ЗО Александра III

Sergeevich1951
Шашка через 100 лет вернулась из эмиграции.

Sergeevich1951
..
Sergeevich1951
Sergeevich1951
Sergeevich1951
Уже в тульском Музее Оружия:

маратх
Безвопросный предмет. Его привозили на конференцию в Артиллерийском музее и ни у кого из тех кто там был предмет не вызвал вопросов. А смотрели его спецы из Артиллерийского музея, Эрмитажа, Исторического музея и частные коллекционеры.
Arabat
Интересно, однако, что же это за клинок такой особенный? Что де сделан еще тогда, когда о стали понятия не имели. Что-то его форма и раздоловка на такую древность явно не тянет.

Какие предположения у народа будут?

маратх
История о древности клинка -это скорее красивая легенда.
Arabat
Ну а всё-таки, откуда клинок?
Ремингтон
Интересно, однако, что же это за клинок такой особенный? Что де сделан еще тогда, когда о стали понятия не имели. Что-то его форма и раздоловка на такую древность явно не тянет.
Какие предположения у народа будут?
Наверное лейб-гвардия могла бы сбросится на хороший булатный клин,для Императора то.
маратх
Как я уже писал выше, суть ценности клинка в легенде с ним связанной.
Sergeevich1951
Arabat
Интересно, однако, что же это за клинок такой особенный? Что де сделан еще тогда, когда о стали понятия не имели. Что-то его форма и раздоловка на такую древность явно не тянет.

Какие предположения у народа будут?

Геометрия заказных клинков, в конце 19ст., зачастую скопирована с европейских сабель второй половины 18ст.

Arabat
Геометрия заказных клинков, в конце 19ст.
Так клинок-то не заказной. Во всяком случае его, если и заказывали, то существенно ранее конца 19-го.
Sergeevich1951
Arabat
Так клинок-то не заказной. Во всяком случае его, если и заказывали, то существенно ранее конца 19-го.


Моё предположение, что клинок заказной и на конец 19ст.,основано
на том, что подобных заказных клинков, производства ЗОФ, достаточно.
А то, что в тексте присутствует байка о клинке до нашей эры,
даёт основание предположить, что клин не настолько старый,как об этом написано. Всё написанное, разумеется ИМХО

Ремингтон
а зоф то тут при чем?
Arabat
А то, что в тексте присутствует байка о клинке до нашей эры

Вероятно клинок действительно заказывался существенно ранее конца 19-го, хотя и не до нашей эры, естественно.

VMI
[QUOTE]Originally posted by Sergeevich1951:
[B]
Геометрия заказных клинков, в конце 19ст., зачастую скопирована с европейских сабель второй половины 18ст.

Ну и вполне себе австро-венгерский "древний" клин на 2 половину 18 века и вполне может быть с рисунком дамасска. А судя по тому как на пальце на обух встает - так почти наверняка оттуда.
Мне - клинок нравится .

Arabat
Австро-венгерский говорите? А что, вполне может быть. Обидно, однако, что наши бравые русско-грузинские офицеры так опозорились: австро-венгра не узнали.
Sergeevich1951
VMI

Ну и вполне себе австро-венгерский "древний" клин на 2 половину 18 века .

Вполне

VMI
Обидно, однако, что наши бравые русско-грузинские офицеры так опозорились: австро-венгра не узнали.
Да ничего особенного . Лежала в семье шашка с европейским клином от прадеда , ну и внуку дедушка рассказывал, что клинок еще от...
Вот просто на днях такую раздоловку фотографировал , правда на палашах.

фудзин
Отношусь с большим уважением с Сергею (владельцу) и Елене Владимировне как к большим профессионалам в области оружиевеления
Ремингтон
раньше видел получше фото этой шашки,зазоры большие на эфесе. Хотя у нас в Царском Селе лежит шашка с солдатским клинком и надписью что преподнесена государем императором
[B][/B]
маратх
Провенанс там как раз железобетонный) И как я писал выше, шашку смотрели человек 20 оружиеведов профессионалов и любителей. Ни у кого она отторжения не вызвала. Я в этой теме не разбираюсь, но присутствовал, когда её демонстрировали "вживую"
фудзин
Смотрели 20 человек, отторжения нет, пусть так. Где документальные подтверждения принадлежности царю?
маратх
Интересующимся документальным подтверждением, рекомендую перечитать статью Сергея в сборнике конференции Артиллерийского музея, если мне не изменяет память, за 2015 год. Или (а лучше и) большую статью в Журнале "Мир музеев".
маратх
Это пожалуй один из уникальнейших случаев, когда есть "прижизненный портрет"предмета:


VMI
На клинке "авгестейшему шефу" написано более крупным шрифтом заполнющим весь дол, а "лейб эриваньский - меньшим . Но диаркитическая закорючка буквы Й должна быть в рост "августейшего.." .
Слегка страдает прорисовка и светотени на ней. ИМХО.
Sergeevich1951

маратх
товарисч
Кто ищет,тот всегда найдёт😉Мои поздравления Сергею))))
фудзин
Дмитрий, хорошо что выставил эти фото.
Sergeevich1951
Если вопрос о надписи которая была нанесена в мастерской Шафа,

она вполне соответствует времени нанесения.

фудзин
Если предположить, что растительный орнамент был нанесен на клинок ранее, а надпись позднее. Качество орнамента, к тому времени, может уже была не очень? Это допустимо? Эфес разбирался, вероятно, для очистки клинка. Предмет интересный и нет задачи оспаривать экспертизы уважаемых коллег, я высказал только свои замечания.
Sergeevich1951
фудзин
И коррозия у эфеса отсутствует, при стертой гравировке.

Отсутствие коррозии у эфеса, это не мерило возраста сабли, а всего лишь показатель хороших условий при хранении.

Это место может быть как в коррозии ,так и без.Об этом говорят без вопросные предметы музейного хранения раннего поступления.


VMI
К сожалению на презентации этого предмета не присутствовал , могу судить о нем. Олько по фото в этой теме . Разночтений между фото и рисунком особых - не вижу , кроме возможных огрехов художника , остатки старой гравировки характерной для австровенгерских клинков с учетом легенды о старом клине вполне допускаю, отторжения предмет вцелом вообще не вызывает .
маратх
Все виньетки орнамента на рисунке полностью совпадают с таковыми же на предмете.

Клинок был в пожаре, случившимся в 1850 годы. Возможно поэтому в 1888 году казалось, что он "выделан из железа".

В тексте упомянуто, что рисунки в 1888 году были уже "отчасти стёрты от времени".


Saracen
маратх
Интересующимся документальным подтверждением, рекомендую перечитать статью Сергея в сборнике конференции Артиллерийского музея

Статья и доклад были Тихомировой Е.В.

маратх
Тем у кого "хватает вопросов" - это их личное дело. У всех специалистов, кто предмет видел "вживую" вопросов не возникло.
Sergeevich1951
Если клинок побывал на пожаре, то однозначно он отпущен, и гнётся шо пластилин.Если этот факт не учли в 19ст.,то спецы нашего времени не имели
права этого не учесть,но они просто повторили легенду, что клин сделали
из чистого железа до нашей эры.И где же они увидели аналог?
Если всё происходило именно так на презентации,это скорее похоже на экспертизу профанов.
маратх
Sergeevich1951
спецы нашего времени не имели
права этого не учесть,но они просто повторили легенду, что клин сделали
из чистого железа до нашей эры.

Володя, а ты что имеешь ввиду? Я не читал статью Клишина, но не помню утверждений в статье Тихомировой и в статье в Мире музеев, что "клинок сделан из чистого железа..."

elsim
маратх
Все виньетки орнамента на рисунке полностью совпадают с таковыми же на предмете.

Клинок был в пожаре, случившимся в 1850 годы. Возможно поэтому в 1888 году казалось, что он "выделан из железа".

В тексте упомянуто, что рисунки в 1888 году были уже "отчасти стёрты от времени".

Надо уметь понимать слово "железо". Во 2-й половине 19 в. железзо и сталь - это фактически разные сорта стали. Под сталью понимали современные сорта - литая и т.п. А всё старое именовалось "железным". Вот и вся загадка.

маратх
elsim
elsim
, благодарю за информацию.
фудзин
При пожаре золочение ушло бы совсем. Оно (золочение) уже было на надписи в то время?
Негоголь
Про пожар...Скорей имелось ввиду ,что а клин среди прочего вытащили,когда горело И не из огня.Держал предмет в руках.Все с ним более чем нормально.Старый клин,старая гравировка.Более поздняя(на сто с лишним лет)надпись.Монтировка хвостовика характерная для ШАФа.
VMI
Да абсолютно нормальный предмет . Провенанс-отдельная история.
маратх
фудзин
При пожаре золочение ушло бы совсем. Оно (золочение) уже было на надписи в то время

Пожар был в 1850-ые годы. Шашку собрали в 1888 году. Вопрос - могло ли золочение пострадать от пожара, случившегося на 30 лет раньше? 😛

И вообще, не стоит концентрироваться на пожаре. Важна информация, что к 1888 году рисунки были на клинке отчасти стёрты, т.е.клинок уже тогда выглядел старым

Saracen
маратх
Тем у кого "хватает вопросов" - это их личное дело. У всех специалистов, кто предмет видел "вживую" вопросов не возникло.

И к чему теперь здесь эта грубость?
Впрочем, о чем это я?...))

маратх
Не стоит акцентировать внимание на слове "предание". Это просто часть истории предмета.
Я так понимаю, что участникики активно обсуждающие предмет (и подвергающие его сомнению) не нашли время перечитать ни сборник конференции, ни статью в журнале "Мир музеев", ну уж и тем более вряд ли заглянули в источники, на которые есть ссылки в этих статьях 😛
Помню, как-то уважаемые мной люди с форума, говорили о том, что определять подлинность предметов по фото, мягко говоря не комильфо)))
Gesss
Такого плана клинки, совсем не редкость для кавказского оружия.
Если рисунок Художника Его Величества Професора А. Шарлемана точен, то клинки шашек не идентичны. Если считать этот рисунок условным, то шашки "условно схожи". И необходима тщательная экспертиза дарственной надписи, самыми современными методами. Учитывая ценность предмета, экспертный подход должен быть не менее строгим, чем к известным произведениям великих художников. И только подтвержденная таким образом " дарственная надпись", может однозначно атрибутировать эту шашку.
Gesss
Тут уж точно нужны другие эксперты. 😊
маратх
Выше я писал, что шашку смотрели вживую специалисты Эрмитажа, Исторического музея, Оружейной палаты и Артиллерийского музея. Я, конечно понимаю, что они в подмётки не годятся профессионалам с Ганзы, способным сделать решительное заключение по не очень хорошим фото 😛 Но тем не менее, ни у кого из сотрудников вышеназванных музеев, шашка сомнений не вызвала.

Gesss
Если рисунок Художника Его Величества Професора А. Шарлемана точен, то клинки шашек не идентичны. Если считать этот рисунок условным, то шашки "условно схожи".

Игорь, ты путаешь рисунок 1880-х годов с фотографией)

Gesss
маратх
Игорь, ты путаешь рисунок 1880-х голов с фотографией)
Это как?
маратх
Gesss
Это как?

"годов" 😊 исправил в предыдущем сообщении

Я к тому, что рисунок не фотография и не может быть идентичным.

Gesss
А как же "Это тот самый уникальный..."? "Все виньетки орнамента..."?
И с чем (да и зачем) тогда сравнивать?
маратх
Gesss
А как же "Это тот самый уникальный..."? "Все виньетки орнамента..."?
И с чем (да и зачем) тогда сравнивать?

Ну вообще-то трудно отрицать, что виньетки орнамента совпадают)

Gesss
маратх
Ну вообще-то трудно отрицать, что виньетки орнамента совпадают)
Даже по рассматриваемому в теме фрагменту, они не очень совпадают.
товарисч
А нарисованный заяц"Ну,погоди"не очень похож на реального...Но это заяц😉
маратх
Gesss
Даже по рассматриваемому в теме фрагменту, они не очень совпадают.

Извини, но ты плохо смотришь 😊

маратх
Игорь, за что я люблю Ганзу, за то что часто участники делают какие-то выводы по предмету, увидев его только на не очень качественных фотографиях. При этом мнение признанных специалистов, видевших сам предмет, подвергается сомнению 😛
фудзин
А кто у нас серьезные эксперты по РИ. Кулинский, это понятно. Тихоммрова- серьезный эксперт, но у меня есть негативный опыт общения не вообще 😊а по одному конкретному предмету, где она переменила свое мнения с одного, на диаметральное... При этом и одно, и другое было одинаково категоричным 😊 Дмитрий, укажи кого ты считаешь специалистом по РИ, интересно твое мнение. Уважаемые коллеги с форума и наши общие друзья, обладают серьезными знаниями, я с уважением отношусь к их мнениям. Но многие из них (давайте прямо говорить) торгующие собиратели-коллекционеры, и это нормально. Коллекция должна жить, и хорошо когда удается продать подороже.
Gesss
маратх
Игорь, за что я люблю Ганзу, за то что часто участники делают какие-то выводы по предмету, увидев его только на не очень качественных фотографиях. При этом мнение признанных специалистов, видевших сам предмет, подвергается сомнению 😛


лабораторно-научным!

фудзин
лабораторно-научным!
100 процентов
маратх
Камил, а много ли участников с Ганзы держали в руках "клинков, подаренных царям"? Мне что-то подсказывает, что минимум на порядок меньше, чем сотрудники перечисленных мной выше музеев, которые видели клинок, о котором идёт речь в теме 😊

фудзин
Уважаемые коллеги с форума и наши общие друзья, обладают серьезными знаниями, я с уважением отношусь к их мнениям. Но многие из них (давайте прямо говорить) торгующие собиратели-коллекционеры, и это нормально

И как сами "коллеги" признают, их мнение базируется не на знаниях и опыте, а на

Ремингтон
чисто нравится не нравится,на пресловутой чуйке

После этой вышезацитированной фразы так и хочется сказать: "Занавес" (с)

Gesss
Эски, в свое время приводил примеры.
Хим. состав, адский микроскоп... Да там много показателей.
И даже не сверх дорогие. Хоть в данном случае, предмет обязывает.
товарисч
А что это всё даст?Клин оригинальный?Да.Это и без экспертиз видно.Рукоять?Тоже не нужно огороды городить.Надпись золотом?Так возьмите старое изделие и расплавьте,а затем залейте буквы.Что дают ваши радиоуглеродные анализы?Что за бред?
товарисч
Нормальный предмет и без всех этих заморочек видно.А предмет нормальный😉
Saracen
Присоединюсь к мнению Германа. Не то чтобы "бред", но сколько будет исследований, столько скорее всего и мнений. Предмет скорее старый, а вот несомненной оценки точно не будет. Радиоуглеродный анализ на не археологическом предмете отпадает. К тому же ему поддается только органика. Все остальные методы дадут лишь вероятностную оценку. Так что только "чуйка" 😊 пусть даже и экспертная).
фудзин
Атрибуция и экспертиза важный момент. Коллекционеры (большинство) делают экспертизы для обеспечения безопасности, часть для понимания своего счастья 😊. Да, конечно и покупатели делают... как официальные, так и нет имея знающих друзей. Ценность заключения признанных (без кавычек) специалистов увеличивают цену железки в разы, а принадлежность вещи историческому персонажу в десятки и сотни 😊.
Про хим. анализ металлов, подход В.Р.Новоселова мне больше нравится и научный и лабораторный. Давайте без нервов пожлста, тогда зачем было выставлять предмет? Что бб все захлопали в ладоши и не учавствовали в теме, признав мнение признанных авторитетов (не названных здесь) за аксиому.
маратх
фудзин
Про хим. анализ металлов, подход В.Р.Новоселова мне больше нравится и научный и лабораторный. Давайте без нервов пожлста, тогда зачем было выставлять предмет? Что бб все захлопали в ладоши и не учавствовали в теме, признав мнение признанных авторитетов (не названных здесь) за аксиому.

Камил, а по твоей шашке Златоустовской, по которой как-то была дискуссия, ты сделал химический анализ металлов?

А обсуждаемый предмет то как-бы "выставлен" давно. С 2015 года 😊 А с 2017, если не с 2016 он экспонируется в тульском музее оружия, где его детально можно рассмотреть.

Ремингтон
Так возьмите старое изделие и расплавьте,а затем залейте буквы
Золото плавят с флюсом,флюс современный.Вот вопрос..определит ли хим.анализ современный флюс?
Помню у Эски кто то спрашивал будет ли разница если старую латунь с деталей шашек переплавить с обычной старой.Ответил что разница по составу будет,но так как то заумно
фудзин
Своей шашке экспертизу не делал, т.к не собираю РИ. Отдал ее хорошему знакомому и настоятельно рекомендовал посмотреть форум, что он и сделал. Все хорошо.
Фамилии признанных экспертов будут названы или это тайна мадридского двора?. Сорри, не заметил. Мне все равно продается предмет ил нет. Это дело хозяина и покупателя. Выставили предмет и я участвую в обсуждении, только.
Gesss
Ремингтон
Этот анализ покажет что это современное золото из слитка сделано что в Сбере купили или ему 150 лет?
Я слышал, что есть методологии, позволяющие доказать например, что на старом клинке нанесено золочение соответствующим концу 18-го века золотом такой-то пробы, но не ранее конца 20-го века.
При работе со старыми металлами в них неизбежно меняются определенные показатели (их состав и колличество) связанные с условиями плавки, методами обработки и даже естественными примесями в окружающей среде. Даже следы от современного инструмента, могут отразиться в хим анализе. Есть специальные таблицы допустимости.
Так же проверяется эмаль, художественная краска и что угодно ещё. Иначе, своя оригинальная Джаконда, висела бы в каждом приличном кабаке.
Я не спец в современных научно-технических методах исследований, но сомнения в подлинности, они могут и развеять, и усилить.
Считаю, что современные находки мегараритетов, должны такие исследования проходить.
маратх
фудзин
Фамилии признанных экспертов будут названы или это тайна мадридского двора?

Камил, а для чего? Или ты не знаешь, сотрудников тех музеев, которые я перечислял выше? Добавлю, что смотрели предмет ещё и туляки, в музее у которых тоже есть "царские предметы".

фудзин
Своей шашке экспертизу не делал, т.к не собираю РИ

Понятно 😊

фудзин
Дмитрий, мой предмет не претендовал на столь высокий статус 😊 Извини, насколько мне известно ты тоже РИ не собираешь, при этом активен в теме 😊
маратх
фудзин
Извини, насколько мне известно ты тоже РИ не собираешь, при этом активен в теме

В отличие от большинства участвующих в теме, мне повезло увидеть этот предмет, причём не только на конференции. И детально рассмотреть 😊 Поэтому не претендуя на знания в ИХО РИА, я могу объективно говорить о состоянии предмета и его соответствии рисунку из книги, на котором он изображён 😊

Saracen
Только маратх умеет претендовать на обьективность, совершенно не претендуя на знания при этом ))))
фудзин
Не спорю. Надо в рукаж держать. Но предмет претедует на высокий статус и требует тщательного изучения. Эксперты люди сложные 😊где на принцип идут, где продаются ( всему есть своя цена). А лабораторные исследования беспристрастны. Пока не отработаны до конца и не прижились в нашей среде. Многие предметы могут оказаться не теми... скандалы начнуться.
Ремингтон
[QUOTE][B]Пока не отработаны до конца и не прижились в нашей среде[/B][/QUOTE]
А Вам известны случаи когда такие исследования проводились и подтверждали или опровергали оригинальность?
Я вот одну экспертизу похожую видел,правда эта таблица не расшифрована
VMI
Все инструментальные методы исследования все равно не дадут ответа на вопрос принадлежности этого предмета. То, что клинок сам по-себе оригинальный,вроде сомнений ни у кого не вызывает. Определить золото можно и не прибегая к столь сложным процедурам - есть пробирный камень, а эксперты имеют возможность чиркнуть по нему "эталоном" на предполагаемый период. у сотрудников Российских музеев явно есть доступ к работам Шафа на тот период и провести сравнительный анализ техники и манеры исполнения надписи лучше их никто явно не сможет , а сравнивать с описанием и рисунком нужно предмет , а не размытые фотки.
Как-то так видится вопрос.
маратх
Владимир, спасибо. Очень точно всё сказал.
фудзин
НЕ касаясь обсуждаемого предмета, свои пять копеек. Низкий уровень участников форума в области лабораторных исследований металлов, хим состава и т.д, не позволяет нам профессионально дискутировать. Данные которые мне известны по исследованиям исторических булатов позволяют дифференцировать и выявить общие признаки, уровень фосфора, серы, углерода, лигирующих составляющих, лично мне это помогает разобраться. Делают анализ бронзы исторических предметов, как известно он разный в историческом пространстве и времени, кому то это важно, а кому нет. Драг металлы из артефактов скифских курганов несколько другие по составу и чистоте чем изделия из золота 19 века. Изделия выполненные в заводских условиях ЗОФ, как массовые, так и отдельных мастеров имеют, как правило, близкие параметры стали, отделки и т.д. Поэтому можно сравнивать не только визуально, но и применяя лабораторные методы. Состав стали первой половины 19 века будет отличаться от стали современного фуфла, техника золочения, состав флюсов, состав золота. Эти методы займут свое место в экспертизе в скором времени. Я пообщаюсь с специалистами, мне самому интересно. Не к контексте данного предмета, а пользе для исследования своих вещей.
Gesss
👏👏👏
VMI
Вот, обидел.:-)) Вообще-то я инженер-металлург. Специальности 0501 и 0567 и металловедение и исследования материалов входят в мою основную специальность.
Негоголь
И кто такую базу данных сможет собрать?Выборка должна быть не из пары предметов.На это можно просто жизнь потратить,финансовую сторону даже не упоминаю.Хотя тоже немаловажно.Просто интересно где и в каком виде она будет храниться?А будет задача симичить чего,схимичить и там.В этом нет никаких сомнений.
фудзин
Я о другом, отличить на глаз или провести исследование разные подходы. Выскажу свое мнение... С предметом Сергея, исследование стали клинка не так важно, т.к он не ЗОФ, а из другой оперы. Возможно, не мешало бы провести исследование надписи (шрифт,техника), гравировки, травления, золочения. Возможно эфеса... Вопрос-кто это может сделать профессионально! и нужно ли это 😊 Думаю интересно продолжить и документальные исследования, период бытования сабли длинный был. Это на усмотрение владельца.
фудзин
Совокупная выборка для создания стандартов минимум 10 образцов. ЗОФ -это массовое производство, на определенные периоды времени холодняк есть и его много, реальная задача. Не моя тема РИ, по Ирану я планирую, попробую.
Негоголь
С офицерским оружием такой роскоши как 10 образцов может и не получится.Может их просто не найдётся в требуемом колличестве.Там сталь была другая,отличалась от стали на нижние чины.
маратх
фудзин
по Ирану я планирую, попробую.

А зачем? Что по Ирану появилось много подделок? Или по технике декорирования клинка нельзя определить временной период?

фудзин
Очень разные булаты имеют место. Техника декорирования и поздняя бывает. Мне это интнресно, я для себя этим занимаюсь, В музее не работаю и возможность имею сам все исследованич оплачивать и по музеям ездить. Странный подход и вопрос,
маратх
Да вроде ничего странного. Пытаюсь понять, какую информацию ты хочешь "вытянуть" из клинков, обратившись к лабораторным исследованиям.
VMI
И мне любопытно
фудзин
Вытяну интересное поделюсь. К данной теме не имеет отношения.
Gesss
Чудны дела твои Господи! Никто шашку не фуфлил, высказали мысли о необходимости проведения лабораторных исследований для "вновь обретенных" мегараритетов... и такой напор сопротивления...
Такое исследование, только придаст еще больший вес, как предмету так и тем музейным спецам, что разглядели в нем раритет.
Жалко Алексей Гнедовский перестал нас радовать своими публикациями. Но вот он например, получив раритетный кинжал в свои руки, еще СЕМЬ лет назад исследовал его таким методом. С привлечением компетентного технического эксперта.
Сейчас методы и возможности исследования на голову серьезнее, вопрос только в щепетильности запрашивающего (и его уровня конечно).
Негоголь
И кто такую базу данных сможет собрать?
И каждое обращение за такой экспертизой и создает эту базу.
Предметы такого высокого статуса, должны быть максимально безвопросными. Для нас это мега важно, мы же потом на них и ссылаемся.
А для этого мало пообщаться с одним "очень толковым экспертом-криминалистом" и дать посмотреть "вживую специалистам Эрмитажа, Исторического музея, Оружейной палаты и Артиллерийского музея".
Любопытно будет посмотреть на письменный вердикт с фамилиями этих спецов. 😊


маратх
Gesss
каждое обращение за такой экспертизой и создает эту базу.

Эталоном могут быть только предметы такого уровня из музеев.

Поэтому всё остальное оставалось, остаётся и будет оставаться на совести и опыте специалистов Эрмитажа, Исторического музея, Оружейной палаты и Артиллерийского музея, которым я не вижу причин не доверять, в особенности, если это своеобразный "консилиум". А вопрос доверия или недоверия к ним кого-либо - это уже совершенно другое дело.

Gesss
Повторю. Любопытно посмотреть на письменный вердикт! Когда надо поставить подпись почему-то появляются оговорки типа "с большой долей вероятности" и т. п.
фудзин
Дмитрий, тайные консилиумы без фамилий, вопросы доверия, опыта специалистов -это общие слова. Когда речь идет о предмете претендующим на высокий статус! Только серьезные экспертизы и не одна, от музеев подписанные известными исследователями исторического оружия РИ, подтвержденными лабораторными исследованиями.Людьми готовыми взять на себя ответственность за то, что они написали.
Чуть о другом...
Один пример, была у моего товарища (Дмитрий ты его знаешь) сабля сына Имама Шамиля, так там уже было две приложены экспертизы. Могли сделать и три. Цена этого предмета была огромная и он мог был приобретен в подарок очень, как говорят, серьезному человеку. Так вот, здесь последствия продажи фуфла могли бы иметь очень серьезные последствия 😊. Известны случаи когда галеристы сели за продажу фулячих картин.
Есть примеры покупки предметов при условии рекомендаций конкретного специалиста. Кого то устроит атрибуция Тихомировой или Кулинского.
маратх
фудзин
Дмитрий, тайные консилиумы без фамилий, вопросы доверия, опыта специалистов -это общие слова. Когда речь идет о предмете претендующим на высокий статус! Только серьезные экспертизы и не одна, от музеев подписанные известными исследователями исторического оружия РИ, подтвержденными лабораторными исследованиями.Людьми готовыми взять на себя ответственность за то, что они написали.

Камил, любая экспертиза - это вопрос доверия, если уж зашёл об этом разговор. Любой эксперт может допустить ошибку.

фудзин
Один пример, была у моего товарища (Дмитрий ты его знаешь) сабля сына Имама Шамиля, так там уже было две приложены экспертизы. Могли сделать и три. Цена этого предмета была огромная и он мог был приобретен в подарок очень, как говорят, серьезному человеку. Так вот, здесь последствия продажи фуфла могли бы иметь очень серьезные последствия . Известны случаи когда галеристы сели за продажу фулячих картин.
Есть примеры покупки предметов при условии рекомендаций конкретного специалиста.

Камил, я заметил, что у тебя много раз повторились слова: "цена, приобретён,продажа, покупка, продавал, дилер, покупатель, купить". И ты прав, всё что ты написал выше актуально, если предмет выставлен на продажу. Сергей же предмет не продаёт. Он безвозмездно экспонирует его в Туле. Может быть у тебя есть какие-то другие сведения? 😛


маратх
Нашёл про экспертизу ГосНИИРа и долго ржал (При всём моём глубоком уважении к Гнедовскому).
Цитата:
"Получил технологическое заключение из ГосНИИР (Гос НИИ реставрации). Подписали два человека: реставратор высшей категории отдела металла ГосНИИР и ведущий научный сотрудник отдела металлов ГосНИИР, эксперт по клеймам на драгметаллах 18-20 вв. Предмет исследования - прибор ножен кинжала. Все переписывать не буду, цитирую относящееся к предмету дискуссии:
- "...комплект накладок ножен изготовлен из золота."
- "Определение состава металла накладок производилось на пробирном камне."
- "Все клейма проставлены пуансонами. Исследование клейм и сравнение их, с имеющимися в банке данных отдела показало, что графика букв и цифр, а также расположение букв и цифр в клейме проб в клейме пробирного мастера соответствуют подлинным клеймам пробирного надзора Российской империи, применявшихся в 1851 г."
- "С 1847 года для золотых изделий в Российской империи устанавливались следующие пробы: 56-я, 72-я, и 84-я"

Охрененное научное исследование. Прямо суперсовременые методы. Судя по всему проводил Понцев. Я тебе о нём при встрече расскажу))))) Заезжай завтра после 14.00 😛

маратх
Не вижу дальнейшего смысла в дискуссии 😛

Просто перечитай ещё разок анекдот про экспертизу ГосНИИР

маратх
Не хотел писать, но отвечу тебе. Игорь, то есть ты не видишь разницы между тем, что в институте реставрации мазнули пробирным камнем и сделали те же визуальные исследования, что сделает любой толковый эксперт, и металлографией и спектральным анализом, о которых говорили Вы с Камилом? Или аббревиатура ГосНИИР вызвала у тебя "лёгкое придыхание" и ты увидел какой-то особый подход?) Ещё раз повторю, заезжай в гости. Расскажу много интересного.
Gesss
Дима! Дорогой мой друг!
Не я, не ты, в русском уставном не в теме. Только я здесь (даже отвлечённо от предмета) утверждаю, что такому раритету необходима дополнительно лабораторная экспертиза. А ты выступаешь как заправский эксперт-изотерик http://www.ezoterics.ru/ , утверждаешь что шашка оригинальна в своей принадлежности Императору.
Странно.
Что касается твоего вопроса. По кинжалу задача возникла с неизвестным для золота клеймом/пробой. Что и было решено. Вопрос конкретной принадлежности, так и остался за скобками.

Но ссориться из-за этого с тобой... я не буду. 😛

фудзин

"Камил, я заметил, что у тебя много раз повторились слова: "цена, приобретён,продажа, покупка, продавал, дилер, покупатель, купить". И ты прав, всё что ты написал выше актуально, если предмет выставлен на продажу. Сергей же предмет не продаёт. Он безвозмездно экспонирует его в Туле. Может быть у тебя есть какие-то другие сведения?"

Дмитрий, я ответил ранее. Повторюсь, мне все равно! НЕ важно продается или экспонируется. Предмет обсуждается на форуме, я как и другие высказываю свое мнение. Не личной заинтересованности, не враждебного отношения к экспертам и владельцу у меня нет. Да, я тоже экспонирую свои предметы и помогаю музеям, безвозмездно 😊, это обычное дело.

маратх
Gesss
Но ссориться из-за этого с тобой... я не буду

Спасибо, дорогой 😊

фудзин
Предмет обсуждается на форуме, я как и другие высказываю свое мнение.

Камил, сколько раз ты сказал вот в этой теме, что подлинность твоего предмета не обсуждается, ибо ты в ней уверен? 😛 :

https://guns.allzip.org/topic/79/1761204.html

Здесь в теме тоже поделились статьёй, а не обсуждали шашку. Для обсуждения, как минмум, нужны более качественные фотографии. Мне так кажется.


фудзин
Фамилии признанных экспертов будут названы или это тайна мадридского двора?

Не буду тебя мучить. Фамилия Кулинский тебя устраивает?

фудзин
Я о другом, отличить на глаз или провести исследование разные подходы. Выскажу свое мнение... С предметом Сергея, исследование стали клинка не так важно, т.к он не ЗОФ, а из другой оперы. Возможно, не мешало бы провести исследование надписи (шрифт,техника), гравировки, травления, золочения.

Я так понимаю тебя удовлетворит экспертиза специалиста, выполненная после изучения надписи под профессиональным микроскопом и бинокуляром?

Ren Ren
Извините, коллеги, но со стороны это выглядит так: "Может ли в 21 веке консилиум светил медицины установить диагноз не имея результатов анализов?" 😛
Gesss
Вскрытие покажет
Есаул ТКВ
маратх
Безвопросный предмет. Его привозили на конференцию в Артиллерийском музее и ни у кого из тех кто там был предмет не вызвал вопросов. А смотрели его спецы из Артиллерийского музея, Эрмитажа, Исторического музея и частные коллекционеры.

И вопросы были и небольшая полемика с незнакомой мне женщиной зачитывавшей статью о этой шашке была (позже я узнал, что фамилия у неё Тихомирова, а теперь вот из статьи А.Клишина, сканы которой прочитал в этой теме, узнал что она "ведущий Российский эксперт по наградному оружию с мировым именем".

Вопросы выступавшей были по атрибуции:

1. Почему вы атрибутируете эту шашку как наградное оружие если из надписи на ней следует, что это оружие не наградное а дарственное? Да и разве имели люди вручавшие шашку полномочия делать награду?

2. Почему вы атрибутируете это оружие как "Золотое оружие" если ЗО регламентировалось изготавливать из золота определённой пробы а у этой шашки:
а) эфес латунный, а оружие с цельно латунным эфесом прейскуранты того времени ЗОФ, Шафа и др. называли не золотым а "оружием изготовленным на манер золотого оружия"
б) на эфесе имеются следы крепления какого то знака, а какой либо знак на золотом оружии до 1913 года не полагался.. и оружие изготовленное "на манер золотого" или золотое.. но с знаком Св. Георгия регламентировано приказами называлось "оружием заменяющим оружие украшенное бриллиантами"?

Так же после выступления я ей рассказал (сидела рядом), что по моему мнению атрибуция оружия должна строится на регламентациях и её нарушениях.

Я вижу атрибуцию этого оружия такой:
"Шашка офицерская с драгунским эфесом на манер золотого оружия дарственная не форменная"
т.к. по мимо того, что представленная шашка с неформенным клинком, она с эфесом изготовленным "на манер золотого оружия" из латуни на головке которого следы крепления не полагавшегося к ношению на форменном золотом оружии знака и при этом у предполагаемого по надписи на клинке владельца шашки не имелось наградного оружия украшенного бриллиантами.

Есаул ТКВ
Но от того, что я ей вопросы задавал и кое что из собственных понятий рассказал ничего не изменилось.. видимо атрибуция в бумажной экспертизе состоялась раньше.. и в посту 7 (фото в Тульском музее) в табличке, что возле шашки читаем.. "шашка драгунская офицерская наградная".. 😊
Степаныч1
Есаул ТКВ

И вопросы были и небольшая полемика с незнакомой мне женщиной зачитывавшей статью о этой шашке была (позже я узнал, что фамилия у неё Тихомирова, а теперь вот из статьи А.Клишина, сканы которой прочитал в этой теме, узнал что она "ведущий Российский эксперт по наградному оружию с мировым именем".

Вопросы выступавшей были по атрибуции:
...и при этом у предполагаемого по надписи на клинке владельца шашки не имелось наградного оружия украшенного бриллиантами.

26 февраля 1878 года императором Александром II была подписана Грамота на имя Вел.князя Александра Александровича (будущий император Александр III ) , о его награждении Золотой украшенной бриллиантами саблей с надписью из роз "За отличное командование Рущукским отрядом".

Степаныч1
В соответствии с приказом 64 по ВВ от 11 марта 1878 года было разрешено лицам, имеющим Золотое оружие с бриллиантами, в случае ношения заменяющего оружия без этих украшений, прикреплять к эфесу уменьшенный крестик - знак ордена Св. Георгия и добавлять к оружию Георгиевский темляк.
Есаул ТКВ
Вот это (см. выше пост 149 2.б) я и сказал Тихомировой во время обсуждения её доклада.. то есть то, что шашка эта судя по следу от знака оружие не наградное.. а оружие заменяющее наградное украшенное бриллиантами (наградное у владельца может быть одно, а заменяющего по мере износа в течении жизни он мог наделать несколько.. и вполне сохранится оно заменяющее могло всё.. разве с отсутствующими знаками которые переставляли) Но единственным её мне возражением на обсуждении доклада было то, что Александр III якобы бриллиантового оружия не имел.. в последующем шашка эта меня не интересовала и проверять не стал.. ну а вчера прочитав в статье Клишина, что она специалист по наградному с мировым именем.. тем боле не стал..
ну а С.Талантов.. не смотря на то, что знаком с моей тогдашней на конференции атрибуцией.. удовлетворился "наградной" атрибуцией в экспертизе Тихомировой поэтому так и остался на роли недоисследователя.. т.е. то, что у Александра III было оружие украшенное бриллиантами, а эта шашка, если подлинная, его заменяющая дарственная не знает.. или не хочет знать..