иудейское (еврейское) национальное холодное оружие

други!!!
я таки доотмечался....
вчера вот употреблял коньяк знаетили с тортиком.... и набрел на одну мысль...
вот у финнов за историю сложилась вполне сформированный вид холодного оружия...
в индии все в принципе ясно... китай там... япония та же...

а какое холодное оружие было характерно, так сказать я влялось исконным-национальным в старые времена у иудеев?
и не имею в виду времена государства Израиль... тут все не так давно и в принципе все ясно...
я имею в виду христианскую и дохристианскую эпоху (иудея)
или раньше...
или средние века...

ну с учетом того что еврейский народ был долгое время под игом Египта.. то наверняка будет сильно влияние египетских кхопешей...
хотя неуверен...
никаких в принципе ссылок на эту тему.. я не видел... в музеях тоже не особо.....
созвонился с представительством Израиля в России, точнее атташе по культуре.... он очень удивился, поздравил с наовм годом и спросил "Молодой человек, а оно вам таки зачем?!"(шутю, все было гораздо прозаичнее и вежливо, но суть таже)

БиБиСишники, в одном из своих фильмов о библейских временах утверждали, что иудей использовали рондо подобные короткие мечи. И что с такими мечами ученики Исуса бродили за ним толпушкой.
А вообще, думаю там с оружием туго было - римляне это дело в баламутных провинциях ох, как не любили. Ведь не даром там легион стоял.
Сейчас фотку подобного режика вставлю..
Вот так примерно. Ну и соответственно гладиус и пуго, как наиболее вероятные источники влияния на последующие виды.

Va-78
БиБиСишники, в одном из своих фильмов о библейских временах утверждали, что иудей использовали рондо подобные короткие мечи. И что с такими мечами ученики Исуса бродили за ним толпушкой.
А вообще, думаю там с оружием туго было - римляне это дело в баламутных провинциях ох, как не любили. Ведь не даром там легион стоял.
Сейчас фотку подобного режика вставлю..

стоп стоп... времена которые Вы описываете, когда учиники Христа ходили с короткими мечами были когда римская империя оккупировала иудею... то есть это были явно мечи римского типа, мож даже и римского производства...
а я имею в виду более ранние времена или оружие являюшееся исконно иудейским..
то есть не захваченное оружие оокупантов (египтяне римляне и др) а конкретно иудейское.
ведь не станет никто отрицать что у иудеев не было армии регулярной? (какойто город они вроде бы взяли штурмом)
стало быть должны были быть штатные мечи ножи кинжалы...

Ой... Ну, это уж я не знаю... Тут надо не кисло историю региона знать, а мну интересы на другом конце шарика сконцентрировались. 😊

Zawchoz

стоп стоп... времена которые Вы описываете, когда учиники Христа ходили с короткими мечами были когда римская империя оккупировала иудею... то есть это были явно мечи римского типа, мож даже и римского производства...
во вторых согласно римскому праву каждый свободный гражданин имел право носить оружие, это было привилегией свободных граждан.

а я имею в виду более ранние времена или оружие являюшееся исконно иудейским..

то есть не захваченное оружие оокупантов (египтяне римляне и др), а конкретно иудейское.

ведь не станет никто отрицать что у иудеев не было армии регулярной? (какойто город они вроде бы взяли штурмом)
стало быть должны были быть штатные мечи ножи кинжалы...

Нарцисс? 😀

Zawchoz

а какое холодное оружие было характерно, так сказать являлось исконным-национальным в старые времена у иудеев?

В смысле чем они обрезание делали? 😀
А если серьезно то думаю в основном копья и пращи были более актуальны там в дохристианскую эпоху.

Н?колаускасс

В смысле чем они обрезание делали? 😀
А если серьезно то думаю в основном копья и пращи были более актуальны там в дохристианскую эпоху.

ну копья это да.. это везде
ну пращи точно да (Давид мы Голиаф)
а что другого холодняка типа национальных ножей вообще не было????

это у такого народа с богатейшей культурой?
да еще довольно воинственного????

Zawchoz
ведь не станет никто отрицать что у иудеев не было армии регулярной? (какойто город они вроде бы взяли штурмом)

Ерунда какая... Про Иудейское Королевство слышали? А про Королевство Израиль?
Ветхий Завет окройте, Иосифа Флавия... или на худой конец Википедию.

Zawchoz
а что другого холодняка вообще не было????

это у такого народа с богатейшей культурой?
да еще довольно воинственного????

Нету воина смелей, чем напуганный еврей .... шутю.

мак
Нету воина смелей, чем напуганный еврей .... шутю.

Дмитрий, тебе изменяет чувство юмора, без шуток. МОДЕРАТОР

Dmitry Z~G

Гандон ты. И крыса. Шутю.

гыы... ну я и провокатор... такую темку заебе... забабахал....
корифеи аж мордособойчег начали...
:-)

насчет еврейского ножа.... я не спорю что ихняя культура и оружейное дело в частности получило сильнейшее влияние от соседей и... как бы это сказать поприличнее... от народов "крышевавших" их в разные времена....
но ведь должен же быть конкретно свой..
ну ведь у арабов которые почти ровесники с ними, есть конкретно специфический нож, у индусов которые тоже почти ровесники, у греков сложились специфические формы у египтян у римлян....

неужели тут белое пятно?

ну мечей в текстах много, по-гречески, кстати, передают как "махайра"
другое дело живых не видно, не смотря на раскопки и изыскания
денег могут любых показать, любого времени, а меч/кинжал/нож - ...

кстати, когда некий ныне покойный иудей озаботился данным вопросом, дабы сделать национальную стилизацию, свет увидела спайдерко шабария - нечто пешкабзообразное

2Dmitry Z~G. За что?

Za_slanetz
ну мечей в текстах много, по-гречески, кстати, передают как "махайра"
другое дело живых не видно, не смотря на раскопки и изыскания
денег могут любых показать, любого времени, а меч/кинжал/нож - ...

кстати, когда некий ныне покойный иудей озаботился данным вопросом, дабы сделать национальную стилизацию, свет увидела спайдерко шабария - нечто пешкабзообразное

ну махайра это явно греческое влияние
также как и кхопеш - египетское
также и римское было... не спорю... на культуру этого народа оказывали сильнейшее влияние разные другие культуры....

что касаемо шабарии или пешкабза.... хм...
сложно сказать... оно же характерно для скорее бедуинов итп...
могет быть могет быть....

кстати гдето откопал фото вот таких девайсов....
они претендуют на исконно иудейские ножи
(по крайней мере тот что старый ржавый)

а последние два позиционируются как ножи СИК
(ножи сикариев-зелотов)
Иудея времен второго храма. Радикальное крыло секты зелотов - сикарии, получившие свое название из-за ношения кинжалов -сик. Сикарии боролись с римскими окуппационными властями а также с лицами , сотрудничавшими с ними с помощью террора и убийств. Ножиками резали. Сиками.

А как определили, что этот ржавый исконно иудейский?

мак
А как определили, что этот ржавый исконно иудейский?

ну по крайней мере его нашли при раскопках на территории центра современного израиля (раон Иерусалима)
позиционируется по крайней мере именно так
с претензией...
прислал ссылку с фото товарищ живущий в Израиле

Сикарии («разбойники», «убийцы» ) - обозначение у древнееврейского историка Иосифа Флавия наиболее радикального крыла антиримской оппозиции в Иудее в 6-73 гг. н.э. Они были вооружены короткими кинжалами, который удобно было прятать под одеждой, в складках одежды, и убивали ими римлян и сотрудничавших с ними евреев.

Оружием сикариев был короткий меч (большой нож)"сика", по величине своей схожий с персидскими акинаками

показательно: пастух/царь Давид, пристрелив из рогатки гадского дикого филистимлянина, его меч, тем не менее, присваивает с превеликим удовольствием

Za_slanetz
показательно: пастух/царь Давид, пристрелив из рогатки гадского дикого филистимлянина, его меч, тем не менее, присваивает с превеликим удовольствием

ну во первых из пращи...
а то что взял меч, так это нормальное явление - военный трофей, это святое..
да и потом пошто хорошей вещи пропадать?

о кузнецах что-то ничего сразу не приходит, но медники должны были быть, причем вполне профессиональные, судя по тех. заданию на Скинию и Ковчег (передвижное устройство связи со Всевышним, вероятнее всего, длинноволновое радио)

подождите подождите....
Ковчег это одно знаем.. смотрели Индиану Джонса....
это уже ближе к типу супероружие или оружие возмездия....
а я говорю про холодняк...

во всех летописях и других источниках упоминаются сикарии и ихнее оружие: большой нож (кинжал) или малый меч, под названием СИКА
по идее это должно быть вполне характерное оружие... в котором вполне допустимы черты греческих акинаков или вполне возможно чтото близкое к востоку (пешкабз)
ктонибудь видел фото этой СИКИ?!
я в очередной раз смог выйти на связь с посольством Израиля в частности атташе по культуре....
они ничего абсолютно не могут толкового сказать как и что....
думаю что если третий раз позвоню им туда, матом они конечно не пошлют, но...хм...... радости в их голосах я точно не услышу....

о кузнецах:
19 Кузнецов не было во всей земле Израильской; ибо Филистимляне опасались, чтобы Евреи не сделали меча или копья.
20 И должны были ходить все Израильтяне к Филистимлянам оттачивать свои сошники, и свои заступы, и свои топоры, и свои кирки,
21 когда сделается щербина на острие у сошников, и у заступов, и у вил, и у топоров, или нужно рожон поправить.
22 Поэтому во время войны не было ни меча, ни копья у всего народа, бывшего с Саулом и Ионафаном, а [только] нашлись они у Саула и Ионафана, сына его.
23 И вышел передовой отряд Филистимский к переправе Михмасской.
(1Цар. 13:19-23)

Za_slanetz
о кузнецах:
19 Кузнецов не было во всей земле Израильской; ибо Филистимляне опасались, чтобы Евреи не сделали меча или копья.
20 И должны были ходить все Израильтяне к Филистимлянам оттачивать свои сошники, и свои заступы, и свои топоры, и свои кирки,
21 когда сделается щербина на острие у сошников, и у заступов, и у вил, и у топоров, или нужно рожон поправить.
22 Поэтому во время войны не было ни меча, ни копья у всего народа, бывшего с Саулом и Ионафаном, а [только] нашлись они у Саула и Ионафана, сына его.
23 И вышел передовой отряд Филистимский к переправе Михмасской.
(1Цар. 13:19-23)

то есть Вы хотите сказать что кузнечное дело а значит и производство холодного оружия у израильтян не было в принципе????

а какж е СИКИ?

это один конкретный исторический период

принят закон об оружии, устанавливающий уголовную ответственность за изготовление и хранение ХО

быстро пробежал поиском по тексту Ветхого Завета
оказывается, слово "меч" - одно из наиболее употребимых, раз 300 упоминается, не меньше
выводы в результате пробега:
1. меч - вещь обычная, есть у каждого (мужчины), хоть в моисеевы, хоть в давыдовы времена
2. меч - оружие, причем, вероятно, основное
3. меч - знак силы, власти, кары
4. носится на поясном подвесе на бедре в ножнах
5. по умолчанию, видимо, с односторонней заточкой (однолезвийный), случаи обоюдоострых оговариваются отдельно
6. единственное встреченное описание касается как раз обоюдоострого (но это нехарактерный образец, от того и описан особо)

Аод сделал себе меч с двумя остриями, длиною в локоть, и припоясал его под плащом своим к правому бедру...
(Суд. 3:16)
Аод простер левую руку свою и взял меч с правого бедра своего и вонзил его в чрево его,
так что вошла за острием и рукоять, и тук закрыл острие, ибо Аод не вынул меча из чрева его, и он прошел в задние части.
И вышел Аод в преддверие, и затворил за собою двери горницы, и замкнул.
(Суд. 3:21-23)

является ли характерной длина в локоть из отрывка не ясно

7. меч требует постоянного ухода, заточки и полировки в зеркало, сверкающий меч = круто. Господь Саваоф время от времени занимается заточкой и полировкой своего меча. Мечами оснащены также ангелы Господни, причем у врат Рая - пламенеющим (фламберг?)

PS меч Голиафа - не просто трофей. Давид: "нет ему подобного, дай мне его". Т. е. свои изделия, видимо, проигрывали филистимским

еще: описаны самоубийства евреев, бросающихся на меч

отсюда меч д. б. достаточно прямым, жестким, с выраженным острием

Вот эти складнички вызывают у меня сомнения, больше похоже на навахи.

мак
Вот эти складнички вызывают у меня сомнения, больше похоже на навахи.

я и взял их на сайте наваха. ру... но там они позиционировались как сики
самому странно еси честно....

в сумме умозрительно выходит небольшой бронзовый нож-тесак с более или менее прямым рубящим клинком и колющим острием

сика - словечко латынское, не про евреев оно, так что можно вычеркнуть

Не в обиду будь сказано истинным евреям, но и евреи и арабы суть очень близкие народы, только вера разная. А по сему и оружие, изначально, у них должно быть достаточно близким. Шолом алейкум и салям алейхем всем!

сикарии-сикарии...
медицине такие случаи известны

некий Иуда Маккавей, вождь и учитель угнетаемых евреев, совершенно аналогично царю Давыду отказался от отечественных изделий, взял меч Аполлониуса (предварительно лишив этого Аполлониуса жизни) и пользовался этой сикой до своей смерти, ни на что не меняя http://en.wikipedia.org/wiki/Judas_Maccabeus

Ну, изначально у нас у всех была палка-копалка, обтесанный камень и дубина. Вопрос в том, насколько изначально? Я так понимаю, в обсуждаемый период евреи и арабы уже настолько разошлись, что об общем семитском наследии, кроме внешности и корней языка, можно забыть. Например, мы и чехи, скажем. Ничего общего в историческое время в оружии у нас нет.

Ах, да, еще одно пришло на ум: в текстах проходит постоянное сравнение языка с мечом
возможно, не случайно и меч действительно имел форму языка

А какой, собственно, период мы обсуждаем. Если время завоевания палестины, то не так уж и разошлись. Разве что египетского малость поднабрались. Ну а если уже Иуду Маккавея или, вообще, римлян, то, наверное, да...

Za_slanetz - неспорю... но какойто же был предмет которыму римляне дали это название?!

Arabat - а я поддерживаю эту версию.... на первойстранице я выложил фотку ножа напоминающего пешкабз... вполне в духе региона, не находите?

Я думал, что мы римский период обсуждаем...

Складники фуфло.
Филистимляне где-то (у Архангельского вроде) упоминаются как производители узорчатых мечей.
Не думаю, что была специфика иудейского оружия, отличная от египтян, хеттов, финикийцев, филистимлян. Да какая особая традиция ХО у национальности, целью которой веками является выживание? Некорректный вопрос. Хотя нож для обрезания признаю, ноу хау, но ХБ.

Zawchoz, мне из всех картинок этой темы пешкабзоид более всего чисто эстетически нравится оригинальностью, целостностью и стильностью, не знаю, причем здесь евреи, но ножичек хорош 😊

Сирийская поделка.

сика у латынян - любой кинжал, дореволюцiонные авторы наших любимых сикариев кинжальщиками или кинжальниками переводили
так что особой формы по названию, видимо, не найдем

Вообще-то Мак прав. Реально еврейское оружие нужно искать где-то в период непосредственно предшествующий римскому завоеванию. Существенно раньше никакой разницы между арабским и еврейским не было, а позже евреям уже не до того было.

Господа...
лично я в полном тупике...
незнаю ни где искать ни что искать....

мож есть кто спец по данному региону?
или ктонить из форумчан мож живет в Израиле?

ну, сирийскими поделками евреям пользоваться приходилось, упомянутый выше Аполлоний, оружие которого унаследовал Иуда, был-таки сирийцем 😊

Скажу конкретнее. Сирийская исламская поделка. И где тут Аполлоний.

Еще интересная цитата:

Не должны ли [и] они лежать с павшими героями необрезанными, которые с воинским оружием своим сошли в преисподнюю и мечи свои положили себе под головы, и осталось беззаконие их на костях их, потому что они, как сильные, были ужасом на земле живых.
(Иез. 32:27)

т. е. должны, просто обязаны быть захоронения евреев с мечами
где?

zak, конкретно в этом месте была шутка

Короче, если серьезно. Есть книжка Горелика "Орудие древнего востока". Весма информативная. Ну нет в ней понятия иудейское оружие. Не стоит выдумывать сущности, которых не было. Там все очень мешалось. А нация, которая почти всегда была под кем-то просто не могла формировать свой взгляд на оружие.

zak
Там все очень мешалось. А нация, которая почти всегда была под кем-то просто не могла формировать свой взгляд на оружие.

не согласен...
Россия долгое время была под влиянием татаро монголов.., некоторое время варяги были в почете, варяги совершали набеги, печенеги те же....
и хотя это наложило свой отпечаток на Российскую, русскую культуру.. но Вы же не скажете что у нас "не сформирован взгляд на оружие"
потому что имеются конкретныые археологические находки..
русские мечи, руские ножи и др..
да многие мне скажут что не выявлен конкретный "русский" нож...
но согласитесь что ножи фино-угорской, вятической группы весьма и весьма похожи...

в конце концов при раскопках курганов мы находим вполне конкретные образцы вполне несущие ответы на ставящиеся вопросы...

zak, по последнему не соглашусь, раз есть чувство самостийности, внутри может вызреть что угодно, даже не вопреки, а благодаря внешнему гнету
вот выразится ли это конкретно в нац. оружии или в чем ином - вопрос

шашка по легенде из подзаконного хозбыта родилась, именно из-за внешнего присмотра

Даже пиво варили филистимляне ....

Zawchoz
не согласен...
Россия долгое время была под влиянием татаро монголов.., некоторое время варяги были в почете, варяги совершали набеги, печенеги те же....
и хотя это наложило свой отпечаток на Российскую, русскую культуру.. но Вы же не скажете что у нас "не сформирован взгляд на оружие"
потому что имеются конкретныые археологические находки..
русские мечи, руские ножи и др..
да многие мне скажут что не выявлен конкретный "русский" нож...
но согласитесь что ножи фино-угорской, вятической группы весьма и весьма похожи...

Без всякого национализма. Вы что не чувствуете разницу ментальности наций? Одна освоила 1/6 часть света. Другую выгнали с Родины, а потом разрешили вернуться. Просто такая история.
Про шашку я б тоже помолчал. Если русские - солдаты, то Кавказ - воины. Тоже другая ментальность. Каждый выживает как может. Евреи никогда не выживали силой оружия.

да при чем тут ментальность то????
это вообще ни к селу ни к городу....
да освоили 1\6 часть суши... тока на этой части живет куча национальносетйй у которых есть свои ножи...
а другие, как Вы изволили высказаться имеют культуру древнейшую... и согласитесь представители этой "другой" национальности, есть в любой науке и отрасли искусства...
и что, Вы хотите сказать что они не создали ничего в теме ХО????
да не может такого быть.
абсолютно

а насчет влияния других культур: русские солдаты - Кавказ = казаческие шашки, черкески, и бебуты у пулеметных команд на первую мирову.

а-а-а, понятно, другим принципиально можно, евреям категорически непозволительно, эта, ментатьность 😊

ну какова ментальность у дальневосточных рабов-крестьян, предложивших разом набор, типа, нунчаку, саи, тонфа и пр. неклинковый хозбыт, оказавшись немного придавленными

А мне кажется, что евреи все ж были неплохими воинами, так как весь Ветхий Завет - это череда описаний захватов и истреблений окрестных народов..

Другое дело, что к столкновению с Римской военной машиной они оказались не приспособлены

Да... Стоило на минутку отвлечься и все интересное прогавкал уже...
В принципе поддерживаю Зака - выходит, что политическая история у евреев подавила историю материальную - примерно так.
Во время их силы и ?независимости? не было конкретного развития оружейных технологий, а потом уже не было полит. свободы обращения с ресурсами.
Пы.Сы. знать бы как на старом языке (до-латинского периода) евреи обозначали меч, можно было бы поискать корни и у соседей. Возможно у приемственной культуры корни слов сохранились лучше (с меньшими заимствованиями.. )

офтопик, конечно, но какова ментальность у дальневосточных рабов-крестьян, выкативших разом подборку: нунчаки, тонфа, саи и пр. неклинкового хозбыта, как только их придавили сверху? тоже воины на шестой части суши?

имхойно, таки национализм, другим теоретически дозволительно, у евреев никоим образом не допустимо 😊

Мусаши
А мне кажется, что евреи все ж были неплохими воинами, так как весь Ветхий Завет - это череда описаний захватов и истреблений окрестных народов..

Другое дело, что к столкновению с Римской военной машиной они оказались не приспособлены

вот вот...
вспомните хотя бы такие ратные достижения как завоевание земли Ханаанской ( хз где это, но пяткой чую что в районе Палестины, недаром они так "любят" евреев)
или героическую оборону крепости Массада
а насчет неподготовленности к встрече с Римской империей... тут не все так просто... иудеев задавили колличеством просто...
да и выучка у римских воинов была на порядки выше..
и вооружение неплохое.
хотя если бы не было такой разницы в колличестве.. то не факт... может и отбились бы...

нунчаки, тонфа, саи и пр.

Еще капелька Ветхого Завета, самая первая книга:

Цилла также родила Тувалкаина, который был ковачом всех орудий из меди и железа...
(Быт. 4:22)

Небезызвестный в узких кругах мастер фехтования Анже Визани (XVI в.) приписывает Тувалкаину изобретение меча, ни больше, ни меньше 😊

Все иудейские завоеврния находятся в 2-х кварталах, поглядите карту учебника История древнего мира. На счет оружия еще раз рекомендую книжку Горелика. А витиеватые фантазии можно друзьям за чаркой рассказывать, или жене перед сном.

zak, завоевания горцев? соседнее село? завоевания окинавы??

Za_slanetz
Еще капелька Ветхого Завета, самая первая книга:

По поводу историчности библии народ копья ломает давно и упорно. Строго говоря - не доказано.
гораздо интереснее - результаты раскопок.

что-то перебор аффторов на букву z в русскоязычной конфе

Вообще-то, Израиль, даже в эпоху расцвета, был весьма небольшим государством и мало чем отличался от кучи соседей. Боюсь, что с высоты тысячелетий отличить еврейское оружие от, скажем, ливанского или набатейского, практически невозможно.

Za_slanetz
zak, завоевания горцев? соседнее село? завоевания окинавы??

однако же, государство это компактно и территории вполне определенны, поэтому археология должна дать (а где?) результаты по оружию, а уж эволюция, классификация, прокладывание границ - дело прикладное, исходных не видно

zak, любой холодняк - бред, как и огнестрел, усилиями Лос-Аламосской команды

оружие, как и инструмент появляется не из-за ментальности, а из необходимости
либо эволюцией, закрепляя устойчивые формы, либо скачком как заимствование, либо при перемене внешних условий
введут запрет на фиксированный клинок - появится офигительного размера наваха
придет сосед в новом доспехе - вырастет бронебойный конец
и т. п.

Читайте, ПОЖАЛУЙСТА, Горелика. Без аппеляции к подобным источникам - все это новогодний флуд.

Мну читал, мну читал! 😊 Правда книжку скомуниздили еще лет 10 назад... И по древнему Китаю тоже...

...придет сосед в новом доспехе - вырастет бронебойный конец...
Сила!!! 😀
Пы.Сы. по Горелику чуточка - не в тему, но интересно: http://steppe.konvent.ru/materials/gorelic-09.shtml

Va-78
...придет сосед в новом доспехе - вырастет бронебойный конец...
Сила!!!

Насколько я помню, существуют три народа, которые пронесли без значительных изменений свою культурную целостность: евреи, армяне и китайцы. С последними все понятно, а вот можно ли представить армянина с чем - то, кроме камаобразной железки?

Про Урарту много написано.

[QUOTE]Originally posted by Za_slanetz:
[B]Еще капелька Ветхого Завета, самая первая книга:

Цилла также родила Тувалкаина, который был ковачом всех орудий из меди и железа...
(Быт. 4:22)

.
Вобщем-то , медь не куют . Как и бронзу . Изделия из этих металлов - льют ...
Забубенил форму из воска - обмазал глиной - и лей мечи хоть на батальон ...

Неужто авторы "ветхого" азов металлообработки не знали ? 😊

[QUOTE]Originally posted by zak:
[B]
Начну с конца. Нунчаки - воспаленный бред, особо в мире где есть огнестрельное оружие. Или хотя бы шашка.

.
Нунчаки - рулят! В мире , где есть металлодетекторы ... 😊

Нунчаки - рулят!

Наклеп ни медь , ни бронзу не упрочняет . Тут просто мог быть эффект "оттягивания" РК - как у косы . Своеобразная такая заточка ...
И потом - прочные бронзы довольно хрупки ...
То что получают посуду вытягиванием цветмета - имеет к теме гораздо меньшее отношение чем нунчаки .Вы не находите ? Или известен таким образом выполненный клинок ?
На бронзовых клинках вами упомянутый "технологический дол" зачастую выполнялся наоборот - выпуклым . Как обоснуете ? 😊

Наклеп ни медь , ни бронзу не упрочняет .

На бронзовых клинках вами упомянутый "технологический дол" зачастую выполнялся наоборот - выпуклым . Как обоснуете ?

Современные "народные" формы кинжалов все эти камы, бебуты, джамбии, кумьи, крисы, финки и тд появились век - два, максимум три - четыре назад. Уже средневековые виды ХО сильно отличались от нынешних. Исследования по оружию медного, бронзовового, и начала железного веков этого региона подробнейше описаны и приведены в Горелике Атлант 2003г Оружие древнего востока. Как-то неприлично, не возражать ему, а просто не читая, изобретать ни на чем не основанные предположения.
Поближе к нашему времени есть у меня фото дядьев моей мамы, горских евреев в в бекешах и с обычными камами. Отец вспоминал финки своего детства в Дунаевцах Хмельницкой области, а родственники из Одессы те же финки, "только большие" времен Мишки Япончика. Так, я думаю бухарские евреи носили в 19-20вв ножи этого региона. А я в поездки беру викторинокс.
С уважением и с наступающим Рождеством известного еврея Иешуа, основным оружием которого были любовь и слово.
ВГ

Наклеп ни медь , ни бронзу не упрочняет .

Arabat
твердость существенно возрастает, можете сами попробовать.

.
Пробовал ... Был у меня топорик ТЕХ лет , бронзовый 😊 . При попытке чутка оттянуть кромку , крошился .
А медь - хоть куй хоть некуй всё одно получишь ... 😛 ... По вашему выходит , что выстуканный из листа кувшин имеет прочность эмалированного чайника ? 😀

Нет, конечно. Возрастает, да, но до простого гвоздя, увы, все равно не дотягивает. А топорики тех лет не стучал, только современную проволоку и т.п. И потом, если по нему уже стучали, то дальше стучать бесполезно, надо сначала отжечь.

Strelezz
Пробовал ... Был у меня топорик ТЕХ лет , бронзовый . При попытке чутка оттянуть кромку , крошился

Вандализм пещерный.
ВГ

v-g

Вандализм пещерный.
ВГ

.
Вобщем-то да ... 😊
Меня извиняет только то , что с того момента прошло уже лет 25 ... 😊

Короче. После отжига медь становится очень мягкой, такая же и после литья. Свою нормальную твердость принимает только после ковки, штамповки или протяжки. Бронза, в общем, тоже, но тут, конечно, много зависит от состава. Может некоторые сорта и не надо ковать.

Мне когда-то принесли двухушковый кельт, использованный(изнасилованный) местным трактористом, как паяльник, так начиналась моя коллекция бронзы.
С уважением ВГ

[QUOTE]Originally posted by Arabat:
[B]Короче. После отжига медь становится очень мягкой, такая же и после литья. Свою нормальную твердость принимает только после ковки, штамповки или протяжки.

.
А вот фиг ! 😊
Уже несколько лет юзаю медную наковаленку и молоток . Расклеп на ударной части - имеется . А вот повышенной прочности на ударной поверхности я не заметил . Вобщем-то , можно и померить ...

v-g
///Поближе к нашему времени есть у меня фото дядьев моей мамы, горских евреев в в бекешах и с обычными камами. Отец вспоминал финки своего детства в Дунаевцах Хмельницкой области, а родственники из Одессы те же финки, "только большие" времен Мишки Япончика. Так, я думаю бухарские евреи носили в 19-20вв ножи этого региона. А я в поездки беру викторинокс.. ВГ

то есть Вы хотите сказать что евреи живущие в других регионах, т.е. не на родине, используют те ножи которые характерны для данного региона...
не спорю.
ни разу не спорю....

тогда ответьте мне на вопрос: после того как Моисей увел евреев из под "крыши" Египта, и они странствовал в пустыне 40 лет... я не спорю.... вероятно там присутствовали египетские формы ножей......
но позже... ?
когда евреи штурмом заняли землю Ханаанскую (или город это был) то уж наверняка были СВОИ формы холодного оружия????
далеее при захвате Иудеи римскими войсками...
не спорю, наверняка были и римские образцы ножей, мечей, но наверняка ДОЛЖНЫ быть и свои.. так сказать национально-аутентичные...
хотя бы у Ревнителей (зелотов), и ихних сикариев.
Ведь не станете Вы утверждать что их не было?
Скажу еще: у меня много друзей евреев эмигрироваваших на запад (в Германию, США,) и в Израиль.
Те из них которые очень.... ревностно относятся к истории своего народа НЕ ИСПОЛЬЗУЮТ а\м производства Германии (БМВ, Мерседесы) и другие продукты германского производства..
Могу провести паралель в древние времена, считая что зелоты и уж сикарии наверняка, из принципа не использовали РИМСКОЕ оружие, предпочитая ему национально-аутентичные образцы....
Которые римляне и прозвали sica.

Уже несколько лет юзаю медную наковаленку и молоток

Zavchozу, Еще раз пишу - прочитайте у Горелика, там все описано - целые главы и десятки типов для каждого времени. Неприлично как-то изобретать велосипед.
С уважением ВГ

v-g
Zavchozу, Еще раз пишу - прочитайте у Горелика, там все описано - целые главы и десятки типов для каждого времени. Неприлично как-то изобретать велосипед.
С уважением ВГ

а Вам не трудно будет.. отсканить чтоль....
ну нету у меня книги этой... я уже всех на уши поставил с утра... ну нет ни у кого этой книги...

Разные периоды - разные "моды" на оружие. Так как разные армии считались сильнейшими. Заимствовались и египетские, ассирийские формы оружия. Далее - разрушение 1-го храма и насильственное переселение в Вавилон. Заимствование соотв образцов. Далее,регион завоёвывает А.Македонский. Возвращение и восстановление храма. Смерть Македонского и распад его империи на 3.Война (освободительная) семейства Матитьягу (Макабим - маковеи в русской транскрипции от сокращенного по буквам их слогана:מי כמוך בין האלים По смыслу - кто сравнится с Тобой из других Богов?)Тут оружие - Греческого образца. Далее приходят Римляне. Иудейская война. Сика - слово на иврите, сегодня переводится как булавка. Короткий и тонкий кинжал типа заточка. А представленный изогнутый кинжал - типично бедуинская форма.
Кнан (Ханан) - историческая область включающая Иорданию, часть Израиля (без Негева) и Сирии. В Иерусалиме в музеях кое что выставленно, но бедно.

Не используют они. Однакож, пользоваться правом безвизового въезда и преференциями со стороны Германии они не брезгуют.

По теме. С самого начала верно сказали. Если и были какие-то национальные ножи-мечи, то всё это было наверняка сильно похоже на хо соседей. А потом они 2 000 лет жили по всему миру и условий для возникновения какого-то национального хо просто не было. ИМХО, разумеется.

Да,по поводу Окинавы и тонфа с нунчаками. Истории про крестьян, выдумавших карате и кобудо - бред сивой кобылы. Карате на Окинаве практиковали, как правило, представители сословия сидзоку (дворяне тамошние). Крестьянам просто не было времени этим заниматься. Уже давно установленный факт.

Обсуждение зашло в тупик.... Ладно, в качестве бонуса я вам покажу настоящий чисто еврейский кинжал, причем не просто кинжал, а кинжал с историей от участника событий, весьма значимых в современной истории Израиля. Правда кинжал не времени римской оккупации Израиля, а слегка попозже ... кинжал Палмах.

Это, наверное, неплохой задел для будущего национального ХО Израиля 😊

Strelezz
А вот повышенной прочности на ударной поверхности я не заметил . Вобщем-то , можно и померить ...[/B]

наклепывается и медь, как, собственно, все прочие металлы. главное, чтоб для данного сплава температура рекристаллизации была выше комнатной. иначе наклеп будет быстро потерян....

Подозрительно напоминает кинжальный вариант "НР - нож разведчика" 😊

zak
Про Урарту много написано.

А какая связь между Урарту и армянами? Правильно - никакой.

dambasa
Да,по поводу Окинавы и тонфа с нунчаками. Истории про крестьян, выдумавших карате и кобудо - бред сивой кобылы. Карате на Окинаве практиковали, как правило, представители сословия сидзоку (дворяне тамошние). Крестьянам просто не было времени этим заниматься. Уже давно установленный факт.

А кобудо? Ведь все кобудошное оружие - явного сельскохозяйственного происхождения

Ashedow

наклепывается и медь, как, собственно, все прочие металлы. главное, чтоб для данного сплава температура рекристаллизации была выше комнатной. иначе наклеп будет быстро потерян....

.
"Медь" - под этим словом подразумевается относительно чистый металл. Ибо добавь в енту медь чего-нить - и вобщем-то будет уже не совсем медь 😛 А сплав меди с энтим "чем-то" , под названием бронза , латунь и т.д. и т.п.

Мусаши

А кобудо? Ведь все кобудошное оружие - явного сельскохозяйственного происхождения

.
Дык жили в основном сельским хозяйством ...
Если бы идея возникла в горняцком поселке , представляете какое разнообразие боевых кирок и кувалд мы бы узнали ? 😊

Ну в Китае была и боевая мотыга и даже боевая скамейка

OLLE

А какая связь между Урарту и армянами? Правильно - никакой.

Почему же никакой ? По-моему, вполне есть связь.

Мусаши - почитай Марка Бишопа, к примеру. Это по карате и кобудо. Крестьяне нигде и никогда не придумывали БИ. В том числе и в Китае. Это были либо дворяне, как правило, либо монахи, которые в силу разных причин были свободны от крестянского труда и в то же время имели возможность заниматься практикой БИ.

Мусаши - почитай Марка Бишопа

Strelezz

.
"Медь" - под этим словом подразумевается относительно чистый металл. Ибо добавь в енту медь чего-нить - и вобщем-то будет уже не совсем медь 😛 А сплав меди с энтим "чем-то" , под названием бронза , латунь и т.д. и т.п.

эти сплавы тоже упрочняються наклепом 😊
хотя по тексту речь шла о медной наковаленке 😊

dambasa

Почему же никакой ? По-моему, вполне есть связь.

Вообще-то многие считают урартцев предками армян, или одними из предков. Но к теме данного топика это действительно имеет малое отношение.

К теме не имеет отношения. Спросили про армян - я ответил.

Мусаши
Ну в Китае была и боевая мотыга и даже боевая скамейка

.
Китай - это вообще кошмаррр. 😊
Там помницца , один народный герой вообще
граблями орудовал 😀
Поговаривают , что вполне продуктивно 😛

Мусаши
Ну в Китае была и боевая мотыга и даже боевая скамейка

И Боевой Перегар после праздников. 😊

Сам не раз задавался таким вопросом. Пришёл к выводу, что никакого национального образца так и не сложилось. В раскопках часто встречаются различные луристанские образцы, да и продаётся их в Израиле немало. Греческое, римское оружие тоже часто встречается. Видимо, проще было купить, а не производить на месте. В Украине тоже не было своего производства оружия, однако казакам было чем воевать.

Там помницца , один народный герой вообще
граблями орудовал

И грабли и вилы и косы и хлысты. И все это было официальным оружием, хранящимся в госарсеналах и выдаваемым воинам.

Кто-нибудь может запостить фото или рисунок ножа для обрезания?
Хоть посмотреть, что это такое.

В Украине тоже не было своего производства оружия, однако казакам было чем воевать.

Кстати, насчет Украины и ее оружия. А вот Прибалтика - Латвия, Литва, Эстония. Кто-нибудь знает о ее собственном оружии? Даже сейчас, когда идет расцвет на всем постсоветском пространстве производства ХО, что-то я про них не слышал. Есть нации, которые как-то в этих делах ни при чем. Просто есть, видимо, много привозного, нет смысла затевать свое. Хотя, безусловно, у всех народов были деревенские кузнецы, которые ковали свои доморощенные ножи. Просто не у всех хватает сноровки устраивать из этого шоу под названием пуукко. Тут в книге финского автора увидел охотничьи ножи 70-х - 80 - х годов производства ПКМООР с подписью - ножи нашего южного соседа - Эстонии. Вот так.

Серж_М
Кто-нибудь может запостить фото или рисунок ножа для обрезания?
Хоть посмотреть, что это такое.

Вот

Матинко моя ридна! (в ужасе) Членовредители вы дядьки - уйду я от вас... 😊

2 Pss
Благодарю.
Хотя понимания, как им орудовать, нет.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Обрезание http://en.wikipedia.org/wiki/Circumcision

Как мы видим из новейшей истории, это маленькое, но бойкое государство в состоянии порождать вполне оригинальные самодостаточные модели оружия. СтОит вспомнить стрелкОвые образцы или танки. Имея доступ к устройству и технологиям производства танков сразу нескольких стран, имея возможность покупать, Израиль наладил-таки выпуск, но в конечном итоге вполне оригинальной Колесницы, собрав воедино чужой опыт, свои возможности и незаезженные концепции.

Экстраполируя по временнОй оси, можно ожидать наличие подобия Меркавы и в холодном оружии.

Za_slanetz

Экстраполируя по временнОй оси, можно ожидать наличие подобия Меркавы и в холодном оружии. [/B]

.
В смысле - тоже с гламурными цепочками ? 😀

Как мы видим из новейшей истории, это маленькое, но бойкое государство в состоянии порождать вполне оригинальные самодостаточные модели оружия.

Va-78
"те". К незнакомым людям и не на мертвой пьянке - почитай"те". 😊

Уважаемая, VA-78

Я обязательно учту ваше замечание, если когда-либо напишу вам какое-либо письмо. Позвольте, тем ни менее, указать вам на тот простой факт, что вмешиваться в разговор других людей, по меньшей мере невежливо. Тем более - делать им замечания.

С неизменным почтением.

OLLE
И какая же (В рамках темы данного топика)?

В рамках данного топика - никакой. Но в контексте исторических предков армян - прямая.

вмешиваться в разговор других людей, по меньшей мере невежливо.

Va-78
Потому, что имеет искусственную поддержку со стороны. То-есть - политическая, временная данность.

Согласен. Только уточню - ОЧЕНЬ серьёзную поддержку. К которой теперь добавилась и бесперецедентная поддержка ещё одного, сильноразбогатевшего за последнее десятилетие, лобби. Российского. Отсюда и технологии и возможности по собственному производству. Но это не может длиться всегда и даже сколько - нибудь долго в исторической перспективе. Рано или поздно придётся стоять один на один с арабским (и не только - точнее мусульманским) миром.

Что касается национального хо, то позволю себе некоторое обобщение. Как мне кажется, возникновение теперь, где бы то ни было, национального хо в ближайшей перспективе очень маловероятно. Поскольку одним из основных условия для возникновения национального, овеянного историей и традициями ХО,является информационная ... обособленность. "Варка в сосбственном соку" достаточно долгое время. Сейчас стоит какому-нибудь оригинальному образцу ХО появиться в одном регионе, как почти мгновенно этот образец бывает доступен практически везде. Постоянно происходит обмен технологиями и дизайном. В таких условиях уникальные, присущие лишь одному народу или локальному региону образцы ХО, появиться в прнинципе не могут. Точнее, появиться то они могут, но стать уникальным образцом только конкретного народа или региона шансов у них нет.

Если позволите, немного встряну:Va-78 спрашивал как на языке Торы будет меч? "хэрэв"- единственное число, "харовот"-множественное. Может это как то поможет создателю темы.

.חרב, חרבותА так на иврите.

Это безотносительно типа меча? (как в русском деление меч/сабля) и это-ли слово используют при упоминаниях в библии на иврите?
Вот, покопал чуток гуглю - http://www.collect.co.il/content.aspx?id=411 Кто понимает? - не это ли реплики мечей израилитян?

Это слово используется в Торе, обозначая меч.

Va-78
Междусобойчики в ПМ, или чатах. Форум - дискуссия общественная. Впрочем, дело ваше.

Но,согласитесь, что делать незнакомым людям замечания, когда разговаривают не с вами - по меньшей мере так же невежливо, как и тыкать незнакомым людям. Кстати, тыкание в форумах - меньшее прегрешение, чем встревать в разговор незнакомых людей с замечаниями.

С неизменным почтением.

Не думаю, что было такое тонкое деление. Отдельно слово- меч, отдельно -нож(сакин).

"херев" - это сильно, также,как и "хоровот" 😊

Без обид.

:) Немного уточню произношение: хэрэв

:)

Вообще, возникновение национального ХО - это такие дебри. Вот недавно пример обсуждался. Бичак. Национальный балкарский нож. Балкария непосредственно соседствует с Осетией. В родословной балкарцев и осетин есть общие предки. И в то же время у осетин нет ничего похожего на бичак.
Странно, но факт.

У Ричарда Бёртона (Richard Burton) в классическом переводе Дм. Лихачёва передано как "херев"

По модным тогда посленаполеоновским египетским теориям "хереб" с финикийским "хереба" с греческим "харпе" выводились из египетского "херп" - серп, обозначаемого иероглифом в виде весла. Современные этимологи с Египтом в роли пупа земли успешно распрощались.

Также автор отмечает, что поле значений слова "херев" в Торе (Ветхом Завете) шире просто меча: Иез. 5, 1 - нож, Исх. 20, 25 - зубило, Иер. 34, 4, Иез. 5, 1, 26, 9 - топор или пика, Иов 30, 30 - жестокий жар.

От себя замечу, что греческая "махайра" (в греческом, а не русском), использованная везде в Библии для перевода слова "херев" также многозначна.

PS книжку забыл указать: The Book of the Sword, Книга мечей

Автор не приводит ни иллюстраций, ни описаний образцов еврейских мечей, ограничивается разбором библейских цитат, упоминанием маккавеев и общими рассуждениями об оружии региона. На вопрос "как выглядели" уверенно отвечает "смотрите у египтян"

Очень уважаю и Бёртана и Д.Лихачева(книга имеется), но ни один из них (я так думаю)не знал иврит. Это всё равно, что по русски на машину сказать: маСина. 😊 Моё мнение - хэрэв.

4702791
Разные периоды - разные "моды" на оружие. Так как разные армии считались сильнейшими. Заимствовались и египетские, ассирийские формы оружия. Далее - разрушение 1-го храма и насильственное переселение в Вавилон. Заимствование соотв образцов. Далее, регион завоёвывает А.Македонский. Возвращение и восстановление храма. Смерть Македонского и распад его империи на 3.Война (освободительная) семейства Матитьягу (Макабим - маковеи в русской транскрипции от сокращенного по буквам их слогана:מי כמוך בין האלים По смыслу - кто сравнится с Тобой из других Богов?)Тут оружие - Греческого образца. Далее приходят Римляне. Иудейская война. Сика - слово на иврите, сегодня переводится как булавка. Короткий и тонкий кинжал типа заточка. А представленный изогнутый кинжал - типично бедуинская форма.
Кнан (Ханан) - историческая область включающая Иорданию, часть Израиля (без Негева) и Сирии. В Иерусалиме в музеях кое что выставленно, но бедно.

по утверждению владельца и косвенному подтверждению Синего 😊) данный кинжал выдавался египетским коммандос в районе 60-х годов. :"строение кинжала (клин и рукоять)скопировано с боевых египетских ножей эпохи фараонов"(точный перевод).были укомплектованы простыми кожанными ножнами. немалое кол-во таких ножей было захвачено в качестве трофеев солдатами ЦАХАЛа в течение Войны Судного Дня. данный конкретный екземпляр был захвачен на Синайском полуострове в течение той же войны

Olger
Моё мнение - хэрэв.

Вот оригинальный вид этого кинжала периода октябрьской войны.

А вот будущее национальное оружие Израиля - нож Сайерет Маткаль.

мак
А вот будущее национальное оружие Израиля - нож Сайерет Маткаль.

Инфа из нескольких независимых источников, в т.ч. от самого Руди. Этот нож был выпущен ограниченной серией в несколько десятков экземпляров по заказу подразделения Сайерет Маткаль. Сомневаетесь - спросите Игоря. Вот текст из двух писем мне:
"День добрый. Нож о котором говорим был изготовлен серией в несколько десятков штук .
Предназначался для спецкоманды армии обороны Израиля (цааль) .Т.д. :сталь -52100 (59 RK)
гард и помель стенлис ,кожа .Изготовлен в 2001 г. С удачной покупкой . Спасибо . Р. www.rudiknives.com"

"Было сделано всего 7 ножей !
Заказывал их мой товарищ для своего сына (который тогда служил ),и его друзей !
Подразделение называеться "Сайерет Маткаль" -спецназ генерального штаба!"
Вот так исподволь и рождается национальное оружие.

мак
Инфа из нескольких независимых источников, в т.ч. от самого Руди. Этот нож был выпущен ограниченной серией в несколько десятков экземпляров по заказу подразделения Сайерет Маткаль. Сомневаетесь - спросите Игоря

мак
Вот так исподволь и рождается национальное оружие.

Нож о котором говорим был изготовлен серией в несколько десятков штук

Было сделано всего 7 ножей !

2viking_il.Да понятно все это, мы понимаем проблему одинаково с Вами, если Вы думаете, что у меня есть иллюзии на этот счет, то зря. Вопрос вот в чем: а что, две тысячи лет назад было иначе? Разве не шел Иосиф к кузнецу Мойше и не заказывал ему кинжал по своему желанию? Или тогда Иосиф с Абрамом пользовались только табельным оружием, а Мойше приходилось проходить военную приемку? Сильно сомневаюсь.
2СТС. Верить надо мастеру, который их делал. А с количеством нет никаких проблем - просто конкретное подразделение заказало 7 штук, а всего было сделано несколько десятков. Как рассказывал Синий, ножи были изготовлены по заказу одного подразделения, а потом служащие других, которым они понравились, тоже заказали себе. Так всегда происходит, это нормально.

мак
Да понятно все это, мы понимаем проблему одинаково с Вами, если Вы думаете, что у меня есть иллюзии на этот счет, то зря

мак
Вопрос вот в чем: а что, две тысячи лет назад было иначе? Разве не шел Иосиф к кузнецу Мойше и не заказывал ему кинжал по своему желанию? Или тогда Иосиф с Абрамом пользовались только табельным оружием, а Мойше приходилось проходить военную приемку? Сильно сомневаюсь.

Я все-таки полагаю, что у сильных централизованных империй, вроде Египта времен фараонов или императорского Рима имело место централизованное изготовление оружия на государственных арсеналах. По-крайней мере, наличие обязательной воинской повинности предполагало такое а-приори. Или взять, например, македонскую фалангу - для синхронности и слитности действий огромных масс людей требовалось огромное количество одинакового оружия, во всяком случае длинных копий. Вряд ли при этом централизованно изготавливали кинжалы, но копья, мечи и пр. оружие коллективного действия, которым работали в строю, наверное, было стандартизовано. Мне трудно представить римский легион, который вооружен разномастным оружием. Я сталкивался даже с информацией, что в Египте было централизовано изготовление ювелирных украшений, которые делались в мастерских при дворцах. Это было связано и с наличием запретов в определенные периоды на ношение изделий из драгметаллов простолюдинами, и ограничения на ношение оружия. Но, безусловно, и к кинжалам, и к Израилю эти соображения не относятся, просто так - мысли вслух.

2 мак - Вы несомненно правы, сказанное мной относится только к обсуждаемому месту действия - древнему Израилю и окрестностям(и не претендует на истину в последней инстанции, а исключительно моя имха 😊)

Что-то затихло, народ в ятаганы перебрался. Продолжим?

Взял я тут снова книжечку Бёртона и открылась она сама на Персии. Автор приводит описание Иосифом Флавием (тем самым бен Матитьягу, который и донес до нас историю о головорезах-сиккариях) многонационального персидского войска, где упоминается о воинах, вооруженных исключительно персидским кинжалом-акинаком (acinace) на правом бедре. Автор тут же жестко осаждает еврейского ученого, заявляя, что акинаки были исключительно прямыми, а не изогнутыми. И тут же (внимание!) говорится, что Флавий сравнивал этот кинжал с сикой.

Т. е. в определенный исторический период (1-й в.) по крайней мере националистически (патриотически, сепаратистски) настроенная часть евреев использовала, видимо, акинакообразный кинжал.

За подробностями, видимо нужно отправляться в первоисточники, копать Флавия (он есть в открытом доступе, в электронном виде в общественном достоянии вместе с переводами).

Мне не хочется, спать пойду, завтра рабочий день.

Флавий есть здесь:
http://www.alanica.ru/library/index.htm

Вот, кстати, этот отрывок:
http://www.alanica.ru/library/Iosif/text1.htm

Иосиф Флавий. Иудейские древности. Книга 20.Глава 8. Абзац 10.

"...10.Когда Фест прибыл в Иудею, он нашел страну бедствующею от разбойников, которые предавали грабежу и пожарам все селения. Эти разбойники носили название сикариев. Их расплодилось тогда очень много, и они пускали в ход ножи, по величине своей схожие с персидскими акинаками[1510], а по изогнутости с римскими sicae[1511]; от этих-то ножей убийцы, умерщлявшие много народа, и получили название сикариев...."

1510 Акинак - короткий меч.
1511 Sica (лат.) - кинжал.

Комментарии из книги.

Чем, кстати, не оригинальное национальное ХО ? Почти точный дизайн можно восстановить по описанию Флавия.

уснешь с ними... пишите мальчик (с)

фигушки
как размер акинака непостоянен, так и изгиб сики энтой
вот тут гладиатор вообще не кривой, а изломленной практически под прямым углом рубится http://romanhistorybooks.typepad.com/roman_history_books_and_m/2007/03/gladiators_the_.html

довыводимся до признания бебута нац. еврейским оружием 😊

Ну да, конечно, верь этим античным авторам, у них там люди с пёсьими головами жили где ни попадя, а тут детальное описание холодняка у них вытащить хотите. Для них ХО было настолько обиходным делом, что они просто не обращали на него внимание. Ну, как сейчас, например, все пишут -калаш-калаш, а поди ты лет эдак через две тысячи пойми, как этот калаш выглядел? Все врут календари.

Нет, ну там же конкретно совершенно. При чём тут "пёсьи головы" ?

Сразу два (насколько я понимаю, вполне известных) ХО упоминаются для описания девайса. НАВЕРНЯКА степень достоверности конкретно этих сведений очень высока. Это, всё-же,Иосиф Флавий.

Вот картинка конкретно акинак в руках Дария
http://ru.wikipedia.org/wiki/Акинак http://ru.wikipedia.org/wiki/Изображение 😀arius-Vase.jpg

Можно прикинуть приблизительный разме (ну,думаю у сикариев было что-то около 30-40 см,им же надо былоо носить его скрытно)

Кстати да. Подозрительно похоже получается на бебут 😊

"размером с акинак" не дает ничего, кроме длины "не больше локтя", а этот предел мы и так имеем от признания образца кинжалом (был бы длиннее - звался бы иначе)
вероятно, Иосиф имел в виду не только габариты, но и некие особенности внешнего вида/устройства, хотя это уже из области гаданий

сика также абсолютно темное дело
Флавий, видимо, сталкивался с сиками одного определенного изгиба, для нас же сика - любой кривой мечекинжал

мы не можем определить, был ли этот кинжал преимущественно колющим, режущим (с заточкой по внешней стороне), рубящим "с потягом" той же внешней стороной или наоборот внутренней впуклой на манер серпа, м. б. совмещающий все это в одном стакане

вообще да. пока складывается бебут, еще, небось, и с долами

http://www.sheffieldknives.co.uk/acatalog/israelicomm.jpg

Manufactured in Sheffield, England for the Israeli military,
Retail Price: $84.39 USD ... 133.95 USD

Весь прям-таки дышит Торой и Ветхим Заветом. 😊

Skywatcher
Manufactured in Sheffield, England for the Israeli military,
Retail Price: $84.39 USD ... 133.95 USD
Весь прям-таки дышит Торой и Ветхим Заветом.

viking_il
здесь, на форуме, встречал *ножи израильского спецназа изготовляемые фирмой Шеффилд* )

Вот с таким изгибом сики http://www.angelfire.com/il2/annatar/sica.html
получим не бебут, какую-то джамбию прямо 😊

+ менее радикальные загибы http://www.mediterranees.net/civilisation/Rich/Articles/Armee_romaine/Epees/Sica.html

а википедия http://en.wikipedia.org/wiki/Sica не дает нам ответа односторонней или обоюдоострой является сика

гы
Simon the Zealot

Za_slanetz
гы
Simon the Zealot
[URL=http://img.allzip.org/g/79/orig/1012092.jpg][/URL]

Таки ой!

Возлюби, говорите, ближнего своего?! 😀

ну на самом-то деле это хозбыт, таки пила в представлении художника, орудие казни персонажа

но ведь смотрится! 😊

вообщето до офигения напоминает.. катану
а зубцы это хамон так художник отобразил
вот вам и... казус
мож это катаны-вакидзаши-танто-айкути были????

был у иудеев свой ножик ...однозначно... мне дрзья из Израиля передавали... правда реплика... но медная... иудейская...коворили что сикка...

schaken 13
был у иудеев свой ножик ...однозначно... мне дрзья из Израиля передавали... правда реплика... но медная... иудейская... говорили что сикка...

schaken 13
был у иудеев свой ножик ...однозначно... мне дрзья из Израиля передавали... правда реплика... но медная... иудейская... коворили что сикка...

ну вот....
наконец то...
теперь увидел, теперь могу умереть спокойно, просвещенным человеком...

по клинку на мой глаз близко к персам

вот предмет, выкраденный доблестными американскими войсками в ираке

кстати, видимо такой тип рукояти воспроизводил в складном ноже Шабария Edward Bradichansky

кстати, а откуда взялось слово Шабария/Shabaria?

Я не спец, но по моему реплика сильно левая. Где изогнутость по Флавию ?

а кто сказал, что брадичанский по флавию делал
он искал нечто этническое
нашел вот такое

правда тут говорят за бедуинов, вот я и интересуюсь, что такое шабария и что, кроме национальности дизайнера связывает ее с темой ветки

Короче, насколько я понимаю, долгие поиски иудейского национального ХО ни к чему не привели. Хотя лично я склоняюсь к бебуту 😊

Не надо, это идеологически невыдержанное решение.

идеологически, вероятно, бебут происходит от сабжа 😊

Во, совсем другой коленкор!

Случайно забрёл сюда... Уж извините за возрождение темы, которая явно завяла больше года назад.
Вот гляньте-ка сюда, есть тут фото из журнала Библейская Археология, с якобы Филистинским мечём. Как рукоять из слоновй кости могла сохраниться 3 тысячи лет, я оставляю на совести и експертизе автора. Но форма интересна: серповидна
Говорить о культуре Филистимлян трудно, т.к мы даже не знаем как они себя звали. Имя сие взято из Библии, а там на Иврите они зовутся Плиштин , от глагола лифлош, вторгаться. Так что , просто пришельцы А уж откуда ети мечи пришли, Кипр, Крит, Финикия.... Кто знает..
А так как етих самых Плиштин евреи считали своими исконными врагами, то именно посему Римляне, разрушив всё после восстания Бар Кохбы и изгнав большинство евреев, переименовали страну ис Иудеи в Палестину. Чтоб не только ни дома, ни человека там не осталось, но чтобы и имя исчезло.
А теперь... Меч древней Иудеи/Палестины:
http://www.vikingsword.com/vb/showthread.php?t=2036

Филистимляне это вроде греки-ахейцы, которых греки-дорийцы выбили с Балкан. Впрочем, не присутствовал, не скажу уверенно. А по кости - в тамошнем сухом песке все сохраняется.

какой интересный ножичек

А может ножик той просто подсайдашный с кавказской ручкой? Ё моё! Филистимляне были русские терские казаки! Бежали от неандертальцев и основали себе царство на Средиземке!
Или абхазцы: Ашкелон, Ашдод, Аунивермаг, Агастроном... Аxren ix znaet...

Harryflashman
А теперь... Меч древней Иудеи/Палестины: http://www.vikingsword.com/vb/showthread.php?t=2036

------------------
Fortuna non penis - in manus non recipe

Египтяне по всем стенам гробниц с этими ножиками бегают.

zak
Египтяне по всем стенам гробниц с этими ножиками бегают.

------------------
Хорошему коту круглый год март

ну а что?
размером с акинак,
как сика кривой
вполне способен колоть (острие почти на оси рукояти)
видны египетские корни

не противоречит, вроде бы, ни флавию, ни бёртону, ни писанию

2viking_il
Неужели можно поставить точку в посте? 😊

не думаю 😊
*это идеологически невыдержанное решение*(с) 😊
ибо ножик 3000 летней давности, а вот что было 2000-2500 лет назад?!!:Д
я такой *национальный* на милуим не возьму 😊

------------------
Я вас научу дисциплину хулиганить и безобразия дебоширить!!

для сборов можно перековать мечи на орала

да.. явно присутствуют на том ноже египетские мотивы....
но сика в различных источниках описана все ж по другому. она скорее кинжалоподобная, но если тут будет присутствовать двусторонняя заточка то возможно это он и есть...
но возник вопрос: еврейский народ достаточно многочисленен.
прошло гигантское колличество лет, прошло много войн.
и нашли всего ОДИН нож?????

Должен сказать, что моё маленькое исследование на тему Еврейского Народного НожЫка конкретных результатов не принесло. Беседы же с археологами привели к осознанию простой мысли - унификация типов холодного оружия возможна только у, скажем так, замкнутых народов, сохраняющих привычный уклад на протяжении столетий. История еврейского ХО существует в контексте общего развития металлургии и способов ведения боевых действий, сначала - в средиземноморском регионе, потом - во всём мире. Археологические находки разных периодов указывают на родство оружия, применявшегося евреями тому, чем пользовались остальные в это же время.
Единственное, что мне видится на сегодняшний день, где имеет смысл покопать - это жертвенные ножи (в частности - храмовый) и, как ни забавно, шабатные хлебные ножи.
Продолжу изыскания.

Вобщем так, в 2-х километрах от моего дома проводились раскопки древнего иудейского поселения Шикмона. Было найдено много глиняной посуды, статуэток, инструментов, но нас это мало интересует, поскольку речь о историческом оружии.. и так.. Был найден нож. 30см длиной, рукоять кость, 4 век до нашей эры.

А можно как-нибудь понять, с какой стороны он был заточен?

Можно. На внутренней дуге он явно потоньше.

Idalgo
Вобщем так, в 2-х километрах от моего дома проводились раскопки древнего иудейского поселения Шикмона. Было найдено много глиняной посуды, статуэток, инструментов, но нас это мало интересует, поскольку речь о историческом оружии.. и так.. Был найден нож. 30см длиной, рукоять кость, 4 век до нашей эры. [/URL]

А почему это не серп?

Маловат для серпа при общей длине 30см,да и зачем такая раскошная, по тем временам, резная костяная рукоять, для сельхоз инструмента?

Idalgo
Был найден нож. 30см длиной, рукоять кость, 4 век до нашей эры.

------------------
Я вам покажу как водку пьянствовать и беспорядки нарушать!!

так вот ты какая, сика иудейская
вроде бы, T-образный в сечении?

а гуркхи - не потерянные ли колена израилевы?

Или иудеи - заблудшая ветвь, начавшая поклоняться вместо Абсолюта узкоплеменному жестокому божку 😊

Ну по сравнению с божками майа, он редкостный добряк, но это уже тема для ИРО.

Dimmel
Должен сказать, что моё маленькое исследование на тему Еврейского Народного НожЫка конкретных результатов не принесло. Беседы же с археологами привели к осознанию простой мысли - унификация типов холодного оружия возможна только у, скажем так, замкнутых народов, сохраняющих привычный уклад на протяжении столетий. История еврейского ХО существует в контексте общего развития металлургии и способов ведения боевых действий, сначала - в средиземноморском регионе, потом - во всём мире. Археологические находки разных периодов указывают на родство оружия, применявшегося евреями тому, чем пользовались остальные в это же время.
Единственное, что мне видится на сегодняшний день, где имеет смысл покопать - это жертвенные ножи (в частности - храмовый) и, как ни забавно, шабатные хлебные ножи.
Продолжу изыскания.

ну позвольте....
во первых еврейский народявляется вполне замкнутым, хотябы исходя из религии и культуры. культурные и религиозные обряды на сегодняшний день практически не изменились с 2000 и более летней давности....
согласен с Вашей точкой хзрения по поводу оказанного влияния на хм... культуру и культуру ножеделания иудеев в частности, культурой египта и средиземноморья....
также вполне согласен с Вашей точкой зрения касательно "имеет смысл покопать" жертвенные (храмовые) ножи и хлебные ножи.

1) именно хлебным ножом был вооружен один из апостолов, когда пытался спасти Христа во время распятия..., именно хлебным ножом убили Иуду

2) насчет жертвенного (храмового) ножа врозможны также названия "сикки". (не исключена возможность того, что храмовые воины сиккарии, были вооружены именно данным ножом, который являет собой символ. (символизм мы вроде бы не рассматривали, а он вполне может иметь место). тогда сикка вполне обретет форму.

3) от друга-еврея, отец которого имел какоето отношение к синагоге, я слышал что существуют некие тайные храмовые ножи. что это, какие они, ни он ни его отец мне ответа не дали (сами не знали). сказалитолько, что они есть далеко не в каждой синагоге, и они.. как бы боевые.. (дословно) "для войны с темными силами".
что это за предметы ваапче ни ухом ни рылом.... может кто из форумчан просветит... но как вариант это та самая легендарная сикка.

Zawchoz
именно хлебным ножом убили Иуду

Zawchoz
именно хлебным ножом убили Иуду

Zawchoz извините ,но ну и каша у Bас в голове 😊 - *храмовые воины сиккарии*,*жертвенные ножи в синагогах*... 😊

Zawchoz
культурные и религиозные обряды на сегодняшний день практически не изменились с 2000 и более летней давности

------------------
"Я стреляю не рукою; тот, кто стреляет рукою, забыл лицо своего отца"
"Целюсь я не рукою; тот, кто целится рукою, забыл лицо своего отца".
"Я целюсь глазом".
"Я убиваю не выстрелом из револьвера; кто убивает выстрелом, забыл лицо своего отца".
"Я убиваю сердцем".(c)

Idalgo
..ээээ.... так он не повесился? 😊

ну по версии Булгакова..... получается его слегка порезали...

2viking_il
а что касается сиккариев, то они в те времена считались (святыми воинами, храмовыми воинами)
жертвы то конечно сейчас не приносят, но ножи могут хранить как символ

культурные и религиозные обряды на сегодняшний день практически не изменились с 2000 и более летней давности....

именно хлебным ножом был вооружен один из апостолов

храмовые воины сиккарии

я слышал что существуют некие тайные храмовые ножи.

они есть далеко не в каждой синагоге

"для войны с темными силами".

та самая легендарная сикка.

4702791
Иврит - беден на слова (кроме сельхоз терминов) Сика (так же булавка, заколка)в данном контексте - кинжал, Х/О скрытого ношения. Нечто маленькое и колющее.

нуууу....
у меня хоть может и ложная, но всеже стройная теория была... Вы же полностью ее разбили....

тогда плиззззз хотя бы внесите ясность...

что за тайные храмовые ножи?

какой из себя национальный иудейский нож?

что такое сикка?

кто такие и чем были вооружены сиккарии?

1.что за тайные храмовые ножи?-Неизвестно. Есть группа "мракобесов-фанатиков",которые верят в возрождение храма и активно готовятся. Они создали музей в Иерусалиме и в его 2 комнатах ( примерно по 20 кв.м.)собирают воссозданные предметы храмовой утвари."Тайные" ножи там не экспонируются. То есть даже они не нашли достоверного описания этого предмета.
2. какой из себя национальный иудейский нож Не уверен, что есть такой. Здесь речь об эпохе второго храма. Но стоит вспомнить, что этой эпохе проешествовало Вавилонское изгнание многих поколений, То есть они вернулись с новым Арамейским языком, а уж утварью/оружием и подавно.
3.кто такие и чем были вооружены сиккарии. Империя Александра Македонского после его смерти распалась на 3 части. В одну из них (Элинскую по культуре) и вошло еврейское государство, которое постоянно бунтовало так как эллины активно навязывали свою религию и культуру. Наиболее известно восстание под руководством братьев Матитьягу (Маковеи, макабим - сокращение их лозунга "Ми Камоха Бейн Элим" на иврите, переводится "кто из богов может сравниться с Тобой" - то есть, что еврейский б-г лучше других)толчком к которой послужило требование принести в жертву "некошерную" свинью. Важно то,что элинизм, несмотря на сопротивление религиозно-жреческих кругов, вошел в быт и культуру тогдашних евреев. (см.Иосиф Флавий. Иудейские древности;Диамант. Боги евреи, религия)Примечательно то,что многие памятники античной греческой литературы были утрачены в оригиналле и дошли до нас их переводы на иврит. То есть на Вавилонский быт/культуру наслоилась антично-греческая. Затем,на смену Грекам пришли Римляне (см.Иосиф Флавий. Иудейская Война).Римская оккупация предоставила некую автономию евреям. Их государственные органы концентрировались вокруг первосвященников храма. Не все были довольны окупацией и сотрудничавшими правителями-священниками (по некоторым данным они были "корумпированы").Появились партии фариссеев, судукеев,иессеев (естественно, по тем временам "программы и уставы" партий рутились вокруг религии),которые хотели большей или меньшей независимости, кто то признавал дипломатические методы, другие призывали к открытой войне. Наиболее радикальной была группа сикариев-кинжальщиков, которая считала, что террором и убийствами вызовет дестабилизацию общества и революцию. Вооружены они, очевидно,были чем придется, кто что достал, но оружие было "скрытого ношения",не мечи.

мдя....
то есть Вы хотите сказать что евреи, вполне просвещенный народ, вполне освоившие земледелие, обработку металлов, кузнечное дело, делали сельхозорудия, не делая оружие? (хотя по легенде т.н. Копье Судьбы было выковано евреями, и принадлежало изначально первосвященнику. по легенде есссно)а вот ножей они не делали?

далее... сиккарии были грубо говоря единой сплоченной "группировкой"
а оружие у них было не унифицированно?

далее - признаю что было великое множество иноземного, трофейного оружия...
Вы сказали "колющее оружие скрытого типа"
под это вполне подпадает чтото типа стилета, кинжальчика, мизерикордии.
при проведении археологических изысканий, что либо подобное находили?

и что касается "тайных храмовых ножей" - сегодня довольно плотно поспрошал отца моего знакомого. это старик уже, ему лет 75. он .. эээ.. (служащий?) короче.. "работает" в синагоге. читает Тору, делает обрезание (кажется он называл свою должность "МОХЕЛЬ")
то есть знает по иудаистической теме гораздо больше любого гражданского человека.
он утверждает (хотя довольно размыто, т.к. сам открыто сказал что эту тему он ОЧЕНЬ ПЛОХО ЗНАЕТ) что "тайные ножи" (его термин) есть.
цель их он описал оч непонятно и туманно с упоминанием многих религиозных терминов (иудаика) имеющих отношение к каббалле (борьба со злом? противостояние? символ чегото?)
я его попросил если это возможно и не является эээ.. разглашением секретной инфы, поспрошать у Раввина когда он сможет.

Буду рад если ктонибудь сможет внести ясность в данные вопросы.
заранее прошу извинения если в моем тексте есть неточности или неправильно написанные термины которые могут оскорбить верующих (сделано без умысла, а по незнанию).

Zawchoz
2viking_il

4702791
Иврит - беден на слова (кроме сельхоз терминов) Сика (так же булавка, заколка)в данном контексте - кинжал

------------------
наш поспел везде пострел

Zawchoz
хотя по легенде т.н. Копье Судьбы было выковано евреями, и принадлежало изначально первосвященнику. по легенде есссно

Zawchoz
(служащий?) короче.. "работает" в синагоге. читает Тору, делает обрезание (кажется он называл свою должность "МОХЕЛЬ")

лучше бы у него про нож моэля(мохеля) спросили бы.

------------------
-но Чебуран велел думать о добром?!
-думать надо о добром. а мочить - кого прикажут!!

Моэль - это тот, кто делает обрезание. У них, действительно есть традиционный инструмент (сейчас им не пользуются)

при проведении археологических изысканий

4702791
К ножу, который резник (Шойхет) использует для убивания животных предьявляются некие требования, основные из них. чтобы нож был тонким и острым, чтобы животное не мучалось.

------------------
хорошо зафиксированный пациент в анестезии не нуждается

как копье первосвященника(и зачем первосвященнику копье собственно?) могло попасть к римскому легионеру

4702791
На Трояновой колонне есть барельеф триумфа, там есть и изображения как триумфаторы несут утварь храма, семисвечник, в частности. Другое дело, что не было у первосвященника копья. Нагрудник с 7 драгоценными камнями - был, а копья не было

4702791
Кстати, оружие относится к "мукце",то есть к предметам. которые нельзя трогать в субботу.

------------------
жизнь бьет ключом... но почему-то, все время - по голове

если речь идет не о спасении жизни

4702791
Речь о том, что основные религиозные торжества происходят именно в субботу, поэтому Коен с мукце - нелепость

4702791
Только лишь во времена Маковеев было принято решение, что допустимо поправлять разрушенные укрепления в субботу. До этого - запрещалось и не воевали в субботу, что приводило к тому, что греки в субботу с легкостью "отвоевывали" захваченное евреями за неделю.

------------------
Этакие третьи друга тоже не пыхали данными.

понятие *пикуах нэфеш* тогда же появилось?

К ножу, который резник (Шойхет) использует для убивания животных предьявляются некие требования, основные из них. чтобы нож был тонким и острым, чтобы животное не мучалось.
по описанию это почти идеальный стилет
есть ли фото данного предмета?

Насчет копья и невозможность обладания его у первосвященника 😞http://www.aferizm.ru/stati/chudo/st_ch_st_kopie.htm
Говорят, что выковал это Копьё для своих тайных целей третий первосвященник Иудейский, сын первосвященника Елеазара и внук Аарона, маг и каббалист Финеес. Активный общественный деятель, если нужно -- воинский начальник, не чуравшийся собственноручно казнить отступников, Финеес неоднократно входил в сношение с силой, именовавшейся в те времена богом, и возвещал его волю своему народу. Копьё на протяжении всей его жизни помогало достигать цели, недоступные простым смертным. С годами слава могущественной реликвии только росла, и ещё больше росло число претендентов на обладание. Его держал в руках Иисус Навин, глядя на рушащиеся стены Иерихона. Царь Саул метнул магический талисман в юного Давида. Ирод Великий, опираясь на Копьё, отдал приказ об истреблении невинных младенцев. Потом по воле провидения оно оказалось в руках римского центуриона Гая Кассия, и умерший Христос обрёл вечную жизнь.
Предыстория
Существует ряд средневековых легенд, в которых рассказывается о предыстории копья, прежде чем оно попало в руки Лонгина (по тому же принципу была создана предыстория другого орудия Страстей - Животворящего Креста). http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BF%D1%8C%D1%91_%D0%9B%D0%BE%D0%BD%D0%B3%D0%B8%D0%BD%D0%B0
Согласно им, изначально оно принадлежало Финеесу, внуку Аарона и третьему по счету первосвященнику Иудеи. Он приказал отковать это копье в качестве символа магических сил крови израильтян как избранного народа. Затем с этим копьем бросился в атаку на укрепленный Иерихон Иисус Навин. Упоминали также, что именно его Саул бросил в юного Давида в бессилии и ревности к будущей славе. Другим владельцем копья был Ирод Ве

сын первосвященника Елеазара и внук Аарона, маг и каббалист Финеес.

Zawchoz
по описанию это почти идеальный стилет

😀 😀 😀 😀

viking_il

лезвие(РК) без единой щербинки и без острия

Zawchoz
есть ли фото данного предмета?

Zawchoz
Насчет копья и невозможность обладания его у первосвященника

------------------
Этакие третьи друга тоже не пыхали данными.

4702791
О форме ножа - он должен резать и проверяется на ногте

а что за бедуинский кинжал? не помню как называется

------------------
наш поспел везде пострел

а что за бедуинский кинжал?

mak!!!

все оружие семитское, ...

Va-78 - хочу сделать 3d модели еврейского оружия (кроме танков 😛)

viking_il
а что за бедуинский кинжал? не помню как называется

Sergei_Ger
все оружие семитское, ...

------------------
Я вас научу дисциплину хулиганить и безобразия дебоширить!!

намедни пролистал новую книгу Носова "Гладиаторы", там была чудная копанина из Помпеи, из школы гладиаторов. Были хорошие фото кинжалов "сика", как учебные деревянные так и железные.

Mower_man
намедни пролистал новую книгу Носова "Гладиаторы", там была чудная копанина из Помпеи, из школы гладиаторов. Были хорошие фото кинжалов "сика", как учебные деревянные так и железные.

v-g
Так приведи фото народу на показ.
С уважением, ВГ.

за книжку попросили 1,550 и мне показалось, что это дороговато. Вот такого плана http://img.allzip.org/g/79/orig/1002594.jpg режик, и ручка и строй клинка с загибом кверху.

Муверу, спасибо.
Я когда был там весной, распрашивал у коллекционеров, что они считают своим историческим. Бронза - Луристан, железо Рим. Для них вопросов нет. Этих местных находок полно, разрешают даже ограниченный официальный вывоз, дают документ.
С уважением, В.Г.

Mower_man
Вот такого плана http://img.allzip.org/g/79/orig/1002594.jpg режик, и ручка и строй клинка с загибом кверху.

кстати очень интересно из чего делали ножи для шхиты во времена храма? (была ли тогда сталь достаточно качественная чтобы держать тонкую и очень острую кромку без изъянов?)

Откуда ...

В средине 70-х от любви к истории попал в археологическую экспедицию, копали на о.Березань ольвиополитов. Пару раз ездили в г.Одессу в караеведческий музей в запасники для ознакомления и изучения вида что можно найти. В ящиках с бронзой и железом был меч, музейные специалисты его определяли, как иудейский. Короче: бронзовая литая рукоять в которую на заклёпках, в щель, вставлен клинок. Клинок клиновидный по длине порядка 30-32см. ширина у рукоятки порядка 11-12см. в обшем треугольник 1:3. В сечении клинок линза с очень не высоким 1-2мм. гребнем по центру. конец когда то был острым. Попробую нарисовать по памяти. С уважением.

да уж, если не затруднит, сделайте рисунок.
а может камрады живущие в городе-герое Одессе смогут сделать фото данного предмета

Достаточно функциональная вещь, в ближнем бою (свалке) можно рубить и колоть. Так же можно строгать, тесать, резать и даже копать ямки.
Так как библейские евреи существовали в эпоху перехода от бронзового века к железному, то возможно подобные мечи сначала изготовлялись из бронзы, а потом лезвие стали делать из железа по традиционным формам. Поэтому я взял на себя смелость привести примеры аналогичной бронзы. К сожалению, ассортимент бронзы достаточно скуден. Вероятно, ковка, не требовавшая литейных форм, позволила разнообразить формы оружия.
Картинка из Библии Мормонов это конечно явное не то, но дыма без огня не бывает. Я считаю, что аналогии еврейского оружия с арабским явно не корректны. Во времена библейских евреев арабов по моему исчё не было. Возможно, после египетского плена евреи могли заимствовать что то у египтян. Но хозяин народа-раба никогда не позволяет своего - "лучшего" оружия завоевания покорённым. Возможно, древнее оружие евреев следует искать в Восточной Африке. С уважением.

Ярл, у кого копали, у Копейкиной или у Лапина?

вон торговцы какие формы предлагают
http://www.biblelandshop.net/archaeology-authentic-Sword.html

Ярл, у кого копали, у Копейкиной или у Лапина?

Лапин - руководитель экспедиции от Института археологии АН УССР. Копейкина руководила раскопками до него от Эрмитажа.

Странно, что Вы не знаете хотя бы одного - березанская экспедиция всегда была небольшой. По крайней мере на порядок меньше соседней ольвийской.

Студенты ист. факов: Киев, Харьков, Днепропетровск - летняя практика по археологии. Командовал ими какой то доцент из Харькова. Почти два месяца студенты сидели в ямах. По учебному процессу возили в ближайшие краеведческие музеи: Херсон, Николаев, Одесса. В Одессе на ул.Ласточкина самый старый и самый богатый. Я как медик таскался с ними везде и был самым любопытным по оружию. Меня тогда интересовала история медицины и я искал медицинскую бронзу (для операций) и не преуспел! С уважением.

Странно, на Борисфениде сидели одновременно две экспедиции - из Киева и из Питера, как правильно сказал коллега, и чтоб не знать эти две фамилии? Причем все друг к другу ходили по ночам, когда руководители спали, поскольку они друг с дружкой враждовали. Сборные группы были только в составе этих основных экспедиций, никого туда по крайней мере в 77-79 гг. больше не пускали.

Вы глубокоуважаемые господа путаете два типа раскопок.
1.Копают для практики студентов ист. факов, которые после университета становятся училками истории. Командуют историки-педагоги с кафедр, которым диссертацию по археологии не писать, для них это нудная обязаловка.
2.Копают профессиональные археологи, которые живут только с археологии, теории выдумывают, нетленку лепят, диссертации на тему: "Сравнительная органалептическая характеристика копролитов" защищают. В общем расхитители выгребных и отхожих ям.
Было это в 1973г. На о.Березань копать было грустно, питьевая вода привозная. Хотя напротив село Рыбаковка с двумя, на то время, санаториями МО и базарчик с сухариком по 15-25 коп. граняш. Опять же остров, протока хоть и мелкая и узкая, а только вплавь или на перевозке (спас. шлюпка).
Я за еврейский меч написал, а не за советских авторитетов ольвиополитской археологии. Копали Ольвию исчё в РИ, как раз Одесское общество любителей древностей. Кстати по мечу идеи есть? Как картинка, прототипы есть ли и чьи? С уважением.

Я так понял, что мой вариант не нравится в корне. Так как он выводит еврейское оружие из негритянских корней. Но ведь Моисей с сотоварищи были неграми и оружие у них было африканское! С уважением.

Но ведь Моисей с сотоварищи были неграми и оружие у них было африканское!

Евреи они ...

мак
Нету воина смелей, чем напуганный еврей .... шутю.

Царю Давиду это расскажите =))

мак
Евреи они ...

А Вы в РПЦ зайдите, вырезанное из дерева распятие со Спасителем всегда только тёмно-коричневого цвета и никогда не белого-телесного, чо из берёзы вырезать нельзя и бесцветным лаком покрыть? Да Царь Соломон был более светлолиц чем подданные, но Царица Саавская была ну очень темнокожей.
И оружие евреев было именно восточноафриканского типа. С уважением.

Со временем и ты почернеешь ... и я.

Либо мы верим Библии и, тогда они все, таки, евреи. Либо не верим... А про царицу Савскую ничего сказать толком нельзя. Никто даже толком не знает чего, собственно, она была царицей, и где оно находилось.

Да нубийка галимая.

Вообще-то есть достаточно обоснованные подозрения на некий город Шибам, где-то неподалеку от тех мест, по которым Мусаши недавно с автоматом бегал.

медицине такие таблеточки известны
http://ru.wikipedia.org/wiki/Эфиопские_евреи

Ну вот вопрос об историческом оружии евреев начал прояснятся. Восточная Африка.

Гмм.. Если судить по этой статье, то как раз наоборот.

Вы считаете Месопотамия? В любом случае нужно начинать с бронзы, а потом железо "а ля бронза". Так по моемому будет достовернее. Так как Египетская бронза плавно, не сильно меняя очертания, перешла в железо. С уважением.

Царица Савская, уважаемые коллеги, именуемая также Билкис, была царицей Сабейского царства со столицей в Марибе (терр. совр. Йемена). Йеменцы очень гордятся царицею Савской, считают ее своей национальной героиней, и даже печатают на купюрах достоинством в 50 риал её лик. Развалины же Мариба мне посетить не удалось, ибо на тот момент там бушевали межплеменные конфликты и регион был закрыт для туристов.

В национальном же музее Саны представлено и оружие Сабейского, и прочих соседних царств. Сама же царица выглядела как-то так:

Вообще-то есть достаточно обоснованные подозрения на некий город Шибам, где-то неподалеку от тех мест, по которым Мусаши недавно с автоматом бегал.

Царица Савская, уважаемые коллеги, именуемая также Билкис, была царицей Сабейского царства со столицей в Марибе (терр. совр. Йемена). Йеменцы очень гордятся царицею Савской, считают ее своей национальной героиней, и даже печатают на купюрах достоинством в 50 риал. Развалины же Мариба мне посетить не удалось, ибо на тот момент там бушевали межплеменные конфликты и регион был закрыт для туристов.

В национальном же музее Саны представлено и оружие Сабейского, и прочих соседних царств.

Респект всем !!!

С Новым Годом! Лехаим бояре! Дабы не отвыкнуть.

мак
А вот будущее национальное оружие Израиля - нож Сайерет Маткаль.

уродливая, дикая х...ня

Просто восточно-африканское ножевое влияние уже не в моде, сомалийскими пиратами попахивает.

уродливая, дикая х...ня

Главное оружие иудеев-это калькулятор))А если серьёзно, то не было у них какого-то особого оружия. Изначально это были пастухи, причём не воинственные. А зачем пастуху клинковое оружие?Ну а потом переняли у более агрессивных соседей. Надо заметить, что как таковой независимости у них было не много. То Вавилон, то Египет, то Рим. Поэтому и пользовались тем, что было в ходу на тот момент у завоевателей. Если не брать предания, а пользаваться фактическими материалами, то самостоятельного независимого иудейского государства и не было.

Всё, граждане, кончися спор: вот вам сабля уж такая еврейская (е-бейская), что дальше и не придумаешь.
Древние евреи, оказывается, пользовались латинским шрифтом и Непроизносимое Имя царапали на своих шашках.
Стоп! Шашку изобрели не казаки, а иудеи. Вот вам всем и иконография, и археология ( а-херо-логия), и етическое доказательство! Лингвистики хочете? Их есть у меня: слово шашка происходит от ивритского "шеш ка", т.е "как шесть". А в звезде на клинке сколько концов? Вот так-то...

Да уж! Сабля Господа - это звучит! Кстати, а разве это имя собственное? Мне казалось, что нарицательное, типа нашего "Бог" или "Господь".
Только это не древнееврейская, это сабля еврейского казака. 😊

Только это не древнееврейская, это сабля еврейского казака.

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы ТИ -126:
[Б]
А ъСАШ-КХАъ,это значит-длинный нож-на каком-то из дагестанских языков,
[/Б]
[/QУОТЕ]
Ну, спасибо, дорогой, а то здесь етого никто не знал!

Некоторые люди, ежели жёлтых смайликов не видят, не могут понять, что всерьёз, а что нет... Уважаемый, а Вы с каким калькулятором умеете работать? Если больше 12 кнопок, то осилите?

Вы с каким калькулятором умеете работать? Если больше 12 кнопок, то осилите?

Некоторые люди, ежели жёлтых смайликов не видят, не могут понять, что всерьёз, а что нет...

А что есть по-еврейски ELOHIM ?

Насколько я слышал, буквально означает "Боги". В Библии переводится как "Господь".

буквально означает "Боги".

товарисч
....А если серьёзно, то не было у них какого-то особого оружия. Изначально это были пастухи, причём не воинственные. А зачем пастуху клинковое оружие?...

ну насчет невоинственных пастухов... а простите Иисус Навин и захват земли Ханаанской?
Жили себе Ханаане пили вино закусывали чемто сладким, горя незнали.. приперлась под стены их города развед-диверсионная группа товарища Навина который решил захватить сей чуцдный город..
какиеже это пастухи??? вполне чувствуется хорошая подготовка разведки, чувствуется недюжинная тактика....
а Вы говорите пастухи мирные...

во вторых.. фины которые тихо мирно живут разводят оленей итд..
у них вполне сформированные национальные ножи. которые кстати показали себя в советско-финской войне... "Рысь" например...

так что позвольте не согласиться с Вашим мнением....

Zawchoz
ну насчет невоинственных пастухов... а простите Иисус Навин и захват земли Ханаанской? Жили себе Ханаане пили вино закусывали чемто сладким, горя незнали.. приперлась под стены их города развед-диверсионная группа товарища Навина который решил захватить сей чуцдный город.. какиеже это пастухи??? вполне чувствуется хорошая подготовка разведки, чувствуется недюжинная тактика.... а Вы говорите пастухи мирные...

zak
Вот цитата из Василия Васильевича Розанова:

Вот цитата из Василия Васильевича Розанова:

эка он по создателям Советской армии прошелся

AllBiBek
Я правильно понимаю, что это отечественная религиозная метафизика времен когда еврейские погромы в моде были?

"Всюду евреи и входят к другим народам не только с ласкою и пользою (оживление), но и с истинным "влечением", вот как к мужу жена, как к жениху невеста. Этого мы не замечаем ни у одного народа: немцы, французы, наконец, живущие среди нас массами татары - все они живут среди нас, около нас, но отнюдь не с нами! Великая разница! Евреи же, приходя в Бухару или живя с русскими, с литвою, поляками, с арабами (в Испании), живут с ним и, с нами, слепляются, входят во все наши дела, в подробности их, входят везде с горячностью и энтузиазмом. Известный Шейн, собравший два тома русских народных песен со всеми вариантами - песен свадебных, похоронных, бытовых, - неужели еврей этот служил не нам, а евреям, желал "запустить жидовскую руку в песенное творчество русского народа"? Он так же желал "запустить руку", как бедный Рабинович желал "запустить руку в христианство", приняв Христа и призывая к этому соплеменников! Удивительное "запускание руки" в чужой карман, оставляющее в кармане этом больше, чем сколько в нем лежало! Г-на Венгерова я не могу назвать
талантливым критиком или историком литературы, но воображать, что он не для русской литературы, а "на пользу евреев" трудится, собрав биографические сведения о множестве русских писателей (в своем "Критико-биографическом словаре") и издав Белинского, - это до того глупо, что нельзя на это возражать. И множество подобных явлений. В евреях есть что-то женственное, немного бабье. Они нервны, крикливы, патетичны, впечатлительны. Они не имеют басов, а более нежные тембры голоса, начиная с тенора и выше, но не ниже, не переходя в октаву. Все это черты женской души, женского сложения, как и их испуг перед оружием, врожденная антипатия к войне, к лязгу оружия, к грубой и жестокой борьбе, если это не нервная потасовка. Вот именно в такую "нервную потасовку" они вступили, бессильно и страстно, с римлянами, осадившими их Иерусалим, да и все их борьбы, войны напоминают колоритом своим, бессильною яростью и минутами жестокостью "бабью свару". Никогда это не было тяжеловесною, настоящею, грозною войною. Марса у них не было, а только тысяча Венер, тыся-
ча вакханок, менад, разъяренных, пророчественных... Таковы их Юдифи, Деборы, Эсфири, то нежные, то мстящие. Да таково и все племя - к тому и я веду речь, - влюбчивое во всякую окружающую культуру, влюбчивое в племена окружающие, около которых они не могут и не умеют жить только соседями, а непременно вступают с ними в интимность, "заводят шашни", вступают в любовную связь, в подлинное супружество, только не плотски, а духовно, сердечно, образовательно и культурно! Вот их роль! Далекая от роли татарина, немца, который живет собою и для себя, который всем сосед и никому не родня, в Бухаре, в Африке или в России."

Если это высказывание антисемитское, то пойду сделаю обрезание. Или сразу сепукку, чего по кусочкам отщипывать. 😊

Это и так и не так! Все правильно, евреи привыкли жить не вместе с другими народами, а внутри них. И тогда они ведут себя именно так. Но стоит им выделиться и все сразу меняется. Кто скажет, что израильтяне не умеют воевать?

zak
Ну вот опять меня в антисемитизме обвиняют

не согласен...
как же это евреи не умеют воевать...
а вспомните оборону и осаду крепости Мосада
уж там они показали и выдержку и смекалку и воинское искусство...

это они женственные????
а как же операция кажись в 70х которую они провернули поубивав террористов которые убили ихних спортсменов...

так что не согласен с подобными суждениями.

р.с.- сам кстати евреем не являюсь

AllBiBek
Ключевые слова - отечественная религиозная метафизика, самое внятное из на свой период.

Zawchoz
а вспомните оборону и осаду крепости Мосада

Zawchoz
это они женственные????а как же операция кажись в 70х которую они провернули поубивав террористов которые убили ихних спортсменов...

вот вот.. отвлеклись...
вопрос то был о том, что таки у любого народа есть свои так называемые национальные ножи
у таджиков, афганцев - пчак, пешкабз
у финов - финка
китайский регион - свои совершенно характерные ножи, мечи дал
япония - тут ваабще все историе пропитано (катана, танто)
даже такая страна как америка которая разнонародная - имеет нож боуи, арканзасская зубочистка
кавказские кинжалы кама - кавказ и закавказье

вот о чем я хотел сказать в этой теме
даже

Завхоз,
Да Вы не волнуйтесь, спорить здесь не к чему: у человечка натура такая, шептунчика подпустить вонючего, а потом в сторонку, не спец я, мол, не антисемит, и хоть и согласен со всем, но вообще я умный. Розанов человеком был явно психически больным, однако как и наш пердунчик, тоже хитроват был: клялся, что не антисемит, но писал статейки по делу Бейлиса в поддержку идеи, что евреи христианских младенцев режут. Его за ето даже выбросили из Религиозно-Философского общества.
Ну да ладно, скажи кого ты цитируешь, и я скажу кто ты :-)
Евреи воевать не были готовы? Пока земля своя была, очень даже воевали. С Римом 4 года (66-70), пока Xрам не разрушили. Подождали полвека , новые мужчины выросли, ещё 2 года ( Китос, 115-117), опять порезали их до земли. Но ещё через 15 лет было восстание Бар Кохбы (132-135), где на клочке земли размером в Молдавию, они сражались против 20 Римских легионов ( на покорение Галлии ушло 4, на завоевание Британии 2). Действительно, женственность, бабьи свары и неспособность к настоящей, жестокой и грозной войне. Убить было можно, покорить - нет.
А уж потом, когда мусульмане и христиане им запретили иметь оружие и давать показания в судах, никаких средств к защите не осталось. Тогда точно, можно их было резать, безоружных, и героями себя чувствовать. От банд ранних крестоносцев до Богдана Xмельницкого и черносотенцев. А потом ещё всякое дерьмо могло сказать, что они воевать не могут.
И вердикт каждой нации выдать: немцы такие, шотландцы сякие, а англичане чопорные. Много он их видел, сидя у себя в микрорайоне.
Но вот что интересно, почему ето он Содом и Гоморру вспоминает, а потом говорит какой он женственный? Тут, по-моему, и Фрейда не надо :-)

что они воевать не могут.

Василий Васильевич Розанов, простите уж, написал полнейшую ерунду. Если он никогда не видел басящего еврея - это, наверное, его личные трудности. Про испуг перед оружием пускай расскажет восемнадцатилетним девчонкам, которые в Израиле уже шляются с автоматами...

Кстати, помимо общеизвестных еврейских войн (Бар Кохба, Масада, Иерихон и проч) была еще феерическая резня в доисламском Йемене, когда примерно в пятом веке евреи - предположительно, проникшие туда еще с римскими легионами Элия Галла - поверстали в свою религию местных царей и аристократию, и инициировали настоящий холокост христиан, а также византийских и эфиопских купцов, что вылилось в полномасштабную гражданскую войну и окончилось в конечном итоге интервенцией сасанидского Ирана, такие дела...

TI -126
Они воюют по другому, как Хамас(только без смертников):Хамас ракету запустит и они долбанут с вертолёта.Вот в Дубаи(кажется) в отеле кагого-то врага-араба прибили и разбежались - чем не война?

Мусаши
Кстати, помимо общеизвестных еврейских войн (Бар Кохба, Масада, Иерихон и проч) была еще феерическая резня в доисламском Йемене, когда примерно в пятом веке евреи - предположительно, проникшие туда еще с римскими легионами Элия Галла - поверстали в свою религию местных царей и аристократию, и инициировали настоящий холокост христиан, а также византийских и эфиопских купцов, что вылилось в полномасштабную гражданскую войну и окончилось в конечном итоге интервенцией сасанидского Ирана, такие дела...

Василий Васильевич Розанов, простите уж, написал полнейшую ерунду

таки у любого народа есть свои так называемые национальные ножи
у таджиков, афганцев - пчак, пешкабз
у финов - финка
китайский регион - свои совершенно характерные ножи, мечи дал
япония - тут ваабще все историе пропитано (катана, танто)
даже такая страна как америка которая разнонародная - имеет нож боуи, арканзасская зубочистка
кавказские кинжалы кама - кавказ и закавказье

Александер. Ф
Можно ли сравнивать уровень ремёсл 1 века и 19?

Harryflashman
Евреи воевать не были готовы? Пока земля своя была, очень даже воевали. С Римом 4 года (66-70), пока Xрам не разрушили. Подождали полвека , новые мужчины выросли, ещё 2 года ( Китос, 115-117), опять порезали их до земли. Но ещё через 15 лет было восстание Бар Кохбы (132-135), где на клочке земли размером в Молдавию, они сражались против 20 Римских легионов ( на покорение Галлии ушло 4, на завоевание Британии 2). Действительно, женственность, бабьи свары и неспособность к настоящей, жестокой и грозной войне. Убить было можно, покорить - нет.

Кстати именно по этой причине я считаю антисемитизм паранойей. Евреи в большинстве своем мирная и послушная нация. Действительно находясь на чужой территории они как бы сдаются в плен (уж это не привыкать, Египет, Вавилон, далее везде) и добросовестно, даже с любовью выполняют все команды государства их приютившего. И не надо обижаться, это действительно так.

А что оружие отобрали так это и верно, все одно грамотно управляться не умеют, еще порежутся, причем массово. И про запрет выступать в суде это верно, заболтать могут любого. Не зря у нас говорится "Пи.дит как Троцкий". Я бы снова запретил.
Правда есть одна для меня неприятная черточка в евреях. Любят они делать деньги на чужих страданиях. Тут тебе и ростовщичество и стоматология с остальной медициной и адвокатура. Ну может это они в отместку за свои вековые страдания. 😊

А че это Розанов психбольной? Вот например русско-еврейский художник Леон Бакст с удовольствием иллюстрировал его книжки. Не западло было, хотя вкусил уже парижской жизни. Есть, есть среди евреев приличные люди, причем большинство.

На счет попытки оскобления я тебе могу только пообещать, что если свидимся будешь ты пить воду из унитаза и нахваливать. Вот тогда и покажешь можно ли покорить еврея. 😊

Мусаши
Василий Васильевич Розанов, простите уж, написал полнейшую ерунду. Если он никогда не видел басящего еврея - это, наверное, его личные трудности. Про испуг перед оружием пускай расскажет восемнадцатилетним девчонкам, которые в Израиле уже шляются с автоматами...

AllBiBek
Спасибо, не знал. Не подскажите, где можно об этом поподробнее почитать?

Пошерстите поисковики по ключевым словам "царь Зу-Нувас"

zak
Мусаши, извини, но ты с головой дружишь? Где Розанов и где мы и те девочки? Боюсь тебе самому придется доложить об этом казусе Василь Василичу.

Тем более Василий Васильевич Розанов мог обратить внимание на многочисленные сугубо еврейские формирования в годы Гражданской войны в России, которые присутствовали практически у всех вооруженных сторон, включая также петлюровцев и различных малых и больших атаманов.

Это если не говорить об отдельно взятых евреях, воевавших и командовавших соединениями как у красных, так и у белых и зеленых. Что-то я не вижу испуга к оружию у того же Левы Задова (нач. контрразведки Махно) или скажем у Жаботинского.

Если это не металлургия - то можно.

Александер. Ф
Давайте поищем прототипы финок или Боуи во временном промежутке от 1 века до нашей эры до 1 века нашей эры.

Мусаши
царь Зу-Нувас
Спасибо.

Мусаши
Тем более Василий Васильевич Розанов мог обратить внимание на многочисленные сугубо еврейские формирования в годы Гражданской войны в России, которые присутствовали практически у всех вооруженных сторон, включая также петлюровцев и различных малых и больших атаманов. Это если не говорить об отдельно взятых евреях, воевавших и командовавших соединениями как у красных, так и у белых и зеленых. Что-то я не вижу испуга к оружию у того же Левы Задова (нач. контрразведки Махно) или скажем у Жаботинского.

Еврейский легион Жаботинского начал свою историю с 1917 года 😊

И тем более уж, определенно никакого испуга к оружию не наблюдалось в ходе шестидневной войны, чему Василий Васильевич уже и не мог быть свидетелем, но как евреи расколошматили коалицию из пяти арабских стран - это-таки факт, а уж арабам война - мать родная.

Мусаши
Еврейский легион Жаботинского начал свою историю с 1917 года

Да, Йемен был, и воевали против Мухаммеда в самом его начале.
Также, сев-африканские Берберы ( принявшие иудаизм или евреи, которые там жили, никто уже не знает) долго вели войну в 7 веке против мусульманского вторжения, под предводительством их местной царицы ал-Кахинат ( из рода Коенов).
Нынешние Берберы (Амазиг), кстати, начали движение за независимость, Ислам считают чужой религией, и желают с Израилем сродниться.

.
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы зак:
[Б]
Хотя на историю Содома и Гоморры можно смотреть с разных точек зрения.
Да и я сам по сравнению с бойцом ОМОНА выгляжу несколько женственно.

[/Б]
[/QУОТЕ]

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы зак:
[Б]
На счет попытки оскобления я тебе могу только пообещать, что если свидимся будешь ты пить воду из унитаза и нахваливать
[/Б]
[/QУОТЕ]

Иди, иди, женственный, помечтай о мускулистом ОМОНовце :-)

Ну по сравнению с тобой я образец маскулинности. Не ссы, проверено и не раз. Ишь как за содом зацепился, а остального не замечаешь, жопник 😊

Ребят, я вроде никого и Вас не наблюдал в числе завсегдатаев ИРО, ИиП, Свободного Общения, и прочего. Это что, тенденция такая? Больше в профильном разделе поговорить не о чем? Я вот на основе личных умозаключений готов признать национальным иудейский оружием египетский кхопиш. Обосновать?

Да это так, для разрядки международной напряженности.

AllBiBek
Я вот на основе личных умозаключений готов признать национальным иудейский оружием египетский кхопиш. Обосновать?

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы АллБиБек:
[Б]
Я вот на основе личных умозаключений готов признать национальным иудейский оружием египетский кхопиш. Обосновать?
[/Б]
[/QУОТЕ]
Послушаю с удовольствием.

Ну вот смотрите:
Кхопиш появился в Египте во времена Среднего Царства. Оно характеризуется тем, что как раз в то время из Египта выгоняются оккупанты, гиксосы. Все памятники раннего Среднего Царсва - это вырезание владычества гиксосов из истории государства, вплоть до затирания барельефов.
Начальная эпоха гиксосов весьма плотно ложится на времена Иосифа, еврея, имевшего большой вес при дворе. Иноземцев в придворные не пускали, только единокровников. Гиксосы - племена семитской группы.
Эпоха Среднего цартства начинается с распространения кхопишей в гвардии фараонов (вспомните тему про национальное русское холодное оружие, там мы плотно разбирали прототипы бердыша, и углублялись в том числе и во времена Среднего Царства Египта) - и исхода евреев из Египта. Напрашивается, что в формате гонений на единокровников оккупантов. Получается, что новый, более эффективный тип клинка египтяне переняли у оккупантов, и довели до совершенства в своем регионе, пройдя через эксперименты по поиску оптимума. Впоследствии кхопиш на свой лад переработали греки, поскольку среднее Царство - это наличие в Египте большого количества подразделений греческих наемников. А там уже естественная эволюция в махайру.

Это так, личная теория. Готов принять любую конструктивную критику.

ЗЫ. Поймите правильно, но - неприятно наблюдать, как два умных человека спорят с оппонентом по принципу восприятия оппонента дураком. Неужели двум умным людям, увлеченным одной темой, нечего сказать друг другу кроме оскорблений?

С Уважением ко все спорящим сторонам.

Очень интересно. Никогда об етом не думал, так что первым делом пошёл на Википедию ( ленив я по утрам:-)).
Действительно, египетские картинки изображающие гиксосов в многоцветных хламидах ( Иосиф с его туникой?), название Гиксосской кавалерии ( ха'ибру) и имена Гиксосских фараонов и божеств ( Анат, Яакуб-хар), намекают, что очень даже может быть.

Пы. Сы. Я ругани не начинал, и от общения с тем деятелем вообще воздерживаюсь. Личные мнения - частное дело каждого. Но открытого антисемитизма я терпеть не собираюсь. Есть границы, перейти которые можно с риском получить пощёчину. Что он от меня и заработал.
Продолжать ругань я не собираюсь: уже всем ясно, что собой етот нацистский выкормыш представляет.

уже всем ясно, что собой етот нацистский выкормыш представляет

Harryflashman
Продолжать ругань я не собираюсь

С Уважением.

TI -126
Во,здорово! Гриша Бутылкин уже и партийность, а не только секс ориентацию влёт определяет!Заклеймил...

Harryflashman
Пы. Сы. Я ругани не начинал, и от общения с тем деятелем вообще воздерживаюсь. Личные мнения - частное дело каждого. Но открытого антисемитизма я терпеть не собираюсь. Есть границы, перейти которые можно с риском получить пощёчину. Что он от меня и заработал. Продолжать ругань я не собираюсь: уже всем ясно, что собой етот нацистский выкормыш представляет.

AllBiBek
ЗЫ. Поймите правильно, но - неприятно наблюдать, как два умных человека спорят с оппонентом по принципу восприятия оппонента дураком. Неужели двум умным людям, увлеченным одной темой, нечего сказать друг другу кроме оскорблений?

zak
поскольку в голове у него каша из многочисленных фактов, которые он не способен переварить.

zak
У каждого из нас свои болельщики. У меня больше.

С Уважением.

AllBiBek
У меня еще бОльшая каша. Можете дураком назвать за это, можете умным, не обижусь в принципе. Время рассудит, оно штука циничная и непредвзятая.

AllBiBek
Есть игра ради факта игры, если игра ради победы. А есть игра на болельщиков.

zak
почему или просто три и.

С Уважением.

AllBiBek
Потому что иерархию факторов показывают время и результаты, а любовь/ненависть толпы стоят дешевле признаний в любви со стороны проститутки.

Раз уж такие терки пошли, то внесу окончательную ясность. Многие мои эскапады относятся лично к Гарри и его болельщикам и совершенно не относятся к тем, кому это читать просто неприятно, хотя могут их косвенно задевать. Приношу свои извинения, если задел кого невольно. Просто у этой игры такие правила.

Так. вернёмся к Гиксосам и хопешам?
Библейские рассказы являются единственной версией тогдашней истории рассказанной со стороны евреев. Так саказать, Рашомон с еврейской точки зрения. А уж тут каждая сторона обычно представляет себя в самом героическом свете.

Однако: нигде даже не упоминается мощная еврейская армия, еврейские фараоны ( Иосиф был типа визиря) и вообще многочисленное еврейство. Только после 400 лет в Египте, где они, по Библии же, были рабами ( а не завоевателями), евреи вышли из Египта массово, но и тогда на роль завоевателей не годились: Моисей их должен был 40 лет по пустыне погонять, чтобы поколение рабов вымерло, и создалось новое мироощущение. Так что мне трудно поверить, что уж так всё перевернули, и не в свою пользу.

Гиксосы были очевидно семитами, но не евреями. Так что, хопеш ставлю под сомнение.

Ёйперный театр!!! А как это я такой интересной темы не заметил? =)))

А ведь правда, все представление об еврейском ХО заканчивается в большинстве голов пращей Царя Давида =))

А тем не менее, Ииусус Навин чем то таки завоевывал Иерихон...

Сорри, если я не к месту...

А у меня вот такой вопрос по "еврейской шашке":


А разве евреи употребляют имя Иегова? Насколько помню, у них Яхве.

Harryflashman
Действительно, египетские картинки изображающие гиксосов в многоцветных хламидах ( Иосиф с его туникой?), название Гиксосской кавалерии ( ха'ибру) и имена Гиксосских фараонов и божеств ( Анат, Яакуб-хар), намекают, что очень даже может быть.

Имя бога пишется 4 буквами: юд, хей, вав, хей. Оно непроизносимо. Греки или римляне ( не помню) с етим смириться не могли, перевод нужен был!, и использовали знаки показывающие гласные из слова Адонай ( Владыка). Так и получился в переводах Иехова , но тайна осталась тайной. До сих пор, в молитвах, когда встречается Тетраграмматон, молящиеся евреи читают его как Xа'Шем, т.е. Имя.
Зелинский и Димитров не обязательно русские, но уж точно со славянскими корнями. Многоцветность видна на фресках.

Имя бога пишется 4 буквами: юд, хей, вав, хей

в молитвах, когда встречается Тетраграмматон, молящиеся евреи читают его как Xа'Шем, т.е. Имя

Адонай

но тайна осталась тайной.

Harryflashman
Оно непроизносимо. Греки или римляне ( не помню) с етим смириться не могли, перевод нужен был!, и использовали знаки показывающие гласные из слова Адонай ( Владыка). Так и получился в переводах Иехова , но тайна осталась тайной

Harryflashman
Зелинский и Димитров не обязательно русские, но уж точно со славянскими корнями.

Александер. Ф
Это имя полностью может/должен произнести Мессия (машиах)

а как тогда веруюшие узнают, что имя было произнесено с правильными огласовками?!

представление об еврейском ХО заканчивается в большинстве голов пращей Царя Давида

Было уже?

Взгляд Рембрандта на традиционое еврейское ХО...

Александер. Ф
какие ремёсла - данные скудны

Мусаши
Взгляд Рембрандта на традиционое еврейское ХО...

В Османской Империи считались "полезным народом" как очень хорошие кузнецы.

Взгляд Рембрандта на традиционое еврейское ХО...

Александер. Ф
Это классический нож для кошерного забоя животных (Шхиты)

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Александер. Ф:
[Б]
В Османской Империи считались ъполезным народомъ как очень хорошие кузнецы.

Но это уже значительно позже, а от разрушения 2-го храма - пустота.
[/Б]
[/QУОТЕ]
Ну, почему же: известны раввины работавшие углежогами, каменотёсами и.т.д. Реш Лакиш ( один из самых известных раввинов), подрабатывал ... гладиаторством :-) А Иисус плотник был. Пиратством занимались: по Флавию, Аристобулос был обвинён в снаряжении пиратов. Врачи, конечно. Да и вообще, не мог же весь народ без дела сидеть: ничем, наверное, не отличались в етом разбросе от местных греков, римлян, египтян и т.д.

Возвращаюсь к Гиксосам и их изгнанию из Египта.

Оказывается, раввинские исследования Библии, принимающие во внимание малейшие детали( количeствo израильтян, дистанции, продолжительность жизни в то время и т.д.) уже давно говорят, что Исход из Египта был не первым: за 30 лет до того, неправильно посчитав даты , часть колена Ефраима ( 300.000 человек) ушли из Египта без приказа Б-га. Все погибли.

Гиксосы?

Harryflashman
Гиксосы?

Александер. Ф
Вообще история евреев имеет провал века до 14. Упоминаются лишь некие ученые, коментировавшие талмуд, а как жили. что носили. какие ремёсла - данные скудны.

Мусаши
Взгляд Рембрандта на традиционое еврейское ХО...

AWND
Нет, ну зачем тащить в тему такую херню? Вот, например, взгляд того же Рембрандта на традиционные доспехи филистимлян.
[/URL]

Вот я Вашего позволения спросить забыл...

Не Вы, а Рембрандт.

Я с глубочайшим уважением отношусь к автору темы, но по моемому постановка вопроса несколько некоректна. "Иудейское (еврейское) национальное холодное оружие" это не совсем верно. Это мы сейчас затурканы идиотским Уголовным Кодексом делящим предметы материальной культуры на "орудия" и "оружие". В то время любой предмет взятый в руку мог использоваться для нанесения телесных повреждениий. Путник отбивался посохом, плотник отбивался топором или теслом. Пастух Давид считал себя ДОСТАТОЧНО ВООРУЖЁННЫМ человеком, и зрители с этим были согласны, имея пращу и пять голышей. Мясник и торговец хлебом отбивались ножами, землекоп отбивался лопатой. Дети и бедняки просто швыряли камни рукой. А вот чисто металлические предметы имели бронзовый генезис. Сложность бронзы в каменной форме, нужен специальный камень и искусство камнереза. Поэтому бронза была не очень многообразна. Только ковка железа позволила разнообразить формы. Первоначальное железо долго копировало бронзу. А потом превалировал нож "триклин" с черешковой рукояткой (дешёвый и технологичный), просто разной длины в зависимости от потребности. Но безусловно в начале перехода от бронзы к железу превалировали египетско-африканские мотивы. С уважением.

ЯРЛ
В то время любой предмет взятый в руку мог использоваться для нанесения телесных повреждениий. Путник отбивался посохом, плотник отбивался топором или теслом. Пастух Давид считал себя ДОСТАТОЧНО ВООРУЖЁННЫМ человеком

Все источники, упоминающие сикариев, отмечали, что "сика" зелотов, была идентична традиционной фракийской сике и по размерам и по форме. Так как и находок хорошо сохранившихся фракийских сик в могильниках , и их изображений полно, можно с достаточной долей уверенности утверждать, что это были серпообразные остроконечные кинжалы, длиной около 20-30 см (очевидцы утверждали, что они были короче фракийских сик, достигавших 35-45 см.) То-есть, скорее всего, сей сакральный девайс я бы атрибутировал как джамбию.
Кстати, техника использования и джамбии и фракийской сики, абсолютно идентична

Учитывая, что скорее всего сикарии вооружались доступным региональным холодняком, предположу, что кривые "джамбияобразные" короткие кинжалы, и были типичным оружием для Иудеи в эпоху Второго Храма - с одной поправкой : у сик, в отличии от джамбии, всегда была только внутренняя заточка.
Вообщем то, кривой нож 4 века до н.э., найденный в Шикмоне, соответствует этому светлому образу : типичная для фракийской сики длина (30 см), заточка вогнутой части.

ЯРЛ
Сложность бронзы в каменной форме, нужен специальный камень и искусство камнереза.

ЯРЛ
землекоп отбивался лопатой

с Уважением.

AllBiBek
Цельнометаллические штыки лопат в России появились во времена петра Первого, до того испокон веков использовались деревянные, с кромкой обитой железными пластинами.

А чжурчжени применяли цельные железные лопаты еще в начале 13 века... 😊 ОДна из самых массовых находок, некоторыми пользоваться можно до сих пор.

Mower_man
А чжурчжени применяли цельные железные лопаты еще в начале 13 века...

AllBiBek
Там Алтай рядом,

ГЫЫЫЫЫЫЫЫЫ 😀 Своего хватало за глаза.

AllBiBek
Кстати, а нафига чжурдженям в 13 веке были нужны лопаты? Огородничеством не занимались,

Горные крепости-города строить, дороги пробивать в горах, валы по 10 км насыпать, плотины... и пахали и сеяли. В Приморье они были "лесные", были "степные" и "горные"

Mower_man
и пахали и сеяли

Кстати, не подскажите с каких пор в Китае появилась "боевая лопата"? Где-то попадалась проприсовка, обычная цельнометаллическая лопата с круглой гардой, заточенная по всему периметру кроме основания, де-факто - простейшая алебарда. Просто интересно.

AllBiBek
При пашенном земледелии лопата нафиг не нужна.

Китайская ойкумена славилась огородничеством.

А там для возделывания каких культур не хватает мотыги и нужна лопата? Просто лопата наиболее эффективна для выкапывания клубней, полностью скрытых под землей, для корнеплодов типа редиса, брюквы, свёклы, моркови, и прочего хватает и мотыги. Просто в европейской части РФ землю сначала рыхлили именно мотыгами, и уже после пускали в действие лопату, в том числе и при насыпании валов. Универсального инструмента типа цельнометаллической лопаты просто не было за ненадобностью. Хотя, земледелие было пахотным, а огородничество - не массовым, массово на огороды переходили при Екатерине Второй и позже, и то местами...

AllBiBek
Просто в европейской части РФ землю сначала рыхлили именно мотыгами, и уже после пускали в действие лопату, в том числе и при насыпании валов. Универсального инструмента типа цельнометаллической лопаты просто не было за ненадобностью.

И мотыги были, их тоже валом. Грунт то камень, 15-50 см грунта на сопках и все. Аднако лопату изобрели, размером с саперную лопатку железка.

Mower_man
Аднако лопату изобрели, размером с саперную лопатку железка.

Скажу свое IMHO.

Если начинать о Давиде, то о таких говорят сейчас: у парня были хорошие данные.
Если я правильно вспоминаю библейские тексты, Давид догонял львов и руками разрывал им пасти.
После весьма короткой «начальной боевой подготовки» он убил Галиафа. Отрывать голову Голиафа руками было не эстетично. И он отрезал ее мечем. А чем еще? Пращей или копьем, которые остались ему после «курса начальной военной подготовки»?

Когда он стал царем, проблем у него не было ни с чем, что касалось материальных ценностей или оружия.

Позже в некоторых мусульманских странах евреи работали кузнецами и ювелирами. Их численность в этих профессиях достигала 60%.
В христианской средневековой Европе евреям запрещалось заниматься кузнечным делом.

Еврейское оружие полностью соответствовало тем же арабским джамбиям и т.д. Это оружие соответствовало «тому» стилю борьбы и аж никак не должно было изменяться у «еврейских пользователей».

Кстате реально ведь в Йемене лучшие джамбии считаются те, которые еврейской работы. При всех межконфессиональных недопониманиях.

Насколько мне помнится, львов раздирал Самсон.

Мусаши
Точно не знаю, но там вроде осталась община в человек 200.
При основании Израиля горели еврейские дома особенно интенсивно.
В лучшие времена- ювелирка и клинки делались и евреями, которые в этих профессиях занимали примерно 60%. Хотя я сейчас могу ошибаться, тут надо время и усилия. А времени нет.

Arabat
Давно не читал эту литературу. Но кажется со львами, нападавшими на его овец, Давид обходился жестоко

друзья, посмотрите, тут где-то рядом была темка о прямых арабских клинках. так вот среди мечей, хранящихся в одном из стамбульских музеев и, согласно легенде, принадлежавщих Магомету, имеется один с клинком, легендарного опять же, меча, доставшегося Давиду в "наследство" от убиенного Голиафа. дает ли тот мечик достаточно убедительную картинку того, каким мог быть мечь иудеев и родственных им племен?

lupus tambovus
дает ли тот мечик достаточно убедительную картинку того, каким мог быть мечь иудеев и родственных им племен?

Это я к тому, что меч времен Давида - это ножик вемен Магомета. Крупный, конечно, но - ножик.

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы АллБиБек:
[Б]
Это я к тому, что меч времен Давида - это ножик вемен Магомета. Крупный, конечно, но - ножик.

[/Б]
[/QУОТЕ]

Если бы...:-)
Юсель комментировал, что клинок сам, возможно, мог бы и относиться к Умайядскому периоду (661-750), но надпись на нём, по которой-то его мусульмане и аттрибутируют к царю Давиду, сделана где-то около 1475.....
И вообще, как он извиняющимся голосом говорит, ничто, кроме легенд, не подтверждает аттрибуцию ни одного из мечей в коллекции Суйюф-ал-Мубареке ни к Мухаммеду, ни к его сподвижникам....
Да и не удивительно: все они пришли в Турцию после разгрома мамелюков в 1517 г. Их местные турки поделили по каким-то непонятным принципам на священные и неинтересные ( а среди последних были очень даже старые ), насобачили на них новые рукоятки, крестовины и ножны, украсили камнями по турецкому китчевому вкусу и даже сделали новые надписи.
В 1928-29, немецкий профессор Ханс Стокхейм сдеалал первое их описание ( до того они просто лежали!). А когда Юсель вернулся к ним в 1980-х, он к своему удивлению обнаружил, что с времени Стокхейма какие-то клинки отполировали так, что надписи потерялись, ручки спёрли, золото в некоторых тоже.... В общем, кошмар. Я не хочу слышаться расистом, но культурные ценности мира должны храниться в западных музеях, там безопаснее.
Надеяться на ихнюю аттрибуцию невозможно.

Да, кстати, хотел спросить.

Xорасани, в своей книге про Иранское оружие, коротко упоминает, что, мол, был такой профессор Романовский из России, который впервые исследовал и каталогизировал иранское оружие в иранских музеях , во времена шаха. Но он умер, и так всё и осталось валяться.
Кто был Романовский? Кто-то слышал о нём? Что-то он опубликовал?

Harryflashman
Кто был Романовский?

Нет, вроде не он. Тот работал в Военном Музее в Тегеране где-то в 1960-70-х.

Тогда не знаю...

http://guns.allzip.org/topic/79/629950.html

Есть тут кто-либо, кто владеет языком и может что-нить сказать по данному ножу (надписи на рукояти)?

Есть тут кто-либо

Это я к тому, что меч времен Давида - это ножик вемен Магомета.

В «импортных передачах» речь шла о серповидном мече, который использовали евреи.
Сам клинок выглядит по форме как серп с рукоятью. Т.е. нижняя часть клинка представляет из себя как бы рукоять серпа. Далее клинок имеет серповидную форму, только изгиб менее выражен. Заточенная часть находится там, где у серпа обух, обух- где заточенная часть серпа.
Объяснил несколько Непонятно, но :

Да понятно. В общем, кукри.

Arabat

Arabat

Нет. Представьте себе силуэт (только силуэт) серпа с рукоятью. Он и представляет из себя клинок. Если к этому добавить рукоять, то получается "это самое".

Если клинок кукри "смотрит" острием вниз, "еврейский меч" острием вверх.
Это своего рода серп наоборот. Удар наносится выпуклой частью.

И то и другое фактически является просто топориком.

Posetitel
В «импортных передачах» речь шла о серповидном мече, который использовали евреи.
Сам клинок выглядит по форме как серп с рукоятью. Т.е. нижняя часть клинка представляет из себя как бы рукоять серпа. Далее клинок имеет серповидную форму, только изгиб менее выражен. Заточенная часть находится там, где у серпа обух, обух- где заточенная часть серпа.
Объяснил несколько Непонятно, но :

какой еще кхукри..
как тока прочел этот пост, сразу подумал про КХОПЕШ
во первых описание идентично
во вторых вполне связывается и географически (египет рядом с израилем), и исторически: вспомните сколько лет евреи были порабощены египтянами?

вспомните сколько лет евреи были порабощены египтянами?

ну Вы камрад загнули..
ну под таким ракурсом я не рассматривал вопрос...
я естессно базировался на Библии как источнике информации, в частности на Ветхом Завете

На Библии можно основываться только в самых общих чертах, там много противоречий и откровенных сказок. Но, полагаю, что некоторое время евреи в Египте все-таки жили. В египетских документах никаких упоминаний непосредственно о евреях нет, но это ничего не значит. Там жило много народов и египтяне их особенно не разделяли. Кстати, почему рабство? В Библии, насколько я помню, говорится лишь о том, что евреи там жили и почему-то хотели куда-то уйти, видимо, налоги и повинности были слишком для них тяжелы. Но это еще никакое не рабство.

ну как же
братья продали ёсефа в рабство за 20 целковых, там он погнушался сексом с местной матроной и угодил в обезьянник, откуда вышел уже советником фараона, стал премьером, оставив президенту номинальную власть и сакрально-религиозную тематику, сам твердым руководством поднял египет с колен, быстро вдвое увеличив ввп
естественно выслал приглашения всем своим родным, поселил на местной рублевке
само собой все ответственные посты были за питерскими ханаанскими
и все было очень хорошо, пока не случилась бархатная революция...

Тут исчё напрашивается аналогия гугенотов (протестантов) "мучающихся" на исторических владениях католической церкви. Евреи - монотеисты, живут на территории египтян - политеистов. Возникают проблемы.
А почему на слух так много шипящих букв в древнееврейском и египетском языках? Есть что то общее?

В египетских документах никаких упоминаний непосредственно о евреях нет, но это ничего не значит.

Тут уже высказывали мнение, что евреи это, возможно, гиксосы. Доказательств особых нет, но... хрен его знает. 😊

вики:

...После гиксосского периода в Египте появилось новое военное оснащение: более сложный загнутый назад лук, разные виды мечей и кинжалов, новый тип щита, кольчуга, и металлический шлем. Самое важное новшество - двухколесная военная колесница, запряженная лошадьми, использование которой на поле битвы привело к изменению тактики ведения военных действий. В Египте возник культ западносемитских божеств: Баала, Анат и Астарты. [...] В древнеегипетском языке появилось много заимствованных слов семитского происхождения...

В те времена ЛЮБОЙ народ был носителем каких то элементов материальной культуры. Если евреи пришли в Египет то они должны были что то принести. Если евреи часть египетского социума то они уходя должны были что то забрать. Похоже забрали кхопеш - и оружие, и топор, и мачете, и ямки копать можно. Вообще кхопеш более чем универсален. Мы сегодня окружены многочисленными образцами инструмента и оружия и не понимаем, как человек всю жизнь мог обходится одной железякой.
Сегодня нас должна интересовать еврейская история до того, как евреи начали серьёзно поклонятся одному Богу, история евреев язычников.
Аменхотеп IV - Эхнатон. Солнечный диск - Атон - фараон объявил единственным богом, себя же самого - сыном Атона и "единственным,
познавшим истинного бога". То есть в Египте появилось проявление монотеизма на фоне политеизма - язычества. Не усключено, что ушедшие из Египта евреи это поклонники одного Бога - Солнца, и ушли они после смерти Эхнатона, когда начался возврат старых религиозных традиций и преследование слишком ретивых поклонников Эхнатона.
Мы до сих пор не знаем были ли все египтяне одного рода-племени или Египет был многонациональным. Тогда евреи могли быть частью, одной из наций, малой нацией, которая побежала слишком резво за Эхнатоном и поплатилась после его смерти.

Скажите, а кхопеш можно провезти в багаже из Египта, или он холодныи?
Сколbко денег он может стоитb, а то чувствую аборигены мне за него круто заломят...

Простите великодушно, а предлагаемый Вам кхопеш бронзовый, фото случайно нет? С уважением.

А на хрена в Египте искать? Оригинал не найдёте ( все оригиналы делаются в Одессе), а по Интернету недорого:

http://www.knivesdeal.com/Scorpion-King-Khopesh-Sickle-Sword-Comes-with-the-Stand-15-HK2306G.htm

http://www.firebloodarms.com/khopesh.html?___store=default

ЯРЛ
Библия есть, а Библейской археологии нет. К стати, а почему нет Библейской археологии?

ЯРЛ
Мы до сих пор не знаем были ли все египтяне одного рода-племени или Египет был многонациональным.

Этот "частный случай" это просто попытка привязать Ветхий Завет к существующим прекрасно без Ветхого Завета культурам и цивилизациям. Методология от противного: "Когда ЕВРЕИ лазили там то и там то, то в Греции и в Риме то же была какая то цивилизация!". Т.е. за основу древней истории взят Ветхий Завет, а всё остальное подтанцовка.
Ну и где музейный зал с библейскими артефактами? Нет! Не было и не будет!

ЯРЛ
Ну и где музейный зал с библейскими артефактами? Нет! Не было и не будет!

Уважаемый ЯРЛ ,к своему стыду я еще не посетил открывшийся недавно после реконструкции музей Израиля в Иерусалиме . В поисковике Вы можете сами найти описание залов с библейскими артефактами .
Зато в 15-ти минутах ходьбы от моего дома в Ашкелоне находится Национальный исторический парк .Там можно пройти под древнейшим из найденных в мире арочным городским входом времен хаананеев , пощупать и даже посидеть на колонах дворца царя Ирода ( он родился в Ашкелоне ),есть там масса более поздних объектов - стены крепости , построенные в первый крестовый поход и восстановленные Ричардом Львиное сердце .
Никакие объкты , по-моему , не пошатнут Ваши убеждения , если вы вкладываете в слово " библейские атефакты " свой особый смысл .Вам нужна челюсть осла , которой Самсон убил сотни филистимлян ? Желательно с клеймом ? Давайте я вам покажу что-то другое . Терпение .

Мое любимое место в Иерусалиме , куда я вожу друзей из России , находится чуть выше Гефсиманского сада . Это Русская православная церковь равноапостольной Марии Магдалины , построенная Императором Александром в Московском стиле . Есть там уголок , в который туристов не водят .Там стоит лампадка и есть мозаика на стене .По христианской традиции - это место куда вознесшаяся на небо Богородица сбросила поясок Фоме Неверующему , т.к. он не присутствовал вместе с другими апостолами на захоронении и не поверил в факт вознесения .
Вы уже поняли , что я хотел этим сказать . Библия ( и ветхий завет и Евангелие )не учебник истории , утвержденный минпросом , хоть историческая канва там есть .Требовать " подлинных " артефактов , описанных в Библии , это как требовать доказательств существования бога , заверенное нотариусом .

Глубокоуважаемый месье Israguest! Я тут слегка знаком с археологией и меня не интересуют:

арочным городским входом времен хаананеев , пощупать и даже посидеть на колонах дворца царя Ирода

Я только не понял , почему месье ? Если по русски - господин , если на иврите - адон .А остальное мне, увы, понятно .
Я бы тоже хотел увидеть посох Ивана Грозного , которым он убил сына Ивана с анализом ДНК (сейчас говорят , что не убивал ).Или , например, скелеты 80-ти тысяч протестантов, убитых католиками в Варфоломеевскую ночь .А ведь это события , после которых и 500 лет не прошло.
Можно , конечно, оспорить все -и насыпь , которую делал римский легион для взятия последнего оплота еврейского сопротивления крепости Мосада , и барельеф с плененными евреями на арке Тита в Риме .Только насколько это продуктивно для темы , в которой мы находимся .
С уважением .Israguest

Как я понимаю, Ярлу нужны подтверждения не Нового, а Ветхого завета. С Новым вопросов, в общем-то нет. С другой стороны, события, описываемые в Ветхом завете (не считая глобальных, типа сотворения мира) были интересны в то время только самим евреям, для всех остальных это всего лишь история меленького племени, каких сотни, если не тысячи. Кто и зачем об этом будет писать? И каких реально археологических остатков можно ожидать?

Конечно же свидетельства о рабстве евреев есть.
Не могу только сослаться на источники - ищите сами, но хоть будете знать, что искать.

Есть, в частности, здания, построенные из кирпича разных сортов - в точности как описано в Библии.
Сначала там кирпичи с соломой, потом - с малым количеством соломы, а далее - вообще без соломы.

Археология пошла с Библии.
Практически все, что раскапывали в Египте, Палестине, Мессопотамии - источник Библия.

Информации полным-полно, вот, например, ссылка - посмотрите: http://unseal.narod.ru/arheolog_find_vz_full_2.html

Надо заметить, что редактор был человеком начитанным и очень умело
указывал в своей речи на древних историков, например, на знаменитого Филона
Александрийского, на блестяще образованного Иосифа Флавия, никогда ни словом
не упоминавших о существовании Иисуса. Обнаруживая солидную эрудицию, Михаил
Александрович сообщил поэту, между прочим, и о том, что то место в 15-й
книге, в главе 44-й знаменитых Тацитовых "Анналов", где говорится о казни
Иисуса, -- есть не что иное, как позднейшая поддельная вставка.
Поэт, для которого все, сообщаемое редактором, являлось новостью,
внимательно слушал Михаила Александровича, уставив на него свои бойкие
зеленые глаза, и лишь изредка икал, шепотом ругая абрикосовую воду.
-- Нет ни одной восточной религии, -- говорил Берлиоз, -- в которой,
как правило непорочная дева не произвела бы на свет бога. И христиане, не
выдумав ничего нового, точно так же создали своего Иисуса, которого на самом
деле никогда не было в живых. Вот на это-то и нужно сделать главный упор...

Arabat ,из последнего поста ЯРЛ следует , что он не против увидеть гладиус Ирода , а это все-таки Новый завет .В остальном согласен полностью : мне любопытно знать о министре Петра Великого по фамилии Шафиров , или о министре королевы Виктории по фамилии Дизраэли , а кому это еще интересно ? Обо всех египетских фараонах есть письменные источники ?А Вам нужна запись именно о сновидце Иосифе ?
Пономарь , спасибо !

Надо заметить, что редактор был человеком начитанным и очень умело
указывал в своей речи на древних историков, например, на знаменитого Филона
Александрийского, на блестяще образованного Иосифа Флавия, никогда ни словом
не упоминавших о существовании Иисуса. Обнаруживая солидную эрудицию, Михаил
Александрович сообщил поэту, между прочим, и о том, что то место в 15-й
книге, в главе 44-й знаменитых Тацитовых "Анналов", где говорится о казни
Иисуса, -- есть не что иное, как позднейшая поддельная вставка.
Поэт, для которого все, сообщаемое редактором, являлось новостью,
внимательно слушал Михаила Александровича, уставив на него свои бойкие
зеленые глаза, и лишь изредка икал, шепотом ругая абрикосовую воду.
-- Нет ни одной восточной религии, -- говорил Берлиоз, -- в которой,
как правило непорочная дева не произвела бы на свет бога. И христиане, не
выдумав ничего нового, точно так же создали своего Иисуса, которого на самом
деле никогда не было в живых. Вот на это-то и нужно сделать главный упор..

Наглая ложь.

И про министра иностранных дел ФРГ Йошке Фишере, тоже знать любопытно...

Не стоит пользоваться Булгаковым в данном случае.
Он и не претендует на историчность.
Разговор идет в советской атеистической газете.

1.История - одна из наиболее коньюнктурных наук.
2.Нет письменности - нет истории.
3.История Египта - очень протяжённая по времени. В той, какую мы знаем пирамиды уже не строили, а относились к ним как к древнейшим артефактам, оставшимся из глубины веков.
4. Рабство - это не совсем так, как рисует воображение.
5. Нации сформировались совсем недавно. Ещё в средние века служили своему сеньору, не взирая на его национальность. А уж в древнем мире...
6. А были ли Египтяне политеистами (как мы представляем, То есть по разным поводам один и тот же человек одновременно молился разным Богам)?
7. А были ли Евреи монотеистами, то есть отрицали существование других Богов? Или допускали существование у других народов своих Богов? Мол ваш бог сильнее на равнине, поэтому вы нас там бьёте, а наш сильней в горах, поэтому в горах мы вас побеждаем?

Khiber
И про министра иностранных дел ФРГ Йошке Фишере, тоже знать любопытно...

По этому и национальное оружие интересует больше чем скажем белорусское 😊))

Khiber , беру на вооружение , спасибо !
А хотите мое мнение по национальному древнему еврейскому оружию ?
Сначала картинка , потом объясню .

Александер. Ф
А были ли Евреи монотеистами, то есть отрицали существование других Богов? Или допускали существование у других народов своих Богов? Мол ваш бог сильнее на равнине, поэтому вы нас там бьёте, а наш сильней в горах, поэтому в горах мы вас побеждаем?

Чем больше, господа, Вас читаю, тем больше Шлимана уважаю! Вот уж кто сумел "ответить за базар", к тому же не свой! 😊

Дальнейший переход к монотеизму тоже логичен

Год назад сделал это фото для питерского форума Knife Life , после репортажа о Назарете и вообще о Галилее .Эта прямая трасса так и называется Саргель (линейка ). Ведет она к местечку МЕГИДО и проложена по древнейшей дороге межди Египтом и Междуречьем .Здесь в древности происходили грандиозные битвы и человеческая память запомнила это .По христианской традиции место это называется АРМАГЕДОН и здесь произойдет последняя битва между силами Добра и Зла .
У государства , расположенного на таком перепутье , шансы иметь собственное национальное оружие нулевые .Это мое мнение и на историчность не претендую . Это никак не относится к современному Израилю , который стоит на пятом месте в мире по продажам оружия ( недавно даже Россия закупила израильские беспилотники ).

+1

Да и у русских то своего национального оружия нет... а вот на Бали есть))))

Первоначально евреи наверняка были политеистами, об этом прямо сказано в Торе, где сотворили землю и небо Елохим, т.е. боги (мн. число от Элоха бог)

Все не так.
Существительное во множественном числе Элохим согласовано с глаголом в единственном.
Получилось - Боги сотворил.
Однозначно толкуется как Троица в творении.
Брейшит.

Толкование текста Ветхого завета, произведенное в отрыве от традиции - прости, Арабат, но легкомысленная глупость.

2000 лет Православной непрерывной традиции по изучению и толкованию текста дали ответы на все вопросы, которые дилетант может задать.
А те вопросы, которые требуют более глубокого толкования, они не лежат на поверхности. И дилетант их не задаст.
Для этого, хотя бы надо внимательно текст прочесть, не один раз, и попытаться непредвзято разобравться, а так же изучит, насколько возможно, образ жизни библейских народов по доступным источникам и понять суть того, о чем в Библии речь ведут.

Евреи никогда политеистами не были, хотя в идолопоклонство постоянно скатывались.

Хотя бы потому, что они произошли от Авраама, их Бог создал для Завета, не выбрав ни один из народов, существовавших на тот момент.

Нет, он создает новый народ.

Но это отдельная и глубокая тема, просто призываю не рассуждать о Библии за сигаретой.

Браво , Пономарь !В иврите есть много слов , имеющих только множественное число .Шамаим - небеса .Маим - воды .
Также призываю не рассуждать о Библии всуе .

ЯРЛ
Простите великодушно, а предлагаемый Вам кхопеш бронзовый, фото случайно нет? С уважением.

Сказали любой притасчат, тол`ко плати))

За 30 долларов можно и заморочит`ся, чем он страшней кукри...

Кстати, гробница Иосифа существует, недалеко от Шхема.
И гробница Авраама и Сары, Исаака и Ребекки, Якова и Леи в Xевроне , построенная 2000 лет назад Иродом Великим, стоит до сих пор.

И стены города Давида в Иерусалиме стоят, и артефекты того времени там находят.

Так что, Ярл, археология вся на месте, не волнуйтесь.

Господа и месье! Шлиман доказал, что Иллиада история а не литература. Я надеюсь, что найдётся достойный (великий) челевек, который докажет, что Ветхий Завет то же история, а не литература. Но вокруг Ветхого и Нового Завета столько своекорыстных спекуляций, что пора вернуться к теме. И искать национальное еврейское историческое оружие. Оно есть и лежит под ногами, как Троя. Мы просто проходим мимо и не видим. Я, как любитель бронзы, предлагаю плясать от бронзовой печки. С глубоким уважением.

Ярл, прочитал Ваш пост о евреях в Египте, что они должны были привнести нечто свое в археологию.

Евреи - народ Завета. Это означает, что он был сотворен Богом для определенной конкретной цели, причем чудесным образом, но я сейчас не буду пересказывать Библию. И он только что зарождался в тот период, когда пришел в Египет.

В общем и целом, в Египет пришли 66 душ, не считая жен, м.б. 67 - я не понял, посчитан ли Иаков.

В Библии сказано - с Иаковым пришло 66 душ, не считая жен сынов Иакова.
В то же время, в Египте находились Иосиф и два его сына.

Пусть женского пола в 2, да пусть - в 4 раза больше мужского.

Тогда в Египет пришло не более 300 человек.

М.б. не учтены рабы, потому, как у Авраама в битве участвовало 318 человек.

Ну, пусть будет 1000, что мне кажется уже совершенно завышенной цифрой, ну увеличим ее еще в 2 раза.

Получим 2000. (хотя я думаю, что цифра завышена многократно). Какой археологический слой останется от такой группы в масштабах Египта?

Теперь о том, где были евреи до прихода в Египет, и какая археология должна быть у них.
Авраам, как известно, из Ура.

Жены его сына - оттуда же.
Рабы - неизвестно.

Но все же, прошу учитывать, что до переселения в Египет, евреи - это одна семья в трех поколениях.
Практически, по отношению к зарождению еврейского народа, сыновья Иакова - это то же самое, что мы по отношению к своим дедам.

Прошло то три поколения.

Чем они занимались?
Они занимались животноводством.
Есть ли данные, что они плавили металл, например?
Нет данных.

Могли ли они жить, не производя в своем хозяйстве изделия из металла?

По моему мнению, могли.
Они жили среди народов, товаров для обмена было достаточно.

Они могли просто ничего не делать из оружия.

Просто потому, что кузнецами не были.
Хотя могли и делать.
Но не они сами, а их рабы - про них мы мало знаем.

Тогда это была бы мессопотамская, либо - содомская и ничья больше, археология.

Египет и Мессопотамия - достаточно далеки, даже очень далеки по меркам Древнего мира.

Но все же товарообмен какой-тот был.

И если мы найдем мессопотамскую вещь в Египте, можно ли утверждать, что она принесена не товарообменом, а именно евреями?

В общем, по моему мнению, искать специфически еврейское доегипетское оружие бессмысленно.

ЯРЛ ! ( давайте без обид и без месье ).Мне нравится сейчас Ваш конструктивный подход , а то " Нет ! Не было и не будет !"
Специально для Вас фотка Соломоновых столбов (Копи царя Соломона ).Находятся в ужасно жарком месте Тимна возле Эйлата .Считается , что здесь впервые в истории был выплавлен первый медный слиток ( по возрасту остатков медеплавилен ).Увы , ни к Соломону , ни к евреям эти рудники и плавильни отношения не имеют.
Хозяйство принадлежало египтянам еще до того как Авраам покинул Ур.Сами египтяне здесь не работали , а использовали на субподряде местное племя - медян.

Israguest
В иврите есть много слов , имеющих только множественное число .Шамаим - небеса .Маим - воды .

Пономарь!
Да не были евреи монотеистами, иначе не впадали бы постоянно в язычество. Им бы это и в голову не могло бы прийти. Вам же такое не приходит. Монотеизм им явно принес Моисей, а они сопротивлялись.

Обязательно употребляется в единственном числе, и по-другому просто не может быть.

Если можно, я выскажусь после, если это интересно кому-то.

Единственное, что хочу сказать.
Любой исследователь должен перед началом исследования отбросить свое мнение.

Иначе будет лишь искать подтверждение своему мнению.

К сожалению, 18, 19 и 20-е века впрыснули очень много яда в тему Библейских исследований.
До глумлений Льва Таксиля, массонских изысканий Ренана, до агиток Союза Воинствующих Безбожников.

Эта зараза так въелась в умы, что люди просто не представляют корни тех концепций, которыми они манипулируют как общеизвестными фактами.

От многократных повторений ложь не стала истиной, просто к ней привыкли и другого ничего не знают.

Arabat
Монотеизм им явно принес Моисей, а они сопротивлялись.

Гора Тавор .В ее честь назван новый израильский автомат .В русской православной традиции называется Фавор , или " Гора преображения".Здесь Иисусу явились суперпророки Моисей и Илия и Он понял свое предназначение. По словам его учеников-апостолов Он спустился с горы преображенным .
А для евреев это выдающееся историческое место. Здесь войска евреев под управлением Деборы разгромили филистимлян . Здесь Иосий Флавий устроил засаду и полностью перебил римский легион , который взбунтовавшиеся евреи выгнали из Иерусалима .Менее чем через год полководец Веспасиан , покоритель варваров в Европе и будующий император , уже вломил евреям на этих склонах так , что до падения Иерусалима и сожжения Второго Храма остались считанные месяцы . В Новое время Наполеон разгромил здесь турок .
Фото сделано из гостиницы , в которой я ночевал во время командировки. Рано утром пошел пешком на вершину .Оружия не нашел . Может надо было лопату взять ?

Israguest
Может надо было лопату взять ?

Israguest
Я Вам более скажу , есть теория , что Моисей был не евреем , а египетским жрецом-отщепенцем .

Arabat
Может, только как потом определять чье оно?

Гора Тавор .В ее честь назван новый израильский автомат .В русской православной традиции называется Фавор , или " Гора преображения".Здесь Иисусу явились суперпророки Моисей и Илия и Он понял свое предназначение. По словам его учеников-апостолов Он спустился с горы преображенным .

Даже не знаю, как общаться с ЧЕЛОВЕКОМ, (одной большой буквы явно мало), которому апостолы доложили о том, что было на горе Фавор...

"...Взял Иисус Петра, Иакова и Иоанна, брата его, и вовел их на высокую гору одних. И преобразился пред ними: и просияло лице Его как солнце, одежды же сделались белыми как свет. И вот, явились им Моисей и Илия, с Ним беседующие." (Матф., 17:1-3)
Со мной запросто , а вот с Матфеем могут быть проблемы .

В Вашем сообщении есть слова: и Он понял свое предназначение.

Это, мягко говоря, не верно.

Христос от века знал Свое Предназначение, что Он является Спасителем мира, и на горе Фавор, преобразившись перед апостолами, Он показал им Свою Славу.
Что бы впоследствии, по Его Крестной смерти апостолы поняли, что Он принял смерть добровольно, а не как-то там еще.

Так же Преображение подтверждало Его Божественное Достоинство.
Для Христа Преображение было не нужно. Оно было нужно для апостолов, т.е. для всего человечества.

Соответственно, Преображенным с горы Он не спускался.
Преображение было видно только 3-м апостолам, и им было заповедано не разглашать о Преображении до Воскресения Спасителя.

Пономарь, в толкованиях Вы наверняка сильнее меня .Я привел "сухой факт "и свое понимание смысла Его встречи с Моисеем и Илией .Возможно я ошибаюсь и спасибо за уточнение .Мне такие вещи очень интересны !

Как насчёт вернуться к оружию?
Мои 5 центов:

Давайте предположим , что всё в Библии исторически верно.
Значит, так:
- До исхода в Египет мы говорим об одной семье.
-После исхода из Египта 40 лет в пустыне, почти никаких войн. Небольшие стычки на дороге.
- Вошли в Канаан. Стены Иерихона рухнули. Опять же без мечей. После ещё пары стычек, началась чисто сельскохозяйственная жизнь на несколько веков.

То есть, до Саула государственности не было, соответственно и армии тоже. Династия Давида просуществовала недолго, где-то лет 200 (?). Пришли вавилоняне, всё порушили, массу угнали .
Через 70 лет вернулись, надо строить заново. А тут и греки пришли.
А потом римляне.
Да и материалов не было: ни железной руды, никаких металлов местных. Так что не как в Дагестане каком, или Золингене, где руда под ногами и местная продукция цветёт и пахнет. Одна из проблем с филистимлянами была в том, что у тех было железо, и они его тщательно контролировали. Так что, до Давида могла быть только привозная бронза. А нет своей промышленности, так и не будет своего образца оружия.
Вот и выходит, что ни материалов, ни времени, ни нужды на создание своего оружия не было.

Первая битва у евреев (правильно ли сейчас я употребил это слово?) была еще до рождения Исаака, до встречи Троицы Авраамом у дубравы Мамвре.
318 домочадцев Аврама (тогда еще не Авраама, а Аврама) во главе с ним отбили весь плен, вместе с Лотом у нападавших на Содом и пятиградие.

Чем вооружал их Аврам - не сказано.

Но они явно не были воинами - они были пастухами в основном.
Не думаю, что у Аврама могло найтись 318 железных мечей. Или бронзовых.

Вот первая битва евреев.
Если приблизительно сказать, какой это век - я думаю, где-то 18-ый от Рождества Христова. Не точно, плюс-минус 300 лет, но вот так.
Кстати, можно сказать много точнее, библейская хронология хорошо разработана, просто я сейчас не скажу, я ее плохо знаю.

Потом - никаких известий о битвах до Исхода. За исключением уничтожения города, в котором жил Емор и Сихем сыновьями Иакова, но они сделать это могли и перочинным ножиком - они напали на них, когда те болели, приняв обрезание.

Потом - не помню, Моисей как убил египтянина - то же не помню, с помощью оружия или еще как, а потом - Исход. Но это уже через 400 с гаком лет после.

Harryflashman
То есть, до Саула государственности не было, соответственно и армии тоже.

Пономарь
Потом - не помню, Моисей как убил египтянина - то же не помню, с помощью оружия или еще как,

Вообще что можно сказать об Иудее - богатейшая страна.
Перекресток торговых путей, денег - куры не клюют.
Когда на первом курсе я писал курсовую по походу Иудее и читал про поход Скавра, я ужасался цифрам подарков, который Аристобул и Гиркан, позже - Ирод отправляли в Рим.
Десятки талантов!
Т.е. тонны, в прямом смысле - тонны серебра!

Обычное иудейское занятие в эпоху эллинизма до Рима - это восстания против Птоломеев и Селевкидов.
Потом то же, но до Рима - практически каждые 20 лет.
Потом приходили товарищи Птоломеи или Селевкиды, и вырезали все мужское население поголовно.
Через 20 лет подрастали новые евреи - и все по новой.
Это история евреев с 4 в до Р.Х. по 2 век по Р.Х.

Думаю, что у народа, который постоянно находился в состоянии войны, должно быть вооружение. Но совершенно не обязательно - свое.

Да что уж там иудеи?
Мы же ничего не знаем про оружие армян. А уж там было и царство большое, и населения больше, и ресурсы, и воевали армяне как наёмники в каких хочешь армиях, и аж до крестоносцев были независимые и очень сильные армянские княжества. И что мы знаем? Рельеф Давида с Голиафом, где тот держит прямой меч? А дальше ничего, практически до полу-легендарного Мастера Xачатура, Пурунсузова и Папова ( что мы даже не знаем их настоящие армянские фамилии: Папян? Папазян?) И разговору о каких-то 2 веках.
А где грузинское или дагестанское/ черкесское оружие всего-навсего 10-15 веков?
Может быть, дело в том, что слишком много войн в тех местах было, разные армии проходили, каждая со своими образцами и новшествами, оружие подбиралось, ремонтировалось, ломалось в пух и прах, перековывалось, конфисковалось, бог знает ещё что. Бронзовый меч времён Самсона или Деборы наверное 20 раз переплавлялся в новые образцы, а потом на крестовины, а потом на монеты...
Xорошо каким шведам: сковал меч, и на стенку повесил... А некоторые народы жили в самых горячих точках истории, все войны через них шли, все события на их земле происходили. В жерле вулкана много артефактов не найдёшь...

Да что уж там иудеи?
Мы же ничего не знаем про оружие армян. А уж там было и царство большое, и населения больше, и ресурсы, и воевали армяне как наёмники в каких хочешь армиях, и аж до крестоносцев были независимые и очень сильные армянские княжества. И что мы знаем? Рельеф Давида с Голиафом, где тот держит прямой меч? А дальше ничего, практически до полу-легендарного Мастера Xачатура, Пурунсузова и Папова ( что мы даже не знаем их настоящие армянские фамилии: Папян? Папазян?) И разговору о каких-то 2 веках.
А где грузинское или дагестанское/ черкесское оружие всего-навсего 10-15 веков?
Может быть, дело в том, что слишком много войн в тех местах было, разные армии проходили, каждая со своими образцами и новшествами, оружие подбиралось, ремонтировалось, ломалось в пух и прах, перековывалось, конфисковалось, бог знает ещё что. Бронзовый меч времён Самсона или Деборы наверное 20 раз переплавлялся в новые образцы, а потом на крестовины, а потом на монеты...
Xорошо каким шведам: сковал меч, и на стенку повесил... А некоторые народы жили в самых горячих точках истории, все войны через них шли, все события на их земле происходили. В жерле вулкана много артефактов не найдёшь...

Честно говоря, армяне меня куда больше интересуют. Древнейшая и очень серьезная цивилизация. Кстати, в Крыму полно армян было, наверняка же оружие делали. Какое?

Т.н. польско-татарская ордынка ещё звалась армянка. Якобы делались они армянскими мастерами во Львове. Проблема: Только на одной есть армянские буквы в клейме.
У Тирри в книге есть дикий совершенно нож, уродливый до предела, но с армянскими буквами на крестовине. Он выпал в осадок, обьявил ето находкой века и т. д. Потом выяснилось, что сборняк. Зак очень проницательно указал , что клинок русского тесака, а остальное уж не помню. В общем, фуфло, хотя может быть и старым фуфлом, 19-го века.
Несколько лет назад кто-то нашёл в Венецианском Мехитаристском монастыре шамшир турецкий с надписями армянскими, что он, мол, принадлежал армянскому царю Левону какому-то, где-то 11-12 века. Поместили его на форуме SFI. Xорасани тут же признал его аутентичным, но быстро выяснилось, что подделка наглая. Xорасани такого унижения стерпеть не смог, и вся ветка была выброшена из SFI.

Более ничего об армянском оружии не знаю.

Начали с евреев, перешли почему то к армянам, так и до цыган недалеко. А все эти рассуждения о том что было три семьи и маленькая тележка рабов и ничего конкретного так не бывает. Если археологи ничего не могут найти значит не там ищут, или исчё время находок не пришло. Или давно нашли но скрывают т.к. находки не согласуются в общепризнанными версиями. А если древние (библейские) евреи всё таки были негры? И оружие африканского типа? Сегодняшний Израиль признает негроидность? Никогда!

ЯРЛ
А если древние (библейские) евреи всё таки были негры? И оружие африканского типа? Сегодняшний Израиль признает негроидность? Никогда!

Да причем тут негроидность...
Кто такие евреи - это еще не установлено.
Вернее, каждый раз меняется, в зависимости от коньюктуры.
Иногда - национальность.
Иногда - религия.

Официально - рожден от еврейки и принял гиюр, но на практике - совершенно не обязательно гиюр.
Даже термин есть - не очень кошерный еврей.
И даже встречал в еврейской литературе - "на кладбище м.б. похоронен не очень кошерный еврей, или ребенок еврейки" - т.е. еврей, не кошерный еврей и ребенок еврейки в каких-то случаях различаются, это 3 состояния.
Поди, пойми.

Фиг его знает, кто есть евреи.

Так зачем нужно было на 22 страницах обсуждать еврейское оружие , если непонятно , кто такие евреи ? Не ребята , переключайтесь на армян или , еще лучше , разберитесь с особенностями русского национального оружия .

Пономарь
Фиг его знает, кто есть евреи.

Israguest
Не ребята , переключайтесь на армян

Да, ветхозаветные евреи - понятно кто они.
В 18 - 19-ом веке в еврейской среде, до того очень обособленной, начались процессы эмансипации. Хаскала по-еврейски.

Вот после этих процессов ответ на вопрос, кто такие евреи стал совершенно другим, аморфным и расплывчатым.

Пономарь
пропаганда уничижения понятия Родина для коренных народов. Все это сочеталось с пропагандой религиозной терпимости и унижением христианства.

Да, потру ка я посты, что бы тему не засорять.
Действительно, совершенно ни к чему все это написал.

Насчёт армян был только пример очень древней нации, с рано сложившейся государственностью, но покорённой другой культурой ( турки) на протяжении ~700 лет. За лет 1000 до етого, и на протяжении всех етих веков, была богатая военная история, но только на границе нескольких более мощных государств со своими культурами. И всё: своя военная культура исчезла.

Так же и Иудея: Египет, Филистия, Ассирия, Вавилон, Персия, Греция, Рим, а уж потом Византия, арабский Ислам, крестоносцы, Турция. Их оружие находится до сих пор, а вот иудейского уже нет.

Harryflashman
Их оружие находится до сих пор, а вот иудейского уже нет.

эфиопских евреев ( негров )

Е-мое, какие они негры?

Они к неграм не имеют отношение.
Древние евреи - потомки Сима, а не Хама.

Современные евреи этнически другие.
Среди них есть и негры по антропологическому типу, и славяне.
На Украине, например, селами в еврейство переходили. Теперь в Израиле живут.

Акшенази - немецко-польско-литовские евреи, большая часть из Хазарии, сефарды - евреи Магриба, т.е. африканские появившиеся там из Испании.
Две основные современные группы, всякие там караимы, бухарские, грузинские евреи малы по сравнению с этими. Эти группы евреев - они разные на вид.

Ветхозаветные евреи другие. Давид вон белокур был. Какой он негр?

Во время пребывания камрада serge-vv на Святой Земле, мы заглянули в одну весьма интересную арабскую лавочку в Старом городе Иерусалима. Хозяин лавки вытащил из-под прилавка три бронзовых ножа в прекрасном состоянии (копанина). К нашему большому сожалению владелец не позволил их сфотографировать. :-(
Так что ножи есть!

Пономарь
Акшенази - немецко-польско-литовские евреи, большая часть из Хазарии, сефарды - евреи Магриба, т.е. африканские появившиеся там из Испании.
Две основные современные группы, всякие там караимы, бухарские, грузинские евреи малы по сравнению с этими. Эти группы евреев - они разные на вид.

Ети заключения базируются на старых работах, использующих в лучшем случае группы крови или полиморфизм У -хромосомы.
Недавно вышла статья, использующая практически структуру ДНК у 14 групп евреев и 69 групп не-евреев.

Nature. 2010 Jul 8;466(7303):238-42.
The genome-wide structure of the Jewish people.
Behar DM, Yunusbayev B, Metspalu M, Metspalu E, Rosset S, Parik J, Rootsi S, Chaubey G, Kutuev I, Yudkovsky G, Khusnutdinova EK, Balanovsky O, Semino O, Pereira L, Comas D, Gurwitz D, Bonne-Tamir B, Parfitt T, Hammer MF, Skorecki K, Villems R.

Краткая суммация резуль;татов: все еврейские группы ( ашкеназы, сефарды, бухарцы, кавказцы и т. д) родственны друг другу и резко отличаются от не-еврейских групп живущих рядом с ними. Они также родственны Друзам и Киприотам. Евреи из Абиссинии и Ю. Индии не родственны генетически остальным евреям.
Так что, все евреи действительно принадлежат к одной нации, и идут с Бл. Востока. К моему сожалению, хазарская теория происхождения ашкеназов лопнула.

Так к хазарам, вроде бы, было принято караимов относить? Али теперь уже другая версия?

Да, интересно.
Я не слежу за темой, пользуюсь старыми представлениями об этногенезе еврейских групп.

Очень интересно.

Но вопрос: как тогда объясняются антропометрические отличия евреев различных групп, если у них одинаков генотип, они же лежат на поверхности? ак новая теория объясняет это?

Караимы доказали документально, по крайней мере Екатерине Второй, что они - вавилонские евреи, которые не имеют отношения к остальным евреям.

Arabat
Так к хазарам, вроде бы, было принято караимов относить? Али теперь уже другая версия?

Куда хазары делись, кто знает... Несомненно, часть слилась с евреями, часть ушла в ислам или христианство, т.е. обычная история етнических смешений и пермутаций.

Караимы.... тут не очень ясно. Они говорят, что происходят от Xазар. Сильнейший аргумент против етого то, что Xазары перешли в Иудаизм где-то в 8-9 веке, т.е. когда талмудический, раввинский Иудаизм был уже крепко установлен. Караимы же его не принимают. Возможно, что они происходят от евреев ушедших в Крым до Талмуда ( масса и таких была) и оставшихся в изоляции; вот тут бы их ДНК и просканировать!

До 19-го века они очень пытались слиться с евреями, а потом стали говорить, что они вообще не евреи , чтобы антисемитизма избежать. Абрахам Фиркович очень старался над етим, и снабжал антисемитские круги информацией о страшных обычаях евреев. Он продал императорской библиотеке свою коллекцию древних караитских документов, но очень скоро обнаружилось, что святой сий человек их почти все подделал.
Так что, пока ДНК не исследуют, неизвестно.

Harryflashman
Сильнейший аргумент против етого то, что Xазары перешли в Иудаизм где-то в 8-9 веке, т.е. когда талмудический, раввинский Иудаизм был уже крепко установлен. Караимы же его не принимают.

Originally posted by Isragever :
Во время пребывания камрада serge-vv на Святой Земле, мы заглянули в одну весьма интересную арабскую лавочку в Старом городе Иерусалима. Хозяин лавки вытащил из-под прилавка три бронзовых ножа в прекрасном состоянии (копанина). К нашему большому сожалению владелец не позволил их сфотографировать. :-(
Так что ножи есть!
Игорек , ты напрасно влез .Тут никого ножи не интересуют .Стратегия проста и понятна - лучше всего доказать , что библейских евреев не было .Если не удастся, то показать , что народ так себе - даже своего оружия не создал .Если и это не выйдет , сказать древние евреи еще ничего , но к нынешним они никакого отношения не имеют . Ну уж на самый худой конец - вымазать Кобзона гуталином !

Игорек! Надеюсь лично я вас ничем не обидел? На Ярла тоже обижаться не стоит, он тут любит иногда всякие фантастические идеи высказывать. А ножи тут всех как раз очень интересуют. Если есть, что показать, давайте! Или хотя бы опишите, как выглядят.

Еще одно маленькое лирическое отступление .Никто не обратил внимания на тему камрада Диверсанта о его двух статьях . Я Марата очень уважаю и за прекрасные ножи, которые он делает , и за трепетное отношение к истории оружейных мастеров Дагестана . Пообщался с ним на питерском форуме и спросил его о шашкаш , которые складывались в папаху ( это у него в статье написано ).К сожалению , показать мне их Марат не смог . Я отнесся к этому с пониманием - ну не было в 19-ом веке в дагестанских селениях фотографов .
К евреям отношение другое - вынь да полож нож Авраама , которым он должен был принести в жертву Исаака 3700 лет назад .
Господа , я вам напоминаю , что первые каменные стены ( белые )московского Кремля были воздвигнуты чуть больше 600 лет назад при Дмитрии Донском .

Israguest
К евреям отношение другое

Арабат , тут путаница из-за похожих ников :Игорь - это Isragever , который и был в арабской лавке с копаниной .Сопровождал его ваш московский камрад , бывший у нас в гостях -serge-vv .
А я Israguest , поэтому вопрос не ко мне .Я бы сам хотел видеть эти ножи , о которых наслышан .Они скорее всего греческие .

Видите ли, Израгуест, при обсуждении этнического оружия было бы не плохо выяснить, а что собою представляет этнос.

Я и написал, что поиски доегипетского оружия евреев непродуктивны, и написал, почему я так считаю.
Далее, поскольку я считаю Библию абсолютно достоверным источником, то я сильно сомневаюсь в возможности выявления образцов еврейского оружия до Исхода.

Так же, поскольку история Иудеи, вернее будет сказать - Палестины в 4 в. до Р.Х. по 2 в по Р.Х. представляла собою череду бесконечных восстаний разной степени кровавости, но как правило, достаточно кровавых, в сочетании с бурной торговой деятельностью и очень обширными контактами с другими этносами, то вопрос о собственном оружии евреев должен ставится и на него должен быть ответ.
Однако, совершенно не обязательно, что это оружие именно еврейское.

Например, казачье оружие, в предвзятым отношении к казакам меня не заподозришь, по моему мнению - весьма случайно. Казаки легко перенимали оружие, одежду, обычаи да и ,частично, язык тех народов, с которыми воевали и среди которых жили.

Бурятские ножи, камы, бебуты, пики, клычи, карабеллы, кавказские шашки, сабли, степовые шашки, турецкие кинжалы, шамширы, булавы, перначи, особые, не известные нам пока точно - обрезанные шашки на Вторую Отечественную - и все это за неполных 3 века, вот вооружение казаков.

После Титовского разрушения Иерусалима (70 г), ну пусть - после Бар-Кохбы (132 г) искать еврейское оружие, насколько все понимают, бессмысленно.
Не знаю истории еврейских государств - они появлялись и после - в Персии, например - но думаю, что там еврейского оружия быть не должно было - была прервана традиция, а евреи хранили Тору и Талмуд, а не изготовление оружия, потому, думаю, там этнического оружия быть не должно.

Единственное, где его можно отыскать - в период с 4-го века до Р.Х. по 2 век по Р.Х. Там и надо искать.

Специфические еврейские ножи - они есть для обрезания, насколько мне известно, для забоя скота и спускания с него крови используются специальные швайки, думаю, что у евреев могли храниться определенные предметы обихода, среди которых могли быть ножи, м.б. разнообразные, евреи всегда стремились к обособленности до 18-го века, но что у них сохранилось специфическое еврейское оружие - под большим сомнением. Из-за условий их жизни в рассеянии.

Все свои посты, которые могли сильно отвлечь от темы я потер.

Пономарь
Караимы доказали документально, по крайней мере Екатерине Второй, что они - вавилонские евреи, которые не имеют отношения к остальным евреям.

Вавилонские евреи ето те, которые остались там после разрушения Xрама. Нынеча- Ирак. Вавилонские евреи органическая часть еврейского народа, етнически, генетически, религиозно, 100%. Полностью относятся к талмудической традиции, даже Талмуд Бавли их. Так что тут спору нет. Потомки русских ссыльных в Сибирь остаются русскими, не так ли?

Arabat
Не понимаю, что это доказывает? Хазарам исходно нужна была просто монотеистическая религия, становиться настоящими евреями они, вроде бы, и не собирались. С этой точки зрения караимизм для них был гораздо удобнее, не надо менять обычаи.

Я , наверное, плохо обьяснил. В 8-9 веке иудаизм уже полностью совместил библейскую традицию с талмудической. Другого уже не было. Поетому, караитское принятие только первой, и отрицание второй, говорит о каком-то другом источнике их иудаизма. Ето как "мусульманину" сказать, что он признаёт Коран, но не Xадит.

Harryflashman
Поетому, караитское принятие только первой, и отрицание второй, говорит о каком-то другом источнике их иудаизма.

Пономарь , посты Вы потерли , а осадочек остался .Мне перед Вами оправдываться незачем .Мой отец отпахал всю блокаду Севастополя в морской пехоте и еще год после войны тралил мины на Черном море .Моя мать акушерка приняла на свет тысячи детей , не спрашивая у женщин национальность .Я после окончания вуза и до отьезда в Израиль честно отработал в большой энергетике 16 лет, сохранил прекрасные отношения с бывшими коллегами , которые с удовольствием ко мне приезжают .Кстати , кресты они все одели , а элементарных вещей в православии не знают. Вот и приходится мне иудею по рождению и атеисту по воспитанию обьяснять им , что означает косая перекладина на православном кресте и откуда пошла традиция красить яйца на пасху .
В одном могу с Вами согласиться - за 2000 лет отсутствия своей государственности евреи изменились .Но то , что они сохранили себя и при этом внесли нехилый вклад в цивилизацию , уже чудо.
А по поводу этноса , могу без конца рассказывать поразительные вещи .В первый день в Израиле увидел вывеску со своей фамилией на мастеской , по изготовлению алюминиевых окон .Зашел , думал хозяин с Украины .Оказался из Туниса .Встретил марокканского еврея - копия мой дядя .Конечно я не сильно похож на эфиопских евреев , но а Вы сравните лица русских из северных областей и из южных , бывших под монголами . Почувствуйте разницу .

Это что, унижает что ли кого?
Факт никого не может оскорбить, потому как он является фактом.
Ни оценкой, ни выводом - фактом.

Могу вообще не разевать рот, если не нравится.

В общем, именно так и сделаю.
Прошу прощения за неуместное встревание.

О каком факте Вы говорите ?О стишке ,некого Печорина , который Родину не любит и евреи в этом виноваты ? И это в теме об оружии ? Разбираем этнос по частям ,так сказать ? Нет уж лучше я помолчу . Вы тут хозяин , а я всего лишь израильский гость ( Israguest ) .

Единственное, хочу добавить - передо мной оправдываться не нужно, потому что я Вас ни в чем не обвиняю.
Так же не обвиняю Ваших родителей.

Вообще, общаясь с любым человеком, я к нему отношусь хорошо, до тех пор, пока он не покажет себя с плохой стороны.
Тогда перестаю общаться.

Не знаю, на какую мозоль Вам наступил. Но совершенно не желал наступать.

Israguest
Вы сравните лица русских из северных областей и из южных , бывших под монголами

Arabat, впервые услышал о разных генотипах русских от своего курсового офицера .Он гордо говорил , что с севера и поэтому "настоящий , беспримесный " русский .Я об этом уже и забыл , пока не попал в Псков .Там у многих женщин увидел необыкновенные брови ,как на иконах Андрея Рублева .До этого считал это художественным приемом .

Вообще "русский" такое же прилагательное как и "американец". Первая в мире мечеть построенная в имперской столице была в Петербурге. Бурятского дацана в Лондоне и Париже тоже не видел. Пётр запросто забил первый гвоздь новой столице персидским табаром, князья на клинках а басмаллой молитву богородице вырезали, а уж типаж у русских так разнообразен....

И, тем не менее, генотип достаточно однороден. До советских времен смешивалась, как правило, только знать. Отец рассказывал, да и другие родственники подтверждали: два села рядом, в МариЭл, марийское и русское, дружили, в гости ходили, но никогда не женились. А топор не жена, дети от него не рождаются, какой под руку попал, тем и работаем.

А вы правы, ведь большинство жителей было в сельских общинах, я как то про это и не думал. Ну так тем более тогда - откуда национальное оружие)))

Тут никого ножи не интересуют .Стратегия проста и понятна - лучше всего доказать , что библейских евреев не было .Если не удастся, то показать , что народ так себе - даже своего оружия не создал .Если и это не выйдет , сказать древние евреи еще ничего , но к нынешним они никакого отношения не имеют . Ну уж на самый худой конец - вымазать Кобзона гуталином !

Очень глубокие мысли.... Ярл, ежели тезису етому дать название позаковыристее, то классикой станет. Как насчёт Материализм и Емпириокритицизм? А, уже использовали?

Ну, ладно, перейдём к делу:

Israguest, по-моему Вы на Пономаря встрепенулись зазря: он по делу говорит, никого не оскорбляет, очень всё нормально.
Кстати, до подавления Бар Кохбовского восстания Палестины не было: была Иудея. Ето римляне, чтоб следы всего стереть, переименовали места: Иерусалим стал Елия Капитолина, Шхем стал Наполус, Иудея стала Палестиной ( знали же, как уязвить: по врагам назвали).
Я думаю, что поиски иудейского оружия даже в интервале "4 до-2 после"
ничего не даст: хозбыт будет какой, а своего оружия не думаю, что изобрели или развили. Ну и что? Своё оружие могла создавать либо могучая империя ( Рим, Персия, Вавилон), либо изолированная группа ( Xевсуры, Моро, Берберы), либо смесь ( Индия, Япония). А у групп окружённых чужими, более сильными группами, да и оккупантами к тому же, какой смысл, и какая возможность своё оружие создавать? Возьмём у покорителей, и вся недолга! Россия: викинги и монголы, а потом Зап. Европа. Балканы: Венеция и Турция. Может и не совсем удачные примеры, но надеюсь, что мысль ясна.

Harryflashman
Israguest, по-моему Вы на Пономаря встрепенулись зазря: он по делу говорит, никого не оскорбляет, очень всё нормально.

Попробую предложить ещё источник информации(прошу простить если источник здесь уже упоминался)
Горелик М.В. "Оружие Древнего Востока" у меня 2003г. издания. Если пожелаете отсканирую и опубликую здесь вечером статьи по ножам, и также по кинжалам с 4-го тыс. д.н.э. с таблицами зарисовок.

cramasax , заранее спасибо ! К сожалению, бронзовое оружие было до сих пор вне поля моих интересов и не успел наработать " базу " .Поиски в интернете сейчас дают поразительные результаты - полно описаний , как будто люди вчера держали это оружие в руках , в лучшем случае - рисунки и почти полное отсутствие документальных фото.

Israguest
и почти полное отсутствие документальных фото

На ловца ...посмотрел сейчас на eBay продавец из Англии выставил бронзовые мечи из иранской провинции Лурестан .Гарантирует 8-12 век до Р.Х.При таком сохране есть надежда , что можно увидеть и более древние экземпляры .
Возьму -ка я таймаут по теме .В конце ноября у нас намечается совместный сбор объединений изготовителей авторского и коллекционеров исторического оружия .Я больше знаком с первыми ,т.к. сам мастерю .Из коллекционеров знаю только пару человек , которые специализируются на европейском и японском оружии .Может найду специалиста по библейскому периоду , по крайней мере председатель объединения коллекционеров археолог .Если узнаю что-то интересное , доложу .

Месье Israguest, посмотрите моё сообщение N239 пожалуйста и поищите подобную бронзу. Почему то мне хочется верить, что это и есть еврейское древнее оружие. С уважением.

Я уже писал на забытых первых страницах, что всю найденную на их территориях Луристанскую бронзу они (ученые) относят к своей, аналогично и каменное оружие. И это справедливо, относится к территорям любых государств и их предшественников.
С уважением, ВГ.

ЯРЛ ,спасибо , я это сообщение видел .Спорить о чем-то трудно , т.к. форма довольно распростроненная и нечто похожее сейчас выставлено и в люрестанской бронзе на eBay .Меня , честно говоря , больше заинтересовало более позднее Ваше сообщение о распятии Спасителя темно-коричневого цвета ( это о теории евреев- негров ).
В Церкви Благовещения в Назарете выставлены подарки-изображения Богородицы с младенцем Иисусом из разных стран .Вот моя фотка -картина Богородица Мария с младенцем Иисусом из Японии .

Простите, что опять встреваю.

Когда переводят Евангелие, например, на вьетнамский язык, не переводят: "Азъ есьм Хлеб миру" как "Я - Хлеб миру", т.к. вьетнамец хлеба в жизни не видел, продукт для него экзотический, и для него слово "хлеб" вызывает такие же ассоциации, как для нас, наверное, слово "эклер" или "кимча".

Поэтому переводят "Я - Рис миру".
И это не дикость - это передает суть, то, что Спаситель говорит о себе как о совершенно незаменимом для мира, без чего мир не может существовать.

Когда изображают святых, Христа или Богородицу, то делают их изображения максимально близкими восприятию человека, к которому эта икона или парсуна обращена.

Если сознание человека не вмещает того, что Спаситель и апостолы ходили в одеждах 1-го века нашей эры, то бытовые подробности изображают так, как видят современники - в одеждах 16-го века, или 19-го.
Это не нарушение, поскольку передается смысл, содержание, а не форма, форма не должна отвлекать.

Так же и черты лица - если изобразить для негров святых голубоглазыми и белокурыми, они никогда не поймут, что святые для них близки, они будут воспринимать их отчужденно.
Все равно, как марсиан, или, если контакт с белыми был и был негативным - как врагов.

Потому не удивительно изображение иудеев эпохи Спасителя неграми.
Кроме того, у нас в России есть иконописные традиции, которые изображают святых с очень темными ликами.
Например, Урал.
Вот, например, уральская икона Николая Чудотворца.
Простите, ссылку даю на свой лот на Молотке, просто других фотографий сейчас нет:
http://molotok.ru/item1268205817_sv_nikolaj_chudotvorec_ural_analoj.html

Похож Николай Чудотворец здесь на негра?

Но он негром не был. Просто традиция, техника иконописания данной конкретной школы, способы выражения.

А в Николо-Ключегорском монастыре - просто извод редкий, не найду фотографию, у меня один раз была такая икона - была чудотворная икона где Святитель Николай изображен не темным ликом, а просто с негроидными чертами лица.

Пономарь , когда я был в Барселоне, ездил в горный монастырь смотреть знаменитую Черную Мадонну . Она для испанцев , как Матка Бозка из Ченстохова для поляков ( тоже видел ).
Кстати , Вы думаете , что теория о евреях-неграх меня раздражает ?Отнюдь. У нас на фирме работает красильщик из Эфиопии , в отличии от меня он ходит строго в кипе ,соблюдает кашрут и посты .Он наверняка считает , что он настоящий еврей в отличии от меня .
Меня больше раздражают нелестные замечания по поводу царя Давида , которые читал на этом форуме . Хочу напомнить православным , что Богородица из рода Давидова .А хотите поищу свою фотку иконы Богородицы Иерусалимской - это одна из главных святынь православного Иерусалима из церкви Успения Богородицы .

Ни один православный не скажет про Царя Давида худого слова - поскольку он является не просто святым, а одним из стержневых фигур Православия.

Давид - действительно прародитель как Богородицы, так и Иосифа Обручника, половина Богослужения состоит из псалмов Давида, он является образцом покаяния и каждый православный в утренних молитвах ежедневно читает 50- ый покаянный псалом.

Так что те, кто делает подобные высказывания со слишком большой натяжкой могут быть отнесены к Православию, да, наверное, и сами себя к нему не относят.

Пономарь, предлагаю забыть инциндент .Я отношусь к людям хорошо вне зависимости от вероиповедания и уважаю религиозные чувства, хоть для себя рассматриваю религию как неотьемлемую часть истории и культуры .
Вот мой маленький подарок - фото ступенек , которым 3000 лет . Это единственная дорога из Гефсимании к Храму во времена , когда Спаситель поднимался к "дому отца моего" .Пещера ведет к тайному захоронению первохристиан .Кто читал Акунина "Пелагия и Краcный петух "- это та самая "особая" пещера .
А теперь маленькая викторина .Я живу в одном из старейших городов мира Ашкелоне .Что объединяет мой город и Москву ?(Речь идет о холодном оружии )

Старая шутка:
-Почему Иисуса блондином рисуют? Он же евреем был.
-Потому что он пошёл в папу.

Israguest
На ловца ...посмотрел сейчас на eBay продавец из Англии выставил бронзовые мечи из иранской провинции Лурестан .Гарантирует 8-12 век до Р.Х.При таком сохране есть надежда , что можно увидеть и более древние экземпляры .
Возьму -ка я таймаут по теме .В конце ноября у нас намечается совместный сбор объединений изготовителей авторского и коллекционеров исторического оружия .Я больше знаком с первыми ,т.к. сам мастерю .Из коллекционеров знаю только пару человек , которые специализируются на европейском и японском оружии .Может найду специалиста по библейскому периоду , по крайней мере председатель объединения коллекционеров археолог .Если узнаю что-то интересное , доложу .
[URL=http://img.allzip.org/g/79/orig/3811728.jpg][/URL]

интересный образец...

тогда у меня вопрос.. точнее версия - считать джамбию вероятным иудейским оружием
1) регионально близко
2) одна из джамбий которую я реставрирую (в этой же ветке, соседний топик) с широким клинком, явно выраженнымсерединным гребнем жесткости (имхо может позволить пробить кольчугу)

Считайте, считайте... :-)
В 5-м веке правитель Химьяритов в Йемене Аб Карим Асад перешёл в иудаизм. Продержалось ето ~100 лет. В 525 году, местный король, Юсуф Асар ( известный как Ду Нувас, т.е. "пейсатый") пошёл войной на христиан в Наджране , союзников Византии. Те послали ефиопов, и они Ду Наваса разгромили. Йемен стал колонией Византии.
Самые известные мастера джамбий в Йемене были евреи, Кончилось всё ето в 1949-50, когда всех их перевезли в Израиль.
Аравия в целом, особенно Медина, была очень еврейской: несколько больших племён. Мухаммед с ними заключил мир, но внезапно напал и вырезал всех мужчин, а женщин и детей взял в рабство.
Так что, арaвийская и йеменская джанбии могут действительно иметь еврейские корни.
Вот получу книгу Мусаши, надеюсь прочитать про ето подробнее.

Ну так вот я и говорю что это треугольный, широкий нож. А время его чуть-чуть согнуло, как кошачий коготь. Прямой - хозяйственный, кривой - боевой. Именно джамбия боевая версия исторического еврейского ножа из моего сообщения N239. От бронзы к стали, от прямого к кривому. Может при переходе с бронзы на сталь при закалке слегка повело, изгиб эстетически понравился, стали делать специально. С уважением.

Всю ночь фотографировал и редактировал, недеюсь не напасно и кому то данный материал хоть слегка поможет. Пока ножи, если кинжалы не успею сейчас то тогда про кинжалы вечером.
Итак "Оружие древнего Востока" Горелик М.В. Ножи.

продолжение.

ЯРЛ ,вот еще бронзовый персидский нож ,похожий на Ваш рисунок в сообщении N 239.Я просто хочу сказать , что нет в этой форме чего-то специфически африканского или иудейского . Это форма исходит из логики использования предмета. С уважением .
URL=http://talks.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/003813/3813154.jpg] [/URL]

продолжение.

Цв. фотографии по клинковым и таблицы рисунков по ножам.

продолжение таблиц рисунков ножей.

Лично для себя хотел уточнить, мы конкретно о ножах говорим или о кинжалах, или о клинковом оружии вообще? А то нож сильно отличается от кинжала по общепринятой класссификации.

Таблицы рисунков по кинжалам.

продолжение таблиц рисунков кинжалов.

продолжение таблиц рисунко кинжалов.

последние

самое последнее.

scramasax ,Вы очень обязательный человек .С удовольствием начал читать. Спасибо ."Иудейская" тема неожиданно вытащила интерес ко всему Востоку .

Ну вот я и ухнул всё разом, чтоб не вырывать из контекста. Вообще рекомендую приобрести данную книгу, очень и очень серьёзная литература.

вот еще бронзовый персидский нож ,похожий на Ваш рисунок в сообщении N 239

ЯРЛ ,Вы только поймите меня правильно .Я совершенно не против Вашей версии о джамбии , как версии , пока очередные бедуинские пацаны , вроде тех , что нашли кувшины с кумранскими рукописями , не отыщут схорон с аутентичным ножом и запиской на иврите или арамейском " ковал Амнон для Амоса ".
Проще было крестоносцам .Нужно было Готфриду Бульйонскому привезти из Святой Земли реликвию и сразу нашлась .Находясь в 2002 году в бельгийском Брюгге , я с удивлением узнал , что красивейшая часовня " Святой крови " построена в 1150 году , как шкатулка для цисты с бараньей шерстью , которой промакали раны Спасителя . Нашли цисту при строителстве крепостных стен в моем родном Ашкелоне .Вот какие находки бывают . Копать надо ! А пока я придерживаюсь версии , высказанной более опытными форумчанами - живя на перепутьи трех континентов иудеи не могли не перенять опыт соседей и не передать им свой . Скорее можно говорить о региональном оружии , а не о национальном .С уважением .

иудеи не могли не перенять опыт соседей и не передать им свой

Ярл! Не надо преувеличивать. Евреи, конечно, написали Библию и, видимо, первыми перешли к монотеизму, но окружающие их народы были не такими уж и отсталыми. И Египет и Вавилон и Финикию отсталыми уж никак не назовешь. Да и в самой Палестине тоже, думаю, не так уж и отстали. Иерихон, насколько я знаю, вообще был первым городом на земле.

Вопрос о соотношении качества оружия очень интересный .Я во многих книгах читал , что евреи значительно уступали по качеству оружия своим главным врагам филистимлянам , т.к. у тех оружие было железным , а также применялись колесницы .Вот сейчас просматривая Пятикнижие в разделе БАМИТБАР ( В пустыне )9.16 нашел наставления Всевышнего по праведному суду ."ЕСЛИ ЖЕ ОРУДИЕМ ЖЕЛЕЗНЫМ УДАРИЛ КТО КОГО , И ТОТ УМЕР , ТО ОН -УБИЙЦА ,УМЕРЩВЛЕН ДА БУДЕТ ТАКОЙ УБИЙЦА ."
Так как до этого неоднократно употреблялось название и других металлов ( бронза , например ) , то речь идет не о металле вообще , а именно о железе .
ЯРЛ , Вы опять за свое "а не только гешефта ". Вам перечислить фамилии директоров и главных инженеров оборонных предприятий , ковавших оружие победы в ВОВ , начиная от наркома Ванникова ?Или рассказать об успехах оборонки Израиля ?

По поводу этого места мне припоминается вот что.
Там же еще есть по поводу беременной, которую ударили и случился выкидыш.
Так вот, принцип там такой: если человек преднамеренно совершал действие и не мог не знать о его последствиях - это одно, если он совершил такое же действие, но мог не знать о его последствиях: значит, он наказывается по-другому.

Этот момент вот почему важен: когда в зависимости от срока беременности разные наказания за удар, повлекший выкидыш, разное, то это давало повод некоторым говорить, что человек во чреве - только с определенного времени человек, а до этого - нет.
Так вот, анализ показывает, что речь идет об умышленности. На ранних сроках беременности не явна беременность, а на больших - явна.

Здесь так же течь об умышленности (по аналогии). Железное оружие - оружие войны, и последствия его применения должны быть по умолчанию понятны, его применяющему.

Т.е. выделение железного оружия должно именно так пониматься. Как способ определения умышленности в действии. Это не говорит о распространенности того или иного оружия, хотя, конечно, говорит о присутствии железного оружия.

Нет , Пономарь , это в другом месте .Это в указании о необходимрсти назначения шести городов , где убийца может временно схорониться от кровника , пока община не решит умышленное или неумышленное убийство .
Но Вы правы ,меня в данном случае интересовал сам факт наличия железного оружия , а не эти нюансы .
Мои поздравления с пополнением ! Здоровья матери и ребенку !

Спасибо!

Вы опять за свое "а не только гешефта ".

Вот и давайте не портить тему , т.к. у нас с Вами заведомо разные ответы на вопрос об идентичности .

Логика Пономаря мне как раз нравится: изящный аргумент. Вполне в линию с талмудическими аргументами из трактата Незиким ( Ущербы): например, если одолженный бык кого-то рогом боднул, кто виноват? Какие данные нужны были для того, чтобы исконный владелец знал, что бык опасен?

ISRAGUEST, ну что вы, не видите, что вас нарочно заводят? Есть такие люди, открыто сказать побаиваются, а так, шептунчика под столом подпустить завсегда готовы. Так что, я бы кончил реагировать, ему скучно станет, он усохнет.

Ну так чо? Признаём вероятность использования древними евреями широких треугольных клинков, прямых или изогнутых? Признаём возможность дальнейшей трансформации кхопеша? Из топорообразного в мечеподобный? Давайте уж потихоньку определятся с клинками. С глубоким уважением.

Ну и как мы продвинемся , если "признаем вероятность" и "признаем возможность " ?Я повторюсь , что этой темой не интересовался , пока не зашел на этот форум .Не могу гарантировать результаты ,но попытаюсь выйти на людей , которые в теме.
Что бы Вы ,ЯРЛ , пока не скучали , поделюсь с Вами информацией по другой , интересующей Вас теме .
В поисках упоминаний о железном оружии в разделе Бамитбар 11-12( дословно " в пустыне " , в русской православной традиции раздел называется "Числа "), наткнулся на фразу :
"И оговаривали Мирьям и Аарон Моисею за жену Кушиянку , которую он взял "
Напомню , что Мирьям и Аарон - сестра и брат Моисея , а вот кто такая Кушиянка ?
Открыл имеющийся у меня экземпляр Пятикнижия дореволюционного издания .Там в русском переводе употреблено слово "Ееiоплянка "(египтянка ?эфиопка ? ) .Все становится на свои места ,если смотреть не переводы , а оригинал: КУШИТ - негритянка .
Произошло это на последнем этапе странствования по пустыне , когда Моисей был преклонного возраста и о его детях не упоминается .
Можете интерпретировать это как хотите , но мне думается , что если бы древние евреи были неграми , то для жены Моисея в Библии нашлось бы имя , а не только рассовый признак .

Спасибо.
Заставили залезть в Лопухина.
Вот что он пишет:
Под "эфиоплянкой", женой Моисея, одни разумеют Сепфору, дочь мадианитянина Иофора, так как-де земля мадианитян находилась в смежности с землей эфиопского племени омиритов или савеев и могла так же называться эфиопской. Другие, основываясь на данных Иосифа Флавия, разумеют дочь эфиопского царя, на которой будто бы женился Моисей еще будучи придворе Фараонове после одного блестящего похода против Эфиопии. Третьи разумеют кушитку, жительницу Южной Аравии, взятую Моисеем после предполагаемой смерти Сепфоры, во избежании родственных связей в изриале.

Да уж, это Ганза. Из темы про оружие скатились до обсуждения диссертации на тему: "О ненужности несмычковых инструментов служителям русской православной церкви (на черта попу гармоня)".
У меня бзик на почве бронзы уже более 40 лет. Ну почему она такая изящная?! Железо мягко говоря, кроме ковёрно-музейных образцов реально серенькое. А бронза, даже серпы. Вообще всплеск изящества малообъясним. Кроме бронзы возьмите краснолаковую керамику, колонны в дорийском и прочем стилях. Как этруски и эллины сумели от каменного века перепрыгнуть в иззящество форм и линий? С глубоким уважением.

Господа , я на некоторое время исчезну из этой темы , что-бы вернуться с чем -то существенным .
Сегодня сделал два звонка .Администратор израильского сайта о холодном оружии сообщил мне , что к концу года должен начать выходить специализированный журнал , в котором будет рубрика по интересующей нас теме .
Второй звонок был моему брату историку профессору университета Бар Илан .Он пообещал мне поискать специалиста по этой теме .
Всем спасибо .

Проще всего связаться с Арци Яром, который Ориентал Армс. Он всё и всех знает.

что к концу года должен начать выходить специализированный журнал

...с учетом того что еврейский народ был долгое время под игом Египта...

Увы, исторических доказательств этого нет

Библю рассматривают по-разному, как кому хочется. То, что по ней не стоит изучать историю, это точно. Так можно договориться до того, что историю древней Греции можно изучать по мифам древней Греции. Шлиман откопал сокровища в Трое, но это не значит, что описанные в Иллиаде и Одиссее события имели место в действительности.

Времена египтян были весьма продолжительными. Как египтяне называли евреев, надо искать в памятниках египетской письменности. Вообще-то, я не знаю, зачем нам это нужно знать, и как это нам поможет понять, какое оружие было у древних евреев. Евреи же тварей не изображали, поэтому рисунков в еврейском исполнении с воинами и оружием нет. Вообще, у них как-то плохо с историей, зато с мифами хорошо.

Доктор Козловский, шли бы Вы в университет на истфак, что ли?
И пока первый курс не окончите, там как раз историю Древнего Мира изучают, воздержались бы от оценок Библии как исторического источника.

Сижу вчера обедаю.
Ресторан японский, столики близко, столики низко, музыка тихо и японская.

Напротив столик, сидят три сорокалетних белых воротничка, но достаточно нагловатые, ухоженные и хорошо одетые.
Может, директора какие. Или начальники отделов в банке или сотовой компании.
И один там беседы ведет.
А беседуют они, не поверите, о... Древней Иудее и Библейской истории, можете себе представить?

И он так уверенно, тоном, каким сообщают о новой концепции, которую все сейчас должны выслушать, осознать, а потом построится и исполнять говорит буквально следующее: не было никаких убитых младенцев. Англичане доказали, что в те времена города были с населением не больше 500 человек.
И детей там может 50 было.

И чешет дальше в том же духе.
А за другим столом сидит я, который на первом курсе, когда-то 20 лет назад, писал курсовую о Иудее 1-го века нашей эры, а в семинарии на Богословском изучал Священную историю.

И вот как весь этот бред слушать и не подавиться? Так и подмывало подойти к ним и сказать что-нибудь.

Пришел на Ганзу - а тут продолжение намечается...

Популярная, однако тема!
В народе обсуждают, жаль - давно в маршрутках не ездил, надо нарочно проехаться - узнать, какие новости в изучении Иудейских древностей...

Пономарь
Семинария, значит. Это многое объясняет. Если бы не ваша семинария, я бы и отвечать Вам не стал. Вы проверьте не в семинарии, а в истории, совпадает ли время жизни Иисуса с временем жизни царя Ирода. Человек этот был не очень хороший, однако, к предполагаемому моменту предполагаемого рождения Иисуса он уже лет 20 как умер.

Который из Иродов, Доктор?

Пономарь
Прошу прощения, что не по теме оружия. Редко можно встретить человека, получившего образование в семинарии. Какая книга Ветхого завета наиболее важная? Сразу уточните, пожалуйста, как по вашему мнению и как вас учили?

Ну не на Ганзе отвечать.

Если коротко: постановка вопроса просто немыслимая, на него ответа нет.

Если длинно...

Тут надо сначала объяснить, что такое история. По-простому - история есть развертывание Божьего Промышления о человечестве во времени.
При этом Божье Промышление вне временное, оно вечное.

Нужно так же объяснить соотношение Священного Писания и Священного предания.
И соотношение в Священном Писании Божьего промысла и человеческого произволения.

Если Вы все это осознаете, то объяснять Вам, что нет самой важной книги будет уже не нужно - Вы сами это поймете.

Православное миропонимание в этом отношении в корне отличается от католического, например.
Там задаются вопросом, в который момент времени во время Божественной Литургии происходит пресуществление Святых Даров.

С точки зрения Православия вся Божественная Литургия вневременна, т.е. она принадлежит вечности, а не времени, хотя и происходит, предположим, с 8 до 10 во вторник мая 2010 года.
И потому сам вопрос о времени пресуществления Святых даров неуместен.

Но не хочу здесь писать - это будет не просто офф-топ, а очень-очень длинный офф-топ.
Мне все будет казаться, что я не все сказал, не с начала начал, и я Вас в итоге утомлю.

Лет так 5 назад, какой-то египетский замминистр чего то обьявил, что он подаёт на евреев в Международный Суд: компенсировать Египет за всё золото и прочие ценности, которые евреи унесли с собой из Египта при Исходе. С процентами. Привязанно к инфляции. В конвертируемой валюте. На улицах Египта поднялся ажиотаж: каждый продавец фалафеля себя уже видел мультимиллонером.

Какой-то чиновник из Израильского Министерства Юстиции ответил, что нет проблем. Подавайте. Израиль только подаст в тот же суд контр-иск: требовать будет от Египта компенсацию за 400 лет неоплаченного рабства. С теми же финансовыми условиями.

Египтяне утихли, и иска не подали.

Мораль: Библия - Святая Книга, а не легальная цидуля, и не чек из магазина. Её не по назначению употреблять опасно и неразумно.

Важно условиться, о чем мы рассуждаем и в рамках чего? Библия это религиозная литература, а не научно-историческая. События, имевшие место в истории, могут становиться основой для мифов, но сами мифы приобретают самостоятельный смысл. При этом еврейское наследие в христинаском понимании приобретает уже другие смыслы. За время развития христинства большинство смыслов еврейского наследия, да и часть раннехристинского, утеряно, искажено, объявлено более не имеющим смысла или ересью. Если рассматривать религии с точки зрения научной истории, ничего божественного в них не остается. Что касется т.н. Бога-отца или Бога-творца мира, в аврамическим понимании, то он запределен по отношению к миру явлений, недоступен теоретическому или практическому познанию, следоваетльно, никаких знаний о нем быть не может, и доказать или опровергнуть его существоание невозможно.

Насчет самой главной книги Ветхого завета и спросил у одного выпускника семинарии. Разговор состоялся случайно возле Старого рынка в Одессе. Этот человека сказал, что он выпускник семинарии. Речь у него хорошая, а вид подозрительный. Род его занятий был мне непонятен, что не священник, это точно. Он сказал, что в семинарии их учили отвечать на любой вопрос. Чтобы его проверить, я и спросил про главную книгу Ветхого завета. Мне действительно интересно. Он сказал - книга Иова.

Доктор.
В своем посте Вы подняли столько тем, что отвечать мне Вам придется простыней.
Причем таких тем, о которых нужно говорить не смешивая.
Я, приблизительно, представляю, чем все закончится.
В ответ на мой пост, в котором мне придется рассмотреть, что бы Вам ответить четыре поднятых Вами темы, Вы напишете еще один пост, в котором на каждый мой ответ будет походя затронуто еще по 4 темы. И их будет уже 16.
А на это я ответить уже просто не смогу физически.

Теперь по порядку.

Важно условиться, о чем мы рассуждаем и в рамках чего? Библия это религиозная литература, а не научно-историческая. События, имевшие место в истории, могут становиться основой для мифов,

Действительно, важно понимать, о чем мы говорим.
С Вашей оценкой Библии я не просто не согласен.
Она абсолютно не верна, и это станет Вам понятно, если Вы начнете изучать историю Древнего Мира.
Библия - прекрасный исторический источник.
Как и любой другой он имеет свои особенности, которые необходимо учитывать при его изучении и введении в научный оборот.
Это качается первой части Вашего утверждения.
Ответить более подробным не представляется возможным здесь. Это надо рассматривать период 2000 лет на территории Месопотамии, Египта, Палестины, Греции (как ни странно, но из Маккавейских книг, например, мы узнаем о существовании договоров Евреев со Спартой), Рима.
Это очень большой пласт.

. За время развития христианства большинство смыслов еврейского наследия, да и часть раннехристаинского, утеряно, искажено, объявлено более не имеющим смысла или ересью.

Что касается второй Вашей посылки, о том, что что все смыслы искажены.
Это то же не так. Все смыслы сохранены. Некоторые раскрыты так что бы понятно было нам, некоторые переведены на современный нам язык и понятия.
Но все осталось абсолютно тем же.

В Сионской горнице в день Пятидесятницы Церковь тождественна самой себе полностью, до сегодняшнего дня и до скончания века.
Но что бы это понять нужно потрудиться и изучить.
Но очень легко повторять услышанную и кажущуюся логичной простую фразу, о том, что все переменялось и перепуталось, а все объявлено ересью. Благо эту фразу кто только не повторял.
Сказать так, как сказали Вы - это во-первых иметь уже какое-то "собственное" мнение. Во вторых - присоединиться ко мнению "авторитетных" людей.
Но, к сожалению, те люди, которые делают такие обобщающие оценки, сами если и читали что-то по Библии, то только какую-нибудь атесистическую или агностическую брошюрку. Или несколько таковых брошюрок.

Если рассматривать религии с точки зрения научной истории, ничего божественного в них не остается. Что касется т.н. Бога-отца или Бога-творца мира, в аврамическим понимании, то он запределен по отношению к миру явлений, недоступен теоретическому или практическому познанию, следоваетльно, никаких знаний о нем быть не может, и доказать или опровергнуть его существоание невозможно.

Вот тут уже интереснее. Интерес в том, что Вы абсолютно правильно подметили одну очень важную вещь.
Эта вещь вот какая: действительно, Бог трансцендентен по отношению к миру. Соответственно, совершенно невозможно его познать.
Вот все, до чего может дойти человеческая мысль без Христа.

А вот с Христом - мы знаем, что Бог есть Любовь. И он хочет, именно хочет, что бы мы Его познавали. И по тому Он нам открывается. Откровения Божии не носят характер обязательных. Они - проявления Его воли.
Бог человека не насилует, Он перед ним смиряется. Перед человеком Бог. Это означает, что человек сам или принимает Бога, или не принимает Его.
Или принимает Божественное Откровение, или отвергает.

Но что бы его принять, человек должен сам смириться. В частности, он должен отбросить свою "самость", попытку объяснить все своим поврежденным умом. Поскольку таковая попытка закрывает для человека дальнейшее познание. Достаточно сказать: "Библия - сборник мифов" - что бы дальше уже и не было интересно ее изучать. А зачем? Я же знаю, что это. Чего изучать-то? Ну пусть я не знаю каких-то конкретно мифов, она большая. Но это не важно, суть я знаю.

Или сказать: "большинство смыслов еврейского и раннехристианского наследия утеряно". И все - не нужно понимать, как утеряно и утеряно ли.
Да разве за несколько тысяч лет все в голову возьмешь? Главное знаю - все искажалось несметное число раз.

н сказал, что в семинарии их учили отвечать на любой вопрос. Чтобы его проверить, я и спросил про главную книгу Ветхого завета. Мне действительно интересно. Он сказал - книга Иова.

По поводу ответа.
Ответ был обращен к Вам на Одесском рынке?
И я скажу, что тот человек был абсолютно прав.
Не добавил только: "для меня" или "для Вас" самая главная книга Библии - и далее.

Книги Библии условно делятся на законополагающие, исторические, пророческие и учительские.

Без одних другие теряют смысл, взаимо подтверждают и раскрывают друг друга, при этом без любой книги Библия могла бы существовать.

Книга Иова - очень отдельная книга.
Понимать ее очень сложно, и она приводит человека к таким глубинам и высотам, к которым прийти самостоятельно затруднительно.

Я мог бы про нее написать, но это займет очень много места.

Вообще все эти посты тут, в разделе Историческое Холодное оружие, неуместны.

Извините, что так скомкано - у меня времени на сегодня больше нет.

Пономарь
Потом перечитаю более внимательно и еще раз подумаю. Про оружие древних евреев ничего конкретного выяснить не удалось. Думаю, что не было его, специфического оружия, а было как у всех. Раз про оружие ничего конкретного нет, почему бы не пофилософствовать некоторое время на отвлеченные темы.

В другой теме? На другом форуме? Было бы славно.... :-)

Поразмыслил насчет специфического еврейского оружия. На одном берегу Акабской бухты Израиль, на другом Иордания. Всё там недалеко друг от друга находится. Евреи служили в армиях других местных стран. Взаимное заимствование культур. Плюс вавилонцы, греки и римляне. С чего бы у евреев взялось свое специфическое оружие?

Библия это религиозная литература, а не научно-историческая

Плюс вавилонцы, греки и римляне. С чего бы у евреев взялось свое специфическое оружие?

Что Вы тут спорите?
Безусловно - у евреев - сохранились образцы национального оружия:
Забыли что-ли , - про ножик для обрезания?

Было у древних евреев оружие? Несомненно. Они воевали в течение многих веков, и со многими царствами. Было ли их оружие отличным от оружия их противников? Понятия не имеем, и нет никаких данных.

У любого народа, воюющего с более многочисленными и военно более развитыми противниками, оружие заимствуется от врагов: запорожские казаки против турок/татар и Польши, Русь против варягов и кочевников, Тибет против Китая и Сев. Индии. Можно заниматься интеллектуальным онанизмом до прихода Мессии ( с ним всё ясно станет), но до тех пор всё, что мы не скажем, будет сплошной спекуляцией.

В теме больше 3-х сообщений.
В тех, что вы не прочли, тема ножа для обрезания уже обсасывалась.

Ну, если тема еврейского ножа для обрезания - "обсасывалась" знатоками оружия, то - удаляюсь, и, - не смею мешать.
(Честно говоря, 27 страниц обсуждения на такую важную тему, - осилить не смог.)

Harryflashman
У любого народа, воюющего с более многочисленными и военно более развитыми противниками, оружие заимствуется от врагов

Harryflashman
запорожские казаки против турок/татар

Harryflashman
Русь против варягов

Harryflashman
и кочевников

Казаки в Сечи - это не шашки, а карабеллы, клычи, шамширы.
Шашки - это казаки на Кавказе, а уж потом - повсюду.

Пономарь
а карабеллы, клычи, шамширы.

Вот вспоминаю песни - про сабли есть, про косы нет.

Наши шабли поржавелы
Мушкета без куркив
Наше сердце козацкое - гей!
Нэ боится туркив

Вот еще:

Нехай спизнае
Бисова сила
Шаблю козака!

Даже про табак есть:

Попереде вийска
Еде Сагайдачный
Променял он жинку
на тютюн да люльку
Ах он необачный

Про водку есть:

Пыли мы водку
пыли налывку
Щей мед будем пыть
А ктож нас батцы
Буде смеяться
Того будем бить!

Про коней есть, про мушкеты есть, про бубны есть и тарелки есть, про пики, копья, доспехи, мечи ("из-за леса копий и мечей", "козак в доспехе боевом")есть, про девок есть, про курени есть, про разнообразных татар - всяких есть, про турок есть, про много что есть.
Даже про огурцы, которые казаки любят есть и захлебывать вином - и то слышал.

Нет про косы!

Г.г. великодушно извините, но казаки и еврейское оружие это две разные темы. Вы исчё полковника Максима Криврноса бы вспомнили!
Предлагаю по теме плясать от бронзы на территории северо-восточной Африки.

а почему бы казакам не быть частью десяти потерянных колен израиля
сохранившей национальный нож - сику шашку

вчера вот употреблял коньяк знаетили с тортиком

Эк как крутит-то.
Коньяк всего лишь 40 градусов, а взгляды меняются на 180.

булгары-хазары-каганы-иудаизм

в тоже время египтяне изгоняя евреев обобрали их до нитки. Отняли: золото, земли, дома и скот - Хороши Рабы!

Кстати, а Волжские Булгары они исторически на евреев случайно не похожи?

Манагер
Кстати, а Волжские Булгары они исторически на евреев случайно не похожи?

Да я-то знаю, это камрад ЯРЛ с чего-то заподозрил.

Да не, там цепочка выстроена булгары-хазары-иудаизм. На эту тему где-то были сохраненные ветки, паралельно с древнейшей историей России обсуждалось, года 4 назад. Правда, с той поры много чем дополнить можно...

Может евреи были в рабстве у "блаженных гипербореев" описанных Геродотом? Блаженных можно натянуть. А вот египтян вряд ли. Египтяне были воинственные. К стати, а ведь египтяне кхопешами рубили тростник на топливо, кхопешей было много, это ведь в мирное время топор, почай в каждом доме где есть очаг. Так что вполне могли спеулянтов зерном в голодные годы порубить на куски и отдать крокодилам. А чукчи люди добродушные, их дурят все кому не лень по сей день.

ЯРЛ
Может евреи были в рабстве у "блаженных гипербореев" описанных Геродотом?

ЯРЛ
это ведь в мирное время топор, почай в каждом доме где есть очаг

ЯРЛ
Так что вполне могли спеулянтов зерном в голодные годы

Исторических доказательств присутсвтия евреев в рабстве у египтян нет. Религиозная литература не является доказательством. Иначе придется признать, что у евреев договор с Богом. Я имеб в виду исключительно Тору, поскольку дальшайшая христианизация т.н. "ветхого завета" явление втроичное. Можно взять христологический вариант Ветхого завета и сравнить его с переводом Торы на русский язык, который издается еврейсикми издательствами. Будут обнаружены различия. Однако яснее с еврейским оружием от этого не станет. Доказательтсвом того, что у евреев было специфическое оружие может быть только само это оружие, при наличии доказательства, что оно еврейское.

Dr.Kozlovskiy
Исторических доказательств присутсвтия евреев в рабстве у египтян н

Погуглил. Доказательств присутствия евреев в Египте, тем не менее, нет. Доказательтсва не должны быть предположениями.

Dr.Kozlovskiy
в Египте

Но то что Палестина целиком лет двести ходила данниками Египта и неоднократно разорялась египтянами, отрицать не будете? То есть, не будете отрицать, что рабов оттуда вывезли немало, в том числе, возможно, и целыми родами и племенами.

"Разграблен Ханаан со всем его злом..." - из религиозной литературы? "Палестина целиком лет двести ходила данниками Египта..." - там все ходили данниками Египта, время от времени. Вопрос был о присутствии евреев в Египте согласно еврейской мифологии. Все равно это не отвечает на вопрос о специфическим еврейском оружии, и было ли оно вообще?

вопрос о специфическим еврейском оружии, и было ли оно вообще?

ДОЛГА ЧЕТАЛ ВСЕ ШТО ЗДЕС НАПИСАНО
ВОТ ДРЕВНИ ЕВРЕИСКИ МЕЧ
http://www.abir.org.il/gallery2/v/abirs_ancient_sourses/09.jpg.html

ЕСЛИ КТОТА ЗНАЕТ ГДЕ МОЗНА КУПИТ ИЛИ ЗАКАЗАТ НОЖ SICA
ПИШИТЕ СУДА
BARUHMAN@GMAIL.COM

Тролль ,пишущий на "русском" языке заглавными буквами (вдруг у кого-то зрение плохое и ошибку в каждом слове пропустит !).
Название "своего" города по английски и то с ошибкой .
Если " ДОЛГА ЧЕТАЛ " , то мог понять , что тема не об оружии .
Модератор , а не закрыть ли тему , что-бы троллей не плодить ?

на ссылке классический египетский кхопеш

тему жаль закрывать.... троликов поудалять моно, а тема она мож пригодится... всетаки пытаемся докопаться до истины

Zawchoz
на ссылке классический египетский кхопеш