Стержень опуса - морские офицеры Британии и Франции в годы борьбы за независимость США. Судьбы кораблей, капитанов и стран-участниц. Пот и кровь и все дела.
Если кто готов добровольно помочь - маякните в этой теме. Материалец зело любопытный.
********************************************************************
буду в беспорядке кидать фрагменты.
Английский адмирал Родни дает сигнал своим судам разорвать французскую линию. Пять английских линейных кораблей - ПРЕКРАСНЫЙ, за которым следуют НАМЮР, САНТА-АЛБАН, КАНАДА и АЯКС пересекают французскую линию и разделяют строй французов части.
Стреляя с двух бортов вдоль французских кораблей (в корму и бак), 68 ужасных карронад ведут точный огонь в упор залпами тысяч картечин и ядер, которые убивают моряков и солдат, рубят снасти. В некоторый момент, фр. ГОРДЕЦ вновь оказывается полностью без такелажа, мачты срублены огнем в неописуемом беспорядке.
Тонны рей, блоков, марс, снастей и парусов заваливают орудийную палубу. Моряки пытаются при помощи топоров и ножей расчистить хаос и освободить орудия. За борт вместе с обломками выброшено 18 убитых.
На пробоины пытаются завести пластырь, из обрывков такелажа наладить временный парус, но всё напрасно. Английские канониры продолжают вести обстрел с убийственной точностью...
Для Адмирала Родни был поставлен стул на квартер-деке, на котором он отдыхал, а иногда уходил под каюты на корме, на кормовую галерею (балкон), чтобы видеть корабли, идущие за ним. Джилберт Бэйн, сам врач, создавал работу для своих французских коллег, работая у орудия в носовой каюте (в начале боя), пока он не устал (видимо, по специальности работы у него было мало, вряд ли он обслуживал одного только Родни). Было жарко, хотелось пить. Родни попросил одного из своих мичманов-подростков (юнга, градемарин? )сделать ему лимонад. Тот взял лимон, и не найдя никакого подходящего инструмента, размял его эфесом своей шпаги. "Это подойдет пожалуй, только для мичманской столовой, - заметил Родни. - Ладно, пей сам свой лимонад и позови мне стюарда".
После того, как 18 линейных кораблей французов прошли мимо анг. ГРОЗНОГО, получив видимые отметины его "приветствия", Родни стоял на квартер-деке с Блэйном. Отсюда видимость была плохая из-за гамаков вдоль бортов. Родней и Блэйн поднялись по сходням на правый борт. Флагман только что прошел фр. СКИПЕТР, и, свесившись через перила сходни, они увидели приближавшийся фр. ГОРДЕЦ, только что получивший страшный удар от анг. ГЕРЦОГА (98 орудий, капитан Гарднер, ком. флота Канала в 1804 г.).
Капитан фр. ГОРДЕЦА - виконт д'Эскар (из клана Фитцджеймсов, т.е. родственник якобитов) был убит и его изрешеченное тело упало за борт к акулам. Заместивший его лейтенант Трогофф (в 1793 г. - адмирал и ком. Тулонской эскадры, которую он сдан англичанам) прибил гвоздями флаг к обрубку мачты. Родней и Блэйн видели, как французские моряки бросали банники и убегали под палубу.
Ветер нес фр. ГОРДЕЦА прямо на анг. ГРОЗНОГО. "Сейчас начнется бой за тело Патрокла", - сказал меланхолично Родней Блэйну".
Чем могу - помогу. Одно предупреждение - я хорошо известный на Атлантическом побережье откладыватель. Но наличие удивительного литературного таланта и во-истину неслыханного интеллекта более чем возмешают етот недостаток.
ну для затравки начну издалека
Фрегат КРАСИВАЯ КУРОЧКА - был заложен в 1765 на Королевской верфи в Бордо. Спуск на воду состоялся 18 ноября того же года.
43 метра длиной, фрегат нес 30 артиллерийских орудий: 12-фунтовых - 26 шт и 6-фунтовых - 4 шт. Экипаж 260 матросов и офицеров.
Стоимость оформления судна, выполненная резчиком из Бордо Martial Cessy, составила почти 850 ливров. Фрегат стал первым судном Королевского флота, получивший медную обшивку днища в 1772. Быстрое обрастание корпуса водорослями в теплых морях было сдерживающим фактором в долгих экспедициях, когда скорость военного судна была стратегическим фактором.
17 июня 1778 произошел бой между французским фрегатом КРАСИВАЯ КУРОЧКА и английским фрегатом АРЕТУЗА.
Этот бой, закончившийся моральной победой Франции, прошел вблизи от Бретонских берегов, напротив бухты Goulven.
**********************************************************************
4 июля 1776, в Конгресс Соединенных Штатов Америки объявляет о независимости, 13 бывших английских колоний становятся свободными и независимыми штатами в рамках союза.
В 1777, инсургенты, которые оказываются в сложном положении, получают поддержку Франции. Маркиз дё Лафайет, молодой и богатый дворянин снарядил на собственные средства корабль и во главе отряда добровольцев отправился в Америку. Конгресс немедленно произвел его в генерал-майоры.
Людовик XVI признает независимость США 17 декабря 1777, затем подписывает ещё два договора 6 февраля 17777.
Первый - договор о торговле и дружбе, второй - военный союз обеих наций в случае объявления войны [подразумевается Британия].
Англия отзывает своего посла из Франции. Перед зданием на Королевской площади впервые приветствуется американский флаг, украшенный звездами.
Решающая помощь Франции молодому государству ведет к объявлению войны между Коронами Франции и Англии в июне 1778. Французский флот должен отомстить за оскорбления 'Семилетней войны' (1756-1763), и хватается за эту надежду с невероятным жаром...
[30 января 1763 года Семилетняя война завершилась. 10 февраля между Великобританией и Францией был заключен Парижский мирный договор. Франция уступала Англии Канаду, Восточную Луизиану, острова Карибского бассейна Доминика, Сент-Винсент, Тобаго, Гренада и основные колонии в Индии, Испания потеряла Флориду. Франция - 168 000 убито. Россия - 138 000 убито. Англия - 20 000 убито. Британия в очередной раз сумела загрести жар чужими руками.]
*******************************************************************
Шарль Рене Луи, виконт Бернар дё Марини, родился в г. Сее 1-ого февраля 1740, отличился в войне за независимость США, в сражении при Чесапик (сражение Мыса), командуя фрегатом ЮНОН.
Бернар дё Марини происходит из древнего дворянского рода Нормандии, прослеживаемого до предка, участвовавшего с Вильгельмом Завоевателем в покорении Англии. Название фамильного поместья 'Марини' стало со временем аналогом фамилии и присоединялось к имени дворянина, 'дё Марини' читается как 'из (местечка) Марини'
Род Марини дал двенадцать поколений военных моряков, включая рыцарей Мальтийского ордена. Один из Марини предыдущего поколения назван кузеном маркиза Шамбре (Chambray)
Что касается семьи самого Шарля Бернара дё Марини, то его дедушка был комиссаром конных заводов в Ла-Рошели, а его отец, Александр дё Марини, служил морским офицером почти 20 лет, с 1734 по 1754 гг.
Старший брат Шарля, шевалье (рыцарь) Марини, известный так же как Марини Д'Аверн (Авернский), погиб, командуя на мостике корабля второго ранга ЦЕЗАРЬ, при сражении 'У Святых островов', 11 апреля 1782 г. При захвате избитого в бою корабля призовой командой англичан, взорвалась крюйт-камера (пожар во время боя), взрыв унес более 400 жизней экипажа.
Нам интересна судьба более знаменитого младшего брата Шарля, который родился в местечке Сии.
Шарлю было предопределено стать морским офицером, как и его предкам в 12 поколениях.
В 1754 г, в возрасте 14 лет, он поступает на службу гардемарином. Соучеником Шарля был Жан Иссак Шадё дё ла Клошетери, будущий командир корабля прославленного фрегата КРАСИВАЯ КУРОЧКА (Белле Пуле)
В январе 1778 КРАСИВАЯ КУРОЧКА, под командованием Бернара дё Марини, выполняла секретное задание - доставить Бенджамина Франклина после годичных переговоров с Людовиком XVI, обратно в США. Инструкции, которые он получает по выполнении этой миссии, сохранены в национальном Архиве.
Между Гавром и Плимутом, в южной части пролива Ла-Манш, КРАСИВАЯ КУРОЧКА пересекается с английскими кораблями ГЕКТОР и БЕССТРАШНЫЙ, которые требуют досмотра судна.
Марини отказывается подчиняться этим требованиям, гордо отвечая: 'Я - КРАСИВАЯ КУРОЧКА, фрегат Короля Франции; я прихожу с моря, и я иду на море [когда хочу]. Это владение Короля, моего государя, и никто не смеет подниматься на борт без разрешения'.
Под впечатлением этого сухого грубого отказа, англичане принесли извинения, говоря в оправдание, что они приняли французский фрегат за судно американских корсаров, англичане не знали, что их заклятый враг был в это время на борту.
[видимо, патрулирование англичан и оговорка про американский фрегат - неслучайна, возможно, англичане получили информацию о миссии Франклина, и предприняли попытку перехвата.]
К несчастью, ввиду встречных ветров возвращается обратно в Брест после 36 дней ожесточенной борьбы против встречных и крайне жестоких ветров.
Марини передает командование КРАСИВОЙ КУРОЧКИ под начало капитан-лейтенанта (тридцати-семи лет) Жан Иссак Шадё дё ла Клошетери, которому было суждено покрыть себя нетленной славой.
Что касается Бенджамина Франклина, то он возвращается Америку на фрегате ЧУВСТВИТЕЛЬНЫЙ.
Бой между КРАСИВОЙ КУРИЧКОЙ и АРЕТУЗОЙ
Шадё дё ла Клошетери получил от генерал-лейтенанта Д'Орвильера (командующего Французским флотом в Атлантике), миссию морского наблюдения на западном участке пролива Ла-Манш.
Задание заключается в отслеживании перемещения английской эскадры, под командованием адмирала Кеппл. Чтобы завершать успешно эту миссию он располагает четырьмя кораблями: КРАСИВАЯ КУРОЧКА, фрегат ЕДИНОРОГ (26 орудий), корвет ЛАСТОЧКА (16 орудий), посыльное судно ГОНЕЦ (8 орудий).
Партия вышла из Бреста 15 июня 1778, утром 17-го французы замечают на горизонте мачты английской эскадры, приблизительно в двадцать вымпелов.
Вскоре КРАСИВАЯ КУРИЦА и фрегат АРЕТУЗА (бывший французский фрегат, трофей 7-летней войны) вооруженный 28 12-фунтовыми орудиями, оказываются на дистанции выстрела из мушкета. Вначале следуют переговоры. Капитан АРЕТУЗЫ, Самюэль Маршалл, требует от Шадё дё ла Клошетери сдать корабль без боя.
Затем вдруг АРЕТУЗА дает бортовой залп и начинается бой между фрегатами, бриз ослабевает, вечереет. Бой длился с 18 до 22 часов. Слабый ветер позволяет судам едва маневрировать.
С потерянными мачтами и разбитыми бортами, КРАСИВАЯ КУРОЧКА концентрирует свой огонь на корме своего противника: 'Я дал более 50 выстрелов по его корме, не получив ни единого ответного. Благодаря задувшему с новой силой бризу, АРЕТУЗА отходит под защиту английской эскадры. КРАСИВАЯ КУРОЧКА не может последовать, не подвергаясь опасности быть пленённой.
Чтобы устранить повреждения, Шадё дё ла Клошетери решает подойти близко в берегу, за ним неотступно следуют два вражеских фрегата.
Пройдя сложным путём посреди скал и рифов этого нарезанного на части берега, он высаживается к полночи у востоку от бухты Goulven, в маленькой бухточке Cam Louis, на северной стороне прихода Plouescat.
Франция только что одержала победу в первом морском сражении за независимость США.
КРАСИВАЯ КУРОЧКА дорого заплатила за свою победу. В списке погибших числится капитан второго ранга, господин ле Грен дё Сен-Марко, родом из Гранвилля, и около шестидесяти раненых и убитых матросов. Господин Деларош-Керандрон, лейтенант, со сломанной рукой, господин Буве получил ранения менее тяжкое.
В сообщении генерал-лейтенанту д' Орвильер, Шадё дё ла Клошетери, сам получивший ранения в голову и в ногу, воздает должное мужеству его офицеров и матросов:
'Я не сумел бы перехвалить, мой генерал, цену отваги и хладнокровие моих офицеров: Господин шевалье дё Каппелли сумел внушить всю свою отвагу обслуге на батарее, которую он командовал.
Господин Роше, раненый через 1,5 часа с начала сражения, пришел мне показывать свою руку, был заставлен позволить себя перевязать и снова принял командование на своем посту.
Господа Мамард и Сбирр, вспомогательные офицеры, вели себя со всей отвагой, какую имеем право ожидать от наиболее закаленных военных.
Господин Буве, раненый довольно тяжело, не хотел оставлять пост. Мой экипаж достоин разделить славу, что приобрели себе мои офицеры.
Шадё дё ла Клошетери отправил прошение, что бы раненые были доставлены в Folgoët под ответственность хирурга-майора КРАСИВОЙ КУРОЧКИ, обязанного также передать отчёт о сражении генерал-лейтенанту д'Орвильер в Бресте, удаленному приблизительно на сорок километров от места якорной стоянки.
Что касается погибщих, их погребли на бывшем кладбище Plouescat, которое расположено у алтарной части бывшей церкви. Единственный след, который у нас остается из этого захоронения - акт погребения ле Грен дё Сен-Марко.
Тело господина ле Грен дё Сен-Марко, капитана второго ранга на фрегате, названном КРАСИВОЙ КУРИЦЕЙ и двух других, чьи имена нам неизвестны, убитые в бою на упомянутом фрегате, семнадцатого июня, тысяча семьсот семьдесят восьмого. Были похоронены в следующий день на кладбище этого прихода в присутствии брата Лазаря Мену капеллана, Александра Моалигу, Эрвэ Бизьен, Матье Шевэ, и некоторых матросов, которые подписываются. Подпись - кюре Cadiou из Plouescat.
Ущерб, причиненный КРАСИВОЙ КУРОЧКЕ значителен. Паруса разорваны в лохмоться и опалены взрывами, мачты непригодны, корпус дает течи. Несмотря на отдаленное патрулирование места стоянки КРАСИВОЙ КУРОЧКИ двумя английскими военными кораблями, два французских судна, пришедшие из Бреста с сотней закаленных матросов и знакомыми с опасностями местного фарватера, сумеют отбуксировать КРАСИВУЮ КУРОЧКУ к Бресту.
Прием там триумфален. Шадё дё ла Клошетери получает ранговое повышение и его экипаж получает от Короля почести, пособия и пенсии.
Бой получил значительный резонанс по всей Франции. Мужество офицеров и экипажа вызывает общее восхищение.
Событие имело значительный общественный резонанс в политической жизни [горожан], вдобавок, оно отмечает фактическую дату принятия на себя обязательств поддержать союзника Франции, участвуя в войне за независимость США.
И если в Версале дамы высшего света носили модную прическу а-ля 'Красивая Курочка', это событие осталось неизвестным в прибрежных сельских приходах Бретани, расположенных между Plouguerneau и Cléder.
О прическе - http://ru.wikipedia.org/wiki/A-la_Belle_Poule_(%D0%BF%D1%80%D0%B8%D1%87%D1%91%D1%81%D0%BA%D0%B0)
Однако...
Эта победа кажется более символической, чем реальной.
В действительности, другие три судна, которые вышли в патруль с КРАСИВОЙ КУРОЧКОЙ, пострадали гораздо сильнее. Если корвет ЛАСТОЧКА смогл укрыться без ущерба на острове Batz, то шлюп ГОНЕЦ спустил флаг после смертельного боя против шлюпа БДИТЕЛЬНЫЙ, фрегат ЕДИНОРОГ под командованием лейтенанта дё Белизар так же после боя спустил флаг, потеряв большую часть команды убитыми и ранеными.
Ответ Людовика XVI [сакраментальное "Государство - это Я"], в приказе по флоту от 10 июля 1778 - преследовать суда Британской короны, впервые с окончания семилетней войны.
общий вид, что бы понять, где Плимут (база ВМФ Британии), где Брест (база ВМФ Франции), место боя (напротив бухты), путь эвакуации фрегата в Брест.
приливы до 16 метров высотой, сплошные песчаные банки в два ряда, навигация крайне сложная. Понятно, почему Британцы только пасли КРАСИВУЮ КУРОЧКУ, но не сунулись добить. Остров, где укрылся корвет ЛАСТОЧКА
Место стоянки КРАСИВОЙ КУРОЧКИ и деревня, в которой погребли погибших моряков. Два рядя жёлтых точек вдоль прибрежной линии - мели и банки.
Dmitry Z~G
++++ в русском упоминается как РОДНЕЙ, я Мариамм-Вебстер слушаю как произностися, НО я не могу даже выразить по русски, как это правильно звучит, и роднЕй и РоднИ - все на мой слух неправильно.
По-американски произносицца Радни, по-Британски - Родни. По-французски - наверное Родней [но кого французское произношение англ. имени е..т?!]Вопрос закрыт, имо.
Очень интересная вещь, хочу участвовать. Тока надо систематизировать, а то из отдельных пятен картина не сложится.
Всегда подозревал, что именно из-за французов англичане лишились этой части Америки.
Thom
Очень интересная вещь, хочу участвовать. Тока надо систематизировать, а то из отдельных пятен картина не сложится.
Всегда подозревал, что именно из-за французов англичане лишились этой части Америки.
а это для затравки закинул. тут шутка истории такая, абсолютистская монархия вступает в союз в отколовшимися американцами. ФРанцузы пытаются наказать Британию за свой позор и потерю колоний в Новом Свете, США ищут союзника и главное бОЛьшие деньги, что бы стать настоящим государством, Британцы покупают солдат в германских княжествах ("сонная лощина"), и пытаются купить в России.
В итоге - Британия потеряла почти все владения в карибском море, кроме Ямайки + Америку, французы - потеряли монархию и получили революцию... а далее, Наполеон...
А в итоге.... в итоге получилось очень интересная история живых людей и оружия, источники разрознены (по конккретике) приходится выдирать по кусочкам картину событий, но тем интереснее.
Кстати, натолкнулся на капитана Монарха в Чесапикской битве с французами (сентябрь 1781г.), проигранной англичанами из-за безалаберности. Капитаном тогда был некто Рейнолдс (Reynolds). Возможно он был и капитаном Монарха и в 1782г. Возможно также, что это будущий контр-адмирал Robert Carthen Reynolds, друг Нельсона. (Другого известного капитана Reynolds, John, в 1778г. парализовало, так что это не он).
Thom
Кстати, натолкнулся на капитана Монарха в Чесапикской битве с французами (сентябрь 1781г.), проигранной англичанами из-за безалаберности. Капитаном тогда был некто Рейнолдс (Reynolds). Возможно он был и капитаном Монарха и в 1782г. Возможно также, что это будущий контр-адмирал Robert Carthen Reynolds, друг Нельсона. (Другого известного капитана Reynolds, John, в 1778г. парализовало, так что это не он).
епт я стока накачал, что рука отсохла сохранение делать и давать файлам комменты... первое морское сражение два дня перевожу, а оно коротенькое. Ибо непоняток много, особенно георгафических, но дело движется. Засада в том, что французы называют например пролив "Ла Манш", или просто "Манш" (Рукав) а англичане его же кличут как "Английский Канал" или просто "Канал". И так без конца, некоторые спец термины я догоняю, прочитав горы сопутствующих документов. Постоянные добавления идут в текст, уточнения, что пишут французы, что пишут англичане... плюс море интересных пересечений людей, кораблей и дат.
и беззалаберностью назвать проигрышь любого морского сражения тех вермен - нельзя. Это просто задним числом то. Факторов на парусниках настолько много, что не все было в силах человечьих и сверх них. Англичане избрали тактику стрельбы в упор, буквально 30 метров. Ибо поставили карронады и сделали на них ставку, а французы наоборот, пушками работали. Так что обычно потери французов после сражений были в разы больше по людям, чем у англичан. Да и выигранные сражения - не обязательно выигранная война в коенчном итоге.
Англичане недооценили тогда силы противника и не нашли французов во-время. В результате удовлетворились подкреплением 5 линейных кораблей вместо 14 и натолкнулись на французов, у которых получилось солидное преимущество (у французов 24 корабля при среднем количестве пушек на один корабль почти 76, флагман - 100, общее количество пушек 1816; у англичан 19 кораблей при среднем количестве пушек на один корабль 74, флагман - 98, общее количество пушек 1410). Хотя победа французов была неубедительной (только несколько английских корабей получили повреждения, число убитых вообще вроде было мало, но стратегически эта битва имела огромное значение. Цели англичан не были достигнуты - снабжение Йорктауна, Вирджиния, где был в осаде английский генерал Корнуоллис, и не нарушено снабжение Джорджа Вашингтона через Нью-Йорк. В результате этого капитулировал генерал Корнуоллис, английское правительство вынуждено было затем провести переговоры и признать независимость США.
А с их географией - действительно беда.
количество пушек на борту француза и англичанина - это как сравнивать мужика с дальнобойной винтовкой и мешкотным заряжанием и мужика с бандербласом на перевес, сыпь пули горстями в короткий ствол. тактика англичан и пушки были передовыми на тот момент. вот потому то убитых и мало у бриттов, причем в разы обычно. А так да, продули Америку.
Поглядел бы лучше морское Хо на то время.
Можно и взглянуть.
У офицеров шпаги, а также украшенные тесаки, охотничьи и прочие хангеры, полусабли.
Вот шпаги адмирала Хоу (Howe)
Тесаки (условно)
Полусабли
Хангеры
Хангер второго капитана французского фрегата 'La Cleopatre' (был сдан английскому лейтенанту Amherst Morris фрегата HMS 'Nymphe' после сдачи корабля)
У матросов тоже тесаки и полусабли, но весьма простые, зачастую с полукустарными рукоятями и гардами из стального листа.
1
TRANSLIT NE RABOTAET. YA0-BY VAM TUT TAKOE NAPISAL!!!
Dmitry Z~G
TRANSLIT NE RABOTAET. YA0-BY VAM TUT TAKOE NAPISAL!!!
ну тогда расслабляйся, писать буду я, а ты читать. Портреты главных злодеев сей драмы подыскал бы покамест, пока перекур наметился.
Я тут затронул судьбу дё МАРИНИ, начал с его карьеры, а пришлось вот скока нагородить, бо в тему.
"Франция только что одержала победу в первом морском сражении за независимость США.
КРАСИВАЯ КУРОЧКА дорого заплатила за свою победу."
Что-то не увидел в там никакой такой "победы"... может неправильно читал? Разошлись двое с окровавлеными носами.
Том упустил два самых главных типа XО на корабле того времени -
1. Абордажная пика для нападения, и для защиты от оного. Особенно для второго.
2. Острый и крепкий нож чтобы резать анти-абордажные сети.
Они важнее чем все вместе взятые сабли и тесаки, имо.
(отредактировано автором)
Foxbat
"Франция только что одержала победу в первом морском сражении за независимость США.КРАСИВАЯ КУРОЧКА дорого заплатила за свою победу."
то-то не увидел в там никакой такой "победы"... может неправильно читал? Разошлись двое с окровавлеными носами.
ФРанция получила моральную победу или раздула ее до такой степени, тем более, повод расчехлить пушки нашелся, инциндент произошёл.
ага, я ещё отчет англичан не перевел, бегло прочитал. Но англичан пленные офицеры взяли на пушку. Мол это только передовой дозор, ЗА НАМИ следует вся эскадра Атлантики. Англичане быстро сдулись и убежали обратно в Плимут. Там ихнего адмирала чуть ли не линчевали его враги, мол трус. Но все обернулось через суд и оправдали адмирала, фанатская публика в отличие от баб франции с корабликами на головах, бегала с ленточками, где золотом была его фамилия тиснена.
А так бой начался из-за пустяка якобы. Типа англичане дали холостой выстрел, а французы в ответ дали ядрами залп. В общем все все поняли не так, перепутали, но война началась к вящему удовлетворению сторон.
Dmitry Z~G
Том упустил два самых главных типа XО на корабле того времени.
1. Абордажная Пика
2. Острый и крепкий НожОни важнее чем все вместе взятые сабли и тесаки, имо.
какая такая ПИКА ? С ней в снастях, сыплюшихся на палубы запутаешься в момент... а вот свайка с локоть длиной, вот это было у каждого матроса. Плюс ломы и банники на артбатареях, топоры и т.д. Но на тот момент "сертифицированных продуктов" каажется ещё не появилось, каждый импровизировал - как мог.
Mower_manне понял, как французский лейтенант оказался на корабле её величества НИМФА?
Кста, сплошь и рядом бывает, что француский корабль, захваченный британцами, сохранял свое крестное имя, только отбрасывались всякие приставки с имени. И наоборот, добавлялись французами, согласно правилам языка.
Сорри, это из-за торопливости.
Английскому лейтенанту Моррису с HMS "Нимфа" этот хангер достался после победы над французским фрегатом "Клеопатра" от его второго капитана. Поправлю также в тексте.
Наверное и пики были, и топоры, и свайки. Но назвать пики и ножи основным холодным абордажным оружием - это перебор, не согласен.
Кстати, как говорят, похожий на этот французский хангер пользовал и Джордж Вашингтон.
Thom
Наверное и пики были, и топоры, и свайки. Но назвать пики и ножи основным холодным абордажным оружием - это перебор, не согласен.
а тогда небыло абордажей в нашем понимании, типа "корсары напали на купца" и всю команду вырезали да за борт.
Призовые команды были, и от ошалевших морячков возможно обороняться приходилось. Но кодекс того времени для военных моряков был на удивление благородный. Офицеры жили в плену в сьемном жилье, получали деньги и письма из дому, в течении года как правило делался размен или высылка на родину. Матросню тоже не обижали, не гнобили без куска хлеба но работать приходилось.
А вот в пехотных войнах раненых сплошь и рядом добивали. Я так читал, кажется Нитцше, поработав санитаром и насмотревшись ужасов Франко-Пурсской войны подался ополся на ниву философии.
Мол такое добивание было актом милосердия для тяжкораненых и не способных идти на своих двоих. Бо повальные заражения и мучения. Или я блукаю?
Mower_man
какая такая ПИКА ? С ней в снастях, сыплюшихся на палубы запутаешься в момент...
Любите книгу - источник знаний.
Купи себе книгу, Том - хорошая книга.
Из XО самыми главными были топоры, пики и серьезные ножи.
А самыми еффективными конечно мушкетоны, бландербасы и пистолеты.
Dmitry Z~GЛюбите книгу - источник знаний.
[URL=http://img.allzip.org/g/79/orig/825746.jpg][/URL]
Книжка наверное интересная, но вот на картинке явно Нью-Йоркские пожарники конца 19 века, а ни какие не моряки.
FoxbatКнижка наверное интересная, но вот на картинке явно Нью-Йоркские пожарники конца 19 века, а ни какие не моряки.
первая мысль была именно такая. 😀
Книжку эту я скоро получу, оба тома. Но может это, к тому же, не пики, а абордажные багры?
Вторая мысль более трезвая... я не эксперт в данных вопросах, но из того что видел, вроде в основном пользовались не длинными мечами, а укороченными катласами, коими удобнее хуячить в тесноте. А у первого пожарника в руке полноразмерный меч, и кажется у других тоже.
Кто-то раз'яснит?
Mower_manа тогда небыло абордажей в нашем понимании, типа "корсары напали на купца" и всю команду вырезали да за борт.
Пушки были еще так себе, дульнозарядные, захваты кораблей происходили, особенно каперами, для которых главное - коммерция и товар надо не попортить. Это конечно не пираты, но все же.
Foxbat
Вторая мысль более трезвая... я не эксперт в данных вопросах, но из того что видел, вроде в основном пользовались не длинными мечами, а укороченными катласами, коими удобнее хуячить в тесноте. А у первого пожарника в руке полноразмерный меч, и кажется у других тоже.Кто-то раз'яснит?
Хрен ли разъяснять - художественная гипербола. Они бы еще двуручник бы нарисовали.
ThomХрен ли разъяснять - художественная гипербола. Они бы еще двуручник бы нарисовали.
ибо... приходится цитировать самого себя "...Стреляя с двух бортов вдоль французских кораблей (в корму и бак), 68 ужасных карронад ведут точный огонь в упор залпами тысяч картечин и ядер, которые убивают моряков и солдат, рубят снасти. В некоторый момент, фр. ГОРДЕЦ вновь оказывается полностью без такелажа, мачты срублены огнем в неописуемом беспорядке.
Тонны рей, блоков, марс, снастей и парусов заваливают орудийную палубу. Моряки пытаются при помощи топоров и ножей расчистить хаос и освободить орудия. За борт вместе с обломками выброшено 18 убитых..."
Судно, обстрелянное и взятое в приз, представляло собой жалоке зрелище, а уж тесноты там хватало. особливо когад пушки из портов выбивались и они катались по палубе. А ведь корабли были как с однопалубными батареями, так и двух и трех палубные. Теснотища, многояроснусть, завалы... какие там пики...
Mower_man
какие там пики...
Стало быть слухи о легендарной Французской абордажной фаланге сильно прeувеличены?
Bummer... (Блин... по-нашему...)
FoxbatСтало быть слухи о легендарной Французской абордажной фаланге сильно прeувеличены?
Bummer... (Блин... по-нашему...)
а где ее применять в 1780- годах? Это не галеон купца набитый золотом по каперскому свидетельству потрошить. Я так за военные корабли перетираю.
не можешь сопротивляться - сдавайся. Что и делали сплошь и рядом, за западло не считали, крайне редко потом наказывали за сдачу, а если наказывали, то по суду.
При чем тут пожарники? Ето обыкновенный абордажный шлем. Внутри зачастую металлический колпак, снаружи покрытый крепкой кожей, к которой были прклёпаны перекрешивающиеся металлические обручи, загнутые концы которых над ушами предпологали останавливать вражеские удары по голове и плечам.
Не помню где, но так-же читал что у кавалеристов боевые шлемы были похожи модифицировались во флтое,крылышки над ушами срезали из-за дурной видимости по сторонам, так нужной при абордаже. Надо вспомнить где читал.
Я лучше отойду в сторонку когда такие крупные експерты толкуют, а то неудобно, еше ляпну чего глупое прилюдно.
(отредактировано автором)
Dmitry Z~G
При чем тут пожарники? Ето обыкновенный абордажный шлем. Внутри зачастую металлический колпак, снаружи покрытый крепкой кожеи с крылышками как у кавалеристов, которые иногда моряки срезали, потому что видимость уменьшалась.Я лучше отойду в сторонку когда такие крупные експерты толкуют, а то неудобно, еше ляпну чего глупое прилюдно.
начались амбиции. нет что бы помочь сообществу, откопировать книгу да выложить - а мы бы сообща ее на зубок попробовали.
Кстати, я Тому подыскал новый вариант аватары... более представительный мужчина... нос правда красный... 😊
Thom
Ой, хто это?!
Похож на маршала Гречко, но кто-ж их там разберет.
ThomOriginally posted by Foxbat:
Вторая мысль более трезвая... я не эксперт в данных вопросах, но из того что видел, вроде в основном пользовались не длинными мечами, а укороченными катласами, коими удобнее хуячить в тесноте. А у первого пожарника в руке полноразмерный меч, и кажется у других тоже.
Кто-то раз'яснит?Хрен ли разъяснять - художественная гипербола. Они бы еще двуручник бы нарисовали.
Ничего непропорционального в размерах катласа на обложке не вижу. Это вариант Американского катласа заказа 1797 г.
Насколько тебе известно катласы могли быть совершенно разных размеров. Верхний клинок длиной 29 дюймов, что есть 74 см., и соответствует размерам заказа 1797 г., а так-же и наверное английского обр.1804 г. Второй сам видишь какой. На мой взгляд он конца 17 в., скорее всего Англия. Работаю над расшифровкой клейма.
Можно и дальше про размеры -
1. По всей видимости укорочен клинок сабли конной артиллерии са.1812-1820. Когда-то был весь окрашен в чёрный цвет, наверное чтобы ночью не светиться.
2. Предпологаю конец 17-начало 18в. Клинок опять-же укорочен; клинок старый, 17 в.
3. Того-же периода или чуть помоложе, года 1750, возможно голландский. Клинок 70 см.
Наконец, вот два катласа т.н. средних размеров, оба прибл. 1730-1760. и оба клинка прибл. 60-65 см. длиной.
1. Европейский, скорее всего немецкий либо французский клинок с кабалистическими символами.
2. Пока ещё не уверен, но похоже Американский, с европейским, возможно немецким клинком, и эфесом сделаным кузнецом-колонистом, рукоять из кости животного.
Mower_man
начались амбиции. нет что бы помочь сообществу, откопировать книгу да выложить - а мы бы сообща ее на зубок попробовали.
Амбиции?! Это уже хоть чуть-чуть, но интересно.
Насколько я понимаю, твои знания на обсуждаемую тему чисто рудиментарные, впрочем как и у всех нас тут. Сказаное тобой ниже это подтверждает -
Mower_manКабы ты прочитал хоть одну книжку о личном оружии моряков того времени, у тебя высказываний подобного рода просто не возникло-бы. Я читаю сейчас вторую такую книгу, и порекомендовал ее тебе и всем остальным, но видимо статусом в вашем кубрике не вышел. Ты что думаешь я про эти пики и шлемы сам что-ли придумал?! Да что я, насрать на меня, бренного и сирого; её великий Флайдерман рекоммендует.
А ведь корабли были как с однопалубными батареями, так и двух и трех палубные. Теснотища, многояроснусть, завалы... какие там пики...
Если уже его высокоблагородие Том соизволили купить ея, то может быть и другим пора? Там не только про пики и пожарные каски, там и другие картинки есть. А супер-обложку снять можно, если не нравится. Заодно английский твой подтянем. Тем более что я сам её сейчас читаю.
А так - звыняйте шо пукнул в вашем обществе, вельможные панове.
PS - Сорри, книги не копирую - уважаю право авторов на плату за их труд. Страницу-две если по-делу - нет проблем, а книгу находящуюся в печати и доступную всем кто желает за 50 долларов - увольте.
Dmitry Z~G
Амбиции?! Это уже хоть чуть-чуть, но интересно.
Насколько я понимаю, твои знания на обсуждаемую тему чисто рудиментарные, впрочем как и у всех нас тут. Сказаное тобой ниже это подтверждает -
у тебя что случилось, пломба раньше гарантии выпала? 😀 Ты мне скажи, трехпалубные орудийные палубы были или нет? Как на них абордажной команде работать? Если судно можно было взять на штык только подавив его артбатареи. И что творилось на этих палубах после подавления?
Dmitry Z~G
Кабы ты прочитал хоть одну книжку о личном оружии моряков того времени, у тебя высказываний подобного рода просто не возникло-бы.
я все пытаюсь српаведливо разделить общеполезную нагрузку... прикинь, у всех есть основная работа, если бросить работу и читать все досупные книги, что получится? ни работы ни денежек на интернет и на покупку книг.
Dmitry Z~G
Там не только про пики и пожарные каски, там и другие картинки есть. А супер-обложку снять можно, если не нравится. Заодно английский твой подтянем. Тем более что я сам её сейчас читаю
мне бесполезно подтягивать английский, ибо подтянуть нечего за отсутствием наличия.
Dmitry Z~G
PS - Сорри, книги не копирую - уважаю право авторов на плату за их труд. Страницу-две если по-делу - нет проблем, а книгу находящуюся в печати и доступную всем кто желает за 50 долларов - увольте.
Это я тебя прокусил... а ты повелся... 😊 Держи удар...
Mower_man
Ты мне скажи, трехпалубные орудийные палубы были или нет? Как на них абордажной команде работать? Если судно можно было взять на штык только подавив его артбатареи. И что творилось на этих палубах после подавления?
Объясняю как понимаю.
Но сначала - вернёмся к пикам! 😀
Ты говоришь про оружейные палубы. В конце 18 века на каждое орудие уставами многих Евопейских держав и США полагалось по 2 пики на случай попыток прорыва противника через gun port, в ситуации когда оба судна уже тёрлись друг о друга ярдармами. Потом это количество флоты некоторых стран увеличили до 4!
Как судно предохранялось от абордажа. Самый распространённый способ - сети специально для этого сплетённые, часто с гвоздями и железными цепями внутри, чтоб труднее было их перерезать.Это красочно описал Фенимор Купер. служивший на USS Constellation в Войну 1812 года, когда этот корабль блокировала флотилия из 2,000 Британских матросов и мор.пехов.
На палубах стояли матросы с пиками длиной от 2 до 3 метров и тыкали в других матросов, которые лезли по этим сеткам вверх со своих шлюпок, в то время как перезаряжали пистолеты и мушкетоны морские пехотинцы за спиной пикинёров.
А торговые вообще зачастую вооружены были одной только парой-тройкой пушчёнок и матросами с пиками.
По-этому пика была важнейшим оружием и могла решить исход абордажа в сторону оборонявшихся.
Задачей-же осаждавших было завладеть кораблём оборонявшихся. Для этого нужно было сначала разрезать сеть. А для этого им нужны были очень острые и крепкие ножы. От того как быстро они могли разрезать эту сеть зависело всё. В том числе их собственные жизни.
Dmitry Z~GНичего непропорционального в размерах катласа на обложке не вижу. Это вариант Американского катласа заказа 1797 г.
Насколько тебе известно катласы могли быть совершенно разных размеров. [/URL]
Разные, конечно, были катласы, особенно в то время, когда не регламентировалось. Но, судя по обложке и пропорциям к человеской фигуре, клинок у катласа чуть ли не под 90см. Может, конечно у меня глазомер плохой, но не только мне так показалось (а обычно у даже длинного катласа около 29" (74см).
По поводу пик (или даже алебард) - наверняка были и использовались именно как заградительные (те, которые с багорным крюком в другой ситуации использовались и как багры, разумеется), т.е. в основном только на начальном этапе абордажного боя - не допустить прорыв. Далее пика мало полезна и назвать ее главным абордажным ХО ИМХО неправильно.
По поводу книг - это тоже не библии, где достаточно одного канонического текста. Разные авторы, из разных стран, взгляд разный. Поэтому и хорошо иметь разные книжки.
Thom
Разные, конечно, были катласы, особенно в то время, когда не регламентировалось. Но, судя по обложке и пропорциям к человеской фигуре, клинок у катласа чуть ли не под 90см. Может, конечно у меня глазомер плохой, но не только мне так показалось (а обычно у даже длинного катласа около 29" (74см).
Если учитывать то что рост среднего человека в 18 веке был 1м 67 см. то нетрудно представить себе что катлас в его руке будет выглядеть длиннее чем в твоей.
Thom
По поводу пик (или даже алебард) - наверняка были и использовались именно как заградительные (те, которые с багорным крюком в другой ситуации использовались и как багры, разумеется), т.е. в основном только на начальном этапе абордажного боя - не допустить прорыв. Далее пика мало полезна и назвать ее главным абордажным ХО ИМХО неправильно.
Хотелось-бы прочитать о том что Ты считаешь главным абордажным ХО. Имеются ввиду обе стороны.
Thom
По поводу книг - это тоже не библии, где достаточно одного канонического текста. Разные авторы, из разных стран, взгляд разный. Поэтому и хорошо иметь разные книжки.
Какую другую книгу в деталях рассказывающую об абордажном оружии и самом процессе ты порекоммендуешь? Всегда люблю читать разные взгляды.
Dmitry Z~G
Задачей-же осаждавших было завладеть кораблём оборонявшихся. Для этого нужно было сначала разрезать сеть. А для этого им нужны были очень острые и крепкие ножы. От того как быстро они могли разрезать эту сеть зависело всё. В том числе их собственные жизни.
Сети резали все же не ножами, а теми же катласами и хангерами, это на твоей же картинке видно. Ножи - это хозбыт, только в крайнем случае оружие.
А портрет от Мувера - это портрет капитана Чарльза Сакстона (Saxton). Сакстон стал моряком в 1745, лейтенантом стал в Индии под руководством контр-адмирала Уотсона (Watson) в 1757. Капитаном - в 1762, он коммандовал HMS "Magnanime" (Благородный?), 74 пушек, до конца Семилетней войны в 1763. В следующем году был переведен почему-то на "Pearl" (Жемчужина), 40 пушек (на мой взгляд это понижение статуса), и был послан в залив Св.Лоуренса (проклятая география, думаю, что это Атлантика, Канада). В 1778, в Американской войне, он коммандовал HMS "Invincible" (Непобедимый), 74 пушек, и был послан с адмиралом Худом (Hood) в Америку для усиления адмирала Роднея (Rodney). Он участвовал в действиях у St.Kitts в январе 1782, но не принимал участия в битве Святых (Battle of the Saints) в апреле того же года, т.к. "Invicible" был отправлен на Ямайку. В 1789г. он был назначен Комиссаром верфи г.Портсмут (Англия), был пожалован в баронеты Георгом III, когда король посетил Портсмут в 1794. На портрете он в комиссарском мундире на фоне главных ворот Портсмутских верфей и королевского штандарта во время королевского визита. Кстати, на нем не парик - собственные волосы. На таких людях и держалась Англия, создав лучший флот в мире.
Dmitry Z~G
Объясняю как понимаю.Но сначала - вернёмся к пикам!
Рисунки - курам на смех. Как бы не из области патентоведения. Типа вот пику патентную и сеть к ней, сеть надо вешать так, а пикой тыкать вот так.
Блин. Если Я говорю только о военно-морском флоте, то при взятии корабля на приз он, он должен лишиться основного такелажа, мачты срублены, рули отстреляны, половина команды убита, драпать хорошо бы, да не начем... фраг спущен - корабль взят.
Где вешать сети, если мачт и прочей паутины нет? А все это добро лежит на перхней палубе? А так на рисунке какой то шлюп китобойный под флагом США и на него лезут обкуренные кетайцы.
Главным абордажным ХО считаю катласс (тесак, хангер и пр.) - универсальное оружие и инструмент. В задачи абордажной команды входило не только "пыряние" противника, а рубка некоторых снастей (чтоб не ушел), рубка и устранение каких-нибудь переборок, стихийных баррикад и пр. Это ХО можно применять и в стесненной обстановке.
Кстати, если верить Скеннертону, то уставных морских пик вообще не было (в Англии), только кавалерийские (а катласы - были). А уставы и регуляции стали вводить на флоте в начале 19 века.
Да и вообще по сути абордажный бой - дело пиратское и каперское. В регулярном морском сражении - дело чрезвычайно редкое и случайное. ХО призовые "абордажные" команды носили на всякий случай, больше как инструмент, и уж конечно не пики.
Thom
а рубка некоторых снастей (чтоб не ушел), рубка и устранение каких-нибудь переборок, стихийных баррикад и пр.
для канатов, толщиной с руку + баррикады и переборки - только топор.
Thom
В следующем году был переведен почему-то на "Pearl" (Жемчужина), 40 пушек (на мой взгляд это понижение статуса), и был послан в залив Св.Лоуренса (проклятая география, думаю, что это Атлантика, Канада).
ИМО - обычная практика того времени, тасовали офицеров очень часто. Может его послали толщину льда мерить, приказы отвезти-забрать, кораблик поменьше, попронырливее, может быть более скоростной.
Magnanime - скорее всего трофей 7-летней войны, у французов забрали, предлог оторвали, был скорее всего L'Magnanime.
А вот фотка, которая мне нравится, абордажной команды (была в ИстО), правда время другое, но суть та же - огнестрел (в данном случае револьвер Смит-Вессон русский) и катлас (в данном случае русский абордажный матросский палаш обр.1856г.).
Mower_manMagnanime - скорее всего трофей 7-летней войны, у французов забрали, предлог оторвали, был скорее всего L'Magnanime.
Запросто может быть, вроде точного английского слова такого нет.
ThomЗапросто может быть, вроде точного английского слова такого нет.
Я так пока читаю материалы, постоянно натыкаюсь на трофеи. Англичанам на них везло больше, такое впечатление сложилось.
Почему, кстати, у пиратов чуть ли не основным видом боя был абордаж. Кораблики были чаще всего торгового образца, пушек мало. А народу - много, на небольших относительно кораблях зачастую располагалось несколько сот человек. Да и дырявить лишний раз призовой корабль и груз не хотелось, поэтому главное для пиратов было догнать торговца и за него зацепиться.
Thom
Почему, кстати, у пиратов чуть ли не основным видом боя был абордаж.
тут нашел галлереюморских батальных полотен на немецком,
http://www.layline.de/geschichte/Seekrieg_0.html
судя по подбитым кораблям, там творился полный абзац после работы вражьих комендоров.
Типа кверху килем лежит фрегат, командир призовой команды спрашивает у капитана - сэр, прикажете нырять на штурм или достаточно будет высадиться на киль? Пики с собой брать или острые и крепкие ножи достаточны?
😊
Mower_man
А так на рисунке какой то шлюп китобойный под флагом США и на него лезут обкуренные кетайцы.
Ага. Где-то с 16-20 пушками. Видно они из них по китам пиздячили.
Упорный ты дядя. Я-бы назвал и по-другому, но называю тебя шлюп "Упорный". Бутылкой шампанского двинем по якорю?
Ладно, отчаливаю. Живите дружно, за свои 22 дюйма не рвите глотки. Книжки пусть дураки читают. Кстати, мовер, интересно где ты свою информацию тащишь для этой темы.
Дык ты давай сканы из книжки с текстом о пиках и прочем, а обложка - как раз цветная картинка.
by Dmitry Z~G:
Ага. Где-то с 16-20 пушками.
+++ ага, Фоксбату так можно шутить про Америцу а мне так и нельзя?
Упорный ты дядя. Я-бы назвал и по-другому, но называю тебя шлюп "Упорный". Бутылкой шампанского двинем по якорю?
+++ лучше погляди немеций сайт, там есть картины, как Британцы разделывают под орех небольшие военные суда американцев.
Ладно, отчаливаю от этой темы. Живите дружно, за свои 22 дюйма не рвите глотки. Книжки пусть дураки читают. Кстати, мовер, интересно где ты свою информацию тащишь для этой темы.
+++ про 22 инча не понял. Книжки на английском читать не могу. Тащу из инета, бо благо он развит, хотя стоящего в нем просто крошки, сею мелким ситом.
Foxbat
Это был тебе комплимент.
пошел померил диагональ монитора, всего 17 дюймов... и зачем я искал линейку? Это оказывается было начертано в индексе модели на передней панели.
Читаем книги.
Вот, что пишет Федурин в Морских Клинках:
С увеличением мощности и скорострельности корабельной артиллерии, тактика абордажа применяется все реже, а с возникновением линейной тактики проведения морских сражений (а рассматриваемый здесь нами 18 век именно такой) практически перестает применяться... Однако абордаж остается излюбленной тактикой многочисленных пиратов и корсаров.
Недаром нет уставных морских пик на рубеже 18-19 веков. Я думаю, что во второй половине 18 века их практически вообще нет на военных кораблях за ненадобностью. Для призовых команд на военных кораблях есть огнестрел и катласы, и используются эти команды только уже при сломе сопротивления и сдаче корабля противника.
А вот 15-16 век - да, пики вовсю использовались (особенно для обороны), как и другое сухопутное оружие.
Thom
Недаром нет уставных морских пик на рубеже 18-19 веков. Я думаю, что во второй половине 18 века их практически вообще нет на военных кораблях за ненадобностью.
Нонсенс. Ето я так любовно тебе говорю, с тем-же уважением с каким ты пользуешь тут меня.
😊
Дружеский совет - перестань ....., подожди когда книги к тебе прийдут, почитай, и если Гилкерсон чем-то не устроит, то найди другие [кстати, что за книги о технике абордажа ты уже нашел кроме этой], а потом, если то что я говорю подтвердицца и ты джентльмен - ..... за ту ..... которую ты сейчас с такой уверенностью ...... и ставишь меня в ....... положение. Я так понимаю что тебе очень .............................!
(отредактировано автором по случаю солёного морского языка)
Эх, Сохатого нехватает... отсижывается где-то, гад... а тут такая возможность пропадает...
Кто-то тут наверняка помнит книгу, была у меня в детстве, С Шахматами Через Века И Страны называлась. Так там была старинная гравюра, как два с виду приличных джентльмена мочат друг друга мечами или саблями, черт-те разберет эту память... на заднем плане валяются шахматы... но вот что запомнилось, это надпись: "А начиналось все так мирно!"
Вытащить сюда Мовера, агента-провокатора, и на рею.
Thom
Дык ты давай сканы из книжки с текстом о пиках и прочем,
Вот тебе пятничная викторина. На что это стрелка показывает?
Правильно ответишь, я про пики сканы сделаю. 😀
Подсказка - сегодня узнал что у меня зимой родится сын!
Ну-ка, сколько аборджажных пик вы сможете насчитать на этой картине? Я насчитал 9. Причём что интересно, они в руках атакующих и осаждённых.
На этой - всего лишь 4. Хотя если мыслить из расчёта что изображено 14 человек, значит треть из них была вооружена пиками.
На этой то-ли 6 то-ли 7.
Дмитрий, не принимай все на свой личный счет. Уж извини, это у тебя дурацкая привычка. Если я с тобой в чем-то не согласен, это не значит, что я тебе и т.п. Радуйся сыну, на УЗИ это ясно видно, что не часто бывает.
А по делу скажу - изначально мы рассматриваем (посмотри начальный топик) морские сражения ВМФ Англии и Франции начала 4-й четверти 18 века. Это линейный бой линейных кораблей. Какой нахрен вообще абордаж в это время в таких случаях, какие пики вообще? Твои картинки из другого времени, из других мест и по другим случаям (хотя и из них видно, что пики нельзя назвать главным абордажным ХО 😊 ). А книжку я тебе посоветую - Алфред Тайер Мэхэн "Влияние морской силы на историю. 1660 - 1783 гг.", хотя, правда говоря, техникой абордажа там не разживешься.
Dmitry Z~G
Вот тебе пятничная викторина. На что это стрелка показывает?
Правильно ответишь, я про пики сканы сделаю. 😀
Подсказка - сегодня узнал что у меня зимой родится сын!
поздравляю от души. Моему шпаненку два года недавно исполнилось. Если парень мой впитает мою страсть, будет кому оставить собрание. Чего и тебе желаю.
так же скакал, когда УЗИ увидел. Знакомые чувства.
Dmitry Z~G
Ну-ка, сколько аборджажных пик вы сможете насчитать на этой картине? Я насчитал 9. Причём что интересно, они в руках атакующих и осаждённых.
Интересный материал. Том уже выше сказал про время, мне тоже непонятно, за какие годы изображения.
МОгу добавить, что пикой это назвать затруднительно. Скорее дротик по размеру, метр с кепкой, а так - типа копья на кабана, ибо довольно мощные древки и наконечники нарисованы. Может моряки их позаимствовали у охотников так же, как хангеры? Короткое и удобнео оружие для тесноты.
кста! я обновил первую страницу топика, добавив редкого материала и ввнес поправки. рекомендую обновить страницу для отображения нового.
Э-э!, друзья. Линейное сражение - одно дело, а моя специфика - абордажи.. Это две большие разницы.
Том, первые два - это Декатур и Алжирские пираты. Начало 19 в.
Третье - когда сошлись Тритон и Шанс. Конец 18 в.
Абордажная пика так и называется - она корочее обычной вдвое, а-то и втрое.
Сегодня вечером, после рыбалки, сделаю сканы. Пожелайте мне взять большого тунца..
Да, пацан это в помощь. А-то меня три бабы окружают каждый день!
Папа Док
ну-с мусье, я нашел где родился дё Марини... приглашаю всех потыкать в карты пальцем и сообразить, что осталось от его фамильного местечка, тем более, что пикча на карте обозначает не больше не меньше как "церковный приход".
Во время революции, три населенных пункта, включая Марини, были слиты (прям как у нас, после укрупнения деревень, грабли истории теже) и исчезли с карт, карта кстати как раз в 1784 году была закончена. Те. на наши события и карта - реальный свежак! После слияния остался только пункт Монтрё.
Шато Д'О, что рядом, видимо довольно известное, как знать, может в нем разворачивалось половое обучение мадам'О из известного романа. На гугльмап есть фотка этого шато, окруженного рвом с водой.
Как видно из старой карты и гугля - многое поменялось. Я вот не вижу речушки, если я правильно разобрался. Засыпали что ли? В такой глуши явно не в трубе течет, как Неглинная. А вот какой то водоем для хрюшек виднеется. В принципе, масштаб старой карты вполне выдержан.
Центр Мортрё сместился а все что рядом, захирело. Городишко Сии - совсем рядом, его тоже расперло в наши дни. Если я правильно смикитил по французки, в этом Мортрё живет или 102 души или 102 дома.
Dmitry Z~G
Подсказка - сегодня узнал что у меня зимой родится сын!
Congratulations to lovely Masha and you!
Всем спасибо!
Вот попалась сегодня в руки такая штуковина. Хотела на абордаж взять, но русский человек таких за жабры берёт нефиг делать!!!
Че те сделала бедная сэндшарк? Но правильная техника рыболовной фотографии... рыбину держим перед собой, подальше... камера поближе к рыбине, с широким углом... 30см плотва выглядит как маленький кит, получается ростом с человека. 😊
Ну а тунец-то... тунец-то где? В море?
Завидую...
Может на русском лучше писать Мариньи?
Тунец рыба серьёзная. Такую заслужить надо. Миль 30-50 от берега, не меньше. Вес до 700 кг.
Песочную акулу я отпустил, конечно. Рыба тихая, незлобная. Тупая.
А пока вот сканы. Это не вся глава, а чуть больше половины. Я не отсканировал про Американские абордажные пики и про использование пик в 19 в. чтоб не отклоняться от темы.
Thom
по делу скажу - изначально мы рассматриваем (посмотри начальный топик) морские сражения ВМФ Англии и Франции начала 4-й четверти 18 века. Это линейный бой линейных кораблей. Какой нахрен вообще абордаж в это время в таких случаях, какие пики вообще?
Спокойно, дядюшка Том. У тебя видно склероз.
На первой странице состоялся такой диалог -
Мовер -- "Поглядел бы лучше морское Хо на то время."
Том -- "Можно и взглянуть. У офицеров шпаги, а также украшенные тесаки, охотничьи и прочие хангеры, полусабли. Вот шпаги адмирала Хоу (Howe)Тесаки (условно)Полусабли Хангеры. Хангер второго капитана французского фрегата 'La Cleopatre' (был сдан английскому лейтенанту Amherst Morris фрегата HMS 'Nymphe' после сдачи корабля). У матросов тоже тесаки и полусабли, но весьма простые, зачастую с полукустарными рукоятями и гардами из стального листа."
Сопутственно ты выдаёшь фотографий ХО на пол страницы, а сейчас пишешь - ""по делу скажу - изначально мы рассматриваем (посмотри начальный топик) морские сражения ВМФ Англии и Франции начала 4-й четверти 18 века. Это линейный бой линейных кораблей. Какой нахрен вообще абордаж в это время в таких случаях, какие пики вообще?""
Я не пойму - ХО фото которого ты показываешь использовалось в линейном бою? Или это вроде "отЪе...сь ты со своими пиками уже. тема закрыта. всё что нам тут надо я уже указал."
Некрасиво как-то получается. Ну да не в первый чай раз..
Thom
Может на русском лучше писать Мариньи?
я француза по произношению спрашивал... меня лично чешется и написать через мягкий знак, да так и писан раньше, но исправил где заметил.
Ох уж этот французкий... бывает половна букв не произносится из 10...
Dmitry Z~GСпокойно, дядюшка Том. У тебя видно склероз.
На первой странице состоялся такой диалог -Мовер -- "Поглядел бы лучше морское Хо на то время."
Том -- "Можно и взглянуть. У офицеров шпаги, а также украшенные тесаки, охотничьи и прочие хангеры, полусабли. Вот шпаги адмирала Хоу (Howe)Тесаки (условно)Полусабли Хангеры. Хангер второго капитана французского фрегата 'La Cleopatre' (был сдан английскому лейтенанту Amherst Morris фрегата HMS 'Nymphe' после сдачи корабля). У матросов тоже тесаки и полусабли, но весьма простые, зачастую с полукустарными рукоятями и гардами из стального листа."
Сопутственно ты выдаёшь фотографий ХО на пол страницы, а сейчас пишешь - ""по делу скажу - изначально мы рассматриваем (посмотри начальный топик) морские сражения ВМФ Англии и Франции начала 4-й четверти 18 века. Это линейный бой линейных кораблей. Какой нахрен вообще абордаж в это время в таких случаях, какие пики вообще?""
Я не пойму - ХО фото которого ты показываешь использовалось в линейном бою? Или это вроде "отЪе...сь ты со своими пиками уже. тема закрыта. всё что нам тут надо я уже указал."
Некрасиво как-то получается. Ну да не в первый чай раз..
Мало что понял, сорри. Опять на личности переводишь. Если с тобой кто-нибудь не согласен, это уже некрасиво и неэтично 😀
То, что морская пика была - верю, убедил, но, согласись, заявление, что пика и нож есть главное абордажное оружие - это перебор. Ну чего мусолить одно и то же?
Ты лучше скажи, что у акулы съедобно, может печенка? Только насчет плавников - не надо, плиз.
А насчет Мариньи - набрал в яндексе "Marigny", везде на русский как Мариньи фигурирует. Традиция, наверное.
Thom
Ты лучше скажи, что у акулы съедобно, может печенка? Только насчет плавников - не надо, плиз.
Этот тип акулы почти не едят. Если меньше метра с гаком то обычно просто бросают обратно, взять с нее нечего. Если около полутора метров, то можно, но все равно мало кто связывается - проблема в том что если ее тут же на месте не разделать, вырезав филе, то будет вонять мочой. Короче, не стоит она возни. Это так мне бывалые рыбаки говорят. Она беззубая, как девяностолетняя старуха. А по форме настоящая акула.
Thom
То, что морская пика была - верю, убедил, но, согласись, заявление, что пика и нож есть главное абордажное оружие - это перебор.
Это моё личное мнение, исключительно логические выводы прочитанного.
Если защита верхней палубы прорвана - кораблю амба. Пика наряду с огнестрелом есть основное оружие защитников, только ею и свинцом можно остановить подъём осаждающих. Но в отличии от огнестрела она не требует перезарядки, вода и кровь ей не страшны, и катласом её переубить тяжело.
Дальше - если у корабля было время выставить анти-абордажную сеть, то порезать её ножом куда легче чем махать катласом пока тебе в морду тычут пикой. По-этому нож оружие архи-важное для атакующих, если они должны преодолеть сеть. Удобно так-же пользоваться абордажным топором.
Акул я кажется никогда не ел. Но вкусными считаются стейки из акульего мяса и суп из плавнкиков. Остальные части наверное исключительно на любителя.
Легче всего убедиться в важности абордажных пик, посмотрев недавний фильм "Хозяин морей: На краю Земли" (Master and Commander: The Far Side of the World).
Абордажная атака которой кульминируется фильм, продолжается на верхней палубе около 2.5 минут, перед тем как атакующие завоёвывают право на проход в самое чрево французского приватира Ашерон. В течении этих 2.5 минут защитники корабля пользуются почти эксклюзивно абордажными пиками, после залпа из мушкетонов и пистолетов пикинёры выбегают навстречу неприятелю. Матросов и офицеров с пиками в руках показано человек 50-60, а-то и больше. Пользовались ими и атакующие. Английский Капитан Джек Обри например сам активно работает одной такой пикой чтобы пробить себе путь в недра вражеского корабля.
Чтобы предотвратить могущие возникнуть стилистические и артистические аргументы о самом фильме как произведении искусства, скажу сразу - в данной ситуации это не важно. Важно то что кинематографистов консультировали учёные и эксперты из Naval History Detachment Center в Бостоне, National Maritime Museum в Гринвиче, Historical Dockyard & HMS Victory в Плимуте. Каждая деталь, от верхушки формачты до пряжек на туфлях мичманов, всё соответствует тому что мы знаем про быт корабля, технику его навигации и технику боя 200 лет назад.
Dmitry Z~G
Чтобы предотвратить могущие возникнуть стилистические и артистические аргументы о самом фильме как произведении искусства, скажу сразу - в данной ситуации это не важно.
фильм на самом деле - полный улет. надо его пересмотреть. Я там впервые увидел кремневые замки на орудиях, потом стал интересоваться. Хотя ответа - зачем оббивали молотками какую то серую корку с ядер перед боем - я так и не понял и не смог узнать. Пик в упор не помню...! Пойду поищу ДВД.
Dmitry Z~GЭто моё личное мнение, исключительно логические выводы прочитанного.
Если защита верхней палубы прорвана - кораблю амба. Пика наряду с огнестрелом есть основное оружие защитников, только ею и свинцом можно остановить подъём осаждающих. Но в отличии от огнестрела она не требует перезарядки, вода и кровь ей не страшны, и катласом её переубить тяжело.
Дальше - если у корабля было время выставить анти-абордажную сеть, то порезать её ножом куда легче чем махать катласом пока тебе в морду тычут пикой. По-этому нож оружие архи-важное для атакующих, если они должны преодолеть сеть. Удобно так-же пользоваться абордажным топором.Акул я кажется никогда не ел. Но вкусными считаются стейки из акульего мяса и суп из плавнкиков. Остальные части наверное исключительно на любителя.
Останемся при своих мнениях. У пик возможно преимущество только на открытом пространстве (+ десант и диверсии), на парусном корабле (а особенно после пушечного боя) ее применимость резко снижается. Недаром морское клинковое оружие существенно короче армейского. Недаром были наставления по бою катласом, по пикам - не видел и не слышал. Те фотки по обучению матросов, которые я видел (конец 19 века) - только с клинковым оружием. В общем мое мнение, что на военном корабле пика - вспомогательное оружие.
По поводу ножей. Нож - это хозбыт. Английских матросов (да и не только английских) резко ограничивали во владении ножами, чтоб друг друга не резали (пространство замкнутое, бытовых конфликтов хватало), а также из=за жесточайшей дисциплины чтоб на офицеров и боцманов не бросались. Выработалась даже форма клинка - тип "овечье копыто", одно прямое лезвие и резкое понижение обуха к острию (угол схождения на острие чуть ли не 90 град.). Резать ножом сеть под огнем противника, когда у тебя есть тесак-катлас - нонсенс.
А катлас объединяет и преимущества топора - рубящий удар, и пики - колющий, и ножа - рез, и даже ломика. Просто их на всех не хватало, абордажная практика с течением времени стремилась к нулю.
По поводу фильма - и книжки, говорят хорошие, и фильм неплохой. Только, во-первых, насколько я помню, англичанин был КАПЕРОМ, т.е. решал специфические задачи по захвату кораблей (в основном невоенных)и их грузов. Во-вторых, риторический вопрос - что было там все-таки "главным" ХО (пик я тоже не запомнил)?
В общем, остаемся при своих мнениях.
Вот кто единственный может поставить точку над нашими разногласиями - последний живой участник тех событий. Насколько я понял из его пропитаного ромом рассказа - работал он исключительно абордажной пи(п)кой и, когда ещё были, клыками. Вышел на пенсию с появлением первых паровых котлов.
"Я бросил школу слишком рано чтобы стать знатоком Адмиралтейства или других законов, и пика была мне ближе чем книга."
Сэр Хенри Морган
Опять двадцать пять. В оригинале приведи фразу, подозреваю все дело в словозвучании, для красного словца. К тому же это почти на полтора века ранее.
Вообще, действительно, почитай Патрика О'Брайана серию Хозяин Морей. Считаются одними из лучших исторических книг, написанных по документальным данным (конечно с художественной обработкой). Там часто описывается захват призов. Так вот пика - вспомогательное оружие, а уж о ножах в призовых командах или при абордажном бое практически вообще не упоминается (за редким исключением сугубо бытовых сцен). А описанию кораблей, его вооружения и вообще предметов и имущества уделяется львиная доля времени.
взял ДВД, пересмотрел со стоп-кадрами. Море удовольствия.
Пики были у французов в засаде, здоровые такие, главный британский КЭП в бою у одного забрал и минуту с ней бегал.
Рубились в основном британцы на ХО + пистолеты.
Кстати, показаны мельком бочки с катласами (когда ныкали их, маскируясь под китобоев на палубе) - по виду, поздние модели британии.
ТОМУ - а капитаном ХМС МОнарх был Френсис Рейнолд, ставший в 1785 году 2-м бароном Даки по наследству. Именем Рейнолдса назван аттол в Тихом Океане в 1791 г.
Его поместье - знаменитый на всю Британию ботанический сад теперь.
Фильм хороший, да и книжки тоже. Всего он написал 20 томов, на русский переведено 3, и боюсь, больше пока переводить не будут.
Все-таки значит Рейнолдс. Я писал на первой странице, что в сентябре 1881 в Чесапикской битве с французами капитаном был некто Рейнолдс (Reynolds). Имени не знал, а без имени этих Рейнолдсов и не сосчитаешь 😊 .
Thom
Все-таки значит Рейнолдс. Я писал на первой странице, что в сентябре 1881 в Чесапикской битве с французами капитаном был некто Рейнолдс (Reynolds). Имени не знал, а без имени этих Рейнолдсов и не сосчитаешь 😊 .
тут такое дело, французская эскадра Дё Грасса вышла в 1780(1?) году из Бреста, и Марини был в эскадре (их было аж "три в одном") с мамого начала плаванья, и до битвы 1782 там капитаны и корабли туда сюда тасовались, у Родни тоже самое.
Я нашел документы, что Рейнолдс точно командовал Монархом при Чесапике и при Святых и после. Из его личной переписки это следует.
На любом корабле было как бы два капитана, один старший, второй в том же звании, но "запасной/второй", я так понял сей момент. И пара офицеров помладше, помоложе. И могли быть рокировки по командованию на одном и том же судне.
Т.е. буквально верхушка командования того же Ардента была из двух капитанов + присутствовал командующий эскадрой! У которого звание было поболя, но командовать кораблем он не мог. Т.е. в бою рулил первый капитан, а вот действия в составе эскадры - тут он выполнял приказы старшего.
Тот же Марини на пару с "вторым" дё Гузильоном выписывал патенты и рекомендательные письма списанным с корабля морякам на пару, в разбивку. Т.е. подпись "второго" имела такой же вес, как и "первого" капитана. Причем по датам - очень небольшой разброс.
кстати, есть форум по этому фильму - http://obrian.borda.ru/
Thom
Опять двадцать пять. В оригинале приведи фразу, подозреваю все дело в словозвучании, для красного словца. К тому же это почти на полтора века ранее.
I LEFT SCHOOL TOO YOUNG TO BE A GREAT PROFICIENT IN ADMIRALTY OR OTHER LAWS, AND HAVE BEEN MORE USED TO THE PIKE THAN THE BOOK.
Хотелось-бы прочитать твою трактовку сего.
Thom
Вообще, действительно, почитай Патрика О'Брайана серию Хозяин Морей. Считаются одними из лучших исторических книг, написанных по документальным данным (конечно с художественной обработкой). Там часто описывается захват призов.
А ты сам читал эти книги? Мне кажется я видел твоё высказывание недавно "нужно-бы почитать, говорят хорошие книги." Или ты их за 2 недели все перелопатил?
Кстати, дочитал сейчас его Master and Commander. В оригинале нелегко шёл даже мне. А на русском читать думаю бесполезно потому как почти все Российские переводы последних лет которые я видел - повидло. Буду приятно удивлен если переводы книг О'Браяна окажутся исключением.
Те, что на русском - прочитал. Первая книга переведена на мой взгляд неплохо, остальные хуже (хотя дело даже наверное не в переводе, а в стилистике).
Насчет трактовки высказывания - такая же. Пайк - бук, хорошо сочетается, да и были же пики у моряков в конце-то концов, особенно пиратского толка.
А вот об этом Рейнолдсе что-то толком не нашел ничего, ни об атолле, ни о ботаническом саде. Только отрывочные сведения. В 1759 г. уже коммандовал 64-пушечным HMS Augusta, в 1778г. получил новехонький 50-пушечный Jupiter. В том же году успешно провел бой с французским 64-пушечным Тритоном. В 1779 - получил Lisbon (странное название для HMS, наверно тоже трофей). Потом соотвественно идет Монарх.
И все-таки странно по поводу 2-х капитанов на одном корабле. Может только на супербольших кораблях? Второй - зам, вместо лейтенанта?
Хотя были звания и были должности http://antoin.livejournal.com/617785.html
Thom
Насчет трактовки высказывания - такая же. Пайк - бук, хорошо сочетается, да и были же пики у моряков в конце-то концов, особенно пиратского толка.
Спокойно на палубе! Главное не начинать дискутировать с самим собой.
by Thom:
А вот об этом Рейнолдсе что-то толком не нашел ничего, ни об атолле, ни о ботаническом саде.
+++++ если у тебя Гугль-Земля стоит, забей Ducie Island. Пустынный аттол, необитаемый. Заново открыт в 1791 году, причем открыли его в поисках мятежного корабля БАУНТИ!
Ботанический сад - это Tortworth
Вот такая характеристика о нем: Капитан Фрэнсис Рейнолдс-Моретон (вторая фамилия) или "Капитан Рейнолдс" (предпочитал короткое обращение), был предприимчивым, храбрым и удалым капитаном. Сделал много денег, занимаясь каперством против судов врагов Короля.
Какая характеристика!!! Пират в законе. Жаль портрета я его не нашел в сети.
Только отрывочные сведения. В 1759 г. уже коммандовал 64-пушечным HMS Augusta, в 1778г. получил новехонький 50-пушечный Jupiter. В том же году успешно провел бой с французским 64-пушечным Тритоном. В 1779 - получил Lisbon (странное название для HMS, наверно тоже трофей).
++++ ЛИСБОН - видимо португалец трофейный, или купленный.
Потом соотвественно идет Монарх.
И все-таки странно по поводу 2-х капитанов на одном корабле. Может только на супербольших кораблях? Второй - зам, вместо лейтенанта?
+++++ я пока разбираюсь потихоньку в званиях, особенно по французским вариантам - совсем трудно.
Мовер, я не совсем понял именем кого этот атолл назван у тебя, с капитаном Рейнолдсом-то он как связан?
Dmitry Z~G
Мовер, я не совсем понял именем кого этот атолл назван у тебя, с капитаном Рейнолдсом-то он как связан?
все очень просто, его старший брат, наследовавший титул Даки, помер бездетным, и Френсис Рейнолдс принял по наследству в 1785 году этот титул.
А остров назвали по его титулу в 1791 году.
Thom
получил новехонький 50-пушечный Jupiter. В том же году успешно провел бой с французским 64-пушечным Тритоном.
вот чем закончилось сражение между Юпитером и Тритоном, http://perso.orange.fr/jm.ouvrard/armor/fami/l/ligondes.htm
Одна интересная и исторически-важная заварушка. Вернее, маленький эпизод из неё.
Пикой его, пикой бей! 😛
Продолжение последует.
Это что, гобелен?
Thom
Это что, гобелен?
мне так показалось, гравюра обыкновенная, крашенная в ручную руками малюток в призорном доме, или вариант "евро-укиё"
Thom
Это что, гобелен?
Знаменитая гравюра знаменитого гравёра со знаменитой в свое время картины знаменитого в свое время художника. 😛
Готовицца материал.
Блин, все знаменитое. Ждем-с. Ужо отыграюсь (это шутка) 😀