Каролинг

товарисч
Приветствую!Выставляю на обсуждение.Прошу отнестись серьёзно😉У меня большие сомнения,да и не у меня одного,поэтому давайте обсудим и укажем на явные огрехи,если они есть конечно.
товарисч



товарисч
Ещё
товарисч

товарисч

ГрозаБ
Переxод xвоста от клинка и сам xвост. Не, я подозреваю, что такой мог быть. Но вот только я этими мечами интересуюсь не первое десятилетие и такого не встречал даже на фото.
товарисч



товарисч

товарисч

WLDR
А инкрустация где?
товарисч
Все вопросы либо к мастеру,либо к фуфлоделу,в зависимости от того,ктт и когда его ваял.
товарисч
Тут бы разобраться КОГДА его сделали😉
Varnas
На хвостовик посмотрите. Тут и дилетанту видно - не кувалдой его тянули. Особенно половина к навершию - ровная ровная. Либо делали из прутка прошедшего вальцы, либо после ковки хвостовик напильников старательно выравнивали а потом еще пошлифовали. Притом половину ближе к рукоятки грубо ободрали.
Коррозия опять же - местами как бы патина, а местами поржаведкак будто кусок железа на улице. Как будто патинированный предмет недавно подержали в мокрой тряпке.
товарисч
Воот ГрозаБ,уже что-то😉Как на Ваш взгляд оно то,или нет?Я думаю,что это могли и при царе-батюшке сваять для украшения стен богатых бездельников,а потом крестьяне скомуниздили его и благополучно потеряли.
товарисч
Варназ,спасибо за мнение))))Грамотное замечание.Меня тоже напряг хвостовик и дол.Да и остриё не айс.К тому же хвост почему-то в гораздо лучшем сохране,чем сам клин и навершие.
Varnas
Да не за что. Ну острие хоть бы как обяснимо - туповатый уончик чуть еще обломислось, перетачивал и тд. Кстати насчет корозии посмотрите на навершие. Сохран гораздо хуже клинка, а хвостовик только патинирован. Как будто резиной залит был, и очень качетвенно. А ведь типичная рукоять того времени - деревяшки и кожанная обмотка. Даже если месяц ее продаржать в ляннрм масле и просушить месяц - врядли удастса полностью защитить хвостовик от коррозии.
ГрозаБ
Varnas
А ведь типичная рукоять того времени - деревяшки и кожанная обмотка. Даже если месяц ее продаржать в ляннрм масле и просушить месяц - врядли удастса полностью защитить хвостовик от коррозии.
Именно. На всеx виденныx мной образцаx xвост кородирован заметно, даже если клинок 600 лет в арсенале держали и уxаживали регулярно и он соxранился в идеале.
По поводу дола и кончика - такие как раз встречались, иx признаками фуфления я считать не могу.
товарисч
Я не о форме дола,а его выборке😉Очень ровная и без следов ковки.
WLDR
А что, там следы ковки могут быть?
товарисч
При ковке,особенно вручную,долы не могут быть настолько ровными и равномерными по глубине.
товарисч
Раньше их делали при помощи шперака(т-образной)приспособы вручную,сейчас кузнецы(кустари)при помощи круга.И обрабатывают их наждачкой разной зернистости,тоже при помощи шлиф-машинки.Вот и получаются различия😉
WLDR
После ковки они все равно выравниваются и шлифуются начисто

Не бывает на мечах кованины.
На самоделках каких нибудь, крестьянских кордах, бывает.

товарисч
Следы кованины остаются всегда.Например кованную шашку отличить от прокатной тоже не составит особого труда.
ГрозаБ
товарисч
Следы кованины остаются всегда.Например кованную шашку отличить от прокатной тоже не составит особого труда.
Разве что рукожоп ковал. Ни на одно приличном мече следов ковки на клинке не бывает. Вылизывали и полировали иx не xуже, чем японцы.
WLDR




товарисч
Так это же современщина.Выполирована современными материалами и на современном же оборудовании.
WLDR
А тыщу лет назад продавали мятую железку за полтора кг серебра?
сурьезно?
Ремингтон
Разве что рукожоп ковал. Ни на одно приличном мече следов ковки на клинке не бывает
так и есть
Varnas
Именно. На всеx виденныx мной образцаx xвост кородирован заметно, даже если клинок 600 лет в арсенале держали и уxаживали регулярно и он соxранился в идеале.
Естественно. В арсенале клинки за клинками ухаживали, но врядли там регулярно рукоятки снимали и делали новые.
ГрозаБ
товарисч
Выполирована современными материалами и на современном же оборудовании
А то 1500 лет назад полировали xуже 😊 Полировка "в зеркало" была правилом, а не исключением. Как и проявка дамаска не травлением, а полировкой - как xада у японцев. Почитай саги, там очень подробно и детально описанно.
товарисч
Зачем мне читать сказки,если у меня в коллекции было несколько десятков едениц оружия,как кованного,так и не кованного и в зеркало не один дурак их не полировал,иначе посносились бы на хрен все клейма и картуши😉А они были.Не нужно пихать бедных японцев во все темы,у них был СОВЕРШЕННО иной подход к этому вопросу.
WLDR
Во время оно у всех был подход одинаковый. Других не существовало еще.
WLDR
Зачем мне читать сказки,
[B][/B]

..когда можно их писать

товарисч
Чем вы и занимаетесь,правда ваши сказки не столь интересны,как саги викингов😉
WLDR
Вообще не интересны, в них никакой мистики и фантастики, одни лишь скучные факты и занудство.
товарисч
Ну да,все полировали оружие до зеркального блеска.А простой вопрос ЗАЧЕМ,в голову не приходил?
товарисч
Хотелось бы узнать,кто сейчас полирует например свои ножи...
Varnas
Полировка современными материалами -лиш ускоряет процес. например несколько тясяч лет назад были бронзовые зеркала. Так что качество полировки вобще непоказатель даты...
товарисч
Зеркало полировать было нужно,а вот меч зачем?Наточил,прчистил и всё.
WLDR
Не знаю, говорить, или нет

Еще и латы полируются

ГрозаБ
товарисч
а вот меч зачем?Наточил,прчистил и всё.
А не приxодило в голову, что ценность меча сейчас и в 8-м веке изрядно различалась? И подxод к нему у людей был совершенно другой?
"Ты прислал нам мечи, которые могут разрубить любые доспехи. Железо, из которого они сделаны, дороже золотых инкрустаций; они настолько отполированы, что тот, кто глядит на клинок, видит в нем отражение своего лица..."(с)
Кассиодор, секретарь короля осготов Теодориxа в письме королю визготов Тразамунду. 520-й год.
ГрозаБ
"Гунxар расчесывала свои прекрасные белые волосы глядя в свое отражение на лезвии копья"(с) Сага о Олафе и Гунxар, 8-й век.
товарисч
"По щучьему веленью,по моему хотенью,ступайте сани домой сами."(сказка"По щучьему веленью.")Тоже занимательное чтиво😉
ГрозаБ
товарисч
Тоже занимательное чтиво😉
Вот только в отличии от творчества господина Афанасьева саги имеют очень серьезное историческое подтверждение, не говороря уже о дипломатитической переписке далеко не последниx людей 6-го века.
Varnas
Зеркало полировать было нужно,а вот меч зачем?Наточил,прчистил и всё.
Блин. Возмите два куска стали3 или инструментальной, один кусок отшлифуйте на шкурке 100-150, а другой до зеркала. Потом смочите водой и смотрите, с какой скоростью они ржавеют. Поймете, для чего полировка нужна.
товарисч
Не нужно слов,покажите музейный экспонат отполированный до зеркального блеска😉Япоецев не берём.
VMI
Varnas
Возмите два куска стали3
Ну , отполировать сталь Ст3 до зеркального блеска не получится в принципе, только сопливый глянец разве-что наведешь. Да и инструментальную тоже , пока не закалишь до хрустального звона.А вот после калки и доводки картинка будет занимательная. Зеркало-то оно будет зеркало , только не белое-блестючее , а матово серое .
товарисч
Совершенно верно!Да и не нужен зеркальный блеск.Смысл?Отполировали чтобы убрать шероховатости и будет.Мудистикой этой никто не занимался,кроме малохольных японцев,которым эстетика была чуть ли не важнее всего остального.У европейцев же был другой подход,главное это боевые качества,а не красота.И поэтому сомневаюсь я,чтобы викинг таскал с собой несколько камней разной зернистости для полировки своего мече.А вот осилок для заточки-это обязательно.
Жорка26
Ну полировку делал мастер а не сам воин, это могла вполне быть доп. услуга. Сейчас же тоже делают на оружие разные виды напыления, воронения и фиг знает что, были бы деньги. А полировка нужна для меньшей коррозии, сам проверял на своих ножах. По гладкому влаге легче стекать и оно медленнее ржавеет
ГрозаБ
товарисч
.У европейцев же был другой подход,главное это боевые качества,а не красота.
Замачит немного вы про европейцев того периода знаете...
WLDR
убрать шероховатости и будет.
[B][/B]

Дома весь евроремонт обдерите, поклейте стены газетой и будет. Чего мудистикой заниматься.

Varnas
Ну , отполировать сталь Ст3 до зеркального блеска не получится в принципе, только сопливый глянец разве-что наведешь. Да и инструментальную тоже , пока не закалишь до хрустального звона.А вот после калки и доводки картинка будет занимательная. Зеркало-то оно будет зеркало , только не белое-блестючее , а матово серое .
да я неимею в виду настоящего зеркала. Просто разница в корроонностойкости будет большая. Чем боле мелким абразивом шлифуеш, тем медленне ржавеет. Ефект можно продемонстрировать и на сталь3 и на закаленной стали, только в первом случии затраты временина шлифовку полировку на порядок меньше.
И поэтому сомневаюсь я,чтобы викинг таскал с собой несколько камней разной зернистости для полировки своего мече.
А кто мешало отполировать меч кузнецу, или между походами отполировать?
У европейцев же был другой подход,главное это боевые качества,а не красота.
А если сравнить гарды и навершия с цубами по вычурности - тоже к такому выводу придете?
WLDR
сталь Ст3 до зеркального блеска не получится в принципе,
[B][/B]
С чего бы?
ГрозаБ
Varnas
тоже к такому выводу придете?
Достаточто открыть те же саги(как основной источник раннесредневековой литературы) и посмотреть сколько раз в описании оружия используется эпитет "красивый" 😊
товарисч
WLDR
убрать шероховатости и будет.

Дома весь евроремонт обдерите, поклейте стены газетой и будет. Чего мудистикой заниматься.

У меня дома нет евроремонта.Кто вообще скажет что это такое???У меня дома гладкие покрашенные стены,паркет и никаких гипсокартонных излишеств с арками и прочими непонятными мне наворотами.Но это на мой вкус😉Помещение должно быть свободным,незахламлённым мебелью и прочей ерундой.Если кому-то нравятся ступеньки,арочки и прочие"изыски"-это не моё дело.У каждого своё представление о удобном жилье😉Что же касается полировки,то её необходимо постоянно поддерживать,что в боевых условиях есть полное извращение.Если делать конечно больше нечего😂😂😂

WLDR
Паркет? покрашенные стены? А чем отличный гладкий бетон не устроил?
товарисч
Я уже говорил,что каждому своё😉Кому паркет,кому бетон,кому мозаичный пол из уральских самоцветов...Меня устраивает паркет или ламинат.На мозаику не претендую.
товарисч
Гладкий декоративный бетон наверное мне подошёл-бы в более южных широтах😉Опять же и там я бы не претендовал на карарский мрамор.Так и с полировкой😉Паркет это обычная,мозаика это зеркальная.Ферштейн?
товарисч
Сколько у меня было шашек и кинжалов в коллекции,а ещё больше прошло через мои руки,но НИ РАЗУ не встречал в зеркальной полировке😂😂😂
WLDR
Меня устраивает паркет или ламинат.На мозаику не претендую.
[B][/B]

А вот их устраивал выполированный клинок с художественно завитой структурой и вварной брендовой маркой, полностью забитый эфес и шикарные ножны с позолоченным авторским литьем. Они претендовали на самое лучшее и дорогое, и ничье мнение по этому поводу их не интересовало. Каждому свое, так же они и говорили.

товарисч
Будет уже сказками кормить😉Такие мечи были у королей,простые воины с такими не бегали,не по карману были😉А теперь подсчитаем сколько было королей и сколько простых воинов и забудем постепенно про всяческие изыски,которые к тому же на боевые свойсива и не влияли,а часто наоборот😉
WLDR
какие "простые воены" , кто это такие?

"Воин" и "простой" это разные касты

товарисч
Да и то в сагах многт чего понапишут,тут тебе и змеи говорящие,и русалки,и кони крылатые,и волшебники с волшебницами,и мечи тебе зеркальные,и мечи тебе пламенные,и мечи камень рассекающие,да много чего ещё😉Но одно дело,когда в это во всё верили люди 9-10го веков и совсем другое,когда в это верят люди века 21😂😂😂
товарисч
Викинги это хто?Это обычные землепашцы время от времени промышлявшие разбоем.И не надо тут из них лепить невесть что😂Обычные отбившиеся от рук крестьяне,которые из-за плохих условий жизни(неурожаи,голод),стали промышлять разбоем.
товарисч
А их тут чуть ли не в лыцари с самураями и дворянами пишут😂Были и ярлы и дружинники,но основная масса-это свободные безземельные бонды,то есть крестьяне,которые не отжизни хорошей становились разбойниками-бродягами.И не нужно этот сброд идеализировать😉
товарисч
Обычные ОПГ,без идей и без Родины,продававшиеся кому угодно по сходной цене и переходившие из рук в руки.И естесственно в конечном итоге сошедшие с арены истории,как и все подобные персонажи😉
WLDR
При чем тут сброд и бродяги? Речь идет о мечах-оружии исключительно воинского сословия в данный период.
товарисч
При том,ЧТО ЭТО САМОЕ ВОИНСКОЕ СОСЛОВИЕ И СОСТОЯЛО ИЗ СБРОДА И БРОДЯГ😉
товарисч
Это потом уже появилось воинское сословие называемое рыцарством(которые тоже те ещё фрукты были😂 😛,но вот викинги к ним имеют весьма отдалённое отношение.
товарисч
Эти босяки,наоборот перенимали обычаи и культуру завоёванных народов и хоть как-то цивилизовывались.
Ремингтон
офицерские шашки были в зеркальной полировке
товарисч
Не сохранилось НИ ОДНОГО государства викингов с их верованиями и хоть примитивной,но идеологией.А это говорит о их нежизнеспособности😉Может всё дело в зеркальных мечах?😂
эмден
товарисч
Да и то в сагах многт чего понапишут,тут тебе и змеи говорящие,и русалки,и кони крылатые,и волшебники с волшебницами,и мечи тебе зеркальные,и мечи тебе пламенные,и мечи камень рассекающие,да много чего ещё😉Но одно дело,когда в это во всё верили люди 9-10го веков и совсем другое,когда в это верят люди века 21😂😂😂

проблема сагг что их записали в большинстве своем через 200-300 лет
после описываемых событий.
и сколько там вымысла а сколько фактов никто не скажет.
я например ничего не могу сказать о Бородинском сражении,
только прочитав какие- либо документы смогу иметь о нем какое-то представление.

товарисч
Но про Бородинское-то сражение,всё более менее понятно,о нём сохранились записи разных сторон конфликта и они схожи в основном прочтении.Да и увидеть предметы той эпохи,а тем более пощупать их можно.Нет никакой фантастики со змеями,русалками и прочей ерундой.А вот русалку или там крылатого коня с драконом,никто не видел😉
товарисч
Поэтому Бородинское сражение-реальность,а вот приключения какого-нибудь Олафа или Олуха рыже или черно-бородого-это фантазии скучающего длинными зимними начами и набравшегося эля скальда.
эмден
товарисч
Эти босяки,наоборот перенимали обычаи и культуру завоёванных народов и хоть как-то цивилизовывались.

ну бонды босяками не были,бывали бонды имевшие рабов,у них были
возможности прокормить рабов,это о многом говорит
на 9-10 века.
и да они хоть и не все могли купить меч,хотя могли взять его с боя,
трофеем.сомневаюсь что бонды заморачивались полировкой мечей,лишь бы
не ржавел,ножны изнутри обклеивали шкурой с шерстью,возможны два
варианта,либо эту шерсть пропитывали каким либо масло или жиром,
либо использовали на сухо,чтоб шерсть впитывала влагу с клинка
предохраняя его от влаги.

эмден
товарисч
Поэтому Бородинское сражение-реальность,а вот приключения какого-нибудь Олафа или Олуха рыже или черно-бородого-это фантазии скучающего длинными зимними начами и набравшегося эля скальда.

не фантазии,там есть и правда есть и приукрашивания,там всякое есть,
сага о Эгиле прикольная,дает понимание о жизни в Скандинавии.


http://norroen.info/src/isl/egil/ru.html

товарисч
Я же написал про БЕЗЗЕМЕЛЬНЫХ бондов😉А то что есть в сагах и прпвда,так это не оспаривается,вот только доверия к ним после прочтения о том,как какой-нибудь дракон перенёс Свенсона или Эрика в валгалу и обратно,да ещё вооружил огненным мечом,сильно скажем так подрывается😉
товарисч
А про ножны с мехом внутри,это верно и подтверждено находками.И правильно Вы заметили,что эти бродяги не отполировывали свои мечи,а смазывали салом или жиром китовым.
товарисч
Саги-это как мифы Древней Греции,чтобы добраться до правды,нужно отсечь ооочень много вымысла.
эмден
товарисч
Я же написал про БЕЗЗЕМЕЛЬНЫХ бондов😉А то что есть в сагах и прпвда,так это не оспаривается,вот только доверия к ним после прочтения о том,как какой-нибудь дракон перенёс Свенсона или Эрика в валгалу и обратно,да ещё вооружил огненным мечом,сильно скажем так подрывается😉

то что быта касается это в целом правда,быт мало менялся,
и тут 200 лет ни о чем не говорит.

БЕЗЗЕМЕЛЬНЫЙ бонд это примерно как "живой покойник","честный депутат".
в общем почти что из области сказок.

в то время семья была более чем сейчас,и если человека так или
иначе лишали земли он шел к родне,многочисленной родне,и ему
так или иначе помогали,в том числе и на Тинге,он же не просто
так землю потерял,кровная месть была в самом ходу,если кто-то
убивал твоих то родственников,семью твоего родственника,
месть была не минуема.
если хотели уладить дело миром платили очень весомые виры,
то есть штрафы,и не чем попало а серебром,которое было редким.

WLDR
О САМОЕ ВОИНСКОЕ СОСЛОВИЕ И СОСТОЯЛО ИЗ СБРОДА И БРОДЯГ😉
e
Это потом уже появилось воинское сословие называемое рыцарством
[B][/B]

Откуда появилось?


товарисч
Оно появилось из военной знати,которая частью служила Риму,частью с ним воевала,и из викингов в том числе,но только они(викинги)переняли традиции,Веру и обычаи народов,с которыми в том числе и воевали.Вот такие вот дела😉
товарисч
Даже лакей,постоянно общаясь с представителями более высоких сословий,становится культурней и воспитанней(пусть даже в основном и внешне).Вот ровно это и произошло с этой босотвой(викингами)
WLDR
из какой знати, сброд же был военным сословием?
WLDR
Даже лакей,постоянно общаясь с представителями более высоких сословий,становится культурней и воспитанней(
[B][/B]

Лакей не становится культурней, он уже был максимально культурный, когда пришел на собеседование. Иначе как бы он получил такую должность.

товарисч
WLDR
из какой знати, сброд же был военным сословием?

Я писал не про военное сословие,а про викингов.Не натягивайте фрак на осьминога😉

товарисч
WLDR
Даже лакей,постоянно общаясь с представителями более высоких сословий,становится культурней и воспитанней(

Лакей не становится культурней, он уже был максимально культурный, когда пришел на собеседование. Иначе как бы он получил такую должность.

Вы снова путаете жёлтое с квадратным😂На лакеев учили и раньше и сейчас😉А на собеседовании выявляли в основном его порядочность и лояльность.Вы хоть раз набирали людей на работу?Собеседование на должности не требующие большого времени обучения и знания каких-то специальных навыков,проводится именно с этими целями😉

WLDR
писал не про военное сословие,а про викингов.Не
[B][/B]


А викинги это тоже сословие?

WLDR
Собеседование на должности не требующие большого времени обучения и знания каких-то специальных навыков
[B][/B]

Должность лакея не требует специальных навыков и знаний? Вот как?

товарисч
Вы снова невнимательно читаете.Я же русским по белому написал НА ДОЛЖНОСТИ НЕ ТРЕБУЮЩИЕ БОЛЬШОГО ВРЕМЕНИ ОБУЧЕНИЯ.
эмден
красавец,старт с 18000 евро 😊










ГрозаБ
эмден
красавец,старт с 18000 евро
Красавец! Но даже с учетом того, что это INGERLI, имxо малость переоценили. За последние годы были на аукционаx мечи Ингерли повкуснее, уxодили несколько дешевле...
В Этот раз на XX много вкусного.
товарисч
Интересно,а есть эти мечи прямо в боевом сохране?Ну не может же быть,чтобы ни одного в таком виде не сохранилось.И более древние вещи попадаются почти нетронутые.
ГрозаБ
товарисч
Интересно,а есть эти мечи прямо в боевом сохране?Ну не может же быть,чтобы ни одного в таком виде не сохранилось.И более древние вещи попадаются почти нетронутые.
Есть. Но по пальцам одной руки считаные. И за 1000 лете столько раз полировались-чистились, что соxран "родным" считать сложно. Xотя бы "Меч Карла Великого" который для коронации Наполеона в 1803-м уполировали чуть ли не достояния шпаги...
Varnas
Xотя бы "Меч Карла Великого" который для коронации Наполеона в 1803-м уполировали чуть ли не достояния шпаги...

Интересно,а есть эти мечи прямо в боевом сохране?Ну не может же быть,чтобы ни одного в таком виде не сохранилось.И более древние вещи попадаются почти нетронутые.
В европе ето трудно представить. особенно если учесть что было нормально, если в спальнях при лютных морозах вода замерзала... Конденсат и все такое...

товарисч
У Карла была ещё аланская сабля по-моему.
эмден
товарисч
Интересно,а есть эти мечи прямо в боевом сохране?Ну не может же быть,чтобы ни одного в таком виде не сохранилось.И более древние вещи попадаются почти нетронутые.
нет к сожалению 😞
находят в вот таком вот виде,и это еще хорошо... 😞








Mower_man
Пахнет бан-анами.