так что запомни всё это правильно:
Юный рыцарь знай,
как любить бога и женщину,
так чтобы ваша слава могла расти.
Практикуйся в рыцарстве и изучай
искусство, что украшает тебя,
так же, как и служит тебе в распрях.
Хорошо борись,
владей пикой, копьём, мечом и ножом
умело и знай,
с натиском, не заботясь об ударе или промахе.
Бей быстро и расторопно по нему,
с натиском, не заботясь об ударе или промахе.
Так ты посрамишь его
перед судьями.
Будь готов к тому, что:
Каждое искусство имеет контроль и меру

Pseudo-Hans Döbringer
Ms. 3227a
(Germanisches Nationalmuseum)

Будь готов к тому,что:
Каждый вид имеет свое фехтование, т.е. набор техник,
есть фехтование, есть тактическая ниша, определяемая этими техниками-есть вид оружия.
Меч и нож это два самостоятельных фехтовальных раздела, два набора техник, две тактических ниши.

Foxbat
Не надо вестись на слово.

Ножи же разные бывали. Как пример

Как пример

Блин! Опять очередной терминологический спор между представителями разных школ. "И им не сойтись никогда!"
Я тут уже успел сами эти школы систематизировать. 😊

А катлас что такое и откуда взялось?

А катлас что такое и откуда взялось?

А абордажная сабля что представляет из себя?
и каким словом ее еще называют?

А абордажная сабля что представляет из себя?

и каким словом ее еще называют?

А tessak это вид средневекового оружия, который имеет конструкцию на заклепках и нагель. Немцы назвают его длиннонож - langesmesser, в XVIв это оружие становится похоже на саблю и его зовут dussage. И вот результате сабли нижних чинов зачастую традиционно зовут тесаками.
а можно и кордиками звать в принципе, корд тоже традиционное словечко, панове.

Немцы назвают его длиннонож

В XVв называли

Американцы эту зубочистку называли - D-Guard Bowie Knife.

Я надеюсь, что многоуважаемый Foxbat расскажет нам, как это оружие определяли и определяют у них.

вольгаст
Американцы эту зубочистку называли - D-Guard Bowie Knife

боуи кнайфы еще в XVI в вовсю носил простой люд в старом свете


Но т.к. мистер Боуи еще не родился, как назвать не знали, и называли просто "нож".

Ну, немного не так 😊 это как бы совсем другие ножики.

Так поехали! Терминологии скандинавов, немцев, англичан и прочих французов. И ещё литературное описание на латыни. Приличные люди тогда писали на латыни, а не на одном из 20-ти варварских наречий. Ну и местное - "в нашем замке", "в нашем ущелье", "в нашем Шервудском лесу", "в нашей подворотне"! Единственное в чём сходятся Ганзовцы это в названии бутылки взятой за горлышко и отбитым донышком - "розочка". Пока тут единство! Ура!!!

совсем другие ножики.

[b][/B]

XIXв

XVв

как видите, ничего общего

Правда в 15вечном еще нагель был, отгнил просто

Нож это с одним лезвием? Или даже полуторный? Но не более. Обоюдоострых ножей же не бывает?

Для полноценного фехтования потребно 2 лезвия, не обязательно короткое делать на всю длину(тем более это ослабит клинок), 20-30 мм довольно будет

ЯРЛ
Обоюдоострых ножей же не бывает?

впрочем, они там все бифациальные, и никто во всем мире не назовёт такой девайс "каменный кинжал".

Не кинжал! Копируем железо под камень. Не плохо.

WLDR
как видите, ничего общего

В чем же различие тактического ножа крестьянина средневековой Европы и тактического ножа американского крестьянина 19в? Который сам тоже родом из Европы, между тем.

И как отличить классический от неклассического?

WLDR
В чем же различие тактического ножа крестьянина средневековой Европы

А что меняет форма клинка, гарды или рукояти? Формы могут быть самыми разнообразными, это не уставной образец.
разве форма какой то детали определяет вид оружия. Я же сколько уже выше букф написал про тактику.

у людей тоже бывают разные формы носа и ушей, разная национальность. Но это не делает их представителями разных видов.

Какая форма должна быть, каков эталон, и почему он эталон? Носа, естественно. Но можно и про клинок.

WLDR
А что меняет форма клинка, гарды или рукояти? Формы могут быть самыми разнообразными, это не уставной образец.
разве форма какой то детали определяет вид оружия

Он превратится в обеденный нож другой формы.

Так же и белый человек, если ему пришить ухо от негра, а писку от китайца, никаких нетипичных для себя свойств не приобретет, летать не сможет, и даже размножаться быстее не будет, или рэп читать. его тактика не изменится.

А вот если бы человек начал жить допустим, в норе, и продолжал из поколения в поколение, то его тактика бы изменилась. Тогда бы постепенно менялись бы его ТТХ, все в комплексе, а не отдельные детали.
он бы лишился интеллекта, стал бы в несколько раз мельче , отказался от прямохождения, лишился органов зрения, кожные покровы бы изменились, и вообще вся физиология и метаболизм стали бы иными. Но это уже будет не человек, а иной вид примата.
так же и с оружием.

Arabat
Катлас, кортик, абордажная сабля, иногда тесак. Вот ножом ее еще, вроде бы, не называли.

Именно ножом её и называют

https://de.wikipedia.org/wiki/Entermesser

Э, немецкий мессер не всегда нож, так же, как и немецкое Зее не всегда море. Буквальные переводы они чреваты, тут Лис абсолютно прав.

Как это не нож? Нож. Просто вы и немцы называете "ножом" немного разные вещи. То же самое относится к "мечу"

Это не буквальный перевод, это имя собственное. Название традиционного вида оружия, сиречь раздела в Исскусстве. Нельзя " Карл Маркс" перевести как то по другому, как "Фридрих Энгельс", например. Это 4 разных человека.

Так же и слово "длинный" в названиях Длинный меч, Длинный нож, это не описательная характеристика, а именно название видов оружия.

Ошибка проецировать свои современные представления на средневековую традицию,
боевой нож/ножевой бой в средние века-это совсем не то ,что сейчас так называется.

Сравнительно современный аналог понятия средневекового длинноножа-это пехотная сабля, тесаки матросов и солдат.

Это не буквальный перевод, это имя собственное.

Как это не нож? Нож.

Просто вы и немцы называете "ножом" немного разные вещи.

Ну сколько можно объяснять элементарные правила перевода?

а) имена собственные не переводятся;
б) все остальное переводится по принципу: определите точно о каком именно предмете идет речь и напишите то слово, которым именно этот предмет называется в русском языке.

поскольку "нож" слово русского языка и

[B][/B]

Переводится на немецкий, как messer
без всякой смысловой потери

КухОнный мессер например
а крестьянский хаусвер, военный лангмессер, и двухкиловый гроссмессер это тот же самый кухарь, только сильно возмужавший. Свое происхождение никуда не спрятать, и стыдиться его бессмысленно.

Сдаётся мне, что мессером немцы называют не нож, а клинок )))

Да не
клинок и по русски и по немецки практически одинаково называется

Мессер это мессер. А нож он или нет определяется русским человеком по русским же правилам, поскольку "нож" слово русского языка и должно жить по его правилам.

У меня такое подозрение, что это правила вы сами придумали, и, надеюсь, исключительно для личного употребления.
Потому что даже в русскоязычной википедии тесак определяется как рубяще-колющее холодное оружие, боевой нож (ой!) особо крупных размеров.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Тесак

А кортик, например, в некоторых словарях начала века определяется как "род короткого (ой!) ножа (ой!), заменяющий шпагу у флотских офицеров."
(Источник: "Словарь иностранных слов, вошедших в состав русского языка". Чудинов А.Н., 1910)
Или: "прямой нож, которым вооружены морские офицеры; напоминает кинжал, с граненым клинком."
(Источник: "Полный словарь иностранных слов, вошедших в употребление в русском языке". Попов М., 1907)

Э, не нравятся русские переводчики держите английского.

A messer (German for "knife") is a single-edged sword with a knife-like hilt construction.

А правила, якобы мною придуманные, есть в любом учебнике по переводу. Да и вы, думаю, понимаете, что нельзя переводить Зее как море, если речь явно идет об озере. Да и переводя на русский английское слово cake, вы не станете сгоряча сразу писать "кекс", а сначала подумаете, о чем именно идет речь.

Наткнулся в тему.)

мессер" вовсе не "найф", а "сворд" с найфоподобной рукоятью.

[B][/B]

тут не лигвистика решает, а фехтование, найф и сворд в нем являются самостоятельными понятиями, независимо от рукояти

Короче мессер это мессер. Дык, я вам так и говорил: пишите мессер и никто не придерется.

просто "мессер" будет полностью зависить от контекста, если это фехтовальный трактат,это одно ,а в поваренной книге это будет значить другое.
Поэтому есть понятия Длинный нож, Военный нож, Крестьянская защита и тд

просто "мессер" будет полностью зависить от контекста, если это фехтовальный трактат,это одно ,а в поваренной книге это будет значить другое.

У русского слова "нож" нет фехтовального контекста. Фехтовальный контекст уже априори весь нерусский.
Я уже выше писал, что не стоит современные воззрения переносить на историческую традицию. Которая нерусская как таковая, вместе с терминологией.

Фехтование на НРах это еще что?

насколько я знаю, с энерами преподавался рукопашный бой, который опять же восходит корнями к исторической традиции борьбы и кинжала.

насколько я знаю, с энерами преподавался рукопашный бой, который опять же восходит корнями к исторической традиции борьбы и кинжала.

Ну, не будем натягивать сову(мессер) на глобус(нож). Не натягивается она.

Тогда может откроем отдельную тему о хаусвере, бауерсвере, корде, лонгмессере и т.д.? Там таки есть о чем поговорить 😊

WLDR
У русского слова "нож" нет фехтовального контекста. Фехтовальный контекст уже априори весь нерусский.
.

"К дракам у меня охоты не было, ну, знал, - без этого на веку не проживешь, вот и примечал с малолетства, в какую косточку стукнуть больнее. Этим Михаилу и брал. Сила у него, конечно, медвежья, а сноровки нет. Думает, - драться без учебы можно, а оно не так. Не найдешь такого, чтобы без сноровки обошлось, а где она - там и выучка".

Павел Бажов "Круговой фонарь".

Arabat
Э, не нравятся русские переводчики держите английского. Как видите, в данном случае "мессер" вовсе не "найф", а "сворд" с найфоподобной рукоятью.

А правила, якобы мною придуманные, есть в любом учебнике по переводу. Да и вы, думаю, понимаете, что нельзя переводить Зее как море, если речь явно идет об озере. Да и переводя на русский английское слово cake, вы не станете сгоряча сразу писать "кекс", а сначала подумаете, о чем именно идет речь.

Если у вас немецкий мессер не соответствует русскому ножу, то с какой радости ему будет соответствовать английский найф? Географически и культурно Британия куда дальше находится, нежели Германия. По поводу английского сворда мы знаем, что им называют и шпагу, и тесак; а в русском, как мы уже выше выяснили, тесак это не "маленький меч", а "большой нож".

В общем, хватит придумывать несуществующие правила

тесак это не "маленький меч", а "большой нож".

А как "переводят" дилетанты мы все хорошо знаем. То у них скимитар шашкой становится, то китайское оружие 16 века ятаганом. 😊

И еще. Ив, второй раз упомянув "несуществующие правила", вы меня уже всерьез обижаете.
Ответьте, пожалуйста, на конкретный вопрос: вы согласны, что Зее следует переводить как "озеро", если речь идет об озере? Или вы всё-таки настаиваете на "море"? Именно озера как раз и требует якобы мое второе правило.

достаточно большой тесак именовался бы ножом.

НОЖ ФАШИННЫЙ
употребляется для резки хвороста и изготовления фашин; возится в числе шанцевого инструмента, в полевых инженерных парках.
Брокгауз и Евфрон, энциклопедический словарь.

Саперный тесак - шириной до 8.5 см, с эфесом из одной рукояти и зубьэми пилы (т.н. фашинный нож)
Энциклопедический словарь российской жизни и истории: XVIII-начало XX в
Л. В. Беловинский

А теперь ваша очередь. Покажите мне наконец эти самые правила переводчиков, о которых вы упомянули несколько раз и которые описывают перевод слов messer, faschinenmesser und entermesser

Ответьте, пожалуйста, на конкретный вопрос: вы согласны, что Зее следует переводить как "озеро", если речь идет об озере? Или вы всё-таки настаиваете на "море"? Именно озера как раз и требует якобы мое второе правило.

Мы говорим не об озерах, а о холодном оружии.
Смысл моих постов - что не надо пытаться зажимать терминилогию в какие-то узкие рамки и докапываться к словам - это не нож, а тесак, это не шпага, а палаш и т.д. Поскольку вся терминология заимствована и допускает широкую возможность толкования.
Мало того, эта терминология меняется со временем. У немцев, например, в начале 19 века кавалерийский палаш называли degen, а в 20-м веке его называют pallasch. Но если хочется назвать degen, можно назвать degen, никто протестовать не будет.

Мы говорим не об озерах, а о холодном оружии.

Это я зажимаю терминологию в узкие рамки? Ладно, хотите именовать укороченную саблю ножом, именуйте. Только постарайтесь, чтобы и другие вас при этом поняли. И представили бы себе в своем уме именно катлас, а не НР.
Собственно, все правила перевода можно объединить в одно: максимально точно передать СМЫСЛ фразы, чтобы читатели четко понимали, о чем идет речь.

Все определяет контекст, если речь идет о средневековом фехтовании, то слово "нож" имеет абсолютно четкое недвусмысленное значение.
И слово "деген" тоже будет иметь четкое значение в том же контексте-это кинжал.
Читатели должны прежде всего учитывать контекст, тогда и разум их смущен не будет.

WLDR
к исторической традиции борьбы и кинжала

а отгадка простая, 1. испокон веков ходили стенка на стенку 2. климат не тот. Когда на противнике шуба - бороться с ним не айс. Вот в ухо прислать - милое дело.

еще почему-то в памяти всплывает понятие "противники пошли в ножи", но вот хучь убейте, не помню из какого исторического источника оно там осело.

Я и не имел в виду русские традиции.

Ударная техника это тоже борьба, часть борьбы.

а когда на противниках латы, бороться айс или не айс?

борьба как формат рукопашного боя уже не особо русская, кулачный бой - еще куда не шло.
а отгадка простая, 1. испокон веков ходили стенка на стенку 2. климат не тот. Когда на противнике шуба - бороться с ним не айс. Вот в ухо прислать - милое дело.

Ударная техника это тоже борьба, часть борьбы.
а когда на противниках латы, бороться айс или не айс?

Средневековая борьба может быть в доспехах/без, пешком/верхом, оружием/телом. Это просто бой на самой ближней дистанции. Если вы фехтовальном поединке подступили к противнику, чего то там фехтуете безуспешо, то вариант получить инициативу-перейти в борьбу. Использовать меч, как рычаг для захвата, или выполнить бросок,или воткнуть гарду в лицо, или сковать и атаковать кинжалом.Так же переход в борьбу-вариант завершения атаки, наряду с отходом. Поразили противника, но не уверены, что сможете безопасно убежать-незачем рисковать, сходитесь в клинч сохраняя инициативу, по крайней мере он вас не рубанет напоследок, а пока возитесь, глядишь и дойдет.Это истинно средневековая манера-в любой непонятной ситуации переходить в борьбу. Важное, действенное средство сохранения, или получения инициативы. И тоже, как и комплексность подхода, является важной чертой и маркером истинного фехтования, т.е "Искусства защиты", т,е боевого, прикладного и т.д.

Да борьбу они похоже любили. Слишком много захватов, лоб в лоб?