Уважаемые форумчане! Если этот предмет не фантазийный, а оригинальный, возможна ли его датировка по клейму? Может подскажите, где поискать клейма. Общая длина - 115 см, клинок - 89 см, ширина клинка у рукояти - 5,5 см. С уважением.
товарисч
Снова меч правосудия...
ну да
типичный меч правосудия, меч палача.
откуда их столько прет то...
"Палач не знает роздыха, но что ни говори, работа то на воздухе, работа же с людьми!"
StaPeRaА он изначально таким и был. Предмет не редкий
Блин, кто же его так изуродовал, срубив остриё?
ababaevПо клейму - не думаю, но общая стилистика поздняя, на 18-й век, а то и на начало 19-го
возможна ли его датировка по клейму
ГрозаБ
А он изначально таким и был. Предмет не редкий
Понял, головотяп- одним словом, ему и остриё в принципе не нужно...
А что, в 19 еще казнили мечами?
FoxbatМечи провосудия несколько "отставали в развитии" от боевыx. И как раз эфес 16-го века наиболее вероятен в конце 17-го и т.д. Я видел немецкий меч с датой 1695 и типичнейшим ландскнеxтовским эфесом и т.д.
Тогда возникает вопрос - характерен ли эфес для того периода. Да, характерен, и весьма.
WLDRгильотина появилась в 1791-м, а активное распространение в германскиx княжестваx - к середине 19-го. До этого все больше по старинке
А что, в 19 еще казнили мечами?
WLDRЗлые языки утверждают, что шведы до 1903-го не то, что меч, Skrädyxa пользовали для усекновения голов.
А что, в 19 еще казнили мечами?
Donnie Kerabatsos
Злые языки утверждают, что шведы до 1903-го не то, что меч, Skrädyxa пользовали для усекновения голов.
Прошу прощения, что есть этот самый Skrädyx? Можно ссылочку на фото?
ababaev
Уважаемый Foxbat,подскажите на каком ресурсе можно посмотреть клейма?
Это конкретное изображение взято из этой книги:
Есть много разных книг по клеймам, но в случае более старых предметов они редко помогают. Очень много схожих клейм, а учитывая, что штампы резались вручную, и их было не один на мастерскую, эти вариации перекрывают характерные отличия.
Из легкодоступных источников, есть книга Оружейные Клейма, Трубникова, изданная в Петербурге в 2004 году, она была на Интернете, вроде неплохая.
FoxbatСпасибо!Это конкретное изображение взято из этой книги:
StaPeRaБанальный топор боевой.
Прошу прощения, что есть этот самый Skrädyx? Можно ссылочку на фото?
Богомерзкая википедия:
Широколезвийные секиры с двухсторонней заточкой в массе своей являлись боевым оружием и имели лишь ограниченное бытовое применение, поскольку были неудобны для подобных целей. Характерно, что в эпоху Нового времени и позднее подобные топоры использовались палачами для казней — например, в Швеции такие секиры (швед. skrädyxa) применялись с XVII века до 1903 года.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Широколезвийная_секира
Фотокарточка:
У обсуждаемого экземпляра рукоять изготовлена по моде конца 19 начала 20 века , гравировка на 19 век . Симпатичный предмет но не дорогой , цены посмотрите на аукционах в америке . Врядли клеймо мастера , скорее всего клеймо города , посмотрите серебряные клейма они обычно ставились на городское имущество .
По стилю гравировок и надписей - последняя четверть 17 века - первая четверть 18 века.
Эфес, вполне возможно, моложе.
Фотокарточка:Топором рубили на плахе. А вот если мечом, то приговорённый должен стоять на коленях и гордо держать голову в верх. А если он не хочет? То тогда помощник палача становиться на против палача, на 180 градусов, и тянет за волосы голову в верх. А если лысый? Лысого нужно тянуть за затылок и лоб в верх, а то он голову в плечи втягивает. И если конец меча будет острый то можно чиркнуть помощника палача по животу. И вообще при промахе можно отрубить помощнику пару пальцев. Вот почему мечом дороже!
Самый знаменитый из них потом продолжил свою трудовую деятельность на прежних работодателях , нацистах и умер в 1980 году ( или около того )Джохан Рейхард, известный персонаж.
На работу выходил в цилиндре, при бабочке, и в белых перчатках.
Zawchoz
"Палач не знает роздыха, но что ни говори, работа то на воздухе, работа же с людьми!"
Вспомнилось:
ГИЛЬОТИНА
пьеса-протокол
_____
Действующие лица:
Максимильен Робеспьер ― якобинец
Жак Эбер ― эбертист
доктор Жозеф-Игнас Гийотен ― изобретатель-рационализатор
члены Комитета общественного спасения
______
Г и й о т е н
Мной как доктором возжаждан
Безмятежный быт сограждан,
Выношу на суд месьё
Изобрéтенье мое.
Для ревнителя законов
Снасти выгоднее нет:
Хошь ― карай Луи Бурбонов,
Хошь ― Марий-Антуанетт.
Э б е р
Ишь, едрить твою, едрить.
К о м и т е т
Постановимте внедрить!
входит Р о б е с п ь е р
Р о б е с п ь е р
А давайте сунем Жака!
К о м и т е т
Верно, верно! ржака, ржака!
занавес
Топором рубили на плахе. А вот если мечом, то приговорённый должен стоять на коленях и гордо держать голову в верх.
По мемуарам парижского палача Сансона помню, что всё не так просто. Мечом тоже чаще всего казнили на плахе, просто меч считался более престижным. Описанный Вами способ срубания головы клиенту в вертикальном положении считался технически крайне трудным, в частности, его владением как раз славилась династия Сансонов, причем говорили, что они ставили удар у каких-то испанских мавров (где они их находили, скажем, в веке 18 - вопрос, ну ок). Как я понял, от менее элитных палачей таких кунштюков требовать не могли. Тупой конец, таким образом, конечно, и для безопасности - но и для явного отличия палаческого меча от боевого.
И да, их потом хранили в ратушах и проч. Поэтому это почти обязательный экспонат городских музеев (в Таллиннских, кажется, видел три как минимум)
AllBiBek
Джохан Рейхард, известный персонаж.На работу выходил в цилиндре, при бабочке, и в белых перчатках.
Оффтоп конечно, но почему простых исполнителей преступных приказов - солдат и унтер-офицеров - вылавливали и судили, а этот отделался?
А ведь это именно он казнил Софи Шолль.
Так же и его нужно было на его ж гильотине!
NemostorПотому что он не исполнял преступныx приказов. Просто xорошо и качественно выполнял СВОЮ работу - исполнял приговоры вынесеные СУДОМ. Если офицер приказал солдату расстрелять пленного - тут имеет место и приступный приказ и его исполнение. А если палач выполняет решение суда - все претензии только к суду.
Оффтоп конечно, но почему простых исполнителей преступных приказов - солдат и унтер-офицеров - вылавливали и судили, а этот отделался?
ГрозаБ
Потому что он не исполнял преступныx приказов. Просто xорошо и качественно выполнял СВОЮ работу - исполнял приговоры вынесеные СУДОМ. Если офицер приказал солдату расстрелять пленного - тут имеет место и приступный приказ и его исполнение. А если палач выполняет решение суда - все претензии только к суду.
Я полагаю, что деятельность концлагерей Третьего Рейха тоже регулировалась какими-то законодательными актами. Тем не менее, их персонал привлекли к ответственности после войны.
Он видел, кого осуждали эти суды и кого ему приходилось казнить конкретно в те годы с 1933 по 1945. Ту же молодую девчонку Софи Шолль, например. Виновную лишь в том, что раскидала листовки антифашистского содержания. Мог бы и поменять такую "качественную работу" на любую другую. А не поменял - значит, все устраивало. Вот пусть и ответственность бы разделил.
Nemostorсей персонаж не относился к персоналу концлагерей вообще никаким боком.
их персонал
NemostorЗачем менять работу, которая тебе нравится, и которая у тебя получается лучше, чем у кого бы то ни было?
Мог бы и поменять такую "качественную работу" на любую другую.
Вообще, мне попадались интервью с ним, там основной акцент сделан именно на то, что он избавлял осужденного от страданий. Да так оно и было, в принципе.
В наше время его бы больше зоозащитники травили, т.к основной массив его работы приходился на умершвление старых и больных домашних животных, и вот там использовать гильотину получалось далеко не всегда...
AllBiBek
Вообще, мне попадались интервью с ним, там основной акцент сделан именно на то, что он избавлял осужденного от страданий. Да так оно и было, в принципе.
И как хотите, но выряжаться во фрак с бабочкой, лишая людей (зачастую по факту ни в чем не виноватых, как Софи Шолль) жизни - это какой-то нездоровый нарциссизм. Явно гнилой был человечишко, симпатий не вызывает.
"Сколько. Вешать. В граммах" - ровно из той же серии.
Самолюбование через перенос внешнего локуса контроля внутрь, нарцисизм - частный случай данного явления, если смотреть через социальную психологию.
[B][/B]
А как ему было еще выряжаться в 1й половине XXв? Выходить с накачанным торсом и в красном худе с дырками для глаз?
Как будто тогда бы он симпатии стал вызывать.
И упомянутая мною Софи Шолль была казнена им скажем так сильно ближе к уже второй половине, когда цилиндры и бабочки сделались некоторым анахронизмом.
Как контрверсия - мещане, дорвавшись до относительного достатка, всегда первым делом бестолково и несколько аляповато перенимают внешний антураж аристократии, что в одежде, что в быту. И это всегда анахронизм, типа хрустального сервиза за стеклом в буфете, роскошной люстры, пианина на видном месте, и прочее в том же духе.
А еще я сильно подозреваю, что обсуждаемым персонажем вдохновлялся в героиновом приходе бывший вокалист одной известной отечественной панк-группы, написавший текст песни "Камнем по голове".
[B][/B]
Как официально-торжественную носили.
Даже сейчас иногда носят.
[B][/B]
Уж точно палача в трениках не допустили бы до работы.
WLDRих официальное самоназвание их государства на 30-е - первую половину 40-х годов прошлого века. До того была кайзеровская Германия, а за несколько веков до неё - Священная Римская Империя Немецкой Нации.
и что это - третий рейх.
сейчас у них уже четвёртый рейх по счёту, Евросоюз называется.
Не везёт им с Европой, объединённой под их началом или хотя бы с ними в роли главной европейской социально-экономической силой... 😞
Не везёт им с Европой, объединённой под их началомСложно быть коронной землей, официально находясь в оккупации. 😊
http://www.reenactor.ru/ARH/PDF/Efimov_15.pdf
Жутковатое чтиво..
http://www.reenactor.ru/ARH/PDF/Efimov_15.pdfХорошая статья. Методология мечом отрабатывалась. Сложно. Топором на плахе легче. Клинки тонкие, но более широкие. Вообще я бы рекомендовал в форме двояковыпуклой линзы. А вот, что нужно точить это не понятно, меч же обоюдоострый, значит работают две стороны.
PS
Жутковатое чтиво.Не так много. А вот сколько в СССР каждый год к исключительной мере, вот это жутко.
AllBiBekВы Германию (Пруссию-Бранденбург изначально) с Австрией (бывшей Священной Римской империкй германской нации) попутали. А они в своё время лихо друг с другом воевали за первенство среди прочих немцев.
их официальное самоназвание их государства на 30-е - первую половину 40-х годов прошлого века. До того была кайзеровская Германия, а за несколько веков до неё - Священная Римская Империя Немецкой Нации.сейчас у них уже четвёртый рейх по счёту, Евросоюз называется.
Не везёт им с Европой, объединённой под их началом или хотя бы с ними в роли главной европейской социально-экономической силой... 😞
товарисч
Ярл,а почему про США молчим?Там и сейчас убивают,в отличии от России,но то такое.Там же демократия,там можно...
Шта?
В России не убивают, я правильно понял?
В России не убивают, я правильно понял?Объясняю, в России смертной казни ныне нет, а в США всё еще есть. Речь шла об этом. И в тюряге там сидит намного более народу, чем у нас.
Arabat
Объясняю, в России смертной казни ныне нет, а в США всё еще есть. Речь шла об этом.
+1.
И просьба далее вернуться к обсуждению предмета.
Roberto P.-F. 63???
Вы Германию (Пруссию-Бранденбург изначально) с Австрией (бывшей Священной Римской империкй германской нации) попутали. А они в своё время лихо друг с другом воевали за первенство среди прочих немцев.
Не напомните тогда, сколько она просуществовала до войны за испанское наследство (после чего и начались тёрки между Пруссией и Австрией), и с чего СРИГН вообще начиналась?
И просьба далее вернуться к обсуждению предмета.Предмет хорош! Профессионален, но не допускает массового применения, почему и был заменён гильотиной, которая может обслуживаться не профессионалами. Полный упадок профессионализма. А жаль!