Грузинские шашки 17-го века.

маратх 16-05-2019 17:03

Сегодня в Артиллерийском музее прозвучал доклад, который меняет представление о происхождении шашки.
Краткая информация.
Авторы совершив экспедицию в Западную Грузию изучили фресковую живопись шести церквей и монастырей, которая неопровержимо свидетельствует о существовании в Грузии в середине 17 века шашек. Более того, персонажи, изображённые на фресках с шашками - это реальные люди того времени, хорошо известные благодаря грузинским летописям, на деньги которых были построены эти храмы и монастыри. Фрески не переписывались и не реставрировались с 17 века.

маратх 16-05-2019 17:04




Nemostor 16-05-2019 17:38

Последнюю фреску я совершенно точно где-то в интернете видел. 17-ый век, шедеврально. Это 1600-ые годы, и уже у грузин были шашки!

маратх 16-05-2019 17:40

Если быть точным, это 1640-вые годы. Фресок было много больше в презентации, но все фотографировать не видел смысла.

Кстати, обратите внимание на оружейный комплекс - с шашкой ещё не прямой кинжал, а кривой ханджар.

Да, ещё любопытный момент - в презентации приводились фрески, где у некоторых персонажей на поясе висели сабли шамширного типа.

Ren Ren 16-05-2019 20:08

Фото фресок гуляют по Сети. В частности эти не первый год висят на Викинге. Там вопрос о том, обновлялись ли фрески с 1640-х гг., повис в воздухе.

VMI 16-05-2019 20:23

quote:
Ren Ren

Сергей , мои поздравления !
разговаривал с Димой - с его слов шедеврально! Жаль , пропустил - но надеюсь почитать .

Ren Ren 16-05-2019 21:33

Пан Влодзимеж, я пребываю в некотором недоумении - известно, что Дмитрий умеет создать интригу :), но всё же о чём идёт речь? Практически все мои скромные работы опубликованы (некоторые, правда, при этом существенно отредактированы) из них большинство доступно в Сети.

agvozd 16-05-2019 21:44

Рисунок думаю, что вторая половина 19 века.

Walther 16-05-2019 21:57

При всем искреннем уважении ко всем высказавшимся не могу не удержаться от скромного офф-топа:
"Грузинские мастера с глубоким воодушевлением приняли сообщение известных российских ученых и пообещали не выходить из-за верстаков до появления шашек 17 века и даже старше!" :)

VMI 16-05-2019 22:29

quote:
Originally posted by Ren Ren:

доступно в Сети.



А линком поделиться на это ? :
quote:
Originally posted by маратх:

Сегодня в Артиллерийском музее прозвучал доклад, который меняет представление о происхождении шашки.



фудзин 16-05-2019 22:41

Давно пора изучать изобразительные источники Грузии. Также и миниатюры интересны, первые я увидел в издании Шоты Руставели, где использовались рисунки 17-18 века в издании 60-70 годов прошлого века.

Ren Ren 16-05-2019 22:41

Честное слово, доклад не мой и я здесь не при чём :) Всего лишь видел прежде грузинские фрески на Викинге и второпях дал комментарий в этой теме.

VMI 16-05-2019 23:00

quote:
Originally posted by Ren Ren:

доклад не мой и



Ну , значит я не так через телефон понял. Пес его знает , с чего мне так показалось- маразм видать подкрадывается :-)

Ren Ren 16-05-2019 23:02

:)

товарисч 16-05-2019 23:47

Есаул будет против☝

Tonydin 17-05-2019 12:09

Сабли с юбкой в основных конструктивных элементах , в отделке ножен галунами очень похожи на шашки. Ои более ранние, и следовательно могут быть прародителями шашек. Об этом несколько лет назад тут на Ганзе написал, когда с Андреем есаулом спорили :)))

маратх 17-05-2019 01:12

Позволю себе повториться.В презентации к докладу Сергей (не Ren Ren) привел много фресок из разных церквей. Костюмы на персонажах, изображённых на фресках, несомненно именно 17 века, как и обувь. Это было отмечено этнографами, присутствовавшими на конференции. Так же важно то, что в пару к длинноклинковому оружию изображены кривые ханжары с катушечной рукоятью, а не прямые камы. Я не фотографировал часть фресок с экрана, т.к.они в очень плохом состоянии. Их никогда не реставрировали. Зато в статье есть ссылка на описание фресок храма сделанное русским офицером в 1846 году.

АланАс 18-05-2019 22:26

Пару лет назад выкладывал здесь фреску, народ отнесся с пессимизмом :)
http://guns.allzip.org/topic/79/2157115.html

фудзин 18-05-2019 22:56

Да, было.

маратх 18-05-2019 23:53

quote:
Originally posted by АланАс:

Пару лет назад выкладывал здесь фреску, народ отнесся с пессимизмом


Уважаемый Солтан, одна фреска - это было любопытно, но не более. Отсюда и пессимизм. А когда уже тенденция вырисовывается - тут другое дело.

фудзин 19-05-2019 01:27

Грузины служили у персидского шаха, вопрос откуда пошло-- из Ирана или Грузии. Мое мнение-- Иран двигатель оружейной моды.

Негоголь 19-05-2019 10:26

quote:
Изначально написано фудзин:
Грузины служили у персидского шаха, вопрос откуда пошло-- из Ирана или Грузии. Мое мнение-- Иран двигатель оружейной моды.

И кинжалы-лишнее тому подтверждение.Вообще статью прочитал с огромным удовольствием,Сергею большое спасибо!Интересно,что все изображения на один временной период.Там ещё был ятаган на одном из этих изображений.

товарисч 19-05-2019 11:05

Вопрос только в том,почему шашки не прижились в Иране,если они оттуда?😉Пробный камень был?Нужно искать и иранские изображения.

Arabat 19-05-2019 11:14

Ежели фрески гарантированно старые, то шашки могли прийти лишь из Ирана. Почему там не прижились? Скорее всего плохо соответствовали иранскому способу военных действий.

Однако, в этом случае Иран лишь транзитная территория, а начало следует искать в другом месте, возможно в Туране.

Норман 19-05-2019 18:32

Приятно видеть через неколько лет возобладание правильной точки зрения: грамотно подобранный иллюстративный ряд не всегда требует подтверждения в "железе". Жаль Эски нет - убедиться в своей правоте.

Saracen 19-05-2019 23:14

quote:
Originally posted by Норман:

грамотно подобранный иллюстративный ряд не всегда требует подтверждения в "железе".


Не подтверждение ли это в "железе"?:





Временной период конечно более поздний, но стилистика гораздо ближе к рассматриваемым в статье, чем к известным кавказским на 19 век.
Кстати, раздоловка на клинке персидская.

Ren Ren 19-05-2019 23:51

Яркий и самобытный предмет. Но не может ли он происходить из Восточного Туркестана? Персидскую раздоловку в тех краях хорошо знали и уважали.

ЗЫ Что касается шашек XVII в. (не важно грузинских ли, персидских ли) то мне не понятно, где их место в системе вооружения. Всё-таки это полный расцвет сабель, шлемов и кольчуг.

Saracen 20-05-2019 12:27

quote:
Originally posted by Ren Ren:

Но не может ли он происходить из Восточного Туркестана?


Конструкция рукояти на эту мысль наталкивает?
Мне османскую напоминает.

Ren Ren 20-05-2019 12:32

Конструкция рукояти, звезда и общий абрис клинка (на мой взгляд в Персии даже в XIX в. изящнее выходило).

Saracen 20-05-2019 12:45

А в Зап.Грузии в 18-м? )

Ren Ren 20-05-2019 01:01

Затрудняюсь сказать) но звёзды в Грузии обычно 7-конечные.

Saracen 20-05-2019 01:30

Так лучше "геометрия" воспринимается:

Ren Ren 20-05-2019 01:43

Не могу сейчас вспомнить, где мне встречались выемки на рукояти под указательный палец. Может и в Грузии.

Saracen 20-05-2019 01:47

В Гурии
Абсолютно идентичные, хоть и не под указательный.

ГрозаБ 20-05-2019 03:24

quote:
Originally posted by Saracen:

В Гурии
Абсолютно идентичные, хоть и не под указательный



На Трабзонскиx ножаx. Там были и под мизинец, и под указательный.

ГрозаБ 20-05-2019 03:30

Кстати, господа... В свете этиx фресок можно немного иначе взглянуть и на известные персидские миниатюры где показаны и шашки и сабли одновременно. Ну и на некоторые шашки. Которые раньше однозначно класифицировали как "Шашка 19-го века с клинком сабли 17/18 веков"

Saracen 20-05-2019 03:43

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

На Трабзонскиx ножаx


Да, т.н. сюрмене.
Да и гурийский кинжал выдает родство своим почти прямоугольным навершием.

Arabat 20-05-2019 11:08

Итак, насколько я понял, получено "неопровержимое" доказательство присутствия в 17 веке шашек в Грузии. Не на Кавказе, а именно в Грузии, то есть в Закавказье.

Честно говоря, я уже давно не верю в кавказское изобретение шашек. Вопрос был, как они туда попали, северным путем или южным. Похоже таки южным, через Персию. А возможно и обоими путями, поскольку родина их вряд ли в Персии. Судя по ареалу распространения более похоже на Среднюю Азию, Туранскую низменность и т.п. В общем то, что в древние времена именовалось Тураном.

Ren Ren 20-05-2019 11:38

quote:
В Гурии
Абсолютно идентичные, хоть и не под указательный.


quote:
На Трабзонскиx ножаx. Там были и под мизинец, и под указательный.


quote:
Да, т.н. сюрмене.
Да и гурийский кинжал выдает родство своим почти прямоугольным навершием.


ОК, пусть будет Западная Грузия (пока не доказано иное).

ГрозаБ 20-05-2019 16:35

ИМXО, с тем же успеxом может быть и Черкессия. И, в свою очередь, оказать влияние на Западную Грузию. Так же, как черкессие элементы просматриваются во всеx западногрузинскиx кинжалаx и т.д.

Arabat 20-05-2019 17:52

quote:
Так же, как черкессие элементы просматриваются во всеx западногрузинскиx кинжалаx и т.д.

Э, в кинжалах они, может, и просматриваются. Однако у нас ныне 17 век и кинжалы у обсуждаемых товарищей совсем другие.

Есаул ТКВ 25-05-2019 03:00

quote:
Изначально написано маратх:
Сегодня в Артиллерийском музее прозвучал доклад, который меняет представление о происхождении шашки.
Краткая информация.
Авторы совершив экспедицию в Западную Грузию изучили фресковую живопись шести церквей и монастырей, которая неопровержимо свидетельствует о существовании в Грузии в середине 17 века шашек.

Мои знакомые специалисты по кавказскому оружию, исторической пластике (и не только) из Москвы прочитав эту тему заинтересовались.. В частности Андрей Дерябин (Серёгин) предоставил этот скан из темы, что с двумя грузинами, Косушкину Валерию фёдоровичу (художник-реставратор высшей категории фресок и икон, например Рублёвской Троицы). Его мнение это 19 век, по крайней мере те краски, что сверху. Его жена, тоже реставратор церковной живописи с большим опытом поддержала его и исходя из своего субъективного сравнительного анализа стилистики выразила сомнение в том, что это церковь.
Другой специалист весьма эрудированный и опытный в теме грузинского оружия и грузинской культуры из Москвы Гела так же относит эту живопись к 19 веку. Он сейчас в Грузии и объективности ради и чистоты научного эксперимента выразил желание выехать на место и осмотреть фрески этих монастырей и возможно привлечь местных специалистов. Так, что Маратх, раз начал и затронул.. то будь уж ответствен перед солидными людьми.. и поэтому уважаемый будь любезен узнай адреса монастырей и информацию о том.. специалисты ли "выехали и изучили" или любители? И кто из реальных специалистов (хотелось бы поимённо и их уровень) заявил о том что реставрации фресок с 17 века не было? И на другие фрески желательно бы взглянуть и, что бы специалисты тоже.. а не только на эту картинку, что давно в интернете гуляет. Ну и фото самих церквей в приложении к фрескам просили показать.

маратх 25-05-2019 09:43

Андрей, подробная информация по церквям есть в статье. Статья как обычно будет доступна всем желающим на сайте Артиллерийского музея. В ней есть фото других фресок, причём в отличии от печатного сборника они будут в цвете.
Специалисты, делающие какие то заявление о том что "краски 19 века" и "живопись реставрировалась" на основе фотографий, которые они видят на экране компьютера, после того, как я их телефоном перенял с экрана, на котором транслировалась презентация, это наверное волшебники :) При наличии как минимум тройного искажения цветов :P

Я думаю тебе стоит сначала ознакомиться со статьей. Возможно там ты найдешь ответы на свои вопросы.
Те кто просил "фото самих церквей" пусть после прочтения статьи погуглят интернет. Уверен, что церкви они найдут без проблем.
В условиях ограничений на количество иллюстраций в статье, авторы разместили только фрески.

И вообще, Андрей, а что ты так разволновался? :P

Негоголь 25-05-2019 12:26

Если чисто гипотетически допустить подновление,то почему одежду оставили неизменной ,не в традициях 19 века ,а на 17 столетие?И по каким причинам отобразили кривые кинжалы,хотя в 19 веке вовсю бытовали в этом регионе прямые кинжалы ?То,собственно ,с чем все хорошо знакомы.Получается нестыковка дорисовали шашки с элементами нехарактерными для 19 столетия ,не затронув прочие предметы одежды и вооружения.

товарисч 25-05-2019 13:48

Грамотно 👍

Gesss 25-05-2019 18:21

quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

Гела так же относит эту живопись к 19 веку. Он сейчас в Грузии и объективности ради и чистоты научного эксперимента выразил желание выехать на место и осмотреть фрески этих монастырей и возможно привлечь местных специалистов.



Давненько ты Андрей не посещал форум. В Грузии есть у кого спросить за шашки. Книга уже давно вышла.


Цурцумия Мамука

АланАс 25-05-2019 18:33

quote:
Originally posted by маратх:

И вообще, Андрей, а что ты так разволновался?





:) Герман как-то говорил,если нужно позвать Есаула, напиши слово шашка ...Человек можно сказать живет теорией казачьего происхождения шашки, а вы тут то черкесская то грузинская,почву из под ног выбиваете, вот и всполошился. Только почему Маратх ответственен перед его уважаемыми людьми и вообще должны ему ядреса и явки тут дать, непонятно, статью еще не опубликовали даже,насколько понимаю.

АланАс 25-05-2019 18:40

А по этой фреске, что я выкладывал, я еще тогда запросил товарища из Сванетии. Вот его ответ:
Храм находится в Нижней Сванетии.На фресках изображены сваны Кипианы 16-17 вв. Это очен известный верхнесванский род, в настоящее время живут по всей Грузии. За пределами Сванети (например в Раче) они стали князьями.

АланАс 25-05-2019 18:44

quote:
Изначально написано ГрозаБ:
ИМXО, с тем же успеxом может быть и Черкессия. И, в свою очередь, оказать влияние на Западную Грузию. Так же, как черкессие элементы просматриваются во всеx западногрузинскиx кинжалаx и т.д.

Для начала надо найти эти черкесские предметы более ранних времен и тогда говорить о элементах, позже перенятых в Зап.Грузии. По факту все может оказаться наоборот,кинжалы идут из Турции-Закавказья, а элементы почему-то обратно. Бараньи рога, ситечки там и лепестки как узкоэтнический маркер уже даже не смешно.

товарисч 25-05-2019 19:15

И снова грамотно сказано😉👍

Tonydin 25-05-2019 22:56

Все, конечно, правильно, но я рад, что Андрей об'явился, в добром здравии :))) !

товарисч 25-05-2019 22:56

Все рады!Оживит наше болото😉

Есаул ТКВ 27-05-2019 01:47

quote:
Изначально написано Негоголь:
Если чисто гипотетически допустить подновление,то почему одежду оставили неизменной ,не в традициях 19 века ,а на 17 столетие?И по каким причинам отобразили кривые кинжалы,хотя в 19 веке вовсю бытовали в этом регионе прямые кинжалы ?То,собственно ,с чем все хорошо знакомы.Получается нестыковка дорисовали шашки с элементами нехарактерными для 19 столетия ,не затронув прочие предметы одежды и вооружения.

Первая фиксация (опубликованное изображение) прямого кинжала (т.н. кавказского типа), если не ошибаюсь, это 1793 год.. ну а массовое распространение полагаю это уже 19 век.. неужели ты думаешь, что в самом начале 19 века все кривые бебуто-ханжали повыкинули и носили только исключительно прямые? Когда датирован первый описанный грузинский прямой кинжал.. 19-м веком или раньше? Я вот предполагаю, что 19-м.. потому, что новомодные прямые конца 18 века были очень малочисленны тем более в такой глуши как Сванетия. Студенецкая пишет, что черкесска в том устоявшемся потом виде в котором мы её знаем сформировалась уже в 19 веке, до этого бытовали разнофасонные переходные варианты.. некоторые на конец 18-го внешне ну очень архаичные.. ну прямо как на тюркских средневековых изваяниях.. чоха перед тем как внешне превратилась уже в 19 веке в черкеску (унифицировалась) я думаю тоже выглядела по разному.. и в виде ранее известных, в том числе и в России, различных, в т.ч. и архаичных, вариантов кафтана тоже.

Есаул ТКВ 27-05-2019 02:31

quote:
Изначально написано Gesss:


Давненько ты Андрей не посещал форум. В Грузии есть у кого спросить за шашки. Книга уже давно вышла.


Цурцумия Мамука


Игорь, Царцумия не спорю человек грамотный и во многих подразделах кавказского оружиеведения разбирается поболее моего.. но не суждено ему рассказать мне за признаки шашки.. потому, что опоздал.. :)
Судя по видео в отношении шашки он упрощенец.. ну или обобщитель.. его понятие о шашке - это сабельный клинок без защиты руки. Я же различаю оружие с сабельным клинком и без защиты руки и шашку. В моей работе "Русский след кавказской шашки" (ВИМАИВИВС 2016 г.) описаны признаки оружия - шашка.