Бока Которска

Сейчас на одной площадке продаётся такой нож.Этих ножей в своё время
было изготовлено не мало, и приобрести его, в наше время, не составляет труда.
В чём собственно вопрос. На клинке этой боки, с обеих сторон имеются изображения и надписи. Что можно о них сказать?

1666

litregol
Св. Георгий и надпись под ним подтверждающая, что это именно он

Sergeevich1951
1798-1808гг.

litregol
Св. Георгий

AllBiBek
Оно напрашивается, разумеется, но - если это Георгий Победоносец, поражающий змея, то в православной изобразительной традиции должен непременно быть либо благословляющий его с небес Христос (либо его рука), либо ангел с той же целью.

В этот период времени ,г.Бока Которска, была в составе Венецианской республики.

AllBiBek
1798-1808гг.
Там на тот момент календарь - от Сотворения Мира в византийской версии.

По этому календарю как читается -1666?

Sergeevich1951
В этот период времени ,г.Бока Которска, была в составе Венецианской республики.

2. Но это не имеет значения вообще, поскольку в составе Черногории вплоть до середины 19-го века вообще не было городов (только сёла), да и заказывали предмет не венецианцы и не австрийцы, а кто-то из окрестных православных, и под свои традиции и представление о вкусе и эстетике.

Sergeevich1951
По этому календарю

но в 1666 году Черногория - это под сотню сёл, жителей которых еще только-только начали окучивать венецианцы на предмет "вы тут задайте туркам жару, а мы - как только, так сразу, только последнюю пуговицу на мундир последнего солдата пришьём - и в том же году выступим, честно-честно".

ГрозаБ
А мне клинок сильно напомнил достапамятные сабли с Мадонной.

Это ты по поводу споров о месте их производства? Угу... 😊

По этому предмету была тема на руснайфе:

https://rusknife.com/topic/204...анной-рукоятью/

Sergeevich1951, где он выставлен и каков запрос по стоимости сейчас?

Saracen
Sergeevich1951, где он выставлен и каков запрос по стоимости сейчас?

На данный момент там такая ситуация:

Solid_alex 21.04.2019, 01:04:51
Solid_Alex Уважаемые участники торгов и обсуждения данного предмета. Прошу Вас не делать ставок на этот кортик капитанов и старших офицеров каперских судов, т.к. он был украден в 2014 году и в настоящее время проводится проверка этого факта соответствующими органами.Участникам обсуждения хочу сообщить - заключение о происхождении этого кортика есть с подтверждением глубокоуважаемой а ныне уже покойной Эммы Григорьевны Аствацатурян, земля ей пухом.

Посмотрел события за 1666 год, там много всего.

Но вот одно почему-то особо зацепило: турки захватили Кандию (это на Крите).

Кандия (Ираклион) - это духовный центр, это город, куда из Константинополя после взятия оного турками сбежали все кто смог; до того в него же, под защиту венецианцев, сбежали все те, кто не захотел быть зарезанным крестоносцами. Многие там и остались, и через пару веков принимали вторую волну братьев по культуре и по вере.

Это как Трапезунд, даже круче. Духовный центр, политический центр, религиозный центр, экономический узел. Взятие его турками - это катастрофа для всех православных в Средиземноморье. Катастрофа во всём. Дрались за него четверть века, по итогам осады 1665-1666 года погибло за сотню тысяч турок, и втрое меньше - гарнизона. По условиям капитуляции венецианцы тупо свалили. Что случилось с теми, кому свалить не получилось - думаю, объяснять не надо: геноцидить мирных турки всегда и любили, и умели.

Ираклион так и остался в итоге, конечно, духовным центром, и по мере возможности (их хватало) вписывался деньгами (и не только) в любую антитурецкую движуху в регионе, что на море, что на суше. Особенно любил пиратов прикрывать (да и хрен там поймёшь во все времена, пират это или торгаш). За что турки, разумеется, периодически устраивали там резню в профилактических целях. Особенно яростную - в 1828 году.

Так что напрашивается, что искомый предмет - он статусный (что очевидно) не только за счёт отделки, но и всеми вторичными половыми признаками. Т.е "ненавижу турок, мщу за резню в Ираклионе, мне помогает архангел Михаил".

Разумеется, это скорая версия, сляпанная на коленке и в свободное время, но вроде как рабочая.

В качестве дополнения к этой гипотезе - имеет право жить предположение, что клинок (либо, что более вероятно, кривая и аляповатая, но зато золотая налпись) был заказан (в данном виде)по итогам резни 1828 года, что несколько омолаживает его по сравнению с изначально высказанной датировкой, но - не сильно, и, более того, с такой датировкой он несколько более гармонично вписывается в исторический процесс (в том числе и морфологически).

AllBiBek
с такой датировкой он несколько более гармонично вписывается в исторический процесс (в том числе и морфологически).

И стилистически (вспоминая сабли с Мадонной о которых ГрозаБ говорил)

И Кандию турки взяли в 1669 😊

Saracen
А Кандию турки взяли 1669

Думаю, не надо иметь особо богатое воображение, чтобы предположить, что они учинили в окрестностях, и в первую очередь - с церквями и монастырями, плюс с паствой. Тем воистину могло показаться, что настал конец света (для многих так и получилось, всех прочих ждали все прелести осады внутри городских стен, выживших по итогам - все прелести того, что город сдали туркам).

AllBiBek

В качестве дополнения к этой гипотезе - имеет право жить предположение, что клинок был заказан по итогам резни 1828 года, что несколько омолаживает его по сравнению с изначально высказанной датировкой, но - не сильно, и, более того, с такой датировкой он несколько более гармонично вписывается в исторический процесс (в том числе и морфологически).

Почему вы не рассматриваете версию о нанесении рисунков на клинок
в 1828г.? Дело в том, что боки в основном датированы. И эти даты в
пределах - 1786-1808гг.

AllBiBek
(либо, что более вероятно, кривая и аляповатая, но зато золотая налпись) был заказан (в данном виде)по итогам резни 1828 года

Я же предлагаю принять версию о надписи нанесенной позже, на старый клин.

Всё это золото на нём смотрится как китайский обвес для страйкбола на довоенном пистолете-пулемёте. Или как любитель наколок, который участки между салонными наколками отдал на откуп начинающему кольщику, который пару недель как машинку купил, и уже даже что-то ей кому-то колол забесплатно, руку набить.

Такое ощущение, что до того этот "золотых дел мастер" лил формы для оттиска медных икон, и их же доводил до ума, кладя эмаль и припаивая декор.

В итоге я под них даже рубашку подобрал.

Итог: джинсы - выпуска начала 70-х, рубашка - начала 00-х.

Вопрос: какого года выпуска я?

По вашей логике - того же, какого и джинсы на мне, независимо от того, какого они года выпуска (раз в них мои ноги).

А главным подтверждением этого тезиса будет выступать то, что рубашка на мне им в тон подобрана.

Sergeevich1951
разрыв,специально для рисунка.

ну, содрали звёздочки ради рисунка, либо одновременно с ним нанесли, либо - скорее всего - чуть позже.

мне где-то попадалось описание нравов тех же черногорцев: что-то вроде "у него дом разваливается, детям есть нечего, одет в лохмотья, но - у них повесить новую цацку на ножны на каждый праздник - это святое. Хуже наших баб".

Ремингтон
очень органично золото смотрится и качество всечки очень неплохое для этой вещи

И техника непростая. Зарбуланд.
В канавки вбита проволока крупного диаметра, выступающая над поверхностью.
И затем из этого массива сформировано изображение.

AllBiBek
Ну вот смотрите: у меня когда-то, в начале 00-х, были джинсы, которые в начале 70-х мой дядя
Итог: джинсы - выпуска начала 70-х, рубашка - начала 00-х.

Вопрос: какого года выпуска я?

Необходимо уточьнить , что было написано на зипе этих джинсов?

Ремингтон
очень органично золото смотрится и качество всечки очень неплохое для этой вещи

Мне бока понравилась сразу,как увидел.Вот только с цифрами заковыка.

Sergeevich1951
Вот только с цифрами заковыка

Saracen
Зато теперь можно сабли с Мадоннами, с определенным допуском ,
привязать к Черногории как месту производства (с интервалом в столетие правда )

Saracen
Все бы так, только эти каторские бичаки известны исключительно на начало 19 века.
А "мадонны" с 17-го

Ремингтон
вот на мадоннах вбито золото в основном а свечи из серебра

Saracen
Все бы так, только эти каторские бичаки известны исключительно на начало 19 века.
А "мадонны" с 17-го

...и поэтому не стоит проводить аналогию.

То что эта бока имеет такой пышно украшенный клинок, это исключение из правил.Как правило эти кортики имеют повторяющийся орнамент на клинках.

Sergeevich1951
...и поэтому не стоит проводить аналогию.

То что эта бока имеет такой пышно украшенный клинок, это исключение из правил.Как правило эти кортики имеют повторяющийся рисунок на клинках.

Да. Обычно только характерная для них инкрустация по клинку вдоль обуха.
Это очень осторожная аналогия.., но ведь эта бока существует 😊

Israguest
А треугольник в круге вопросов не вызывает ? У этого знака куча мистических значений . А то , что мы считаем датой , может быть завуалированное " число зверя" ? Надо искать аналоги .

Но только не среди клинков с Мадонной.

Все боки , что я видел (видел поверьте не мало), имели схожие
украшения клинков.

ГрозаБ
Гоги

Но.

Если в православной ойкумене в изображении святого покровителя основной акцент сделан на простой доспех всадника и простую сбрую у коня, причём змей поражается на скаку и как бы между делом, то это нифига не Георгий Победоносец. Скорее всего это будет Феодор Стратилат.

Если змея поражает пеший воин, то это Феодор Тирон (Стратилат скосплеен с Тирона на две трети где-то, но для раннехристианских великомучеников это норма, их жития известны чаще всего из апокрифов). Оба - покровители христианского воинства, и на Балканах в этой роли они даже чуть ли не популярнее Георгия Победоносца.

В упор не понимаю, почему явный Стратилат подписан мало того что латиной, так еще и как santagorgi.

Походу, усложняю...

фудзин
Тема очень интересная, может кто и займется написанием научной работы, здесь и сабельки подойдут, мы обсуждали их в одной из тем.

Тема может выглядеть шире, чем рассмотрение одного типа ножа.
В этом регионе, на Балканах ( арнауты, сербы, греки,босанцы и хорваты),начиная с конца 18ст. и по конец 19ст.,появилось столько обр.
самобытных ножей, что хватит на увесистый фолиант, как у Элгуда.

AllBiBek
В упор не понимаю, почему явный Стратилат подписан мало того что латиной, так еще и как santagorgi.

Походу, усложняю...

А можно фото?

Просто иконы - это иконы; за неправильную подпись персонажа их могут и в топку отправить, т.к они по итогам будут неправильно намоленными.

И это нифига не шутка: лично как-то видел в запасниках одного монастыря метровую стопку деревянных икон века так 19-го и ранее выпуска, которые специальная церковная комиссия признала нарисованными не по должному канону (а он весьма строгий касательно каждого святого либо великомученника либо сюжета), и благословила братию монастыря на их сожжение.

Я как узнал - мне на полном серьёзе дурно стало. И ведь хрен что поделаешь, какая бы у них там не была объективная культурная ценность. Про субъективно-материальную даже заикаться не буду, там под с пятью нулями в ваших деньгам по самым скромным.

ГрозаБ
Святого Жору и на иконах зачастую изображали без шлема, мажорных доспехов, сбруи и т.д. единственные неизменные - змей, копье и конь.

AllBiBek
И на них он тоже подписан как Георгий???

А можно фото?

Просто иконы - это иконы; за неправильную подпись персонажа их могут и в топку отправить, т.к они по итогам будут неправильно намоленными.

ГрозаБ
...

Олег, загляни ты на руснайф. В тему атрибуции джамбии.
Замучался тебя там уже ждать)))

Saracen

Олег, загляни ты на руснайф. В тему атрибуции джамбии.
Замучался тебя там уже ждать)))

ГрозаБ
и даже у разныx православныx они иногда здорово различаются

Бока из темы, подделка высокого уровня исполнения.

Sergeevich1951
Есть мнение корифея Балканского оружия, Бранко Богдановича.
Бока из темы, подделка высокого уровня исполнения.

Предпосылками к этому выводу Бранко Богданович не поделился?

ГрозаБ
По поводу Богдановича. Я ему долго доказывал, что и ятаганы были уставного образца, а не только произвольные.

Австрийские ятаганы,это не совсем балканские. Когда-то и вы их увидели впервые.

Saracen

Предпосылками к этому выводу Бранко Богданович не поделился?

Конечно он не сказал, что сам его склэпал 😊

Sergeevich1951
Конечно он не сказал, что сам его склэпал

Может быть его какие то конкретные элементы на эту мысль навели? признаки..
Короче, не обосновался Бранко)

Sergeevich1951
подделка

Есть мнение корифея Балканского оружия, Бранко Богдановича.
Бока из темы, подделка высокого уровня исполнения.

Есть мнение корифея Балканского оружия, Бранко Богдановича.
Бока из темы, подделка высокого уровня исполнения.

Sergeevich1951
Австрийские ятаганы,это не совсем балканские. Когда-то и вы их увидели впервые.

Ремингтон
в самих вещах а особенно подделках разбираются слабо

Есть еще в-третьих, там столько бумажной волокиты и отписок, что тупо нет времени развиваться в заданном направлении. Это с их слов. На самом деле, им периодически вожжжа под хвост прилетает, когда слишком дохрена чаи гоняют в рабочее время. Хотя, я их понимаю; за такую зарплату - хорошо если не вредят.

Насколько могу судить по молодым, там 3/4 знаний в голову вложены в магистратуре, и широкими мазками. Большая часть оставшегося - то, что не выветрилось из оной в бакалавриате, тоже шелуха. Всё прочее - осело во время конференций и между делом в процессе ковыряния в фондах.

С экскурсоводами всё ещё печальнее, хорошо если знают по экспозиции хоть чуть-чуть больше магнитофонной записи. Зато умеют всё то же самое сказать еще и на английском!

ГрозаБ
А стоит дойти до холодняка - все, совсем другой человек... На табличке написанно "турецкий ятаган 16-го века" - значит турецкий. 16-го...

Тем не менее у него была довольно приличная коллекция ХО, которую он распродал лет 10 назад. Парочка ятаганов и мне досталась.

Sergeevich1951
Тем не менее у него была довольно приличная коллекция ХО, которую он распродал лет 10 назад. Парочка ятаганов и мне досталась.