Сабельный клинок

Попал мне недавно в руки клинок сабли. Сильно ржавый, так что материальной ценности, видимо, не имеет. Найден в окрестностях Севастополя. Длина клинка (по дуге) 880 мм от гарды, ширина 35 мм, толщина в обухе 6 мм. На клинке имеются следы белого металла, видимо, никеля. Три узких дола. На обухе следы надписи "B&E Hoers..." далее уже не разобрать.
Хотелось бы хотя бы узнать время и национальную принадлежность клинка. У Кулинского, увы, никакого Hoers.. обнаружить не смог.

Возможно что в оригинале было E&F Horster (буквы на старом клинке можно слегка перепутать), Золинген, конец 19 века. Как раз к Крымской войне успевал, марка с 1850 года.

Я сначала тоже так думал, но увы Hoers.. это точно.

А были ли вообще уставные сабли с тремя долами? Мне попалась на глаза в первый раз. Хотя я, конечно, дилетант.

Три дола трем долам рознь, хорошо бы увидеть фото, были и с тремя. Прямая она или кривая?

Фото будет дня через два. Кривизны средней, типа драгунки, но интересно, что очень сильно загнут хвостовик, на конце резьба.

будет фото, будут и мысли. пока гадать можно до морковкиного загвения.

Тоётоми
будет фото, будут и мысли. пока гадать можно до морковкиного загвения.

Да хули гадать... говорят же тебе - три дола, кривизна как у драгунки... резьба на нокце... командирка это! 😊

Ставлю все те же 25 центов.

Foxbat

Да хули гадать... говорят же тебе - три дола, кривизна как у драгунки... резьба на нокце... командирка это! 😊

Ставлю все те же 25 центов.

ну раз сам Лис сказал что это КОМАНДИРКА, то тут вопросов не осталось. осталось только разгадать, что же есть такое командирка... )))
это для командированных специальная шашка такая?

знаешь, анекдот есть такой:
На планете Земля побеждены все болезни, сделаны все открытия, решены все загадки природы. Кроме одной, почему при стирке в стиральной машине все вещи в пододеяльник забиваются.

а 25 центов- ну ты меня давно обидеть хочешь. вижу что всерьез.

Ты че, командирку не знаешь? Давай сюда мой четвертак!

хуяссе заявочки, да я командирок могу навскидку пяток вспомнить!
командиры- оне ж разные бывають

Так я тебе и карты в руки даю... я-то по памяти, да херовой, да на предмет что меня мало интересует, а ты там весь.

Короче, модель сорок-какого-то года, с тремя долами. Кажется один широкий и два или три узких... ну, короче, тебе лучше знать. Развинчивается.

Или тоже память отшибло?

алё, Лис, хорошь пургу гнать. ты ж понимешь, что "три дола трем долам рознь" (с)
вот к примеру возьмем ту же подзнаменку М1940- мне кажется ты их любишь называть командирскими. но сука такое дело, в ней 4 дола!
в три дола, когда один большой, два узких- это уже ближе к М1881, а уж совсем близко к М1909. но смотреть надо ж. там уже и видно будет.

хотя согласен, видимо офицер. то бишь командирка.

а может и 1817 кавалерист быть. там тоже кстати много долов. вот.

да и предлагаю правильно использовать терминологию. это вобщем то кровостоки, а ни какие не долы.

Тоётоми
да и предлагаю правильно использовать терминологию. это вобщем то кровостоки, а ни какие не долы.

Так че, под них ведра, что-ли подставлять?

Вы уж, там, ребята, разберитесь между собой, как по-Русски это называется, а потом уже и нам скажите.

А пока - долы.

да ясен арафат, че там разбираться, и так ясно. конкретно кровостоки. ничего подставлять не надо. кровь сама по ним стечет. это специально так сделано было. кровь течет, жисть уходит. на финках зековских их тоже делают, чтоб кровь вытекала.
видишь, Лис, а ты и не знал. вот как бывает...

Ладно... честно ты сегодня заработал свои 25 центов. Пить тебе вроде как еще рано, так что пока - охлади ее.

Лисик, ну судя по твоим настойчивым увещеваниям, 25 центов для вашего брата- это какая- то серьзная мера. прямо скажем конкретная мера весов. как та лошадь в парижской палате мер и весов ростом в один метр и весом в один килограмм...
ну вопрос не об ней.
раз четвертак такая серьезная цифра, я хочу пожертвовать его в счет американского общества любителей истории. есть же у вас такое? пусть человеки обрадуются такому подарку.

или вот еще, там такой деятель у вас был, Солженицин назывался. похоже ваше правительсво ему бабло платить перестало лет эдак 10 назад, он тут подвязался на своей бывшей родине миссией зарабатывать. давай лучше ему все переведем! пусть человек обрадуется. может вернется опять до демократии, из пут тоталитаризма возвратится наконец. а то мужику то уже лет- явно не мальчик, ему б на флоридщине загорать... у нас то сам знаешь, хуяк, и в одночасье уже на Колыме солнечные ванны принимаешь.

Arabat
Я сначала тоже так думал, но увы Hoers.. это точно.

Сделайте качественное фото клинка и клейма (не телефоном).

Тоётоми
или вот еще, там такой деятель у вас был, Солженицин назывался. похоже ваше правительсво ему бабло платить перестало лет эдак 10 назад, он тут подвязался на своей бывшей родине миссией зарабатывать. давай лучше ему все переведем! пусть человек обрадуется. может вернется опять до демократии, из пут тоталитаризма возвратится наконец. а то мужику то уже лет- явно не мальчик, ему б на флоридщине загорать... у нас то сам знаешь, хуяк, и в одночасье уже на Колыме солнечные ванны принимаешь.

Не надо так уж про Исаича... у меня к нему огромный решпект.

И у меня тоже.

Ребята! Вот уж не думал, что сильно ржавая и скорее всего ничего не стоящая железка может вызвать такой живой интерес. Да еще, похоже, и танком перееханная, есть там такой специфический изгиб.
Очень благодарен, читал с огромным интересом.
Фото сделаю завтра, я ее временно отдал брату. После всего прочитанного уж и сам сомневаться стал, сколько там долов.

ИМХО. Мне, конечно, не по чину с мэтрами спорить, но не понимаю я, какой у сабли может быть кровосток? Кровосток, это, ежели вы в человека ножик воткнули, да там и оставили, вот она, кровушка-то, потихоньку и течет. А ежели вы рубанули, да и дальше поскакали, то на кой хрен вам кровосток этот?
ИМХО. Долы делаются для уменьшения веса и правильного баланса клинка при сохранении его жесткости.

Арабат, да шутил я так, не принимай всерьез.

Arabat
но не понимаю я, какой у сабли может быть кровосток?

Да уж... но это Соколиный Глаз, он в муравья с 300 метров из Нагана палит... и развести кого тоже любит.

Все верно... уменьшение веса без потери прочности.

Тоётоми
алё, Лис, хорошь пургу гнать. ты ж понимешь, что "три дола трем долам рознь" (с)
вот к примеру возьмем ту же подзнаменку М1940- мне кажется ты их любишь называть командирскими.

хотя согласен, видимо офицер. то бишь командирка.

Мы тут Российских академиев не кончали, но шпарим по Кулинскому, а он называет ее командирской. Согласно ему, эта модель 1940 года выдавалась коммандному составу от полковника и до самого низа. И лишь с 1990 стала использоваться лишь на парадах.

Пишу по памяти, так как текст у него по-аглицки, и не копируется, зараза... говорю про его раннюю Russian Edged Weapons CD
энциклопедию.

Не в смысле спора, а просто чтобы прояснить терминологию.

Кстати, если командирка, то явно не советская, клеймо противоречит. Может 3-й рейх? Я их совсем не знаю.

возвращаемся к началу- будут фоты, будет предметный разговор ))

Ну вот и фотки поспели. Может в Германии иногда вместо О с умляутами писали ОЕ, тогда клеймо вроде действительно похоже на В&F Horster.

мда, ясности не внесло практически.
можно сказать точно, что это не советская командирка! ))

если это от русского предмета (а похоже), то могло стоять и на кавалерийском офицере 1827 года, и на таком же офицере 1817 года, да даже на морском офицерском палаше 1855 года могла стоять. загиб хвостовика такой лихой...
фирму это не знаю на всякидку. надо бы порыться, были поставок этой фирмы по русским заказам.

Хвостовик скорее всего погнут.

Скорее всего от русской кавалерийской, может и на Н2 (если конечно русская), а морской палаш имеет прямой клинок.
Хвостовик думаю не погнут. Такой и был.

тоже думаю что скорее от кавалериста, и не факт что хвостовик погнут.
а вот моряк начал испрямляться уже к концу 19 века. а поначалу загнут был по самые помидоры. так что может и моряк запросто.

Под помидорами ты что имеешь ввиду?

я имею ввиду, что ранние морские сабли (или палаши- как ни называй) имели достаточно сильный изгиб. у Кулинского нет фото ранних выпусков по- моему, там все с прямым клинком с характерным ребром а-ля кавалерист немец. но это уже поздние моряки. я неоднократно встречал оригинальные морские сабли, изогнутые еще больше чем на представленных фотах.

Сабелька, скорее всего, времен Крымской войны. Палаши тогда, вроде бы, были уже прямые. У Нахимова точно прямой.

Тоётоми
и не факт что хвостовик погнут.

100% что погнут... последние 4см его. Нарисуй мне тот черен что сядет на него в таком состоянии.

Ну вот здесь даже еще больше
Сабля морская оф. обр. 1855 г.

Майкл- прям в воду глядит. как раз хотел найти фото этого палаша для примера. именно этот палаш я раскручивал аккуратно сам, Лис, поверь, там хвостовик еще более выгнут, чем на фото Арабата.

Верно, я после того как написал тоже о таком думал, но фотографии перед глазами небыло.

Так у меня тоже не было, пришлось срочно найти в инете.

Я в своих каких-никаких источниках такой фирмы не нашёл. Вполне возможно что клеймо на обухе не производителя, а торговца. Не в первый раз вижу клейма немецких магазинов на обухе клинков. Посему возможно этот Hoerster(?) и не значится в ресурсах по производителям, потому что таковым не являлся.

Порылся счас в инете. Точных данных не нашел, но, похоже, большинство народа считает Horster и Hoerster одним и тем же. Англичане, во всяком случае, везде пишут E&F Hoerster. Может клинок сделан для англичан?
А, скорее всего, ИМХО, это стандартный экспортный вариант клейма. Не везде же умляуты понимают.
У меня, как у дилетанта, пара вопросов.
Клинок был покрыт никелем. С какого времени клинки стали никелировать?
Что означают цифры 46 на хвостовике и на обухе возле клейма? Сборочные метки?

Хвостовики, если мерять транспортиром по фото, выгнуты в точности одинаково, 65 градусов примерно. Так что? Морская сабля? Кстати, и никель объясняет, морская вода, брызги и все такое... Вот только с долами что-то не то. Да и размер клинка вроде как для морской сабли великоват. Между прочим, в точности соответствует солдатской драгунке.
И вообще непонятно. В том же Лейбштандарте приведены еще две "морские сабли образца 1855г." и у них эфесы нормальные, похожие, но не такие выгнутые. Что же это за эфес особый такой? Для морского спецназа что-ли?

Нашёл я вашего Хёрстера.
В книге 1885 г. автора Rudolf Cronau - Geschichte der Klingenindustrie Solingens значится фирма E. & F. HOERSTER, и пишется что она продолжала работать в момент написания книги.

Arabat
Хвостовики, если мерять транспортиром по фото, выгнуты в точности одинаково, 65 градусов примерно. Так что? Морская сабля? Кстати, и никель объясняет, морская вода, брызги и все такое... Вот только с долами что-то не то. Да и размер клинка вроде как для морской сабли великоват. Между прочим, в точности соответствует солдатской драгунке.
И вообще непонятно. В том же Лейбштандарте приведены еще две "морские сабли образца 1855г." и у них эфесы нормальные, похожие, но не такие выгнутые. Что же это за эфес особый такой? Для морского спецназа что-ли?

можешь не мерять транспортиром. ничего это не даст. смотри мое первое сообщение под твоими фотами. это может быть многое.

В общем, что-то, конечно, прояснилось, за что огромное спасибо! Вот только понять бы Крымская война или более поздняя? Никель смущает.
А так, повешу на стену и буду всем говорить, что, дескать сабля генерала Хрулева, сам Тоётоми подтвердил.

И вот еще что смущает. Фирма, как сказал Foxbat, с 1850 года, стало быть, не раньше. Но ктому времени уже был утвержден новый образец 1841 г. Зачем заказывать клинок к устаревшему образцу.

в 1841 году утвержден образец драгунской сабли, которая и заменила кавалеристов во всех драгунских полках. а в кавалерии за всю мазуту использовался и дальше М 1827, который в 1881 году был опять таки был многим заменен на шашку. но и тут пару гусарских полков остались с М 1827. в конце концов даже сделали из него образец 1827/1909.
так что ИМО это или кавалерист М1827, или моряк.

Arabat
[B
Клинок был покрыт никелем. С какого времени клинки стали никелировать?
Что означают цифры 46 на хвостовике и на обухе возле клейма? Сборочные метки?[/B]

Никелировать стали говеные клинки с конца 19 века. Че-то на фотографиях никеля не видно.

Очень слабо, но видно. На втором фото возле правого края светлые пятна - это он, собака, и есть. Слыхал, правда, краем уха, что уже при Николае 1-м никелированные клиночки попадались.

говеные клинки с конца 19 века

Нет, отношение к плохим клинкам. Хотя, честно говоря, я все равно не уверен что данный клинок был никелирован. Резон простой... сабля явно по сути боевая, а клинок который будет точиться обычно не никелируется. Ни разу не видел боевых никелированых клинков. А ведь в конце 19 века делались прекрасные боевые клинки.

Ну ладно,.. оправдался.
А боевые никелированные пример - классическая оф.шашка обр. 1881/1909, большая часть которых имела это покрытие. С этими шашками и воевали в ПМВ.

Ну так какое это боевое оружие? Символ ранга, часть униформы.

Поэтому и сомневаюсь что там никель.

Не сумлевайся. Никель - 100 проц.
А офицерам в связи с войной 1914 года не давали что либо другое.

майкл
Не сумлевайся. Никель - 100 проц.

Ну таки и хреново. Я бы по этому клинку прошелся и отполировал, может так лучше будет.

Ну вообще то я с тобой согласен. (это по поводу униформы.)

Слыхал, правда, краем уха, что уже при Николае 1-м никелированные клиночки попадались.

Такой клинок мог быть на сабле пехотной офицерской обр. 1913 года. Пока ,я так понял ,датировка Крымской войной сделана автором по месту находки.

На пехотной - не мог. Изгиб очень сильный хвостовика.

Если вещь из земли , то мог там и загнутся .Могли позже загнуть .Всяко бывает.

на пехотной М1913 на голоменях клинка были бы орел двуглавый и вензель императора.

Сам загнуться не мог, загнуться в продольном направлении и совершенно не загнуться в поперечном невероятно. Специально загибать? Зачем?

К сожалению, клинок был найден даже не в земле, это еще могло бы что-то подсказать, а в развалинах старого, заброшенного владельцами дома.
Никаких следов орла и вензеля нет, но ржа... изображения ведь, если и были, то совсем неглубокие.
На хвостовике вообще-то есть парочка характерных вмятин, но они свидетельствуют скорее о попытке не согнуть, а наоборот разогнуть хвостовик. Может владелец хотел приспособить дорогой его сердцу клинок к новой рукояти? Попытка, похоже, не удалась.

вмятины на хвосте- дело обычное. остаются следки поковки.
если по обуху клеймение видно, остались бы и орел с вензелем по голоменям.

Ну, стало быть, так и запишем. Генерал Хрулев! Ну, на худой конец, барон Врангель. Правда у того, вроде бы, шашка была. Ну это он, видимо уже потом обзавелся, как на этой рукоять сломал, так и обзавелся.
А Бенкендорф точно не годится?

Барон, но не Врангель, а Мюнхаузен.

Мюнхаузен не годится, клиночек-то второй половины 19 века. Братья Хёрстер врать не будут.

Что-то конную жандармерию все обходят стороной. Видимо, неприятные воспоминания.
А если серьезно. Какое у них было вооружение? Драгунское, легкокавалерийское или свое собственное, ни на кого не похожее?

Далась тебе эта жандармерия!
Да с дубинами они были (классика на Руси)! Собственное конечно. Т.е. дубины собственные.
Обьясни плиз отличие драгунского от легкокавалерийского.

Я ж и говорю, неприятные воспоминания.
А что касается отличия драгунского от легкокавалерийского, то, ввиду собственного дилетанства, отсылаю к Тоётоми на предыдущей странице.

Арабат, даю подсказку:
акромя драгун, еще были и уланы и гусары- они вроде как тож кавалерия.

и это, жандармы вооружались и кавалерийскими образцами, а впоследствии и даргунскими образцами.

Ну мне как-то объясняли, что драгуны и кавалергарды - это тяжелая, а уланы и гусары - легкая кавалерия.
Хотя, честно говоря, если с кавалергардами более-менее ясно, то чем драгун так уж существенно тяжелее гусара никак в толк не возьму.

А чтобы меня тут не обвиняли в излишней любви к жандармам поясняю.
В поисках сведений о никелировке клинков наткнулся я на одну темку в лейбштандартовском форуме. Так там один мужик со знанием дела объяснял, что, дескать в эпоху Николая 1 уже никелировались отдельные штучные официерские клинки, а жандармские даже в массовом порядке. ну я и подумал, что клинок вроде на особо штучный непохож, а ежели такие заказывались в массовом порядке, то...

если мужик со заннием дела объяснял, это еще не значит, что оно так и есть на самом деле. конь о четырех ногах и тот спотыкается.
хотя у жандармов по всей видимости было оружие с белым прибором

Коротко. Для жандармов - обычная драгунская шашка.
(устал я уже от них)

Ну, что делать, дилетанты-с мы, нам, ежели со знанием дела, то всему верим...
Все. Больше об этой запретной теме ни слова.

Заинтересовавшись после всего этого саблями вообще и трехдольными в частности, наткнулся я на некую "саблю трехдолку начала ХХв.". Гугл выдал мне всего три ссылки и ни на одну я не смог зайти. Комп виснет! Что это за зверь заколдованный такой?

Та, что на Молотке трехдолка начала ХХ века - гавно.
Зверь этот - обычный клинок с одним широким и двумя узкими долами.
Как пример см.- http://guns.allzip.org/topic/79/270413.html

Спасибо! Все ясно!

А вот с исходным клинком, вроде бы все выяснили, и давно заслуженно на стенке висит. Но вот точит меня червь. Вроде бы он 1850-1880 годов, а как быть с никелем? Это что, один из первых никелированных клинков в России что-ли? маловероятно вроде...

Опять темка в хвост уехала, а червяк остался.