перемещено в Японское холодное историческое оружие
Отрывок японской повести
Кикути Кан, "И была любовь, и была ненависть"
...Дзицуноскэ был счастлив: наконец-то нашелся смертельный враг, которого он искал долгие годы. Итикуро теперь здесь, как мышь в мышеловке. "Пусть рядом с ним кто-то и есть, убить его не составит труда", - подбадривал себя молодой самурай.
- У меня к тебе маленькая просьба. Сходи скажи господину Рёкай, что его желает видеть человек, специально прибывший издалека.
Каменотес скрылся в пещере, а Дзицуноскэ намочил штырь, которым меч крепится к рукоятке*.
-------------------
*Обычно перед началом поединка деревянный штырь смачивают, что бы он разбух и плотнее скреплял меч с рукояткой.
Очень заинтересовал этот момент.
Вопрос: что за штырь? Если можно, с фотографией...
как понял я - ето менуки
Не, это мэкуги. Мэнуки - украшения на рукояти, хотя многие считают, что не только украшения.
Вот хорошая тема про япономечи, на этой странце посередине есть фоты, на которых виден этот штифт и голый клинок с дыркой под него: http://guns.allzip.org/topic/97/252406.html
Мекуги. Бамбуковая палочка, скрепляющая лезвие с цукой. Нафиг такой меч нужен, что его надо смачивать перед поединком? Плюс, бамбук разбухает медленнее, чем нагрешивший каменотес к нему выйдет.
+1! Бамбук размачивать - дело неблагодарное в принципе. И никто так не делал.
Иногда мэкуги кидали в кадушку с водой при заточке и полировке готового меча, но с тем, чтобы тупо не потерять его - деталька маленькая. Плюс ко всему, не мог юный мститель намочить свой мэкуги - для этого его нужно вытащить из рукояти, что без инструмента затруднительно до чертиков.
1."давилка" для извлечения/установки мэкуги;
2.кучка самих мэкуги;
3.разборной молоточек для п.1
4.мэкуги в своем "домике/гнездышке" 😊
Всю рукоять поливали водой, или чем-нибудь доступным по обстоятельствам, сакэ, например. Отсюда столько ржавчины на накаго, просто так, от ношения, её столько не будет. Ржавчину берегут, лелеют, по её цвету и консистенции можно назвать возраст меча.
Всю рукоять поливали водойНе согласен, но из респекту не спорю! 😊
Поливали, когда шли в последний и решающий бой. Сам в кино видел 😛
Не согласен, но из согласу с Ва, не спорю из решпекту. Сама идея тренировок самураев подразумевала постоянную готовность к поединку. Для смачивания водой чего-бы то ни было времени, да и необходимости, просто нет.
Если лезвие болтается, в любой деревне в принципе могут починить.
А ржавчина... в таком климате, как в Японии, это как в Бруклине летом - влажно и сыро. "Ржавеет все!". Но хвостовик, в отличие, не полировали. 😊
Кстати, про смачивание рукояти я читал только у Кикути, нигде более. Ошибка перевода?
В кино частенько такое показывают, но Кикути (не читал к своему удивлению) скорее всего просто не заморачивался исторической достоверностью. А может и переводчик перестарался - ведь куча чисто яп. приколов (напр. обрезание шнурков обуви) русскому читателю будет непонятна - вот и дал слишком "охудожествленный" перевод... Но это про "смачивание рукояти" (или рук), а вот с мэкуги уже труднее переводчика заподозрить... Специфика все-таки! 😊
Сам в кино видел
Ключевое слово - кино. 😊
Из всего многообразия был один более-менее правдивый. "Красное Слонце" (Red Sun) с Аленом Делоном и каким-то плотным японцем. Очень рекомендую.
Хотя, Уважаемый Ва, бамбук довольно быстро намокает вдоль волокон. Но разбухает... минуты? Десятки минут? (Это в смысле, чт вытаскивать меккуи необязательно, можно сверху окропить)
1. Я в диком гневе! 😊 Обозвать Тосиро Мифунэ -легенду японского кино "каким-то плотным японцем"?! 😊 Чистый ужас.
2. Вчера забыл еще - мэкуги установлен так, что его узкий конец накрыт узлом обмотки, а широкий - в окошке-ромбике, но направлен внутоь ладони и "выпасть" не может в принципе.
...и не только мечи, но еще и клинки копий и алебарды-нагината также фиксировались при помощи мэкуги
более того, и в ХХ веке в уставном японском ХО также использовался этот элемент!
1/2 ОФФ, простите невежду, но разве рукоять мечей держится только за счет бамбукового штыря?
...ага...
Я об этом читал, но так и не верил... интерсно, неужели так - надежно?
А чем мочили-то? 😊 😊 😊
Квест, - посмотрите тему в мастерской "геометрия катаны" - там чуть-чуть описан ее клинок и можно понять, почему небольшого кусочка бамбука хватает для фиксации клинка.
2Тонидин - 😊
2 Qwest: Этот штифт работает практически на срез, а так его не вдруг сломаешь, особенно при хорошо подогнанной рукояти. Хотя, рад современных производителей типа катан еще еще и клеем обильно поливает, прежде чем ручку насадить. 😊 Так крепче, но фиг разберешь по человечески. Штифта вполне достаточно.
Сломать мекуги трудно, это миллиметров 6-7 в диаметре твёрдый бамбук. Попробуйте, если получится, взять такой длиной в 2,5 см и переломить.
Если не заморачиваться всем японским и не считать его во всем самым лучшим, то деревянный мекуги - действительно слабое звено. Сдуру, по законам Мерфи и подлости, а также во время боевых действий можно и не то сломать. Кстати, были и металлические мекуги.
Бывает, вылетает, но чтобы сломать???
2Thom
...деревянный мекуги - действительно слабое звено...
2Mad_Max
...Бывает, вылетает...
Господа, пардон за грубость, Вы об оружии, имеющем почти 1500 летнюю историю говорите, или о китайских/испанских декоративных катаноимитаторах?
Вы, главное, таких фраз при практикующих японское традиционное фехтование не цитируйте. Тухлыми яйцами забросают...
😊
P.S. У меня, лично, никогда не вылетало и "звено" не слабело!
И рукоятку, (цука), я ничем не поливал. Саке - предпочитаю ввнутрь!
Alexei
ALLI, айда саке внутрь!
Чем сейчас и занимаюсь
Мэкуги не выпадет НИКОГДА
2Мусаши
+2
Тухлыми яйцами забросают...
Собственноручно видел пару-тройку настоящих японов с весьма разболтанными рукоятями, из которых мэкуги вполне могли выпасть, если потрясти. В НЙ Токен Кай, клубе любителей японских мечей.
Забрасывайте.
Для того, чтобы не болталось при рассыхании, вкладывают сеппу нужной толщины и меняют мекуги.
Mad_MaxСобственноручно видел пару-тройку настоящих японов с весьма разболтанными рукоятями, из которых мэкуги вполне могли выпасть, если потрясти. В НЙ Токен Кай, клубе любителей японских мечей.
Забрасывайте.
именно что разболтанные. в боевом положении рукоять не разболтанная. мекуги стоит крепко. не считаю японово оружие чем- то самым самым, но сломать мекуги хрен получится. имеется ввиду в хорошо подогнанном оружии.
PAULIUS
Для того, чтобы не болталось при рассыхании, вкладывают сеппу нужной толщины и меняют мекуги.
или несколько сепп 😛 встречал штуки по 4 на одной рукояти легко
Причём сеппы бывают основные потолще и очень тонкие "в довесок", вот ими и регулируют натяжение.
Любое оружие можно довести до ужасного состояния.
Воин практикующий любое БИ, (не только японское), всегда относился к своему мечу уважительно и ответственно, (трепетно - какое-то педерестичное определение).
Опять пардон, саке сказывается... 😊
Мекуги - это "расходный материал". Если плотно не садится - нах... Всегда есть запасные. Катана инструмент профессионала, (простите за пафос). У нее ничего не должно трястись или вываливаться. Как вы себе представляете: почти метровая бритва с расшатанной рукояткой? "Банзай! Встретимся в аду! Камикадзя рулят!"
Если серьезно, то бренчать может только цуба. Со временем она немного расшатывается и сэппа, (две муфты - одна со стороны рукояти, другая со стороны хабаки), перестают жестко фиксировать цубу. Некоторые вставляют прокладки из тоненькой кожи, (фактически пергамента). Некоторые оставляют, как есть, типа - особый шик звякать при фиксации положения. Это на любителя.
Цука у нормальной "сабли", тоже плотно подогнана. Иногда приходится снимать при помощи спец. приспособ, (киянка и специфический упор - сунуке, по-моему называется). Хвостовик, (накаго), не шлифуется и маслом не обрабатывается. Имеет специфический налет, (забыл как называется), похожий на ржавчину. Но тоже создает дополнительное крепление рукояти.
По современным тренировочным катанам смотрите, если интересно:
1. Ryumon Double Edged Katana и Ryumon Senshi Tengoku Katana http://www.knifelife.ru/reviews_Katans.htm
2. Дополнительный обзор катан http://www.knifelife.ru/reviews_Add_Katans.htm
Там и ссылки есть на реальных экспертов.
Катана - тема пиз-ть, не перепи-ть.
А лучше всего - практиковать, (опять же на любителя, ибо однообразное и утомительное занятие), гы-гы...
Alexei
P.S.: про яйца - шутка!
"Яйца нам даны, чтобы прожить жизнь так, чтобы не было мучительно больно..." Н. Островский
Среди японских мечей попадаются всякие. И старинные, и только что сделаные. Мы говорим "в общем". Я утверждаю, что даже из нормально внешне выглядящего меча мэкуги может выпасть. Но я также уверен, что сломать мэкуги, потянув за лезвие из рукояти, маловероятно. Скорее цука рассыпется.
Кстати, возможность выпадения оной из всякой старины упоминается даже у Ямато.
А уж кто как следит за тем, чтобы этого не случилось - отдельный разговор, заслуживающий отдельной ветки с Паулюсом и Ва во главе.
Согласен, про старину - в точку!
Подозреваю, что в коллекционных образцах мекуги специально вставляются не плотно.
Цель - легкая разборка меча для демонстрации накаге, подписи мастеров (мэй) и прочих достоинств экземпляра. Но это только догадка, ибо сам я не коллекционер.
Я говорил - с практической точки зрения. Не обесссссудьте!
😛
А следят кстати элементарно - в японских наставлениях по иайдо везде четко сказано - перед тренировкой/выступлением ПРОВЕРЬ МЭКУГИ! 😊 Везде.
Mad_Max
Я утверждаю, что даже из нормально внешне выглядящего меча мэкуги может выпасть.
ну вот ты когда авто себе выбираешь, ты ж смотришь не только на то, чтоб он "нормально внешне выглядел".
как правильно писали выше, у нормально подогнанной катаны хрен ты этот мекуги просто так без выколотки вытащишь.
Одно из правил этикета гласит, что нельзя хватать чужой меч без разрешения на то хозяина. Ибо только хозяин знает, в каком он состоянии.
Ган шоу. На столе несколько мечей. Мы берем один, совершенно не зная, в каком он состоянии, вроде все на месте, поворачиваем его во все стороны, в это время рассохшаяся рукоять теряет мэкуги, мы осторожно вынимаем лезвие, в самый момент оно вываливается и летит нам на ногу. Возможно? Выбор авто тут непричем. 😊
Mad_Max
Одно из правил этикета гласит, что нельзя хватать чужой меч без разрешения на то хозяина. Ибо только хозяин знает, в каком он состоянии.Ган шоу. На столе несколько мечей. Мы берем один, совершенно не зная, в каком он состоянии, вроде все на месте, поворачиваем его во все стороны, в это время рассохшаяся рукоять теряет мэкуги, мы осторожно вынимаем лезвие, в самый момент оно вываливается и летит нам на ногу. Возможно? Выбор авто тут непричем. 😊
спор будет долгим, но с такой же степенью вероятности на том ганшоу можно схватить какой- нить заряженный (по вине прежнего владельца- любителя пострулять) курумультук и йопнуть с него в ничего не подозревающих прихожан ганшоу.
оружие- это прежде всего писанные и неписанные правила ТБ. даже и антикварное. проверил магазин, патронник, потом верти. также и с холодняком 😛
Для этого много сакэ надо выпить.
На шоу всегда спрашиваю, можно ли посмотреть и, если что-то не так, прошу хозяина самого снять цуку и всё прочее. От греха подальше.
А то, ведь, это действительно очень длинная бритва.
еще в этом смысле всегда поражают люди, которые хватают какую нить саблю, и пытаются сразу выхватить ее из ножен, держась за нижнюю часть ножен... там иногда за устье придерживая, еле еле вытаскиваешь предмет... ножны кожа. кожа старая... их переломить- два пальца...
короче дураков везде хватает.
Подводим черту:
Мэ(е)куги - бамбуковая палочка, служащая для окончательной фиксации лезвия в рукояти.
Сломать мэкуги поперек, да и вообще сломать в самом мече - дохлый номер. Почти невозможно.
В отдельных, очень редких и запущенных случаях, может выпасть сама, но:
В нормально смацаном мече, при минимальном уходе, практически никогда не происходит. Выбить мэкуги из нормально сделанного меча без спецприспособ или выколоток - трудное занятие.
Мэкуги вполне может быть подобрана владельцем так, чтобы легко вытаскивалась, для например демонстрации хвостовика или подписи.
Дай дураку стеклянный - и сломает, и потеряет.
Mad_Max
Подводим черту:Мэ(е)куги - бамбуковая палочка, служащая для окончательной фиксации лезвия в рукояти.
Сломать мэкуги поперек, да и вообще сломать - дохлый номер. Почти невозможно.
В отдельных, очень редких и запущенных случаях, может выпасть сама, но:
В нормально смацаном мече, при минимальном уходе, практически никогда не происходит. Выбить мэкуги из нормально сделанного меча без спецприспособ или выколоток - трудное занятие.Дай дураку стеклянный - и сломает, и потеряет.
вот со свем согласен, только вот да и вообще сломать - дохлый номер - в вытащенном состоянии молотком ломается на раз!
Поправил. 😊
...вот не знаю, на моем иайто мэкуги так забита, что хрен ты ее вытащишь даже при очень большом желании - если только очень долго и упорно долбить той самой спец-киянкой для разборки японских мечей - ничего не болтается-не выпадает
А иайто сделан что называется по образу и подобию исторических образцов
Если мэкуги начинала козлить (усыхала там, рассыхалась, ужаривалась) ее имхо меняли и все - действительно, как правильно сказали - расходный материал
Вообще отдельновзятый японский клинок за свою историю мог сменить несколько косирае (цука, цуба, сайя, и прочая фурнитура - сэппа, упомянутая мэкуги и тд)
По поводу мэкуги есть еще один ньюанс - новые клинки продаются вообще без мэкуги и накаго-ана, поскольку неизвестно какой будет оправа (которая будет изготавливаться отдельно). Цука сирасая удерживает накаго достаточно плотно, но ради безопасности клинок держат при извлечении острием вверх, лезвием к себе, и снимают ножны с клинка. Не меч из ножен, а именно ножны с клинка.
Это как в "КиллБилл" мастер передавал свежесделанный меч той тётке. Там ученик так ножны снимал с клина.
КиллБиллу много чего можно предъявить по катангко. Напортачили изрядно. Если уж смотреть как извлекают мешик, то лучше из первоисточников http://www.katori.ru/ANOTHER%20VERSION/maintenance1.html
Чтоб подлить маслице в огонек еще скажу кощунственную вещь, что и вся японская рукоять (извините, цука) - это слабое звено. Две половинки рукояти держатся на рыбьем клею, одной легко спаянной втулке и навершии (как их там - фути и касира). Да - и на намотанном плоском шнурочке. Это все от традиций и культуры (уважаю), бедности и изолированности.
Впрочем, больше не буду, а то дойду до цубы, сэпп и всяких там кодзуки, и нарушу священные табу.
Заранее прошу прощения за написанное, японистику уважаю, правда не понимаю, почему надо все термины называть по-японски.
Чтоб подлить маслице в огонек еще скажу кощунственную вещь, что и вся японская рукоять (извините, цука) - это слабое звено.Колбасюсь в припадке японофилии!!! 😊 Гневно топ ногой и вааще!
А если серьезно, то было бы интересно послушать, какие слабинки можно найти в нихонто.
По поводу терминов - так нет русских адекватностей. 😊 Хабаки например называют "муфтой" - в принципе верно, но непонятно. Обмотка рукояти и кожа рукояти - тоже как-то не туда... Эффекты хамон, да и сам хамон вообще затруднительно негромоздко перевести. Рисунок на стали "хада" - похожий на кожицу груши - ?
Почему-то почти для всего ХО в остальном мире называем общепринятыми словами, за исключением уникальных терминов. Да, хабаки - муфта или проставка, цука - рукоять, фути - втулка, касира - навершие или головка рукояти. ИМХО - не надо плодить сущностей, особливо там, где не надо 😊
Насчет "грушевой кожуры" - ИМХО в этих словах по-русски больше смысла, чем в "хада".
Thom
Заранее прошу прощения за написанное, японистику уважаю, правда не понимаю, почему надо все термины называть по-японски.
Ок, отныне оперируем термином "шашка японская "катана"
Не, на "катану" не покушаюсь. Это - святое 😊
Не думаю что цука слабое звено. Вполне надежная вещь. Конечно если хорошо сделана и подогнана.
Thom
Почему-то почти для всего ХО в остальном мире называем общепринятыми словами, за исключением уникальных терминов.
Насколько я знаю, профессионалы эксперты и колекционеры любого оружия, (и не только оружия), всегда оперируют родными терминами характерными для предмета обсуждения. Для "лохов", извиняюсь, уточняют "общепринятыми словами". В принципе - это уважение к данной традиции. Япония здесь не при чем. По крайней мере, когда я работал в Военно-Морском музее, так было принято.
Из-за "упрощений", к слову, многие народы проср-ли свои "корни".
Конкретно по катанам. На аттестациях по многим стилям йайдо в экзамен официально включен зачет по знанию названий частей меча. И это правильно! Если практикуешь, изволь знать свое оружие. Но если не практикуешь, не коллекционируешь и вообще видел катаны только на картинках - блин, ну нафига рассуждать о том, чего не знаешь!
Thom
Чтоб подлить маслице в огонек еще скажу кощунственную вещь, что и вся японская рукоять (извините, цука) - это слабое звено.
Маслица не получится, получится - 'как в лужу... ' 😊
Уважаемые друзья, форумы существуют, чтобы обсуждать реальные вещи, уточнять детали и высказывать по возможности "зрелые" суждения. Зрелые - в плане обдуманные. Почти 500 лет, (ну, чуть поменьше), катанами пользовались профессиональные бойцы в реальных схватках. И сейчас продолжают пользоватся. Со слабыми и убогими рукоятями?! Ну и бред.
По поводу изолированности и бедности... Бlя, читайте книги о реальной истории - это даже не обсуждается! Когда в Европе вшей в париках палочками гоняли и про нижнее белье еще не знали... А, да ладно - гнилой это базар!
Сам не считаю, что японское клинковое оружие являлось самым лучшим в мире. Но большинство экспертов соглашаются с высоким уровнем эффективности, утилитарности и качества данного оружия.
И вообще. Ты можешь быть с чем-то не согласным, чего-то не понимать и чего-то не принимать. Но делать заявления не имеющие никакого смысла???
Если не понимаешь творчества Пикассо и не являешься экспертом, но огульно заявляешь - Пикассо гавно, то тут медицина бессильна.
Простите, если несколько резко, но это мое мнение.
Alexei
АЛЛИ, и правда - все то-же самое, можно сказать значительно спокойнее. И вежливее. Этому будзюцу вроде тоже должны учить. 😊
Я заранее попросил извинения за резкость.
Да и излагал, по-моему "без надрыва", вроде все конкретно и без оскорблений.
Если кого обидел - еще раз извиняюсь. "Не за себя, за державу обидно!"
😞
Просто ждал, когда кто-нибудь из старожилов объяснит товарисчу, че-как.
А то два дня обсуждения, а у него "звенья в сабле слабеють".
😊
Ну а в будо, к сожалению, или к счастью, никто никого ничему не должен учить. Тропинку показать, это да. А как по ней дальше пойдешь - проблемы адепта.
Так что выросло, блин, то выросло!
😛
ALLI
ALLI, это не первый (и небось не последний) спор на предмет кто круче - самурайцы или европейцы 😊
Я тут уже участвовал в подобных разборках, поэтому тактику их более менее выучил 😊
Один участник просто без обиняков заявил - "а я вот лично считаю, что вообще все японское оружие - гуано" 😊 И что ты тут будешь делать? 😊
http://guns.allzip.org/topic/5/196384.html
Сейчас они вам начнут припоминать т.н. "манильскую битву", где несколько десятков португальцев вломили люлей небольшой армии "японцев" 😀
Да, АЛЛИ, наверно я непонятно сказал - поправлюсь: просто такое впечетление, будто вы впервые попали на подобное обсуждение. 😊 Уж больно горячо за иппонов вступились.
Я давольно давно изучаю вопрос и поначалу ужас как кипятился, читая в сети всякие мнения, но со временем попустило. Несправедливо требовать от всех твердых знаний по иппоно-шашкам. Если мну хочет поменять ситуацию, всегда можно изложить свои взгляды, а если ленво - то и требовать нельзя.
Блин, чет понесло... 😊 Короче - у каждого из нас свои знания, и только их объединение делает Ганзу Ганзой. Том хорош, - в своей области, но хорош. 😊
ALLI
Thom
Почему-то почти для всего ХО в остальном мире называем общепринятыми словами, за исключением уникальных терминов.Насколько я знаю, профессионалы эксперты и колекционеры любого оружия, (и не только оружия), всегда оперируют родными терминами характерными для предмета обсуждения. Для "лохов", извиняюсь, уточняют "общепринятыми словами". В принципе - это уважение к данной традиции. Япония здесь не при чем. По крайней мере, когда я работал в Военно-Морском музее, так было принято.
Из-за "упрощений", к слову, многие народы проср-ли свои "корни".Конкретно по катанам. На аттестациях по многим стилям йайдо в экзамен официально включен зачет по знанию названий частей меча. И это правильно! Если практикуешь, изволь знать свое оружие. Но если не практикуешь, не коллекционируешь и вообще видел катаны только на картинках - блин, ну нафига рассуждать о том, чего не знаешь!
Thom
Чтоб подлить маслице в огонек еще скажу кощунственную вещь, что и вся японская рукоять (извините, цука) - это слабое звено.Маслица не получится, получится - 'как в лужу... ' 😊
Уважаемые друзья, форумы существуют, чтобы обсуждать реальные вещи, уточнять детали и высказывать по возможности "зрелые" суждения. Зрелые - в плане обдуманные. Почти 500 лет, (ну, чуть поменьше), катанами пользовались профессиональные бойцы в реальных схватках. И сейчас продолжают пользоватся. Со слабыми и убогими рукоятями?! Ну и бред.
По поводу изолированности и бедности... Бlя, читайте книги о реальной истории - это даже не обсуждается! Когда в Европе вшей в париках палочками гоняли и про нижнее белье еще не знали... А, да ладно - гнилой это базар!Сам не считаю, что японское клинковое оружие являлось самым лучшим в мире. Но большинство экспертов соглашаются с высоким уровнем эффективности, утилитарности и качества данного оружия.
И вообще. Ты можешь быть с чем-то не согласным, чего-то не понимать и чего-то не принимать. Но делать заявления не имеющие никакого смысла???
Если не понимаешь творчества Пикассо и не являешься экспертом, но огульно заявляешь - Пикассо гавно, то тут медицина бессильна.Простите, если несколько резко, но это мое мнение.
Alexei
Неуважаемый Alli, Вы просто хамите. Во=первых говном я ничего не называл.
Во-вторых, по поводу слабых звеньев я говорю на основании собственного мнения. Дело в том, что я увлекаюсь также изготовлением ХО, у меня, кстати, есть даже специально выделенное место для домашней мастерской, есть с десяток станков и станочков. Я для себя, для готовых клинков изготовил несколько рукоятей для японских мечей. Материалы для этого, кстати, приобретались у г-на Алексеевского (Фумото) и непосредственно в Японии, а также использовалась специализированная литература по этому вопросу.
Так вот, я, в отличие от Вас, хоть примерно изнутри представляю, что это такое. Еще раз скажу - японские мечи не говно. На них отложили свой отпечаток культура, традиции, ресурсы Японии и они идеально подходят для своей цели в японской специфике. Но делать из них культ - это частное дело, не навязывайте его мне, а также не приписывайте мне то, что я не говорил.
Насчет засилья японизмов в этом культе (я имею в виду не Японию), причем очень часто произносимых неправильно и не к месту, и, опять же, насчет навязывания этих терминов, когда во многих случаях есть другие устоявшиеся в описании мирового ХО термины, я высказал уже свое, сугубо частное мнение.
Впрочем, оправдываться вдруг перед Вами считаю бессмысленным, да и неправильным.
QwestДело в том, что рукоять очень точно подгоняется к хвостовику меча и люфта меч не имеет, т.о. штырь препятствует только линейному перемещению клинка вдоль своей оси. Я имею в виду новую рукоять, а не равную возрасту меча (ведь потомственный меч был в порядке вещей), где может присутствовать шатание... По этому монтировка меча постоянно менялась, по крайней мере я не помню случая, когда монтировка=клинок по возрасту (естесссственно мечи конца периода ЭДО, эпох Мэйдзи, Тайсё и Сева не в счет)
Я об этом читал, но так и не верил... интерсно, неужели так - надежно?
полку господ-самураев смотрю прибыло...
Англикане прозябают в меньшинстве,
Любителей шпаг, так вообще пара штук. Один громко собирает, другой ломает одну-единственную о спины студентов
Казачки-разбойнички бегают по всему Рунету и бывают набегами, когда случайно их оказывается трое-четверо в одной точке.
Абреки-исламисты сидят тихо, но если гуляют, то гуляют громко...
Не очень понял, но заранее застыдился... 😊 Если что не так - прощенья просим. 😊
Mower_manНу есть чуть-чуть... Просто друг у меня есть в Осаке, сын мастера-оружейника... Ну как тут устоять от соблазна? Вот и учимся по маленьку... Так что "не виноватая я", это все "пагубное влияние проклятого капитализма"
полку господ-самураев смотрю прибыло...
Да, кстати, штырь вставляется с небольшим натягом, т.е. отверстие в хвостовике самую малость не доходит до совмещения с отв. рукояти (енто делается с помощью шайб "сэппа") Таким образом в хорошей монтировке штырь уж ни как выскочить не могёт!!! Ведь не даром существуют специальные выколотки для "мэкуги". Вот такие пирожки....
Mower_man
полку господ-самураев смотрю прибыло...Англикане прозябают в меньшинстве,
Любителей шпаг, так вообще пара штук. Один громко собирает, другой ломает одну-единственную о спины студентов
Казачки-разбойнички бегают по всему Рунету и бывают набегами, когда случайно их оказывается трое-четверо в одной точке.
Абреки-исламисты сидят тихо, но если гуляют, то гуляют громко...
Предлагаю провести перепись населения и разделить на касты :-)
Mower_man
полку господ-самураев смотрю прибыло...Англикане прозябают в меньшинстве,
Да вообще-то я так, в качестве стеба в основном.
Но могу по пунктам перечислить ИМХО потенциальные уступки прочности эфеса японского меча:
1. Рукоять из двух половинок, клеенная.
2. Хвостовик клинка неполноразмерный и несквозной.
3. Закрепление клинка в рукояти единственным деревянным, относительно небольшим, штифтом.
Но должен отметить, что исторически ХО развивается вполне по объективным законам. Если так делают в японском оружии, значит это целесообразно и вполне надежно, в рамках японской специфики поединков, боевых действий, культуры, культа и пр., хотя и требует более тщательной подготовки оружия с непременной регулярной заменой "расходных частей".
Кто хочет считать японский меч совершенством - считайте. В конце концов это не так далеко от истины.
ThomНа самом деле все проще:
Да вообще-то я так, в качестве стеба в основном.
Но могу по пунктам перечислить ИМХО потенциальные уступки прочности эфеса японского меча:
1. Рукоять из двух половинок, клеенная.
2. Хвостовик клинка неполноразмерный и несквозной.
3. Закрепление клинка в рукояти единственным деревянным, относительно небольшим, штифтом.
Но должен отметить, что исторически ХО развивается вполне по объективным законам. Если так делают в японском оружии, значит это целесообразно и вполне надежно, в рамках японской специфики поединков, боевых действий, культуры, культа и пр., хотя и требует более тщательной подготовки оружия с непременной регулярной заменой "расходных частей".
1. Изготавливать и подгонять под хвостовик половинчатую рукоятку удобнее! Эта технология исходит из необходимого свойства меча - клинок не должен болтаться. Т.к. у японциф есть нерушимая традиция (обязанность) по уходу за мечами, то из этого вытекает постоянная разборка-сборка изделия, а дерево имеет склонность к рассыханию, стачиванию (сминанию, зализыванию); т.о. периодически приходилось делать замену монтировки... Отсюда следует - см начало пункта 1.
2. По поводу культа, это даааа! Извращенцы страшные! Особенно настораживает т.н. "этикет меча". У нас как, пришел друган в гости, увидел новый ножиг в ножнах - Е, говорит, дай позырить! А мы ему: да не вопрос, балуйся, тока пивко не забудь подливать!
У них, нее!!! Приехал я на 3 дня в Осаку к другу (Вместе 2 года учились)и увидел его меч на подставочке (именно его, не отца!!!), попросил "позырить", ан нет, хер дал в руках помацать, сказал, что я неподобающим образом к нему обратился.... Я естественно в ах*ях, вместе, значит, водяру жрали, а тут "этикет"!!! Ну я конечно обиды не затаил, культура-мультура у них такая!(Может и правильно, все это!!!) Но все таки, перед самым отъездом (2 часа до самолета)дал таки посчупать! Правда, гад, заставил шапку одеть и перчатки белые. Ну перчатки понятно, дело серьезное, клин то старый и дорогущий, а на шапку я сначала обиделся (видите ли, волосок может упасть! Это учитывая, что я тогда был, практически на лысо подстрижен!!!)
Вот такая история!
Хочу извиниться за флуд не в тему (Я больше не буду, чесное пионэрское!)
Yarusaka, наоборот, очень интересно!
ThomИ пьяницы с глазами кроликов
конце концов это не так далеко от истины
In vino veritas кричат.
С уважением ВГ
Мувер, смотрю, выборами заболел, всех классифицировал, как потенциальный электорат разделил на партии. 😊 😊 😊
А правда? Кто кого? Черкес в кольчуге с шашкой и кынжалом или самураин?
Еще предлагаю казака с офицером японским, шотландца с индейцем-ирокезом, американа с боуи и красноармейца с НР. Гы.
2Thom
Неуважаемый Alli, Вы просто хамите.
😞((
Я для себя, для готовых клинков изготовил несколько рукоятей для японских мечей.
😊
Так вот, я, в отличие от Вас, хоть примерно изнутри представляю, что это такое.
😊))
Во=первых говном я ничего не называл.
А я этого и не утверждал.
Я не думал, что Вы такой ранимый.
Простите грубого, деревенского самурая за хамство! Че уж говорить - варибасями щи хлебаем, что в голове - то и на языке!
😛
Возвращаясь к началу диспута, решусь предположить, что мекуги намачивался героем "эпоса" для облегчения установки. Наверно, твердый мокрый бамбук легче забить в отверстия (мекуги-ана). А при высыхании мекуги плотно фиксировали цуку. Это только предположение. Я так делать не пробовал.
ALLI
2Thom
Закрепление клинка в рукояти единственным деревянным, относительно небольшим, штифтом.
Не придираюсь - чиста для уточнения, (может, кто и не знает).
Полно экземпляров с двумя мекуги-ана и соответственно двумя шифтами на тачи, катанах и даже вакидзаси и танто.
ALLI
ALLIПрямо в точку!!!!!! Вспомнил, есть такой способ! Мокрый бамбук становится скользким. Кто не верит попробуйте. Правда он не намного расширяется при высыхании (практически на расширяется). Дело в том, что при высыхании на мэкуги остается уступчик от давления отверстия хвостовика, который и не позволяет ему так просто выскочить. Да и когда он мокрый, то он очень хорошо держит клинок. При этом способе главное на перемочить штырь, а то он просто сомнется и не будет держать клинок (т.е. появится микролюфт в продольном направлении).
Возвращаясь к началу диспута, решусь предположить, что мекуги намачивался героем "эпоса" для облегчения установки. Наверно, твердый мокрый бамбук легче забить в отверстия (мекуги-ана). А при высыхании мекуги плотно фиксировали цуку. Это только предположение. Я так делать не пробовал.
ALLIНу это есть, особенно когда катану, вакидзаси (нужное подчеркнуть) делают из тати. Есть масса таких переделок, чаще всего хреновый мастер выдает творения великих мастеров за свои 😛 (Но это единичные случаи) Обычно укорачивались поврежденные в бою клинки, которые нельзя было поправить полировкой.
Не придираюсь - чиста для уточнения, (может, кто и не знает).
Полно экземпляров с двумя мекуги-ана и соответственно двумя шифтами на тачи, катанах и даже вакидзаси и танто.
НО Есть много мечей изначально с двумя или даже тремя отв. (кстати я видел такие тати)
ALLI
2Thom
Неуважаемый Alli, Вы просто хамите.
((
Я для себя, для готовых клинков изготовил несколько рукоятей для японских мечей.Так вот, я, в отличие от Вас, хоть примерно изнутри представляю, что это такое.
))
Во=первых говном я ничего не называл
чего то я пропустил...
ALLI - у нас мирная крюйт-камера, джентельмены сидят смирно на бочках пороха и пью ром и грог при свете переносной жаровни для разогрева ядер. Смирно - потому что негр, следащий за камельком, может устать...
Гомен насаи, мина-сан!
Молчу, молчу...
Но все таки, перед самым отъездом (2 часа до самолета)дал таки посчупать! Правда, гад, заставил шапку одеть и перчатки белые.
По моему скромному, он оказал вам огромную честь, и то лишь потому, что Вы гайдзин.
А вообще допустим у нас в НЙ на заседании клуба считается за правило смотреть особо старые либо дорогие мечи в марлевой повязке и перчатках.
Mad_MaxДа, конечно, я знаю... Он мой друг и я немного постебался! Кстати я ему ссылочку на эту ветку кинул 😛 (Ежеле чего он прекрасно говорит и пишет по русски.)
По моему скромному, он оказал вам огромную честь, и то лишь потому, что Вы гайдзин.
А вообще допустим у нас в НЙ на заседании клуба считается за правило смотреть особо старые либо дорогие мечи в марлевой повязке и перчатках.
Mad_Max
А вообще допустим у нас в НЙ на заседании клуба считается за правило смотреть особо старые либо дорогие мечи в марлевой повязке и перчатках.
Это ритуал Вашего клуба?
Насчёт перчаток у меня вопросов нет , а какой практический смысл в марлевой повязке?
Дыхание, влага. Ведь некоторые, рассматривая хамон, носом по лезвию возят.
Но в большинстве своем лезвия после быстрого обсуждения просто пускаются по кругу, берут за хвостовик и кладут обухом на рукав рубашки. Посмотрели - передают дальше. Над большим столом.
...вот так появится у нас настоящий самураец, и всем косящим придеццо стыдливо умолкнуть
Мужики, ночью звонил мой друг, с его позволения пишу... Он назвал меня мелким пакостным засранцем и обещал приехать весной (он будет сопровождать свои станки). Так же обещал в отместку выпить весь мой коллекционный коньяк 😊 И самое главное обещал провезти "кое что"(ну я надеюсь все поняли)сделанное Сататощи или Садатощи (по телефону плохо слышно). Мне очень стыдно!!!!
Если бы у нас такой этикет ХО практиковался, глядишь, очень многие единицы исторического ХО были бы сохранены от вандализма "простецов", переделывающих шашки на свиноколы, уродующих клинки "испытаниями" и прочей удалью по пьяни.
Вот вы "иппоны, иппоны..." А у мну бодун жуткий - друг приходил железки поглядеть - известно чем закончилось. 😊 Сижу слушаю народную лирику Гребенщикова.
Va-78Е! хыть не сломали чего? А то я обычно по пьяни кистенью ворота охаживаю, да из лука в косяки стреляю (блин, разбил рекошетом 2 вазы китайские. Как получилось, хрен его знает, не помню ни чего!)
Вот вы "иппоны, иппоны..." А у мну бодун жуткий - друг приходил железки поглядеть - известно чем закончилось. Сижу слушаю народную лирику Гребенщикова.
Не-е-е... 😊 Кроме здоровья и мозгов все цело!
"Ангел всенародного похмелья" 😊
Садатосин клин натолкнул на некоторые мысли, в частности, по накаго, надо только нарисовать.
Раз уж флуд пошел, позвольте и дилетантам малость.
Я так понял, что у нас, в Европиях, прежде чем противника убить, его надо было долго дубасить до полного посинения. отчего и оружие требовалось сильно крепкое. А у вас в Японии, чик и готово. пару ударов катана точно выдержит. а потом в свободное время и починить недолго.
:D
пару ударов катана точно выдержит.Техника кэн-дзюцу учитывает конструктивные особенности нихонто, так что бояться нечего - выдержит не только пару ударов.
Надо пожалуй попросить уважаемого Сохатого , в самом деле зарядить пару тем про европейские шпаги , но чтоб все части оружия называл на немецком , аутентично чтоб.
А что? Язык красивый , слова длинные, звучные. 😊
При правильном произношении по мелодичности японскому не уступит, стопудоф.
Прошу прощения , вырвалось 😊
Европейское оружие не настолько уникально - говорить о предмете на его родном языке заставляет именно неповторимость. Например - дага. Эспаду мы эспадой не называем - аналогов тьма, а у даги конкурентов ноль. Немецкие слова тоже используются - например моргенштерн.
Я верю , что у слова "хамон" прямых русских аналогов нет, но у прочих "неповторимых " частей японского холодного оружия есть вполне русскоязычные названия.
Мне собственно всё равно , я и так и так понимаю, и японией не болею, просто когда я что-то пишу , мне бы было неудобно знать или предполагать , что половина прочитавших меня не поняли .
Интересно было бы на русском: "оглоушен утренней звездой"...поэзия! 😊
Я так думаю, что знания лишними не бывают, тем более другие языки, тем более иноязычная терминология, главное при этом - своё называть по-русски, не уродуя язык тупыми заимствованиями.
Просто во всем нужна мера
2 Uzel - куригата, сэппа, кодзука, хабаки, боси, цукамаки, мэнуки, варикогай, самэгава... Не шутите. 😊
Нумминорих, Том - +1.
Uzel
Надо пожалуй попросить уважаемого Сохатого , в самом деле зарядить пару тем про европейские шпаги , но чтоб все части оружия называл на немецком , аутентично чтоб.
О, меня уже уважаемый называют 😊 Запостить то я могу, проблем нет, но смысла часть оружия или предметы в целом на немецком называть нет, поскольку они или имеют прямой перевод в русском или руссифицированные названия. А вот названия моделей - это другой вопрос, тут я придерживаюсь мнения - перевод хреновое дело, путаница возникает. Даже если и переводить, то немецкая шпага (Degen) должна оставаться шпагой, а не становиться вдруг палашом, а французская Sabre, должна оставаться саблей, даже если она прямая.
С японскими частями другой вопрос, тут аналогов ни в каком языке нет, вот и привыкли все их называть как есть (ну или что-то подобное по звуку, бо язык сломаешь), лично мне надо постоянно иметь перед глазами рисунок с названиями, т.к. все это я запомнить ну просто не могу (да и не надо оно мне).
...О, меня уже уважаемый называют...
Офф - мну как первый раз так обозвали, покраснел и инстинктивно рванулся за процессор - посидеть/постесняться. УЖАС!!! 😊
Привыкайте к новой "звезде" на "погонах" 😊
УЖАС!!! 😊
Уважаемый, Вы книгу пишете? А ПОЧЕМУ?
Va-78
[B]куригата, сэппа, кодзука, хабаки, боси, цукамаки, мэнуки, варикогай, самэгава... Не шутите. 😊
B]
Contraria contrariis curantur.Ex tempore.
Какие уж тут шутки. Всё по взрослому 😊
Мэд Макс - ну правда! По нихонто СТОЛЬКО уже книг есть, что не мне с куцыми обрезками туда соваться. Зато благодаря ганзе и тому что мну наругали, решил завершить отброшенный ранее проект книжки по короткому мечу. Для тех кто изучает яп. фехтование, это будет практически первый рус. яз. источник.
2Uzel - тогда нужен консилиум - приступать к немецкому, или итальянскому без точного диагноза мну совсем не готов. Переводил со словарем немецкую книгу (дзюдо) по горячему детству - тяжело и ну его в болото!
Тогда, Уважаемый, ответьте мне на вопрос, почему я, перечитав столько книг по японе и перелопатив столько сайтов, подчерпнул столько нового из Ваших постов???
Вероятно вы рассматривали вопрос изолированно, а мну в комплексе. Комплексе японской культуры, и межкультурном - то-есть просто нужно сравнивать.
Пы.Сы. издевайтесь, издевайтесь - сеть она электронная - все стерпит. 😊 не дай боже к СамиЗнаетеКому прибавится Уважаемый... 😀
2 Va-78: Дык загляни на книфу, там где-то было недавно. 😊
Даешь книгу о коротком японском мече! Кни-гу! Кни-гу!
Кроме того, необязательно, я думаю, повторять то, что уже есть, а вот собственные мысли, выводы и некие построения можно выдать в литературно оформленном виде. И это будет не менее, а может быть даже более ценно, чем разрозненные, не увязанные в систему сведения. Будет попытка осмысления всей японаинфы с точки зрения нашего человека, не родившегося в японии, намечен системный подход к этому всему хозяйству. Это-то ценнее, чем просто набор инфы. Чем например, хороший историк отличается от плохого? Тем, что дает не фактологию, а систему, в которую увязываются все известные факты, облегчается их понимание в историческом контексте, и недостающее с достаточной степенью достоверности реконструируется.
2 Фет - а шо было?! шо, где, было? 😊 Во блин... Сходил почитал. 😞
2Нумминорих - может мну неправильно опять написал - я имею ввиду прежде всего технику применения кодати. Для БИ (в нашенском понимании) изготовление вторично.
Смысл-то все равно есть. Изготовление - довольно частный вопросец, согласен, но ваши наработки, думаю, просто необходимо записать, зафиксировать, иначе все просто пропадет втуне. Если вам это дано - обдумать и понять, интерпретировать в каком-то ключе информацию - значит это дано не просто так, а с целью все это сохранить, чтобы оно как-то повлияло на культуру, на ее понимание и освоение нами, инокультурными, с иным культурным багажом. То есть как бы миссия свыше. Не думаю, что такими вещами стоит пренебрегать. (сугубое имхо)
Че-то, видно есть в этих японских вещах. что люди так тащатся. Я ни разу не видел, чтобы какую-то саблю с такой любовью расписывали. Да еще и не дышали при этом.
ArabatС чего многие начали:
Че-то, видно есть в этих японских вещах. что люди так тащатся. Я ни разу не видел, чтобы какую-то саблю с такой любовью расписывали. Да еще и не дышали при этом.
Ну во первых куча фильмов о ниньзядядьках и их крутых мечах!!! Потом ("взраслея") начинаешь присматриваться не к количеству, а качеству клинков (геометрия, полировка, монтировка, какая то притягивающая красота). Когда смотришь как самураедядьки рубят ими, то просто дух захватывает! Начинаешь немного переосмысливать происходящее и искать больше информации..... и т.д. А когда узнаешь, что технология изготовления не менялась на протяжении многих веков, вот тут уже обратной дороги нет....
Если бы захотели - смогли бы с нынешними промышленными мощностями и материалами сделать клинки с гораздо лучшими качествами, чем традиционного изготовления. Только не хотять...
НумминорихВот то то ж и оно! Консерваторы кхыровы!!!! Но, шарман, шарман!!!
Если бы захотели - смогли бы с нынешними промышленными мощностями и материалами сделать клинки с гораздо лучшими качествами, чем традиционного изготовления. Только не хотять...