Сабля Георгия Бранковича

ГрозаБ 09-12-2018 03:32

Надпись на одной стороне "Георг Бранкович деспот/король и бан xорватосербов" на другой "Лета господне 1438". Но что-то мне сдается, что сабля никак не раньше середины 17-го века...

Sergeevich1951 09-12-2018 10:34

Сабля из Исторического музея, Белград.

Есть мнение, что клин 16ст., но точно и в музее не скажут.

Arabat 09-12-2018 11:32

В общем, надпись 15-го, на клинке 16-го, от сабли 17-го. :)

Ремингтон 09-12-2018 11:51

какая шикарная раздоловка

AllBiBek 09-12-2018 13:47

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Но что-то мне сдается, что сабля никак не раньше середины 17-го века...



Сабля или рукоять сабли?

Обратите внимание, крестовина накладывается на позолоту, частично её закрывая.

Сам же клинок - мне где-то попадалось трохи информации про лёгкие османские палы на вторую половину 15века, но вот где именно - уже не помню.

Sergeevich1951 09-12-2018 15:35

В 14ст. в Османии преобладали мечи, но и сабли уже были.

Судя по артефактам, не с такой богатой раздоловкой.

Вот к примеру меч,или сабля султана Мехмеда-Завоевателя -15ст.
[IMG]http://i.piccy.info/i9/42691e5feae541b28d5b19f393460aae/1544359009/40419/1286116/15st_Sultan_Mekhm ed_Zavoevatel__800.jpg[/IMG]

Sergeevich1951 09-12-2018 16:22

Ещё того же периода.

Sergeevich1951 09-12-2018 16:29

[IMG]http://i.piccy.info/i9/a5e16fedc9dca9b3d72d56699930f493/1544362252/38816/1286116/mameliuky_egmpets kye_800.jpg[/IMG]

ГрозаБ 09-12-2018 17:23

Сабли у османов в 15-м веке уже были. Правда клинки сдорово от этого отличались. В 16-м были клинки с дикой раздоловкой, но опять же - совсем другой. А вот в 17-м... Там уже любой каприз за ваши деньги. Включая вырезаный полумесяц и звезду. Но вот Г-образная гпрда с узким перстнем - это Польша второй половины 17-го и вверх. Имхо, сабля типа боторовок - которые в большой моде были лет через сто посли смерти самого Батория... А ее приписывают самому Бранковичу.

Sergeevich1951 09-12-2018 17:39

Эфес можно не рассматривать.
Клинок очень интересен тем, что надпись и сам клинок, как бы живут в разных эпохах.

ГрозаБ 09-12-2018 17:52

Поэтому я сразу и подумал про баторовку. И этот клинок, и эфес к нему я могу легко представить на конец 17-го начало 18-го

Sergeevich1951 09-12-2018 18:11

История сабли с интригующим окончанием.
Каким образом сабля попала из Одессы в Белград, понятно. Но как она оказалась в Одессе?
http://www.politika.rs/scc/cla...denog%20-kralja

ГрозаБ 09-12-2018 18:18

quote:
Originally posted by Sergeevich1951:

Но как она оказалась в Одессе?



Малая Арнаутская?

Sergeevich1951 09-12-2018 18:25

нет:
Одесса, ул. Осипова, 6

Arabat 09-12-2018 18:31

"А его потомки принимают заказы по такому-то адресу с 10 до 16 во все дни недели, кроме субботы."

Вот такой добавки к надписи тут явно не хватает. :)

ГрозаБ 09-12-2018 18:55

Не, Рухомовский бы на порядок лучше сделал бы, я его работы видел

AllBiBek 09-12-2018 23:22

Господа, по-моему мы не замечаем слона.

Какое, нафиг, в 1438 году в Сербии летоисчесление от Р.Х, когда грёбанный григорианский календарь от Р.Х был введен папой Григорием 13 только в 1582 году, да и то - лишь в католических странах, к коим Сербия вообще никаким боком? В 1438 году она еще даже не была в составе Османской империи. А до 1582 году и у католиков и у православных летоисчесление шло по Константинопольской эре, т.е по юлианскому календарю.

ГрозаБ 09-12-2018 23:51

Хм... Если мне маразм не изменяет, формулировка "в лето господне" встречается в документах 15-го века. Официально летоичестление от РХ века с 8-го...

AllBiBek 10-12-2018 12:23

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

формулировка "в лето господне" встречается в документах 15-го века



до того - "от воплощения господня", но - только в церковных.
quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Официально летоичестление от РХ века с 8-го...



только в церковных документах, и в качестве второстепенной величины; в основном использовалось в пояснениях к пасхальным таблицам, дата Пасхи - это тот еще камень преткновения до сих пор. А так - от Сотворения мира и у католиков, и у православных.

я больше скажу, Сербия вообще одной из последних перешла на григорианский календарь, аж в 1919 году.

и я сильно сомневаюсь, что в быту на Балканах православное гос.объединение использовало преимущественно католическо-церковный счёт лет в конце 15-го века.

ГрозаБ 10-12-2018 12:50

Григорианский или юлианский роли не играет, речь о точке отсчета. А она к 15-му веку уже была устоявшаяся. Это только в россии до 18-го от слтворения мира считали, да и то от РХ в россии с начала 17-го тоже употребляли

AllBiBek 10-12-2018 01:35

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Это только в россии до 18-го от слтворения мира считали



Годы введения григорианского календаря:

1582 - Италия, Испания, Португалия, Польша, Франция, Лотарангия, Голландия, Люксембург.

1583 - Австрия (часть), Бавария, Тироль

1584 - Австрия (часть), Швейцария, Силезия, Вестфалия.

1587 - Венгрия.

1610 - Пруссия

1700 - Протестантские немецкие государства, Дания.

1752 - Великобритания.

1753 - Швеция, Финляндия.

1873 - Япония.

1911 - Китай.

1916 - Болгария.

1918 - Советская Россия.

1919 - Сербия, Румяния.

1927 - Турция.

1928 - Египет.

1929 - Греция.

ГрозаБ 10-12-2018 01:42

Еще раз, медленно... Григорианский или юлианский календарь тут роли не играет от слова совсем.

Arabat 10-12-2018 11:27

Спокойно. Есть Юлианский календарь от "сотворения мира", а есть "от Р.Х.". Последний в России принят при Петре. А когда он был принят в Сербии ХЗ, разбираться надо.

AllBiBek 10-12-2018 12:26

quote:
Originally posted by Arabat:

А когда он был принят в Сербии ХЗ



А что тут разбираться, я ж написал, в 1919 году. После Первой Мировой. Погуглите "новоюлианский календарь" Миланковича; он его потому и придумал, что грегорианский в Сербии вводить не торопились, т.к церковь была против, а юлианский на тот момент был мягко говоря косячным.

Sergeevich1951 10-12-2018 12:54

Что-то не туда завернули. Причём здесь церковные календари.
Нужно всего лишь открыть гугл и набрать:
http://www.politika.rs/scc/cla...denog%20-kralja

https://ru.wikipedia.org/wiki/...%B2%D0%B8%D1%87

AllBiBek 10-12-2018 18:41

quote:
Originally posted by Arabat:

А когда он был принят в Сербии ХЗ



В 1919 году, когда не получилось внедрить новоюлианский календарь авторства Миланковича.

Я эту дату потому и помню, что циклы Миланковича как обоснование хронологической цикличности ледниковых периодов - актуальны до сих пор.

ГрозаБ 10-12-2018 19:36

quote:
Originally posted by AllBiBek:

В 1919 году, когда не получилось внедрить новоюлианский календарь авторства Миланковича.




И еще раз - какое отношение календарь имеет к точке отсчета от РX, а не от сотворения мира? За сербию не скажу, но Чеxия, Венгрия и т.д. плотно перешли на отсчет от РЧ в начале 14-го века.

AllBiBek 10-12-2018 20:36

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

какое отношение



Большое, в том плане, что из этого факта можно вытащить информацию не только по биографии конкретного клинка, но и в целом штрихи по эпохе. Уж записи о рождении-крещении-смерти вела церковь, а она их вела по своей системе летоисчесления,и в большинстве случаев от человека оставалась информация о жизни в датах от сотворения мира, особенно в тот период.

Я больше скажу, там сам факт использования арабских цифр - это уже зацепка. Насколько помню, в 16 веке в Европе ими пользовались в основном в торговле, и только в черновых расчётах; в официальных бумагах у католиков шли римские цифры, а у нас - греческие буквы. Мастер-оружейник мог и не уметь пользоваться арабскими цифрами; ювелир - тоже не факт; ему сказали какую надпись сделать - он и сделал. Мог и цифры напутать, запросто; не факт что тот, кому эту сабель предназначалась, в свою очередь понимал арабские цифры, а если и понимал - то не факт, что знал, какой нынче год от Р.Х по какому календарю, и как это записывается в той или иной системе записей цифр.

А отгадка простая, считалось, что арабские цифры проще подделать что в бумаге, что где угодно. Потому и редки они в официальных документах века так до 17-го.

Шрифт тоже является датирующей зацепкой, как и нюансы технологий, использованных при изготовлении, но это, думаю, и без меня все прекрасно понимают и знают не понаслышке.

Ремингтон 10-12-2018 22:27

quote:
Что-то не туда завернули. Причём здесь церковные календари.
Нужно всего лишь открыть гугл и набрать:


а что в итоге? интересно

Arabat 10-12-2018 22:33

quote:
а что в итоге?

Там написано. Правда по сербски.

Sergeevich1951 10-12-2018 22:36

quote:
Изначально написано Ремингтон:

а что в итоге? интересно

Дал я сноски. Посмотри. Там правда на Сербском, но есть переводчик.

"Георг Бранкович деспот/король и бан xорватосербов" на другой "Лета господне 1438"

На самом деле был такой король в 15ст., но саблю сделали на два столетия позже, по заказу одного из представителей этой династии.

VMI 10-12-2018 22:45

quote:
На самом деле был такой король в 15ст., но саблю сделали на два столетия позже, по заказу одного из представителей этой династии.

+++
Не относить-же все баторовки и зигмутовки с яновками к реальным персонажам.

AllBiBek 10-12-2018 23:19

Кажись сложились пазлы на предмет того, что меня в этой надписи смущало.

Цифры.

Это нам сейчас визуально "1438" - означает "тысяча четыреста тридцать восемь".

В Европе же времен позднего Средневековья даже в той области, где использовались адаптированные арабские цифры - эти четыре значка в таком виде будут означать "тысяча пятьсот тридцать восемь".

Можно взять любую работу по эволюции систем счёта и записи цифр в разных системах, везде будет одно и то же: то, что мы визуально воспринимаем как "4" - это "5" вплоть до 16-го века.

И во времена, когда жил Георгий Бранкович - такого написания той даты быть просто не могло, оно появилось столетием позже.


Эту надпись могли нанести в 16-17 веке, но тогда всё сходится: возможно, клинок действительно принадлежал ему, надпись сделали уже задним числом, а когда поставили эту рукоять и какая была изначально - вопрос открытый.

Как-то так.

AllBiBek 10-12-2018 23:34

quote:
Originally posted by Sergeevich1951:

Нужно всего лишь открыть гугл и набрать:



Поздно прошел по ссылкам, но - в принципе, пришел к тем же выводам, только другим путём :)

ГрозаБ 10-12-2018 23:50

quote:
Originally posted by AllBiBek:

Большое, в том плане, что из этого факта можно вытащить информацию не только по биографии конкретного клинка, но и в целом штрихи по эпохе




В Реймском Евангелие, как известно, две части - кирилическая 11-13 веков и глаголическая. Часть на глаголице написана в Праге судя по всему xорватом. И подписана "Лето господне 1395".

С саблей разобрались - 17-й век. Но с изрядной долей вероятности, таки 19-й "Маде ин Одесса"

AllBiBek 11-12-2018 12:49

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

И подписана "Лето господне 1395".



могло быть запросто, но никак не арабскими цифрами; даты на глаголице ставились на греческий манер, буквицей.

Полуофф: интересно, а известны надписи глаголицей на оружии? Сходу как-то не вспомнил...

Sergeevich1951 11-12-2018 01:18

Если бы этот текст был бы написан на старословянском,как и должно было быть в Сербии (с IХ века), вряд ли мы прочли бы хоть строчку.

Вот текст с Русской сабли 16ст., на старословянском:

ГрозаБ 11-12-2018 01:34

quote:
Originally posted by AllBiBek:

интересно, а известны надписи глаголицей на оружии? Сходу как-то не вспомнил...



Знаю минимум одну на ятагане и десяток на сербсиx сабляx 19-го века. Там глаголица по сей день в xоду

Sergeevich1951 11-12-2018 11:00

Позвольте поправить, в Сербии на ряду с кириллицей,используют латинский алфавит.Глаголицей сейчас пользуются только специалисты. МЛМ.

Негоголь 11-12-2018 12:07

quote:
Изначально написано Sergeevich1951:
Если бы этот текст был бы написан на старословянском,как и должно было быть в Сербии (с IХ века), вряд ли мы прочли бы хоть строчку.

Вот текст с Русской сабли 16ст., на старословянском:



Эдика"Контроллер" клин?Если не ошибаюсь-он.Круто!

Sergeevich1951 11-12-2018 12:23

quote:
Изначально написано Негоголь:

Эдика"Контроллер" клин?

Да, он его показывал в интернете.

AllBiBek 11-12-2018 13:10

quote:
Изначально написано Sergeevich1951:
Вот текст с Русской сабли 16ст., на старословянском:


Это не старослав (его на тот момент уже лет так триста не использовали), это полуустав. Младший причем. Если еще точнее, литургическая его разновидность.

И - это сходу датирующий момент, вторая половина 15 - первая четверть 16-го. Начиная со второй четверти он еще больше упростился, а там и переход на скоропись не за горами.

Вполне читаемо при некоторых навыках, это вам не летописные своды домонгольского времени, вот где проще вызубрить, чем реально прочесть.

Sergeevich1951 11-12-2018 15:38

quote:
Изначально написано AllBiBek:

И - это сходу датирующий момент, вторая половина 15 - первая четверть 16-го. Начиная со второй четверти он еще больше упростился, а там и переход на скоропись не за горами.


Те, кто занимался переводом этого текста, согласились на том, что сабля,второй половины-конца 16ст.

ГрозаБ 11-12-2018 19:07

quote:
Originally posted by Sergeevich1951:

что сабля,второй половины-конца 16ст.



Карабела на 16-й? В принципе возможно, но имxо, середина 17-го...

Sergeevich1951 11-12-2018 20:57

quote:
Изначально написано ГрозаБ:

Карабела на 16-й? В принципе возможно, но имxо, середина 17-го...


Как вы определяете, что это карабела?

ГрозаБ 11-12-2018 21:58

Потому что карабела и есть, причем в полностью сформированом виде. На ранних хвостовик был квадратным, формированы были только накладки. А на этой уже и хвост в форме рукояти

ГрозаБ 11-12-2018 21:59

Так что я сильно сомневаюсь, что этот клинок может быть раньше середины 17-го века

Sergeevich1951 11-12-2018 22:24


Карабела определяется по тому элементу, которого на данном клинке не наблюдается. Если нет ручки, напоминающей голову птицы, значит о том что это была карабела говорить опрометчиво.

К тому же хвостовик явно говорит о том, что сабля не могла носить навершие карабелы, плюс к этому гарда в 220мм., явно не пользу такого утверждения.

VMI 11-12-2018 22:45

quote:
Originally posted by Sergeevich1951:

Если нет ручки, напоминающей голову птицы, значит о том что это была карабела говорить опрометчиво.



Это не совсем справедливое утверждение.

VMI 11-12-2018 22:48

По этой картинке судить трудно , но я отнес-бы это к тому ,что в Российских текстах описывается как : "на угорское дело" и похожие классификации

ГрозаБ 11-12-2018 22:55

quote:
Originally posted by Sergeevich1951:

К тому же хвостовик явно говорит о том, что сабля не могла носить навершие карабелы, плюс к этому гарда в 220мм., явно не пользу такого утверждения



По моему как раз наоборот. И такая широкая гарда для карабел на начало-середину 17-го как раз xарактерна. Посмотри портрет Аббаса I

ГрозаБ 11-12-2018 22:56

quote:
Originally posted by VMI:

но я отнес-бы это к тому ,что в Российских текстах описывается как : "на угорское дело" и похожие классификации



Нет. На венгерскиx, полско-венгерскиx и аналогичныx сабляx xвостовик короткий, на 2/3 рукояти. И по форме прямоугольник или трапеция.

VMI 11-12-2018 23:00

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Нет



Возможно. Я не вижу какой там хвост,не вижу как собран черен, поэтому и написал, что по ЭТОЙ картинке - судить трудно. Даже невозможно.

Sergeevich1951 11-12-2018 23:00


Дальше того, что сказано, мы ни мм.не продвинимся.

Классическое определение карабелы, это эфес напоминающий своими очертаниями голову птицы.Ни каким другим образом эта сабля не определяется.

Sergeevich1951 11-12-2018 23:15

quote:
Изначально написано VMI:
По этой картинке судить трудно , но я отнес-бы это к тому ,что в Российских текстах описывается как : "на угорское дело" и похожие классификации

Подобные клинки полным ходом ковали в Оружейной палате, во время Ивана Грозного.

Недавно показывали сериал-,,Борис Голунов". В фильме быт показан очень достоверно, но я обратил внимание на стрелецкие, и не только,
сабли. Наклон рукояти и гарда-один в один.

Sergeevich1951 11-12-2018 23:18

...даже отверстиями совпадает.

ГрозаБ 12-12-2018 12:26

quote:
Originally posted by Sergeevich1951:

Подобные клинки полным ходом ковали в Оружейной палате, во время Ивана Грозного



Вот только почему-то они все импортные или с импортными клинками - турецкими, персидскими, египедскими :)
В сабле, о которой идет речь, профиль невершья довольно четко просматривается и он откровенно карабельного типа.

ГрозаБ 12-12-2018 12:28

А вот вам Аббас 1 с карабелой с шамгирным клинком

вольгаст 12-12-2018 12:38

quote:
Изначально написано Sergeevich1951:

Недавно показывали сериал-,,Борис Голунов". В фильме быт показан очень достоверно


Эх, если бы так и было. А то картошка на кухне, да кожаные наручи у бояр, и ондатровые шапки царевичей...

moscwich888 12-12-2018 12:47

клин и раздоловка персидская на 15-16 век

Sergeevich1951 12-12-2018 01:10

quote:
Изначально написано ГрозаБ:

Вот только почему-то они все импортные или с импортными клинками - турецкими, персидскими, египедскими :)

Это те, что сохранились в неоднократных московских пожарах, они и сейчас хранятся в Оружейной Палате. Сабли Большого Наряда.

Те которые попроще, нашей ковки, московской.Есть сведения .Что на Руси вутс ввозили из Индии в большом количестве, для производства оружия и доспехов.

Всевозможные тугры на клинках, это дань моде, и они местной работы.

ГрозаБ 12-12-2018 01:15

Сохранились, естествено, в большинстве своем богатые царские и боярские. Вот на них я ни одного московского клинка не припомню, только жутко уродливая московская отделка в стиле дорого-богато. Но то, что ковали и на месте в этом ни малейших сомнений нет - просто иначе и быть не могло.

Saracen 12-12-2018 01:17

quote:
Originally posted by Sergeevich1951:

Всевозможные тугры на клинках, это дань моде, и они местной работы.


Sergeevich1951, что за странная мода такая в Московии?
Тюркско-османская)

Sergeevich1951 12-12-2018 08:58

quote:
Изначально написано ГрозаБ:

Вот только почему-то они все импортные или с импортными клинками - турецкими, персидскими, египедскими :)

Но то, что ковали и на месте в этом ни малейших сомнений нет - просто иначе и быть не могло.


Если знаете о том что саблями такого типа который я показываю,

вооружалось войско в середине 16ст., то причём здесь карабелы?

Мода на этот тип оружия в Московии,это уже 17ст.

Sergeevich1951 12-12-2018 09:03

quote:
Изначально написано Saracen:

Sergeevich1951, что за странная мода такая в Московии?
Тюркско-османская)

Как можно судить о том,что она странная? Это нужно воспринимать как данность.ИМХО.

VMI 12-12-2018 09:26

quote:
Originally posted by Saracen:

что за странная мода такая



С кем общались - от тех и перенимали. Татары, Литва, Поляки... и доспех и оружие и тактику. Поэтому в учете на складах - сабельные полосы на угорское , польское, литовское дело.
Приведенные образцы - именно на угорское дело и есть.

Sergeevich1951 12-12-2018 09:57

quote:
Изначально написано VMI:

С кем общались - от тех и перенимали. Татары, Литва, Поляки... и доспех и оружие и тактику. Поэтому в учете на складах - сабельные полосы на угорское , польское, литовское дело.
Приведенные образцы - именно на угорское дело и есть.

Верно, всё это оружие - перекликается.

Очень похожи гарды с мадьярскими саблями 16-17ст.И польские-баторовки , также с огромными гардами, но наклон хвостовика, на той что показываю я, больше к Османаскому типу.

На фото, на заднем плане мадьярская, без черена. Хвост вертикальный.

[IMG]http://i.piccy.info/i9/dae98ab39bd113fa73ae28a6a29dcf04/1544597960/78194/1286116/Natsyonalnyi_Muze i__800.jpg[/IMG]

Sergeevich1951 12-12-2018 10:02

[IMG]http://i.piccy.info/i9/51fa6915049cf50ddd3c1dec6251b9df/1544598235/65954/1286116/Natsyonalnyi_Muze i_91__800.jpg[/IMG]

Николай Путилин 13-06-2019 15:01

Сабля, обсуждавшеяся выше, относится к типу 2 вариант 1 по классификации Курмановского. Вот его диссертация:
https://www.dissercat.com/cont...sii-xvi-xvii-vv
Читайте, найдете ответы на многие озвученные в теме вопросы, в том числе, по рядовым дешевым саблям 17-ого века (хранящимся в Оружейной палате). Все, что можно было сказать по 16-ому веку без сверхподробного рассмотрения восточных источников, Курмановский сказал. Пересказывать не вижу смысла. Можете почитать Двуреченского: https://xn--90ax2c.xn--p1ai/ca...IBL_A_010980167
По типу рукояти: фултанги были распространены с конца 15-ого начала 16-ого века. Кроме сабли Мстиславского подтверждением могут служить, например, вот эти две сабельки. Вторая из них, на мой взгляд, конец 16-ого. Навершие, скорее всего, имело овальную форму на обсуждавшейся выше сабле. На карабеллу это не похоже: нет упора для мизинца. Да и видно, что бока сточенны именно под навершие. Не исключаю что выступ, воспринятый многими как признак карабеллы, это место, где навершие было приклепано к хвостовику.

Николай Путилин 13-06-2019 15:08

Вот два варианта того, как могла выглядеть сабля:

Николай Путилин 13-06-2019 15:12

Надпись, кстати, могла быть нанесена на уже готовый клинок после его покупки. Клинок, вероятно, или иранского, или турецкого происхождения. Сути дела это не меняет: разделение по типам имело размытые географические границы, в Египте, по всей видимости, тоже похожие клинки делали.

Николай Путилин 13-06-2019 15:18

Вот похожие по форме навершия: ранние венгры имели такую форму. На картине "Битва под Оршей" таки можно встретить. Первая сабля более поздняя, но зато "фултанг".

lgg1969 13-06-2019 20:57

В каждой стране в главном музее лежит свой " меч Сида" , детям и чайникам важна визуализация истории , они принимают это как доказательства . Конечно музейщики копируют попов и их мощами но вреда от проделок музейщиков все таки поменьше .

Николай Путилин 13-06-2019 21:36

quote:
Изначально написано lgg1969:
В каждой стране в главном музее лежит свой " меч Сида" , детям и чайникам важна визуализация истории , они принимают это как доказательства . Конечно музейщики копируют попов и их мощами но вреда от проделок музейщиков все таки поменьше .

Извините, но вы фигню пишете. Не знаю, справедливо ли это относительно западных музеев и более раннего периода, но какое это имеет отношение к обсуждаемым саблям? Продемонстрируйте мне "проделки музейщиков" хотя бы на примере Оружейной палаты Московского Кремля с саблями и палашами из ее собрания. Или на примере Дрезденской Оружейной палаты. То, про что вы сказали, - это скорее проделки журналистов, причем, плохих журналистов, наподобие тех, которые кричали про меч Святослава.
П.С. А про мощи - "у кого что болит, тот то и чешет". Слова человека, как правило, больше говорят о человеке, чем о том, о чем он говорит.

Zawchoz 13-06-2019 22:00

quote:
Изначально написано Arabat:
В общем, надпись 15-го, на клинке 16-го, от сабли 17-го. :)

Уважаемый Арабат, а что Вас смутило?
Все в порядке традиций: сначала пишут слово "Х*Й", потом к нему прилаживают доски и получается забор

имхо сабля вполне нормальная но на 17 век

Николай Путилин 13-06-2019 22:12

quote:
Изначально написано Sergeevich1951:

Те, кто занимался переводом этого текста, согласились на том, что сабля,второй половины-конца 16ст.



Вполне адекватная датировка и по косвеным признакам тоже. В 17-ом веке несколько меняется тип рукояти, но не надо забывать, что, например, в Оружейной палате есть дешевая копия сабли Мстиславского, относящеяся к тому времени, когда туда попал оригинал (20-ые годы). Да и принципиально именно дорогострящее восточное оружие не изменилось к первой половине 17-ого, но, повторюсь, рукоять и клин в целом напоминают у этой сабли скорее 16-ый век.

Sergeevich1951 13-06-2019 22:25


Мне нравится как определил возраст клинка -AllBiBek
Через надпись:

Это не старослав (его на тот момент уже лет так триста не использовали), это полуустав. Младший причем. Если еще точнее, литургическая его разновидность.
И - это сходу датирующий момент, вторая половина 15 - первая четверть 16-го. Начиная со второй четверти он еще больше упростился, а там и переход на скоропись не за горами.

Вполне читаемо при некоторых навыках, это вам не летописные своды домонгольского времени, вот где проще вызубрить, чем реально прочесть.


Sergeevich1951 13-06-2019 22:39

quote:
Изначально написано Николай Путилин:
Вот два варианта того, как могла выглядеть сабля:

Это один и тот же клинок, который я поставил на предыдущей странице.

ГрозаБ 13-06-2019 22:54

quote:
Originally posted by lgg1969:

Конечно музейщики копируют попов и их мощами но вреда от проделок музейщиков все таки поменьше .



"В церквяx ранится 11 голов Иоана Предтечи, но Католическая Церковь признает подлинными только три из ниx"(с)

Николай Путилин 13-06-2019 22:57

quote:
Изначально написано Sergeevich1951:

Это один и тот же клинок, который я поставил на предыдущей странице.


Я про навершие рукояти говорил, смотрите внимательнее на фотографии.

Sergeevich1951 13-06-2019 23:30

quote:
Изначально написано Николай Путилин:

Я про навершие рукояти говорил, смотрите внимательнее на фотографии.


Перечитайте свой пост ?71

Sergeevich1951 13-06-2019 23:33

Вот ещё,по теме.Где же карабела?
[IMG]http://i.piccy.info/i9/9284c0ac3d7837eab7c9a1053e1caff9/1560458439/110547/1321125/16vek_6__800.jpg [/IMG]

Sergeevich1951 13-06-2019 23:34

Находка под Рязанью.

Sergeevich1951 13-06-2019 23:37

Ещё одна с Украины.
[IMG]http://i.piccy.info/i9/aa163b3f01d7898d64e1c160e482504c/1560458724/26462/1321125/vyolety_2016g_fev ral_08_800.jpg[/IMG]

Николай Путилин 14-06-2019 01:40

quote:
Изначально написано Sergeevich1951:
Вот ещё,по теме.Где же карабела?

Я и говорил, что это не карабелла. А что вам в моем посту не понятно? Я дорисовал на сабле возможную форму навершия. На фотографиях, по-моему, разные образцы. Но все равно, показательно.

Николай Путилин 14-06-2019 01:41

quote:
Изначально написано Sergeevich1951:
Находка под Рязанью.

Спасибо, этой сабли я не видел. Вы к ней имели непосредственное отношение?

Sergeevich1951 14-06-2019 07:51

quote:
Изначально написано Николай Путилин:

Я и говорил, что это не карабелла.


С вами мы в унисон. Это камушек в огород - ГрозаБ. Интересно изменил он своё мнение?

Sergeevich1951 14-06-2019 07:53

quote:
Изначально написано Николай Путилин:

Спасибо, этой сабли я не видел. Вы к ней имели непосредственное отношение?


Нет, но знаю кто её поднял.

Николай Путилин 15-06-2019 16:10




Николай Путилин 15-06-2019 16:12

Да, вот еще вспомнил про такую сабельку: думаю времена смутного времени ± 25-35 лет. Здесь, в общем, такого же мнения. https://forum-antikvariat.ru/i...edelenie-sabli/

Николай Путилин 15-06-2019 16:38

Кстати, покажите мне карабеллы 17-ого века с хвостовики, являющимися одной деталью и полностью повторяющими форму рукояти. Я таких не видел. В оружейной палате таких карабелл тоже вроде нет: есть только такие, у которых хвостовик частично повторяет, например, форму навершия, но тоньше, чем это необходимо, в центральной части. Чаще всего встречается нечто подобное (N.35 - на обычный хвостовик наварена более тонкая пластина): https://swordmaster.org/forum/...-23-page-3.html
То есть можно предположить, что полноценные "фултанги" - это характерно, как раз, для более раннего типа сабель, благо таких образцов уже немало откопали. Хотя, безусловно, о соотношении разных типов хвостовиков именнов 16-ом веке говорить пока рано. А в 17-ом превалировали обычные хвостовики, чаще прямые, если речь идет о саблях на угорский выков (полско-литовский тип клинков).

Николай Путилин 15-06-2019 19:16

quote:
Изначально написано Sergeevich1951:

Я вижу довольно большое количество копаных гард на карабелу, но не клинков с хвостовиками напоминающими птичью голову.
Почему так я объяснить не могу, только догадки.

Думаю, это просто ненужно было: делать цельный хвостовик в форме головы орла. Запаришься его выпиливать да шлифовать - трудоемко (деталь из толстого куска стали с сложной формой), кроме того лишнюю сталь хорошую на это изводить приходится, да и утяжеление рукояти заметное. Сейчас наоборот, проще сделать деталь единой, благо металообрабатывающие инструменты позволяют и не такое делать. Но с исторической точки зрения, на мой взгляд, это получается неверно.
У сабель с навершием в виде колпачка форма хвостовика заметно проще, там это придает дополнительную прочность.
А меня вот интересует вопрос, на сабле Мстиславского есть две плашки, они обтянуты кожей так, что кожа уходит под специальные полоски металла, идущие по краям плашек. А между всей этой конструкцией хвостовик. Металлические полоски прикреплены гвоздичками к плашкам и держат кожу. Вопрос: встречалась ли где-нибудь подобная конструкция? И могли ли такие полоски металла полностью сгнить в земле так, чтобы при находке сабли их не было заметно? Или все же чаще сабельную рукоять обматывали кожей целиком? Ведь так заметно проще. Кстати, в последнем случае, мы получеам, что невозможно, не сделав рентген, определить тип хвостовика на сабле. Ведь образцов с чисто деревянными рукоятями для сабель обсуждаемого типа (не карабеллы) я, например, не встречал.
П.С. Я видел фотографии некоторых богатых сабель с повреждениями позолоты, где видно, что основа рукояти их деревянная, мантаж хвостовика всадной. И для многих других сабель это тоже почти очевидно. Но речь не о них.

Sergeevich1951 15-06-2019 19:53

quote:
Изначально написано Николай Путилин:

Думаю, это просто ненужно было: делать цельный хвостовик в форме головы орла. Запаришься его выпиливать да шлифовать - трудоемко (деталь из толстого куска стали с сложной формой), кроме того лишнюю сталь хорошую на это изводить приходится, да и утяжеление рукояти заметное.


Мало копаного материала,а сделать рентген сабли Козьмы Минина
не представляется возможным.
Я думаю легче построить крепкую версию о конструкции хвостовика карабелы, можно на примере ятаганных рукоятей.

А ещё лучше открыть эту тему отдельно, что я сейчас и сделаю.