Как верно классифицировать предметы?

Господа! Я немного запутался в классификации казалось бы однородных предметов...

Вот имеется всем известный штык маузер 98. Представлять его не нужно.

Имеется несколько производных от этого штыка парадников - полицай, пожарник, солдат - они тоже всем известны. Они называются штыками, и никто этого не оспаривает.

Имеется, уже некий такой переходный вариант - шведский штык, в ряде зарубежных источников называемый уже не bayonet, а dagger...штык это? кинжал? Выглядит отак - http://daggermart.com/SWEDEN.html (два первыйх сверху) В нем также читаются черты маузера 98

Имеется также, куда более декорированный парадный штык унтеров союзной Румынии. Выглядит вот так - http://ww2.ru/good.php?id=5132 Тоже называется штыком, по нему все ясно, хотя на большинстве экземпляров клинок уже стоит кортиково-кинжальный (!!!) обоюдоострый и ромбического сечения, а никак не штыковой, хоть рукоять и ОЧЕНЬ отдаленно напоминает все тот же маузер 98. Но называется именно ШТЫКОМ!

А имеется, ОЧЕНЬ похожий на них итальянский КОРТИК национал-фашистской партии Италии, который прямо очень похож (клинок кортиковый? ну так у Румына тоже - но Румына все зовут ШТЫКОМ!) на вышеперечисленые...ну разые что рукоять цельнометаллическая. И имеется итальянский же унтерский КИНЖАЛ батальона чернорубашечников, тоже похожий внешними формами на вышеуказанные парадные штыки...

Вопрос - так где же грань? Где кончается штык и начинается кинжал, раз предметы впринципе похожи, но одни - штыки, другие - кинжалы 😊

Элиминтарна - штыг можна на виноффку адеть. Кинжаль нипалучицца. Кортег вапще другой разгавор.
Иными словами, вопрос как по мне, несколько "из пальца". 😊

Вы хотите узнать реально существующие правила, которых вы почему-то не знаете? Боюсь, таких нет.
Или вы хотите, чтобы мы сейчас вместе эти правила выработали? Тогда, для начала, выскажу свое мнение. Я бы относил к штыкам только те, которые хотя бы гипотетически можно насадить на некую гипотетическую винтовку. Все остальное отнес бы к ножам или кинжалам.

В том-то и дело, что например парадный полицая веймарской республики и 3го рейха насколько я знаю на винтовку насадить невозможно. Сам полицейского в руках не держал - сознаюсь, но у Федурина написано, что приспособы для крепления на них не было впринципе!

Парадный румынский штык на винтовку насадить нельзя по причине отсутствия приспособы для крепления

Парадный финский штык вообще не имеет даже намека на рудимент крепления

Но это все - штыки!!

Не ломайте голову, нет никаких правил, поверьте мне, как автору одной из книг по ХО и человеку, много лет этот вопрос изучающему. Например, тот же румын в книге Кулинского называется - кинжал, а в книге Федурина -штык. Я согласен с Арабатом, штыком надо называть девайс, который имеет крепление к огнестрельному оружию. Для всего остального есть хорошее понятие: девайс имярек с клинком штыкового типа. Все, и не ищите кошку в темной комнате, особенно когда ее там нет. Названия предметам в книжках присваивают люди, поэтому они зависят от личных пристрастий автора и теме, которой посвящена книга. Например, Дима в своей книге про кортики называет итальянское форменное ХО - кортиками и кинжалами, а я в своей книге называю их ножами и стилетами, просто потому, что Дима пишет про форменное оружие, а я пишу про армейское ХО. И спорить бессмысленно - нет официальной общепринятой классификации, всяк кулик свое болото хвалит. Можно ведь и глубже копнуть - чем отличается нож от кинжала? Почему Федурин называет холодное оружие чернорубашечников - кинжалом, а я- ножом? Кинжалом принято называть короткоклинковое холодное оружие с широким обоюдоострым клинком. А ведь эти предметы имеют клинок с полуторной заточкой, значит что - это все-таки ножи? Или ножи кинжального типа, есть и такое понятие. А как тогда пешкабз? Что это нож или кинжал? Ну и так далее, а ведь есть еще и национальные традиционные названия, например, кинжал, а скорее даже стилет британских коммандос Фэйрберн-Сайкса по-английски называется Fairbairn-Sykes Сommando Кnife. Ну какой это нож? А немецкие парадные штыки происходят не просто от штыка к Маузеру, а от короткого штыка, маленький нюанс, это другой штык.

Если стараться понять что есть что то единственный верный способ, так это называть предмет так как его называли, те кто зделал/носил. Если по книгам современным так одной общепринятой классификации нет да и врядли она будет. А если к этому прибавить еще и проблемы которые возникнут при переводе с разных языков ....

А если пытаться классифицировать предметы по тому как они описаны разных, иногда очень сомнительных, сайтах, так тогда вообще далеко зайти можно

p.s.Мусаши, я вижу ты потихоньку от кортиков к штыкам переходиш ;-))))

нет официальной общепринятой классификации

Lwov

p.s.Мусаши, я вижу ты потихоньку от кортиков к штыкам переходиш ;-))))

Парадные штыки несут в себе ту же функцию, что и кортики, и посему также мне интересны - почему нет? Тем более я люблю всякие темляки и прочую мишуру. Тем более оно вон как - сразу и не понять где кортик а где парадный штык 😊 А что есть кортик, что есть штык? Имперский германский байонет 1871 внешне напоминает традиционный немецкий хиршфангер, который по одной из версий послужил также и предком кортика - корни-то одни...Хотя если так рассуждать, то у всего ХО один корень - этот тот заточенный кусок кремния, что сжимал в лапе неандерталец 😊 Скажем так: мой интерес - парадное короткоклинковое ХО 😊

З.Ы. "Кортики мира" Федурина я благополучно приобрел, но еще заказал тут каталог Клауса Люббе, жду с нетерпением, там м.б. и проболее ранние немецкие парадники расписано

Va-78
Не согласен - классификация производится по внешнему виду и функциональному назначению, на основе исторически сложившихся прототипов ХО. (эк завернул подлец!) 😊

Воооот! По функциональному назначению! Не было у парадного штыка никакой иной функции, кроме как болтаться на поясе при всяческих торжествах а также при увольнении в город. Такова уж функция...

Так и запишем: штык парадный, имитационный... Одна штука.
-Эй, товарищ, не задерживайте - проходите. Кто следующий?

Va-78
нет официальной общепринятой классификации

Не согласен - классификация производится по внешнему виду и функциональному назначению, на основе исторически сложившихся прототипов ХО. (эк завернул подлец!)

Извиняюсь за вторжение, хотелось бы уточнить по шведскому "штыку". Это, конечно, не штык и даже не совсем кортик, поскольку на вооружении армии не стоял и носить его к форме было запрещено. Это была идея молодого Фроста закосить под наци с их атрибутикой, на государственном уровне она поддержки не получила.

iv2006
Извиняюсь за вторжение, хотелось бы уточнить по шведскому "штыку". Это, конечно, не штык и даже не совсем кортик, поскольку на вооружении армии не стоял и носить его к форме было запрещено. Это была идея молодого Фроста закосить под наци с их атрибутикой, на государственном уровне она поддержки не получила.

...Ооооо...

Можно ссылку по теме? Пожалуйста!! Особенно про официальное запрещение таких штыков...насколько я знаю они вроде как носились вплоть по 60ые годы хх века..

Это была идея молодого Фроста

Ссылка есть, но только на тарабарском, так что верьте мне на слово.
Автор - Пер Хольмбак, главный шведский спец по штыкам. У него даже сайт занятный есть по этому делу
http://www.gotavapen.se/gota/artiklar/sv_perm_baj/perm_baj.htm

С запретом связана интересная история - первая версия штыков имела три короны на "ракушке". Потом по суду их велено было убрать, т.к. государственный герб не положен к сугубо гражданской вещи. Так что ножики с коронами сейчас особенно ценятся.

Фрост тот самый, из семейства фабрикантов-сталеваров.

Фрост тот самый, из семейства фабрикантов-сталеваров.

Не ломайте голову, нет никаких правил,

На самом деле нет этих правил. Одна и та же мод. штыка может быть боевым и парадным, при этом парадный может иметь узел фиксации или нет (я говорю о немецких). Поэтому в каждом случае (по каждой стране в отдельности) надо смотреть книги. В частности по немецким штыкам это ,, Seitengewerh: History of the German Bayonets 1919-1945,, G.T.Wheeler. В этой книге очень много о парадных штыках с 1901г. Привожу фото штыков из своей колл. Сверху без узла фиксации, средний с узлом, а внизу короткий штык, возможно о котором говорил Мак.
Парадные штыки как правило комерческий выпуск - т.е. заказчик (департамент или физ. лицо) устанавливал с какими прибамбасами изготавливать штык.

Абсолютно верно, в Швеции не было табельного армейского парадного штыка или кортика, все эти модели с ракушкой или без нее, с кинжальным клинком или штыковым офицеры покупали сами форсить перед девками. Или просто пользовали их в армии в качестве обычных ножей, вариант без ракушек, конечно. Вот образец с кинжальным клином.

Если стараться понять что есть что то единственный верный способ, так это называть предмет так как его называли, те кто зделал/носил.

Несколько развивая предыдущее высказывание о разных классификациях.
Вот возьмем к примеру кортик, как мне наиболее близкий предмет. Он что, кинжал или стилет? Если по внешнему виду, то кинжал. Если по происхождению, то, по моему мнению и да простят меня Наган и Кулинский, укороченная шпага. По функциональности тоже, как посмотреть. Можно сказать, дескать, чисто парадная вещь, кортик и все тут. А ежели все-таки посмотреть как на оружие, применить-то можно, то типичный стилет.
Четыре способа классификации и четыре разных названия!.. Куда же мне теперь отцовский кортик записать? И как, вообще, бедному жить!?...

Да ничем не плохо ....

Кстати, чем плохо собрать, серию предметов с плавным переходом, ну скажем, от бесспорного штыка к бесспорному кинжалу?

Да уж.

iv2006
Ссылка есть, но только на тарабарском, так что верьте мне на слово.
Автор - Пер Хольмбак, главный шведский спец по штыкам. У него даже сайт занятный есть по этому делу
http://www.gotavapen.se/gota/artiklar/sv_perm_baj/perm_baj.htm

С запретом связана интересная история - первая версия штыков имела три короны на "ракушке". Потом по суду их велено было убрать, т.к. государственный герб не положен к сугубо гражданской вещи. Так что ножики с коронами сейчас особенно ценятся.
Фрост тот самый, из семейства фабрикантов-сталеваров.

Я был бы очень, очень признателен за подробное освещение данной истории. С датами, именами, фактами - если можно, конечно. Крайне интересует!

Если интересует, то внесу некоторые поправки в вариант истории, изложенный iv2006. То есть он полностью прав, но в действительности все было не так .....не выиграл, а проиграл, не в карты, а в домино, не машину, а десять рублей. Действительно, шведы хотели ввести парадный штык, но производителем его был не Фрост, а Mattsson, но не ввели, поэтому его приобретали самостоятельно за бабки. А Фрост делал кинжал, который я уже показал на предыдущей странице. Вот такая беда. Кстати, по той ссылке, которую уважаемый iv2006 дал, именно так и излагается. Откуда взялась история про фашиста -Фроста я не знаю, наверное iv2006 сам расскажет попозже.

А вот кстати руманешти.

Мак - замечательные вещи!

Ваши?

Да что Вы, куда уж мне, убогому .... я так - посвистеть вышел.

производителем его был не Фрост, а Mattsson, но не ввели, поэтому его приобретали самостоятельно за бабки. А Фрост делал кинжал, который я уже показал на предыдущей странице. Вот такая беда. Кстати, по той ссылке, которую уважаемый iv2006 дал, именно так и излагается. Откуда взялась история про фашиста -Фроста я не знаю, наверное iv2006 сам расскажет попозже.

Ну не Иванов Иван, а вовсе даже Иван Иванов. FM Matsson - Frost Mats Matsson, они там все Фросты и все родственники. Семья, евпочя. Конкретный создатель ножа - Фрост Андерш Матссон, представитель третьего поколения династии. Учился в третьем рейхе в 30-е и оттуда привёз идею парадного штыка

Я был бы очень, очень признателен за подробное освещение данной истории. С датами, именами, фактами - если можно, конечно. Крайне интересует!

Гуглем, к сожалению, только эта ссылка находится, там конкретных дат нет (кроме начала производства - 40-е годы и прекращения выпуска - 1962-й). У Улофа Берга, основного специалиста по шведскому ХО, эти ножи не описаны, я сейчас специально проверил. Тот факт, что они не рекомендовались к форме, подтверждается запретом на изображение герба (трёх корон), полагавшегося только официальным государственным служащим, в том числе военным.
На шведском форуме утверждали (Хольмбак на это ссылается в статье), что по крайней мере одного крупного офицера видели с таким ножиком на официальных мероприятиях, но документально это не подтверждено.

Да что Вы, куда уж мне, убогому .... я так - посвистеть вышел.

2iv2006. Ну, может быть, я не силен в шведском. У меня вот через несколько дней будет швед - Дан Дагерман, кузнец -ножевщик, я его ножами торгую в России, я его спрошу по этому вопросу.
2Va-78. Приятно, когда кому-то стало хорошо от моего трепа.

2iv2006. Ну, может быть, я не силен в шведском. У меня вот через несколько дней будет швед - Дан Дагерман, кузнец -ножевщик, я его ножами торгую в России, я его спрошу по этому вопросу.

Ну, кузнец должен получше моего разбираться. Он может и самих Фростов знать - страна маленькая, они тут часто друг друга знают кто в одной области работает.
Что касается парадных шведских штыков, вот буквально на днях забавный факт узнал. На работе один хлопец десять назад служил срочную в драгунской гвардии. Сказал, что у них в качестве парадного использовался карабинный штык образца 1914 года, который уже лет 40 как с вооружения снят.

..заодно, дабы не плодить тем, прошу помочь господ штыковедов с атрибуцией вот такого штык-тесака:

По Кулинскому номер 465, значится как "штык кадетский"

Однако на западных сайтах утверждается, что это - парадный штык, privately purchased walking-out bayonet...
http://arms2armor.com/Bayonets/germ1871.htm

правда у представленного на зап.сайте на клинке травление, а этот вроде как гол (фото нечеткое)

На одном немецком сайте (адрес не помню 😞 ) видел точно такие же, как на первой фото - т.е. с гладким, без травления клинком, и было указано что это privately purchased bayonets...На ряде форумов тоже подобные назывались commercial (for dress purpose)

Так все же - это кадетский штык, или правда - парадник? Спасибо...

были разные варианты и кадетские, и частные для ношения вне строя и уставные. В данном конкретном случае "хто зна", бо ни хрена не видно

...согласно последней информации, ширина клинка составляет 20мм (чота мало, даже у Кулинского кадетский заявлен с шириной около 30), на клинке травление ввиде растительных узоров и военной арматуры...

Ни хрена, неужели такую мандулу покупали за свои бабки, чтоб таскать? Дикие люди эти древние.

Всмысле - мандулу?

Ну, штык такой здоровенный, разговорная форма.

Так за свои были легче чем уставныем, так что ...

..тем более в данном случае клинок Уже чем у уставного...потом, приобретали ж сабли - а те еще длиннее

О чём говорят умные дяди (Герм. М1871) - 415 человек посмотрело.
А ведь интересный штык. Много модификаций. Стандартный и стандартный
инженерный, кадет и кадет инженерный, парадный и парадный инженерный, и детский.
Вот и решил я показать свой стандартный и после него дать описания
разных М1871 из основных книг.

Теперь описание СТАНДАРТНОГО




У инж может быть и 44 и 54 зуба

Теперь описание ПАРАДНОГО

все парадные не явл уставными
у инженерного 62 зуба, ств. отверстия 14,14.5, 15.5 и без отверстия

Описание КАДЕТА

У инженерного 56 зубьев

Так что ж, выходит, ошибка у Кулинского?

У него как "кадетский штык 1871" указан именно парадный - т.е. без долов. А кадетские как я понял были такие же, как и "взрослые", только чуть короче.

А данный штык, выложенный моню - он чей? На мой взгляд - парадник, т.к. во-первых травление с военной арматурой и проч., во-вторых отсутствие дола, в-третьих аналогичная представленным Вами парадников ширина - около 20мм плюс-минус...

А данный штык, выложенный моню - он чей

Скорее всего парадник.
Но многообразие моделей требует для более точного определения основные
размеры.

Конечно парадник, если клин в работе.

Есть у меня вот такое фото.Плохо видно, но похоже что мужик как раз с таким парадником. Для кадета он вроде как староват.

мак
А вот кстати руманешти.
[/URL]
[URL=http://img.allzip.org/g/79/orig/961808.jpg]

Интересно насколько реально разжиться сегодня таким темляком и подвесом?...

Сами-то руманешти нет-нет а всплывают... а темляков к ним я не видел... у Дмитрия Федурина вон и вовсе написано, что "сведений об использовании не имеется"

ltg-maks: согласно "Vorschrift über das Bezeichnen und Nummerieren der in den Händen der Kommandobehörden, Truppen und Administrationen befindlichen, resp. für den Fall einer Mobilmachung bereit zu haltenden Waffen." (правила маркировки оружия): ножны и ножик не в комплете, хотя и совпадают:
ножны из саксонкского пехотного полка Nr. 103 8я рота, оружие Nr. 110, нож
магдебургский 27 пехотный полк, 8я рота, номер оружия не вижу

Мусаши
Так что ж, выходит, ошибка у Кулинского?

Я как-то начал перечислять здесь ошибки Кулинского, потом плянул, бо сильно много.