Какие предположения у народа будут?
Интересно, однако, что же это за клинок такой особенный? Что де сделан еще тогда, когда о стали понятия не имели. Что-то его форма и раздоловка на такую древность явно не тянет.Наверное лейб-гвардия могла бы сбросится на хороший булатный клин,для Императора то.
Какие предположения у народа будут?
Arabat
Интересно, однако, что же это за клинок такой особенный? Что де сделан еще тогда, когда о стали понятия не имели. Что-то его форма и раздоловка на такую древность явно не тянет.Какие предположения у народа будут?
Геометрия заказных клинков, в конце 19ст., зачастую скопирована с европейских сабель второй половины 18ст.
Геометрия заказных клинков, в конце 19ст.Так клинок-то не заказной. Во всяком случае его, если и заказывали, то существенно ранее конца 19-го.
Arabat
Так клинок-то не заказной. Во всяком случае его, если и заказывали, то существенно ранее конца 19-го.
Моё предположение, что клинок заказной и на конец 19ст.,основано
на том, что подобных заказных клинков, производства ЗОФ, достаточно.
А то, что в тексте присутствует байка о клинке до нашей эры,
даёт основание предположить, что клин не настолько старый,как об этом написано. Всё написанное, разумеется ИМХО
А то, что в тексте присутствует байка о клинке до нашей эры
Вероятно клинок действительно заказывался существенно ранее конца 19-го, хотя и не до нашей эры, естественно.
[B]
Геометрия заказных клинков, в конце 19ст., зачастую скопирована с европейских сабель второй половины 18ст.
Ну и вполне себе австро-венгерский "древний" клин на 2 половину 18 века и вполне может быть с рисунком дамасска. А судя по тому как на пальце на обух встает - так почти наверняка оттуда.
Мне - клинок нравится .
Обидно, однако, что наши бравые русско-грузинские офицеры так опозорились: австро-венгра не узнали.Да ничего особенного . Лежала в семье шашка с европейским клином от прадеда , ну и внуку дедушка рассказывал, что клинок еще от...
Вот просто на днях такую раздоловку фотографировал , правда на палашах.
[B][/B]
Слегка страдает прорисовка и светотени на ней. ИМХО.
она вполне соответствует времени нанесения.
фудзин
И коррозия у эфеса отсутствует, при стертой гравировке.
Отсутствие коррозии у эфеса, это не мерило возраста сабли, а всего лишь показатель хороших условий при хранении.
Это место может быть как в коррозии ,так и без.Об этом говорят без вопросные предметы музейного хранения раннего поступления.
Клинок был в пожаре, случившимся в 1850 годы. Возможно поэтому в 1888 году казалось, что он "выделан из железа".
В тексте упомянуто, что рисунки в 1888 году были уже "отчасти стёрты от времени".
маратх
Интересующимся документальным подтверждением, рекомендую перечитать статью Сергея в сборнике конференции Артиллерийского музея
Статья и доклад были Тихомировой Е.В.
права этого не учесть,но они просто повторили легенду, что клин сделали
из чистого железа до нашей эры.И где же они увидели аналог?
Если всё происходило именно так на презентации,это скорее похоже на экспертизу профанов.
Sergeevich1951
спецы нашего времени не имели
права этого не учесть,но они просто повторили легенду, что клин сделали
из чистого железа до нашей эры.
Володя, а ты что имеешь ввиду? Я не читал статью Клишина, но не помню утверждений в статье Тихомировой и в статье в Мире музеев, что "клинок сделан из чистого железа..."
маратх
Все виньетки орнамента на рисунке полностью совпадают с таковыми же на предмете.Клинок был в пожаре, случившимся в 1850 годы. Возможно поэтому в 1888 году казалось, что он "выделан из железа".
В тексте упомянуто, что рисунки в 1888 году были уже "отчасти стёрты от времени".
Надо уметь понимать слово "железо". Во 2-й половине 19 в. железзо и сталь - это фактически разные сорта стали. Под сталью понимали современные сорта - литая и т.п. А всё старое именовалось "железным". Вот и вся загадка.
elsim, благодарю за информацию.
elsim
фудзин
При пожаре золочение ушло бы совсем. Оно (золочение) уже было на надписи в то время
Пожар был в 1850-ые годы. Шашку собрали в 1888 году. Вопрос - могло ли золочение пострадать от пожара, случившегося на 30 лет раньше? 😛
И вообще, не стоит концентрироваться на пожаре. Важна информация, что к 1888 году рисунки были на клинке отчасти стёрты, т.е.клинок уже тогда выглядел старым
маратх
Тем у кого "хватает вопросов" - это их личное дело. У всех специалистов, кто предмет видел "вживую" вопросов не возникло.
И к чему теперь здесь эта грубость?
Впрочем, о чем это я?...))
Я так понимаю, что участникики активно обсуждающие предмет (и подвергающие его сомнению) не нашли время перечитать ни сборник конференции, ни статью в журнале "Мир музеев", ну уж и тем более вряд ли заглянули в источники, на которые есть ссылки в этих статьях 😛
Помню, как-то уважаемые мной люди с форума, говорили о том, что определять подлинность предметов по фото, мягко говоря не комильфо)))
Если рисунок Художника Его Величества Професора А. Шарлемана точен, то клинки шашек не идентичны. Если считать этот рисунок условным, то шашки "условно схожи". И необходима тщательная экспертиза дарственной надписи, самыми современными методами. Учитывая ценность предмета, экспертный подход должен быть не менее строгим, чем к известным произведениям великих художников. И только подтвержденная таким образом " дарственная надпись", может однозначно атрибутировать эту шашку.
Gesss
Если рисунок Художника Его Величества Професора А. Шарлемана точен, то клинки шашек не идентичны. Если считать этот рисунок условным, то шашки "условно схожи".
Игорь, ты путаешь рисунок 1880-х годов с фотографией)
маратхЭто как?
Игорь, ты путаешь рисунок 1880-х голов с фотографией)
Gesss
Это как?
"годов" 😊 исправил в предыдущем сообщении
Я к тому, что рисунок не фотография и не может быть идентичным.
И с чем (да и зачем) тогда сравнивать?
Gesss
А как же "Это тот самый уникальный..."? "Все виньетки орнамента..."?
И с чем (да и зачем) тогда сравнивать?
Ну вообще-то трудно отрицать, что виньетки орнамента совпадают)
маратхДаже по рассматриваемому в теме фрагменту, они не очень совпадают.
Ну вообще-то трудно отрицать, что виньетки орнамента совпадают)
Gesss
Даже по рассматриваемому в теме фрагменту, они не очень совпадают.
Извини, но ты плохо смотришь 😊
маратх
Игорь, за что я люблю Ганзу, за то что часто участники делают какие-то выводы по предмету, увидев его только на не очень качественных фотографиях. При этом мнение признанных специалистов, видевших сам предмет, подвергается сомнению 😛
лабораторно-научным!
100 процентов
фудзин
Уважаемые коллеги с форума и наши общие друзья, обладают серьезными знаниями, я с уважением отношусь к их мнениям. Но многие из них (давайте прямо говорить) торгующие собиратели-коллекционеры, и это нормально
И как сами "коллеги" признают, их мнение базируется не на знаниях и опыте, а на
Ремингтон
чисто нравится не нравится,на пресловутой чуйке
После этой вышезацитированной фразы так и хочется сказать: "Занавес" (с)
Хим. состав, адский микроскоп... Да там много показателей.
И даже не сверх дорогие. Хоть в данном случае, предмет обязывает.
Про хим. анализ металлов, подход В.Р.Новоселова мне больше нравится и научный и лабораторный. Давайте без нервов пожлста, тогда зачем было выставлять предмет? Что бб все захлопали в ладоши и не учавствовали в теме, признав мнение признанных авторитетов (не названных здесь) за аксиому.
фудзин
Про хим. анализ металлов, подход В.Р.Новоселова мне больше нравится и научный и лабораторный. Давайте без нервов пожлста, тогда зачем было выставлять предмет? Что бб все захлопали в ладоши и не учавствовали в теме, признав мнение признанных авторитетов (не названных здесь) за аксиому.
Камил, а по твоей шашке Златоустовской, по которой как-то была дискуссия, ты сделал химический анализ металлов?
А обсуждаемый предмет то как-бы "выставлен" давно. С 2015 года 😊 А с 2017, если не с 2016 он экспонируется в тульском музее оружия, где его детально можно рассмотреть.
Так возьмите старое изделие и расплавьте,а затем залейте буквыЗолото плавят с флюсом,флюс современный.Вот вопрос..определит ли хим.анализ современный флюс?
Помню у Эски кто то спрашивал будет ли разница если старую латунь с деталей шашек переплавить с обычной старой.Ответил что разница по составу будет,но так как то заумно
Фамилии признанных экспертов будут названы или это тайна мадридского двора?. Сорри, не заметил. Мне все равно продается предмет ил нет. Это дело хозяина и покупателя. Выставили предмет и я участвую в обсуждении, только.
РемингтонЯ слышал, что есть методологии, позволяющие доказать например, что на старом клинке нанесено золочение соответствующим концу 18-го века золотом такой-то пробы, но не ранее конца 20-го века.
Этот анализ покажет что это современное золото из слитка сделано что в Сбере купили или ему 150 лет?
При работе со старыми металлами в них неизбежно меняются определенные показатели (их состав и колличество) связанные с условиями плавки, методами обработки и даже естественными примесями в окружающей среде. Даже следы от современного инструмента, могут отразиться в хим анализе. Есть специальные таблицы допустимости.
Так же проверяется эмаль, художественная краска и что угодно ещё. Иначе, своя оригинальная Джаконда, висела бы в каждом приличном кабаке.
Я не спец в современных научно-технических методах исследований, но сомнения в подлинности, они могут и развеять, и усилить.
Считаю, что современные находки мегараритетов, должны такие исследования проходить.
фудзин
Фамилии признанных экспертов будут названы или это тайна мадридского двора?
Камил, а для чего? Или ты не знаешь, сотрудников тех музеев, которые я перечислял выше? Добавлю, что смотрели предмет ещё и туляки, в музее у которых тоже есть "царские предметы".
фудзин
Своей шашке экспертизу не делал, т.к не собираю РИ
Понятно 😊
фудзин
Извини, насколько мне известно ты тоже РИ не собираешь, при этом активен в теме
В отличие от большинства участвующих в теме, мне повезло увидеть этот предмет, причём не только на конференции. И детально рассмотреть 😊 Поэтому не претендуя на знания в ИХО РИА, я могу объективно говорить о состоянии предмета и его соответствии рисунку из книги, на котором он изображён 😊
А Вам известны случаи когда такие исследования проводились и подтверждали или опровергали оригинальность?
Я вот одну экспертизу похожую видел,правда эта таблица не расшифрована
Как-то так видится вопрос.
фудзин
по Ирану я планирую, попробую.
А зачем? Что по Ирану появилось много подделок? Или по технике декорирования клинка нельзя определить временной период?
Такое исследование, только придаст еще больший вес, как предмету так и тем музейным спецам, что разглядели в нем раритет.
Жалко Алексей Гнедовский перестал нас радовать своими публикациями. Но вот он например, получив раритетный кинжал в свои руки, еще СЕМЬ лет назад исследовал его таким методом. С привлечением компетентного технического эксперта.
Сейчас методы и возможности исследования на голову серьезнее, вопрос только в щепетильности запрашивающего (и его уровня конечно).
НегогольИ каждое обращение за такой экспертизой и создает эту базу.
И кто такую базу данных сможет собрать?
Предметы такого высокого статуса, должны быть максимально безвопросными. Для нас это мега важно, мы же потом на них и ссылаемся.
А для этого мало пообщаться с одним "очень толковым экспертом-криминалистом" и дать посмотреть "вживую специалистам Эрмитажа, Исторического музея, Оружейной палаты и Артиллерийского музея".
Любопытно будет посмотреть на письменный вердикт с фамилиями этих спецов. 😊
Gesss
каждое обращение за такой экспертизой и создает эту базу.
Эталоном могут быть только предметы такого уровня из музеев.
Поэтому всё остальное оставалось, остаётся и будет оставаться на совести и опыте специалистов Эрмитажа, Исторического музея, Оружейной палаты и Артиллерийского музея, которым я не вижу причин не доверять, в особенности, если это своеобразный "консилиум". А вопрос доверия или недоверия к ним кого-либо - это уже совершенно другое дело.
Чуть о другом...
Один пример, была у моего товарища (Дмитрий ты его знаешь) сабля сына Имама Шамиля, так там уже было две приложены экспертизы. Могли сделать и три. Цена этого предмета была огромная и он мог был приобретен в подарок очень, как говорят, серьезному человеку. Так вот, здесь последствия продажи фуфла могли бы иметь очень серьезные последствия 😊. Известны случаи когда галеристы сели за продажу фулячих картин.
Есть примеры покупки предметов при условии рекомендаций конкретного специалиста. Кого то устроит атрибуция Тихомировой или Кулинского.
фудзин
Дмитрий, тайные консилиумы без фамилий, вопросы доверия, опыта специалистов -это общие слова. Когда речь идет о предмете претендующим на высокий статус! Только серьезные экспертизы и не одна, от музеев подписанные известными исследователями исторического оружия РИ, подтвержденными лабораторными исследованиями.Людьми готовыми взять на себя ответственность за то, что они написали.
Камил, любая экспертиза - это вопрос доверия, если уж зашёл об этом разговор. Любой эксперт может допустить ошибку.
фудзин
Один пример, была у моего товарища (Дмитрий ты его знаешь) сабля сына Имама Шамиля, так там уже было две приложены экспертизы. Могли сделать и три. Цена этого предмета была огромная и он мог был приобретен в подарок очень, как говорят, серьезному человеку. Так вот, здесь последствия продажи фуфла могли бы иметь очень серьезные последствия . Известны случаи когда галеристы сели за продажу фулячих картин.
Есть примеры покупки предметов при условии рекомендаций конкретного специалиста.
Камил, я заметил, что у тебя много раз повторились слова: "цена, приобретён,продажа, покупка, продавал, дилер, покупатель, купить". И ты прав, всё что ты написал выше актуально, если предмет выставлен на продажу. Сергей же предмет не продаёт. Он безвозмездно экспонирует его в Туле. Может быть у тебя есть какие-то другие сведения? 😛
Цитата:
"Получил технологическое заключение из ГосНИИР (Гос НИИ реставрации). Подписали два человека: реставратор высшей категории отдела металла ГосНИИР и ведущий научный сотрудник отдела металлов ГосНИИР, эксперт по клеймам на драгметаллах 18-20 вв. Предмет исследования - прибор ножен кинжала. Все переписывать не буду, цитирую относящееся к предмету дискуссии:
- "...комплект накладок ножен изготовлен из золота."
- "Определение состава металла накладок производилось на пробирном камне."
- "Все клейма проставлены пуансонами. Исследование клейм и сравнение их, с имеющимися в банке данных отдела показало, что графика букв и цифр, а также расположение букв и цифр в клейме проб в клейме пробирного мастера соответствуют подлинным клеймам пробирного надзора Российской империи, применявшихся в 1851 г."
- "С 1847 года для золотых изделий в Российской империи устанавливались следующие пробы: 56-я, 72-я, и 84-я"
Охрененное научное исследование. Прямо суперсовременые методы. Судя по всему проводил Понцев. Я тебе о нём при встрече расскажу))))) Заезжай завтра после 14.00 😛
Просто перечитай ещё разок анекдот про экспертизу ГосНИИР
Не я, не ты, в русском уставном не в теме. Только я здесь (даже отвлечённо от предмета) утверждаю, что такому раритету необходима дополнительно лабораторная экспертиза. А ты выступаешь как заправский эксперт-изотерик http://www.ezoterics.ru/ , утверждаешь что шашка оригинальна в своей принадлежности Императору.
Странно.
Что касается твоего вопроса. По кинжалу задача возникла с неизвестным для золота клеймом/пробой. Что и было решено. Вопрос конкретной принадлежности, так и остался за скобками.
Но ссориться из-за этого с тобой... я не буду. 😛
"Камил, я заметил, что у тебя много раз повторились слова: "цена, приобретён,продажа, покупка, продавал, дилер, покупатель, купить". И ты прав, всё что ты написал выше актуально, если предмет выставлен на продажу. Сергей же предмет не продаёт. Он безвозмездно экспонирует его в Туле. Может быть у тебя есть какие-то другие сведения?"
Дмитрий, я ответил ранее. Повторюсь, мне все равно! НЕ важно продается или экспонируется. Предмет обсуждается на форуме, я как и другие высказываю свое мнение. Не личной заинтересованности, не враждебного отношения к экспертам и владельцу у меня нет. Да, я тоже экспонирую свои предметы и помогаю музеям, безвозмездно 😊, это обычное дело.
Gesss
Но ссориться из-за этого с тобой... я не буду
Спасибо, дорогой 😊
фудзин
Предмет обсуждается на форуме, я как и другие высказываю свое мнение.
Камил, сколько раз ты сказал вот в этой теме, что подлинность твоего предмета не обсуждается, ибо ты в ней уверен? 😛 :
https://guns.allzip.org/topic/79/1761204.html
Здесь в теме тоже поделились статьёй, а не обсуждали шашку. Для обсуждения, как минмум, нужны более качественные фотографии. Мне так кажется.
фудзин
Фамилии признанных экспертов будут названы или это тайна мадридского двора?
Не буду тебя мучить. Фамилия Кулинский тебя устраивает?
фудзин
Я о другом, отличить на глаз или провести исследование разные подходы. Выскажу свое мнение... С предметом Сергея, исследование стали клинка не так важно, т.к он не ЗОФ, а из другой оперы. Возможно, не мешало бы провести исследование надписи (шрифт,техника), гравировки, травления, золочения.
Я так понимаю тебя удовлетворит экспертиза специалиста, выполненная после изучения надписи под профессиональным микроскопом и бинокуляром?
маратх
Безвопросный предмет. Его привозили на конференцию в Артиллерийском музее и ни у кого из тех кто там был предмет не вызвал вопросов. А смотрели его спецы из Артиллерийского музея, Эрмитажа, Исторического музея и частные коллекционеры.
И вопросы были и небольшая полемика с незнакомой мне женщиной зачитывавшей статью о этой шашке была (позже я узнал, что фамилия у неё Тихомирова, а теперь вот из статьи А.Клишина, сканы которой прочитал в этой теме, узнал что она "ведущий Российский эксперт по наградному оружию с мировым именем".
Вопросы выступавшей были по атрибуции:
1. Почему вы атрибутируете эту шашку как наградное оружие если из надписи на ней следует, что это оружие не наградное а дарственное? Да и разве имели люди вручавшие шашку полномочия делать награду?
2. Почему вы атрибутируете это оружие как "Золотое оружие" если ЗО регламентировалось изготавливать из золота определённой пробы а у этой шашки:
а) эфес латунный, а оружие с цельно латунным эфесом прейскуранты того времени ЗОФ, Шафа и др. называли не золотым а "оружием изготовленным на манер золотого оружия"
б) на эфесе имеются следы крепления какого то знака, а какой либо знак на золотом оружии до 1913 года не полагался.. и оружие изготовленное "на манер золотого" или золотое.. но с знаком Св. Георгия регламентировано приказами называлось "оружием заменяющим оружие украшенное бриллиантами"?
Так же после выступления я ей рассказал (сидела рядом), что по моему мнению атрибуция оружия должна строится на регламентациях и её нарушениях.
Я вижу атрибуцию этого оружия такой:
"Шашка офицерская с драгунским эфесом на манер золотого оружия дарственная не форменная"
т.к. по мимо того, что представленная шашка с неформенным клинком, она с эфесом изготовленным "на манер золотого оружия" из латуни на головке которого следы крепления не полагавшегося к ношению на форменном золотом оружии знака и при этом у предполагаемого по надписи на клинке владельца шашки не имелось наградного оружия украшенного бриллиантами.
Есаул ТКВИ вопросы были и небольшая полемика с незнакомой мне женщиной зачитывавшей статью о этой шашке была (позже я узнал, что фамилия у неё Тихомирова, а теперь вот из статьи А.Клишина, сканы которой прочитал в этой теме, узнал что она "ведущий Российский эксперт по наградному оружию с мировым именем".
Вопросы выступавшей были по атрибуции:
...и при этом у предполагаемого по надписи на клинке владельца шашки не имелось наградного оружия украшенного бриллиантами.
26 февраля 1878 года императором Александром II была подписана Грамота на имя Вел.князя Александра Александровича (будущий император Александр III ) , о его награждении Золотой украшенной бриллиантами саблей с надписью из роз "За отличное командование Рущукским отрядом".
ну а С.Талантов.. не смотря на то, что знаком с моей тогдашней на конференции атрибуцией.. удовлетворился "наградной" атрибуцией в экспертизе Тихомировой поэтому так и остался на роли недоисследователя.. т.е. то, что у Александра III было оружие украшенное бриллиантами, а эта шашка, если подлинная, его заменяющая дарственная не знает.. или не хочет знать..