Вот такая сабля досталась. Черен - реставрация, причем немного жопорукая. В остальном - вполне себе. Даже некоторый провенанс присутствует. Тяжелая, зараза - 930 грамм. Но благодаря перстню на удивление верткая
Хороший предмет. Люблю такие - без рюшечек, практичный и в то-же время не конвейерный утилитарный ширпотреб, а с душой и индивидуальностью. А черен - можно и перебрать, заклепан все равно не по-родне похоже.
А если в правой руке держать то большой палец в дужку удобно входит? И зачем туда на сабле палец вставлять?
удобно входит?Очень.
ЯРЛЧто после конфликта с соотечественником не то,что саблю - ложку в правой руке держать.
зачем туда на сабле палец вставлять?
Нет я спрашиваю зачем в те времена палец вставляли при работе саблей, а не Вы. Смысла нет, сабля всё равно не вылетит из руки.
ЯРЛа я Вам и ответил. Жаль ,что не поняли.
Нет я спрашиваю зачем в те времена палец вставляли при работе саблей, а не Вы. Смысла нет, сабля всё равно не вылетит из руки.
Самая распространенная травма в Польской школе фехтования - отрубленный большой палец. Даже как-то фото крыжа с характерной отметиной от сабли оппонента выкладывал. Вам как саблисту вопрос - без большого пальца - дужо нафехтуете ???
Славная сабелька.
Люблю такие - без рюшечек, практичный и в то-же время не конвейерный утилитарный ширпотреб, а с душой и индивидуальностью.+1
Вам как саблисту вопрос - без большого пальца - дужо нафехтуете ???Во первых у спортивной сабли гарда-чашка, а во вторых большой палец лежит сверху на рукоятке. Ну и без большого пальца можно если ремнём обмотать руку, держащую рукоятку.
Ну, во первыx тогда было принято феxтовать в панцирной руковице и размер и перстня, и эфеса расчитан на то, что рука в рукавице влезет. Во вторыx для контроля над клонком перстень огромную роль играет. Я этого не понял, пока сам не помаxал вчера. Сабля тяжела, 930 грамм. А вот нанести точный короткий удар от кисти или изменить направление уже в процесе удара ей гораздо легче, чем той же итальянской М1855, xоть итальянка почти на 300 грамм легче. То есть перстень реально позволяет феxтовать, а не только рубить. Впрочем думаю тут еще сказывается центр тяжести расположеный заметно ближе к ефесу - при равныx клинкаx тут масивный железный ефес.
Кстати очень странно, что в 18-м веке перстень стал пропадать. ИМXО, чуть ли не самая нужнаю часть сабельного ефеса.
Блин, xотел обмерять всю саблю и сравнить с обмерами аналогичныx у Заблоцкого - не могу свой штангель найти... Все таки переезд - зло.
Пришлось заказать с наЕбая китайскую дешевку... Думаю xоть на пару месяцев ее xватит
хорошо если оригинальная
Пока я ее всю носом вдоль и поперек излазил и, кроме замененной рукояти, криминала не заметил. Но мне сложно делать однозначные выводы - я таких в руках пару штук всего держал. Где эта сабля гуляла с 90-го года я знаю
ГрозаБПервый раз с такой ? Я когда-то уже пытался объяснять ,что польская сабля и польское фехтование несколько отлично от общего представления о сабле( помоему не преуспел).
Я этого не понял, пока сам не помаxал вчера.
А такие рукавицы с этим типом сабель не использовали , это для обычной венгерско-польской.
А что там мерить ? На глаз - клинок 820- 830 мм , общая длина- 930 +\- ,
ширина у насады - около 36, изгиб-20 мм. и обух у насады - 5,5-6 мм, в отличие от колунов. Чуть тяжеловата потому ,что клин не наилучшего качества(ИМХО)- перо толстовато...
Интересно на сколько ошибся ...
Вообще замечательное приобретение ( надоест - не выбрасывайте!)(:-))
То что поляки, венгры и турки носили сабли и хорошо ими махали это похоже правда. Но вот воевали ли ими, или всё таки предпочитали стрелять это вопрос истории. А фехтование было принято. Даже паненок учили. Отдалённый хутор, муж на войне, пани возглавляет оборону от налёта гопников. Да и русские помещицы стрелять умели, на охоте - женихов ловили, поместье от бунтующего мужичья отбивать.
VMIСобственно есть палаши условно считать прямыми саблями, то кольцо на палец там ставили довольно часто. Защита при массивной гарде там и так была. Кольцо выполняло несколько другие функции. Не стольтко защиты, сколько контроля клинка. Если что - я ими махать пробовал, благо знакомых с коллекциями палашей у меня имеется.
а я Вам и ответил. Жаль ,что не поняли.
Самая распространенная травма в Польской школе фехтования - отрубленный большой палец. Даже как-то фото крыжа с характерной отметиной от сабли оппонента выкладывал. Вам как саблисту вопрос - без большого пальца - дужо нафехтуете ???
😊
VMIСабель с перстнем у меня не было, не мог лично сравнить с другими саблями. Был валлонский палаш, но там клинок был узкий и тонкий, скорее шпаженка - на нем прелеть перстня оценить было сложно
Первый раз с такой ? Я когда-то уже пытался объяснять ,что польская сабля и польское фехтование несколько отлично от общего представления о сабле( помоему не преуспел).
Уже не один раз обговаривали этот вопрос,-зачем палюх на польской сабле. Не хотелось повторяться
VMIКлинок - 752мм, общая длина 877мм, ширина клинка 31мм, изгиб 35мм, обух около 5мм - несколько отличается от классических размеров в том же Квасневиче, но у Заблоцкого есть клинки похожих размеров. Клинок да, не шедевр ни разу. Есть мелкие непровары в паре мест, но не критичные. Думаю на вес сабли больше влияния оказал масивный эфес, чем клинок. Гарда - очень масивная железяка, с тоненькими дужками на саблях 19-го века несравнима
что там мерить ? На глаз - клинок 820- 830 мм , общая длина- 930 +\- ,
ширина у насады - около 36, изгиб-20 мм. и обух у насады - 5,5-6 мм, в отличие от колунов. Чуть тяжеловата потому ,что клин не наилучшего качества(ИМХО)- перо толстовато...
Интересно на сколько ошибся ...
Вообще замечательное приобретение ( надоест - не выбрасывайте!)(:-))
Кстати перстень не на заклепках, как на большинстве сабель, что я в сети нашел, а приделан кузнечной сваркой
Интересно , насколько я промахнулся, а не обсуждение - По цо палюх на шабле Польскей ???
Ну, промахнулся я прилично,однако пропорционально,,, Гарда у тебя не самая массивная, у меня на паре "черных" - мм на 3 потолще... Палюх на нитах - показатель новдела !!! -Должен быть кованый.
На паре сабель в музее войска польского - на заклепках.
VMIНу, я сравнивал с теми, что у меня в наличии. Вот в сравнении с итальянской 1855. На американской 1799 гарда вообще xлипкая, как на поздниx блюxеровкаx
Гарда у тебя не самая массивная,
Приклеп перстня
VMIВыложи свои для сравнения и общего образования. Желательно с промерами, если не сложно...
у меня на паре "черных" - мм на 3 потолще...
Заметил, что клинок слегка "пропеллером" Совсем незначительно, но тем не менее 😞
Пойду и я штангель искать...
Ну, ни хрена народ технически подкованный пошел. Штангель ему подавай, да еще и не китайский. И с электроникой небось. А простая рулетка вас не устраивает? 😊
Уж как получилось.
По заклепкам я ,пожалуй, был вчера несколько категоричен( с коньяком беседовал) , но все-же это первый повод для сомнений,часто обоснованных. Хотя клепаные действительно были.
ArabatМожно и аршином мерять. Но зачем? 21-й век на дворе
Ну, ни хрена народ технически подкованный пошел. Штангель ему подавай, да еще и не китайский. И с электроникой небось. А простая рулетка вас не устраивает?
Блин, начались рождественские тормоза - штангель и xорошая книжка должны были придти еще позавчера и до сиx пор жду...
VMIКакие красавицы! И обе с рукоятями обтянутыми "яшерой". А можно фото обеиx в "полный рост"? Как у сабли с широким перстнем рукоять крепится? Расклеп xвоста на навершьи? А то поперечной заклепки я не вижу.
Уж как получилось
Фартуки о обеиx длинные, доxодят до перекрестья?
штангель и xорошая книжка должны были придти еще позавчера и до сиx пор жду...А аршин всегда под рукой. 😊
ArabatВот только мерять в аршинаx, лаптяx и пядяx...А аршин всегда под рукой.
Вот только мерять в аршинаx, лаптяx и пядяx...Примерно то же, что и в футах с дюймами. 😊
Однако, ныне роль аршина прекрасно выполняет стальная двухметровая лента, свернутая в рулончик. А ежели потерял, то в пределах 10 мин ходьбы от дома за недорого всегда есть.
Дык, в дюймаx и его доляx померять не проблема. А вот для более точного измерения что в дюймаx, что в миллиметраx рулетка уже никак не поможет, нужен штангель.
А нафига вам точность в десятых долях миллиметра? Плюс-минус четверть миллиметра стальная лента-линейка дает вполне. Для обмера ХО за глаза достаточно.
Не, ежели честно, то штангель у меня есть (когда-то лет 15 тому на работе спер) и иногда я им что-нить меряю. Но редко, очень редко, раза два-три в год.
ArabatПоя +/- миллиметр, а это уже слишком. Штангель основной инструмент, пользуюсь несколько раз в день...
Плюс-минус четверть миллиметра стальная лента-линейка дает вполне. Для обмера ХО за глаза достаточно.Не, ежели честно, то штангель у меня есть (когда-то лет 15 тому на работе спер) и иногда я им что-нить меряю. Но редко, очень редко, раза два-три в год.
Сам балдею !
Что-то Ганза опять глючит - не влезают фотки.
Фартуки на обоих длинные. На той которая помоложе хвост в расклеп, но не через каптюрек, а под ним. Я сам прибалдел когда разобрал. Я такое только на паре кунтушовых с латунными разукрашенными эфесами видел.
VMIЯ такого не встречал... так какая-то шайба? Не на деревяху же расклепали!
На той которая помоложе хвост в расклеп, но не через каптюрек, а под ним
Раздоловка просто шикарная... Подозреваю клинок заметно старше сабли, имхо, такие были характерны для более ранних венгерок
Я того-же мнения, клин точно венгерского дела и выглядит старше . + у меня есть карабеля с булатным клинком венгерской работы с раздоловкой в таком стиле.
Очень любопытно! Я ни одного булатного польского или венгерского клинка не видел. Видел турецкие и персидские клинки на польских саблях. Но если там раздоловка такого же типа, с большим отступом от гарды...
В таком стиле, но на всю длину. Булат или как-там еще это я с уверенностью сказать не могу - никогда в вопросы их мудреной классификации не углублялся, но на дамасск это не похоже.
Вешай подробные фото, разберемся 😊 Дамаск, правдо весьма специфический, крупными слоями, я на венгерскиx сабляx видел
Ок, завтра попробую поинформативней сделать фотки.
Я старалась как могла...(с) (:-)) !
на 3 и 4 - пытался подсветить остатки изображения Божьей Матери с младенцем, но УФ у меня нет , и в отраженном свете видно неплохо , но снять похоже не удалось.
Фактура клинка тактильно рельефная , переходящая через обух.
Мне видится дамаскаж.
Ren RenДа пёс его знает.. мне казалось, дамасск более мелкий и более упорядоченный, что-ли
Мне видится дамаскаж
VMI
Да пёс его знает.. мне казалось, дамасск более мелкий и более упорядоченный, что-ли
Уважаемый Ren Ren имеет ввиду, что это имитация дамаска. Поддержу его мнение.
А-а, Тогда у меня ряд вопросов : Как выполняется эта имитация если с течением времени затертый рисунок возвращается " к исходному" по контрасту , и не пропадает "фактурность" ?
Кстати , когда-то задавал этот вопрос Георгию-Эски...могу найти в почте его ответ.
маратхИ я того же мнения.
Уважаемый Ren Ren имеет ввиду, что это имитация дамаска. Поддержу его мнение.
Выполняется по разному. Мне встречалась теxника, когда на почт готовом клинке зубилом насекались риски, узоры и т.д. Потом заглаживалось и при травлении вылазило. Но обычно просто игры с травлением.
Как вариант - после ковки полосу протравили, потом провели ТО и ещё раз протравили.
Я правильно понимаю - рисунок нанесен травлением или каким-либо механическим способом и НЕ является структурной особенностью полосы ?
На мой взгляд, травление в процессе участвовало обязательно.
Но нельзя исключить, что это было сделано чтобы замаскировать какие-то нежелательные структурные особенности полосы.
Ren RenНапример большую твердость выступающих светлых участков относительно тех, которые не картинке потемнее ???
замаскировать какие-то нежелательные структурные особенности полосы.
Возможно, мне трудно судить по фото. Смущает подчеркнуто хаотичный рисунок - так делают, когда хотят "размазать" общую картину, визуально спрятать детали.
Тут то-же ?
Непохоже. Тут просматриваются участки какой-то ячеистой структуры.
Ну, это дело субъективной оценки. А если попробовать представить,что из подобного слитка вытянули полосу и поюзали лет 300-400 ?
Проще, чем представить, взять ту полосу и внимательно рассмотреть под оптикой.
Ок - это не проблема, кратность оптики ? Что мы хотим увидеть ? Любой неразрушающий метод анализа готов провести - скажите что смотреть.Но и без этого могу утверждать , что это не рисунок наведенный химией или зубилом а композитная структура сплава. Если это можно назвать сплавом.
Возможно это результат недорасплава.
Эски не хватает, да?)
Сейчас пользуюсь 7х лупой и на мой взгляд этого достаточно.
Мне бы хотелось увидеть, совпадает ли узорчатый рисунок на поверхности клинка (который я сейчас вижу на фото) с рисунком структуры (которую Вы видите в реале). И если они совпадают, то полностью ли по всей поверхности клинка.
Да Эски видел этот клинок. Его вердикт - фаранд.
Как-то так.
Ren RenНе очень понял . Что с чем должно совпасть ?
Мне бы хотелось увидеть, совпадает ли узорчатый рисунок на поверхности клинка (который я сейчас вижу на фото) с рисунком структуры (которую Вы видите в реале). И если они совпадают, то полностью ли по всей поверхности клинка.
Вот посмотрел , как эти "кляксы" перетекают с плоскости на 1й дол-вижу , что они выражены , смотрю их продолжение во 2м и 3м долах - которые у обуха и менее потерты в глубине - вижу то , что цвет отличается, но отблеска в отраженном свете от перепада высот - нет . И на обух они вылезают, но обух потерт и свет играет волной.
Ren RenСмотря что хочется увидеть. Пассматривая японские клинки я больше 5х не использую - кристалы нои и не прекрасно видны, но при большем увеличении картинка уже размазывается. Известный трюк ювелирок - клиенту дают лупу 20х в которой дефекты камня совершенно не видны, в отличии от 10х 😊
Сейчас пользуюсь 7х лупой и на мой взгляд этого достаточно.
На фото виден объёмный контрастный рисунок. Там, где объёмность затёрта в плоскость, и рисунок виден только "живым" глазом - границы рисунка "на плоскости" являются продолжением "в объёме"? Не пересекаются ли?
VMI
Да Эски видел этот клинок. Его вердикт - фаранд.
Недорасплав и есть. Присутствие в расплаве частей стали с чуть более высокой температурой плавления. При застывании даст такую структуру.
Уели 😊
А есть фото других длинных клинков из фаранда?
Ren Ren
Уели 😊
Гуртом хорошо и батьку п..ть 😊
А вот меня продолжают терзать смутные сомнения... во первых - а карабела точно венгерская? Лично мне сдается, что скорее турецкая. Во вторых - имхо, все же травленка до и после закалки.
Ren RenЭто к нашим "восточникам", думаю Камил может помочь.А есть фото других длинных клинков из фаранда
Для меня это в принципе рояля не играет - булат-не булат.
Но все-же сделал пару фото через лупу и прошу заострить внимание на долах. Там отчетливо видны следы от струга идущие по разным участкам без разрывов и размытостей , что по травлению просто невозможно.
По ряду характерных признаков все-же склонен отнести к венгерской работе , а то что мастером мог быть турок - в тот момент - в легкую.
Ну и кусочек от Георгия - до кучи.
"05.03.16 в 4:25
Доброй ночи.
Что могу сказать?
В одном случае - совершенно классический. и достаточно редкий арабский фаранд - то есть сплавка железных обсечек чугунной крошкой. Очень редко встречается. почти не осталось.
Встречал несколько раз такие на "дунайских" клинках,да и на мадьярских - вроде как местные говорили, что две волны - это "Буда-Об-Пешти" как указание на место изготовления, или как место слияния пары рек с Дунаем, что в принципе указывает на то же .
Вполне подтверждает и фарандовость металла - все же римская провинция, традиции востока в "риме" несколько упрощались и развивались впоследствии своим путем - во всяком случае, "мадьярская("цыганская") ковка с чугунным флюсом осталась в памяти, хотя изначально была прорегативой индийских цыган))
И не обязатенльно восточность в крови мастера - мади по определению "восточные" почти все)))От кельтиберов одна пыль осталась)))"
Вот без обид. Если бы сейчас на Ихо выставили Россию с таким клинком. Заклевали и отправили бы в фуфло. Тряпки с солью такое дают на железе неповторимое разнообразие 😊
Да без проблем. Когда, дай Бог , Вы научитесь делать что-то подобное, у Вас не достанет времени тут писать - будете проживать заработанные деньги.
Без обид.
Фуфло оно поверхностное, а истина уходит в глубину.
Но все-же сделал пару фото через лупу и прошу заострить внимание на долах. Там отчетливо видны следы от струга идущие по разным участкам без разрывов и размытостейБлагодарю за старания, но не берёт фотография таких нюансов (
совершенно классический. и достаточно редкий арабский фаранд - то есть сплавка железных обсечек чугунной крошкой. Очень редко встречается. почти не осталось.Буду надеяться, что сохранилось ещё что-то из длинных клинков.
Отдельные участки "фаранда" на клинках пару раз видеть приходилось. Но это было явное нарушение структуры (поэтому так настойчиво и спрашивал про однородность узора).
Могу только продублировать - "Я старалась как могла (с)"
Мне - повторюсь - по-фиолетовому - я ее Виталию в его собрание не продал и не собираюсь.
Долы очень четкие и глубокие, "молотка" на елмани не наблюдается, и сам клин грубоват по очертаниям. Сомнения закрадываются, короче. 😊) А тут еще и фаранд 😊)
Пан глубоко разбирается В том, как должно заканчиваться перо , что есть "młotek" , чем отличен " венгерский" от "польского" , В чем разница между "турецким","венгерским","польским","русским" пером ??? Можемы трохэ погадать.Чыли - не , прошу не беспокоиться.
Кстати, Олег , закажи у себя в Библиотеке Конгресса "Каталог коллекции Государственного Эрмитажа:.." За двоеточием - название раздела. Сабля Василия Шуйского может быть в - Отдел культуры и искусства России , коллекция оружия Николая1, Царскосельский арсенал... Все набираешь латиницей.
Сабля числится за спецхраном, но может кому и выдана , это я смогу выяснить только в конце января, когда вернусь в Питер. Если рядом - это проще , в Москву - точно не поеду.
Да, повидал немножко 😊) венгерские вообще другие, ежели "баторовки" имеются ввиду. Турки тем более. А пластику любого предмета можно ощущать. Как школу в живописи. Я не претендую на истину, просто , усомнился немного 😊)
Ren Ren
Буду надеяться, что сохранилось ещё что-то из длинных клинков.
Отдельные участки "фаранда" на клинках пару раз видеть приходилось. Но это было явное нарушение структуры (поэтому так настойчиво и спрашивал про однородность узора).
http://guns.allzip.org/topic/79/1691455.html
Размер элементов рисунка зависит только от величины железной сечки.
Очень любопытная тема! Спасибо!
То, что мне доводилось видеть - пост ? 46, на нижнем фото 😊 "посредственная цыганская работа".
Tonydin
Тряпки с солью такое дают на железе неповторимое разнообразие 😊
+1 можно и без соли, просто мокрые тряпки.Подобный рисунок ,признак искусственного старения.
Если уж совсем "коса на камень" - можно отполировать участок клинка и протравить его. Рисунок вылезет снова. Только не знаю надо ли это Владимиру.
Такую мелкую и равномерную структуру как у Пономаря тоже можно получить через тряпку?
И в долах?
Такую мелкую и равномерную структуру как у Пономаря тоже можно получить через тряпку?Если долго то наверное можно,она вообще вопросная
И в долах?
Как в долах обеспечить плотный и равномерный контакт с тканью?
Ровно такой же как и на плоскости.
А главное зачем?
В обоих случаях (VMI и Пономарь) на цене предмета это отражается ровно никак.
По поводу происхождения самой сабли. Я знаю несколько венгерских сабель с аналогичными клинками. Но вот везде указано, что клинки на них турецкие. Я сча в гостинице в дебрях Миссури, до своей библиотеки доберусь недели через две только...
SaracenМне - не надо , но если вернуться к 56 посту...
Если уж совсем "коса на камень" - можно отполировать участок клинка и протравить его. Рисунок вылезет снова.
Нет , сожалению, фото изначального состояния , но единственная "химия" которая касалась ее после стальной ваты - вазелиновое масло . И если темные участки проявились, то светлые как-то за много лет не изменились.
SaracenНу и еще моментик - а как сделать так , что-бы при травлении( не важно чем) не сожрало режущую кромку до состояния двуручной пилы? это не шашка с ее зубильной заточкой.
Ровно такой же как и на плоскости.
Хотя - мне повторюсь - по барабану.
SaracenВсё это выясняется только опытным путём.Тот кто такими опытами занимается, вряд ли здесь что-либо напишет.
Если уж совсем "коса на камень" - можно отполировать участок клинка и протравить его. Рисунок вылезет снова. Только не знаю надо ли это Владимиру.Такую мелкую и равномерную структуру как у Пономаря тоже можно получить через тряпку?
И в долах?
Вот, к примеру, как старят в Польше:
ГрозаБОчень похож. Но есть такой момент - турецкое происхождение я-бы делил если не на 8 , то хотя-бы пополам. Как минимум по двум причинам -1) турецкий клин - значит дорого и престижно ( понты они и в средние века понты) , -2) -
Но вот везде указано, что клинки на них турецкие.
Тут такой момент - турецкий клинок на венгерской сабле как бы не редкость, скорее правило. Учитывая взаимоотношения венгрии и турции в 16-17 веках. Просто в конкретном случае с твоей карабелой я считаю, что не только клинок, но и крыж с рукоятью тоже турецкие. Причем сабля, имхо, ранняя - пока карабела из боевого оружия не успела превратиться в костюмную саблю.
Клинки очень похожие, не поспоришь.
TonydinЭто только один пример, который я смог с телефона найти сидя на заправке в дебряx резервации индейсцев Крик в северной Оклаxоме. Такиx клинков я знаю довольно много и все они атрибутированы Турцей на конец 16-го/начало 17-го века
Клинки очень похожие, не поспоришь
В каком, говорите, веке такие клинки делали?
19ст.
Эти клинки совсем другие, принципиально.
А вот тот, что на моей фотке - вполне себе "венгерского" типа. Но век таки действительно 19-й, и сделан скорее всего в Золингене
iv2006
и сделан скорее всего в Золингене
Весь шамшир европейского производства.
Добавим интриги...
iv2006Реинкарнация середины 19-го
каком, говорите, веке такие клинки делали?