Квинтессенция Российского военного холодного оружия.

Какой предмет по вашему наибольше всего олицетворяет Российское военное холодное оружие?

Я голосую за бебут. Не потому что это единственный представитель Российского хо в моей коллекции (что есть правда); несмотря что он юн, много моложе шашки, в моём воображении именно он олицетворяет собой встречу Европы и Азии, на стыке которых есть Россия.

Dmitry Z~G, так нечестно! 😊 Какую-же тут еще альтернативу можно дать??? Тоже за бебут - офигительная штука.

Штык-нож к автомату Калашникова. Это единственный сугубо русский образец. Все остальное или цельнотянуто, включая бебут, или общеевропейское или общеазиатское.

Для меня - драгунка 1909г.

Я за шашку. Бебут симпатичен, конечно, но мертворожденный какой-то. Зачем, для чего, непонятно?.. А шашка, тут вам и соединение Европы и Азии, и удобная, функциональная, использовалась на всю катушку.

Штык к Мосинке.

Ну, господа, все, что вы называете вторично, не русское по происхождению, все копировано. Спросите на любом западном форуме, что у них ассоциируется с российским ХО:вам ответят - штык-нож.

классические войны в России вытягивала на себе пехота, так что шашки - это ромнатика...

Я думаю, штык-нож - лицо советского ХО
Казачья шашка - российского. Возможно, одной из причин использования шашки в качестве основного длинномерного ХО было именно желание империи продемонстрировать свою особенность и идентичность

Согласен с последним высказыванием

------------------
имею БОЛЬШОЙ ИНТЕРЕС к ножу разведчика и финке Труд ВАЧА

Для Российского холодного оружия - казачья шашка.

Тут арифметика простая. Скоко шашками порубали и сколько штыками закололи. Последних на порядок больше. Оружие должно пользу приносить.
ШН Калашникова безусловно оригинален и хорош, но поздно появился.

Он не просто оригинален и хорош, он - единственный, который чисто русский или советский, как кому нравится. А шашка - оружие казаков, азиатское в своей основе, а казаки - не русские части по сути, их недолюбливали или просто ненавидели и в обществе, и в армии. Не может их оружие быть лицом русского ХО.

я за шашку- казачку.

Если бы небыло слова "военного" в названии темы , то я думаю кистень . 😊

Уж это всяко ближе русской душе, чем казацкая шашка и нагайка.

Если бы небыло слова "военного" в названии темы , то я думаю кистень .

Да прав наверное. Так прямо ничто не подходит.

ну почему же, топорик на старух

мак
Штык-нож к автомату Калашникова. Это единственный сугубо русский образец. Все остальное или цельнотянуто, включая бебут, или общеевропейское или общеазиатское.

Полностью согласен с МАКом

мак
казаки - не русские части по сути, их недолюбливали или просто ненавидели и в обществе, и в армии. Не может их оружие быть лицом русского ХО.

Тоже полностью согласен... только не знаю с кем. Может с Кантом... может с Путиным.

мак
казаки - не русские части по сути, их недолюбливали или просто ненавидели и в обществе, и в армии. Не может их оружие быть лицом русского ХО.

iv2006
точки зрения наших современников это не палачи-янычары, а

SeRgek
ряженые

Боже упаси, никогда не страдал всякими -измами (фашизм, расизм и тд), но почему, когда в мегаполисе XXI века правоверный иудей гуляет по улице в кипе и лапсердаке (или как это называется) - это нормально, когда мусульманские женщины ходят замотанные по глаза - это нормально, а когда человек из казачьего рода надевает кубанку либо папаху - это ряженый?

Мусаши
почему, когда в мегаполисе XXI века правоверный иудей гуляет по улице в кипе и лапсердаке (или как это называется) - это нормально, когда мусульманские женщины ходят замотанные по глаза - это нормально, а когда человек из казачьего рода надевает кубанку либо папаху - это ряженый?

Может потому, что современные казаки и казаки до 17 года - это ,как бы это точнее сказать, немного разные казаки. Я бы даже сказал - сильно разные.

Мусаши

Боже упаси, никогда не страдал всякими -измами (фашизм, расизм и тд), но почему, когда в мегаполисе XXI века правоверный иудей гуляет по улице в кипе и лапсердаке (или как это называется) - это нормально, когда мусульманские женщины ходят замотанные по глаза - это нормально, а когда человек из казачьего рода надевает кубанку либо папаху - это ряженый?

Должно пройти много времени пока все встанет на места. Казак он ведь что-то навроде нашего ковбоя... ходят тут такие редко, видишь их в основном в аэропортах, но особого внимания они не вызывают.

А вот как-то раз встретил местного ковбоя в Питере. Чуть не обосрался от хохота, но на деле - в чем, собственно, проблема? Хочется парнишке так выгладеть, ну и хрен с ним.

Есть еще один элемент... на руках казаков много невинной крови. По такой же причине есть большая разница между иудеем в лапсердаке и мусульманином... но тут похоже мы опять начинаем скатываться к спорам.

А возвращаясь к теме... думаю что все-таки шашка.

А кстати... а какое в случае Германии? Ну ладно, ладно... не Германии, а Германских государств?

На деле, только пожалуй у Японии по-настоящему особое оружие, а у всех остальных лишь варианты одинаковых исторических типов. Ведь и шашка была у многих народов.

Убедительно прошу не спрыгивать на социо-политические исследования принципов и постулатов казачества, иудейства, вахабитства, итд. Для это есть специальные секции форума.

Итак, пока у нас -
бебут
шашка
штык-нож АК

Не так уж и мало!

Foxbat

Есть еще один элемент... на руках казаков много невинной крови. По такой же причине есть большая разница между иудеем в лапсердаке и мусульманином...

Виктор, от Вас - не ожидал. Неужели же и Вы начнете рассказывать как "озверелое казачьё пороло в 1905ом нагайками трудовой народ"? Руки русских - по локоть в казачьей крови. Я даже не буду рассказывать, как Пётр пускал вниз по Дону плоты с повешенными - на Дону, Кубани, Тереке и повсеместно коренное население целенаправленно у н и ч т о ж а л о с ь советской властью без различия пола и возраста на протяжении всей первой половины ХХ века. Этого не скрывают и советские авторы - очевидцы тех событий - Серафимович, Шолохов и тд...Это вам не Бродский, блин, когда вдове-казачке, выгоняя в лютую зиму из дома, дружески советуют сперва повесить в леваде собственных детей, а потом, "суке казачьей", повеситься рядом самой. И проживают сегодня "ковбои" в питерах да прочих городах оттого, что на родной земле их истребляли, и они разбегались от родных очагов, меняя фамилии, тая и скрывая само слово - "казак"

Я тоже не люблю тех, кто носит погоны и ордена, но несколько по иной причине. Просто эти люди, как правило не имевшие предков-казаков, пытаются сделать из казачества казарму, видя в нем одну лишь военную составляющую. Как правило это отставные военные, которым более нечем заняться, а покомандовать и помаршировать все еще охота.

З.Ы. не знаю насчет ковбоев, но живя в Джорджии отметил, что на Юге весьма популярно быть "реднеком". Видел футболки, кепки, нашивки аля proud to be a redneck, etc.

Простите за оффтоп, не сдержался.

По теме - для меня это драгунская офицерская шашка. Почему - не знаю. Просто русское оружие ассоциируется именно с ней.

НОЖ ТОДОРОВА 1956 года!

Мы просто друг друга не совсем поняли, но не будем тут.

А по теме... шашка и бебут имеют шансы на финал... штык от Мосинки не отличишь от десятков других игл, ничего уникального в нем нет, как впрочем и в штыке от АК. Ведь так же дурно было бы считать Английский штык-гвоздь времен ВМВ представителем квинтэссенции Британского оружия. Просто временный урод, каких было много везде.

По теме у меня вопрос - а использовался ли бебут в качестве оружия? ИМХО это больше шанцевый инструмент...

Вопрос хороший, и справедлив в отношении пожалуй большинства таких предметов всех армий в мире. Все эти короткие мечи, полусабли, тесаки, и тд. Но все-же их обычно относят к ХО.

Если бебут и использовался как оружие - то только в редких единичных случаях. Это мое мнение.

Foxbat

А кстати... а какое в случае Германии? Ну ладно, ладно... не Германии, а Германских государств?

Для меня это любая сабля с блюхеровским эфесом, и штык 1898-05 (butcher)

Простите, господа сторонники штык-ножа АК - а какую именно модель Вы имеете в виду? Лично я - за копьевидный к АК-47, а "кусачки для колючки" - фтопку.

Моё мнение:топор и шашка. Без топора никак, им и строили и по головам стучали. И нож засапожный.

майкл
Если бебут и использовался как оружие - то только в редких единичных случаях. Это мое мнение.

Конечно, но надо разделять функцию и применение. Скажем так - это оружие, которое редко использовалось как таковое.

И еще... как тогда насчет парадного и офицерского оружия?

Если бебут и использовался как оружие - то только в редких единичных случаях. Это мое мнение.

Мусаши

Для меня это любая сабля с блюхеровским эфесом, и штык 1898-05 (butcher)

Но ведь блюхеровский эфес пришел от Английской 1796 модели.

Вот и разберись тут...

Groz
Моё мнение:топор и шашка. Без топора никак, им и строили и по головам стучали. И нож засапожный.

Речь я так понимаю идет об армейском уставном оружии, официально принятом на вооружение. Так что засапожники и кистени тут не катят 😞

Foxbat

Но ведь блюхеровский эфес пришел от Английской 1796 модели.

Вот и разберись тут...

Ну так к нам сама идея регулярной армии пришла из Европы, и несколько позже чем к другим игрокам)) У немцев что ни фото офицера при сабле - то практически всегда блюхер.

Arabat
Вот и я грю. Бебут - деталь формы

Ну как справедливо заметил Фоксбэт то же можно сказать и о кортике и вообще об офицерском оружии... а бебут всешки не совсем деталь формы - им пользовались вовсю: сучья там нарубить, ямку выковырять...

Есть тут одно тонкое различие, но мы вроде кортики не обсуждаем? В кортике есть логика, а бебут вместо лопатки это просто странно.

А что кортик разве не оружие?

Со словосочетанием "советское холодное оружие" у меня только кортик 1945 и ассоциируется 😊

А НР?

Arabat
А НР?

Неа 😞

НРы аналогичной формы были у всего соцлагеря

Так это потом, а воевали то у нас.

Arabat
Так это потом, а воевали то у нас.

Ну например я, как не особый фанат и ценитель НРов, увидя НР сходу так не скажу - наш ли он, польский ли, чехословацкий ли. А формы кортика 1945 безошибочно определяют его принадлежность даже и у тех кто вообще не в теме

Мусаши

Для меня это любая сабля с блюхеровским эфесом, и штык 1898-05 (butcher)

Я б скорее сказал, что сабля с таким эфесом - это островитяне. Немцы - хирш, французы - ятаганный штык либо наполеоновка пехотного офицера, австрийцы - палаш с дисковидной гардой, венгры - ну тут всем понятно что.

iv2006

венгры - ну тут всем понятно что.

Фуфельный корт? 😀

Бебут это не деталь формы, это оружие. Я когда его на фотографиях видел тоже был небольшого мнения о нём, но всё изменилось когда я взял его в руки. Он очень удобен и как оружие и как инструмент. Если врагу удавалось прорваться к орудиям и начиналась рукопашная, то я думаю трудно найти более потходящее х.о. для таких ситуаций. На батарее тоже тесновато, но далеко не так как в траншее. А как инструментом им удобно рубить кустарник, подготавливая позицию для орудия. Всё ИМХО.

Мусаши
Ну например я, как не особый фанат и ценитель НРов, увидя НР сходу так не скажу - наш ли он, польский ли, чехословацкий ли. А формы кортика 1945 безошибочно определяют его принадлежность даже и у тех кто вообще не в теме

Мусаши

Фуфельный корт? 😀

Кстати, мысль. Хороший критерий, безо всякой политики и "измов": квинтессенция национального оружия должна чаще всего фуфлиться. Шашка тут вне конкуренции будет, но вот казачья или драгунка - не знаю.
У немцев тогда всякие ССовские жабоколы вылезут, но это, наверное, печальная правда - Германия у широких народных масс отнюдь не с Блюхером ассоциируется

zak
Вообще-то надо знать совокупность предметов, для репрезентативности. Зачем должны участвовать люди-не-в-теме? Мы же из всего русского оружия вибираем, а не из того, что кому-то известно.

Здесь имеется ввиду, какое оружие ассоциируется именно с Россией. Разложи передо мной с десяток финоподобных ножей, я не сразу засеку среди них НР, но из десятка кортиков разных стран любой безошибочно признает советский

zak
Румынский и болгагский кортик, кстати, очертаниями повторяют совесткий.

Ну очертаниями если только в том плане, что у всех трех есть клинок, рукоять, и гарда

Нет конкретными размерами.

Ничего подобного!

Вот положил перед собой советский и румынский. Румынский имеет следующие существенные отличия:

1) Значительно короче клинок и рукоять
2) Перекрестье изогнуто обратно советскому
3) Латунные ножны

Кроме того, у румынского при сборе-разборе навершие просто накручивается на хвостовик клинка. Советский же монтируется более сложно: сперва нужно затянуть отдельную гайку, и только потом - навершие.

Болгарский, по размерам не помню, но имеет дол на клинке, и рукоять с "плетенкой"

А еще злостный оффтоп))

Как человек "со стороны", неспециалист, учитывая степень известности в "широких массах народа" упомянутых видов русского ХО, думаю, что не ошибусь, если помещу на первое место всё-таки шашку. Бебут, при всём его удобстве и "юзабельности", всё-таки не так широко известен в народе.
По советскому периоду узнаваемыми будут как кортик, так и штык-нож от АКМ-а(где-то слышал, что немцы о нём отзывались: "радость мазохиста"). Но узнаваемее кажется всеж таки ШН.
Кстати, всё порываюсь спросить: был ли бебут обоюдоострым, или заточенной была только выгнутая сторона клинка? Сам клинок намекает на некую обоюдоострость, но как было на самом деле?

Мусаши
А еще злостный оффтоп))

+ 1 😀

Шашка
Топор
НР
Кортик

Совеццкая шашка с надписью СССР. И по времени она эта самая квинтессенция тоже.

Уж если национальное русское оружие - то это бердыш, все остальное и позже и перепевы (заимствования).
Бердыша, кстати очень не хватает в коллекции нашего музейчика, увы.
С уважением ВГ

бердыш - тоже нерусское слово 😊

Мусаши

Просто эти люди, как правило не имевшие предков-казаков, пытаются сделать из казачества казарму, видя в нем одну лишь военную составляющую. Как правило это отставные военные, которым более нечем заняться, а покомандовать и помаршировать все еще охота.

Именно так. Точнее не скажешь.

По поводу бебута - я в недоумении, почему его вообще включили в этот список !? Это полностью цельнотянутая вещь. Причём,с исторической точки зрения - совсем недавно. Также, как и кавказский кинжал, принятый на вооружение в армии в своё время в казачьих частях.

Согласен, что единственным претендентом может быть только штык к АК,да и тот под большим вопросом, поскольку был сделан в СССР. А между Россией и СССР, как мне кажется, разница таки есть.

щас опять начнутся поиски исконно русского гранатомета

Кстати НР тоже можно включить в список, наряду с штык-ножом. Даже этот девайс, по моему скромному мнению, больше подходит.

Za_slanetz
щас опять начнутся поиски исконно русского гранатомета

😊

Всё-таки шашка, хотя и не совсем такая, как на Кавказе. Она - символ и русского офицерства, и советского времени. А предметы вооружения - все цельнотянутые, вопрос лишь когда.

Они не цельнотянутые, они просто предмет коллективного межнационального творчества. Когда пытаются сделать абы не так, как у москалей (американцев, немцев, японцев...), хрен получается... с недокопытами.

так тяжело потому как РИ - империя никакая, а при СССР холодное оружие уже не рулило... с огнестрелом то куда как проще...

Arabat
Они не цельнотянутые, они просто предмет коллективного межнационального творчества. Когда пытаются сделать абы не так, как у москалей (американцев, немцев, японцев...), хрен получается... с недокопытами.

В целом, Русское ХО мало чем отличается от всего остального Европейского. За исключением, пожалуй, шашки, и главным образом в силу совершенно никому непонятного отсутствия гарды.

Интересно было бы узнать, сколько рук было изуродовано, пальцев отрублено, просто потому что кому-то когда-то было западло поставить хотя-бы простую защиту.

Некоторые вещи просто необьяснимы.

На шашке нет гарды по той же причине, что и у японской катаны (никто же не считает цубу гардой?). И ношение лезвием вверх.

Thom
(никто же не считает цубу гардой?).

Это почему же? Гарда, и неплохая, против лезвия скользящего вдоль клинка.

И потом... что это за "та же причина"?

Если говорить о ХО без гард, то другие примеры есть, например флисса или катара, но мы сейчас говорим о логике шашки. Ведь вся просвещенная Европа защищала руки своих солдат в какой-то мере.

Foxbat
Интересно было бы узнать, сколько рук было изуродовано, пальцев отрублено, просто потому что кому-то когда-то было западло поставить хотя-бы простую защиту.

шашкой не фехтуют клинок на клинок.

Mower_man

шашкой не фехтуют клинок на клинок.

Интересно... каким это образом? А чем отбивают удар? Молитвами?

Цуба - не гарда. Насколько я помню, весьма мало зафиксировано цуб со следами ударов клинком. Цуба в основном элемент для ускорения вытаскивания клинка, играющий также эстетическую роль. Поэтому она не имеет дополнительного каркаса укрепления, как на европейских шпагах, к примеру, и просто одевается на клинок. Иногда и люфт цубы на клинке устраняют нескольким ударами керна вокруг отверстия.
А единая причина - возможность нанесения максимального быстрого удара одним движением, являющимся продолжением при вытаскивании. Гарда (дужки) будут здесь мешать.

Thom
Интересно... каким это образом? А чем отбивают удар? Молитвами?

читай уставы того времени... когда стали шашку вводить массово, конница перестала практически ходить клинок на клинок... задача конницы рубить пехоту а не конников.

Кстати о гардах - я не припомню ни одной сабельной гарды со следами парирования. Рапирные чашки видел с вмятинами от тычков, а вот сабли - никогда...

И действительно, почему у шашки нет гарды? Традиция?

вытягивать быстрее

Сколько не видел фотографий казаков либо горцев - в том числе служивших, участников, т.е. вполне боевых, беспалых не припомню :O

Mower_man
читай уставы того времени... когда стали шашку вводить массово, конница перестала практически ходить клинок на клинок... задача конницы рубить пехоту а не конников.

А как-же драгунская шашка М1881? Она-то с гардой...

Mower_man

читай уставы того времени... когда стали шашку вводить массово, конница перестала практически ходить клинок на клинок... задача конницы рубить пехоту а не конников.

Тут несколько важных слов... во-первых... "практически". И "когда стали вводить массово".

Шашками во-всю рубились в конном бою, и до и после этого. Тут нет никакого отличия от другого ХО.

Поскольку ты не хочешь отвечать, то удар парировался плоскостью клинка. То есть лезвие очень реально могло скользить в руку.

SeRgek
вытягивать быстрее

Быстрое вытягивание это просто легенда. Какое отношение оно имеет к армейскому ХО?

В смысле... еду я себе... никого не трогаю... рядом едет Пруссий гусар, тоже притворяется что меня не видит.

Вдруг я - ХВАТЬ!!! - быстро вытягиваю свою шашку, и пока он там возится с блюхеркой, я уже ему и голову оттяпываю.

Кладу шашку в ножны, удобным таким движением, выломав кисть... и еду себе дальше.

Ну навродь как все эти современные кобуры для быстрого вытаскивания пестика. Dirty Harry, Charles Bronson... и тп.

А как же Чапай, с шашками наголо?

почитайте мемуары Жукова ЕМНИП... там есть место где хорошо этот момент описан... тогда мы чуть было не лишились "гениального полководца"

Foxbat
А как же Чапай, с шашками наголо?

posted by Foxbat:
И "когда стали вводить массово".

+++++ ну буквально на днях товарищь из Болгарии показал отичные ранние шашки... уставные. Я по шашкам ен фанатею, кажется 1840 годы - первые уставные пошли (казенные)

Шашками во-всю рубились в конном бою, и до и после этого. Тут нет никакого отличия от другого ХО.

+++++ уставы, уставы батенька... в которых есть или нет приемы рубки "клинок на клинок", если нет, то рубили как придется.

Поскольку ты не хочешь отвечать, то удар парировался плоскостью клинка. То есть лезвие очень реально могло скользить в руку.

++++ если было в уставе обучение ловить удар плоскостью, значит этому учили и значит ловили. Нет - ходи без руки, если первым нерубанул удачно.

Фоксбат не поймет про уставы... он же - диссидент 😀

Mower_man
Нет - ходи без руки, если первым нерубанул удачно.

Я тоже так считаю - стимул должен быть. А то - гарды там разные... а потом - кирасы, шлемы... засады, укрепления, танки, противо-ракеты...

Не по-джентельменски, как-то.

Опять хочу напомнить про драгунскую шашку С ГАРДОЙ обр. 1881 г, нынче самую часто встречаемую [во всяком случайе на ебее] шашку дореволюционной России.

предложил бы по теме топика какую-нибудь скрылевщину, но не стану, непрофильно для раздела ихо 😊

Знаете... А по моему скромному мнению - это сабля драгунская обр. 1841г. Хорошая по свойствам, с синькой, с золочением, с боевыми и художественными достоинствами одновременно. С целой большой сказкой (имеется ввиду Бажов). С золотым крылатым коньком (сколько это сейчас стОит, если где-то продается (для интереса...) Это развитие оружейного дела на Урале. Это признание качества и достоинств русского оружия во всей Европе... Включаяя импульс, который этот факт дал например Henry Wilkinson, которого я лично очень уважаю.

Dmitry Z~G
Опять хочу напомнить про драгунскую шашку С ГАРДОЙ обр. 1881 г, нынче самую часто встречаемую [во всяком случайе на ебее] шашку дореволюционной России.

ну шашка, ну драгунка... от слова ДРАГУН... тобишь на 1881 год - ездящая верхом пехота (предки мотострелков) + нах ненужное пехотинцу длинное ХО.
Но белый царь богатый, сказал - шашку драгуну положено... пришлось придумывать на базе шашки специальную саблю.

Mower_man
Но белый царь богатый, сказал - шашку драгуну положено... пришлось придумывать на базе шашки специальную саблю.

?????!!!!!!!!!!

Тема зашла в тупик.

майкл
Тема зашла в тупик.

Пора за политику.

Foxbat
Пора за политику.

Да уж... В о всем мире есть только две темы, наиболее бессовестные - политика и юриспруденция......

Кстати, про бердыш я не подумал. Прекрасный выбор! Напоминает мне русские сказки, Царя Гвидона, стрельцов, итд.

Поворачиваем взад!

А может неправильно искать, кто что придумал? Может правильно, где что прижилось?

Можно сослаться...
http://ww2.ru/img/goods/18-04-2006-18-5651.jpg

прижилось что в устав вписали

Za_slanetz
прижилось что в устав вписали

Это типа из УГиКС "услышав лай караульной собаки..."
Или ст 228 "Часовой обязан...."
Помниться, нас учили отжиматься от пола и учить УГиКС одновременно, положенный перед мордой... Мы его знаем-с... И много еще каких уставов... Ничего, выучилось...

Ну, уставы время от времени переписывают, всякая хрень долго там не живет (это я в смысле оружия, в других смыслах бывает и долго). Да и пишут их не совсем уж от фонаря.

Уставы переписывают?! Пардон, они написаны кровью, и "всякая хрень" живет там долго, принимая странность поста. Боевой, Гарнизонной и Караульной службы, например. Arabat? А ВЫ САМИ служили когда-нибудь, долг Родине отдали? А то какие-то странные высказывания... Я воинский долг отдал еще СССР, а после этого 7 лет работал на УУР МВД СССР..

AX
А ВЫ САМИ служили когда-нибудь, долг Родине отдали? А то какие-то странные высказывания... Я воинский долг отдал еще СССР, а после этого 7 лет работал на УУР МВД СССР..

Ну уж нахрен... давайте лучше о бабах.

AX

Ну уж нахрен... давайте лучше о бабах.

Давайте уж лучше о собаках. Мне, например эта тема ближе и приятнее. Думаю, как и Вам.
Хотя... До сих пор не пойму, что тут стыдного - работать оперуполномоченным уголовного розыска - искать УГОЛОВНЫХ преступников... Ушел по ранению - огнестрелу в упор в живот - ....

Ближе баб?! оО

Во первых служил, недолго правда. А во-вторых, непонятно, чего на меня наехали. Я как раз уставы защищаю. А хрень и там попадается, где крови нет, конечно.

2 Мусташи - Собаки ближе баб? Ну конечно Вы не так поняли буквально.

2 Arabat - Вам не кажется, что у нас просто какое-то недопонимание? А по убеждениям мы согласны?

Вот ща вам будет... ща Дмитрий сыграет Сохатого и все ваши посты загремят в лимбу.

А насчет ближе... просыпаюсь по утрам - с одного боку прижалась той пуделица, с другого - умудренный опытом Йорка.

Вам не кажется, что у нас просто какое-то недопонимание? А по убеждениям мы согласны?

Foxbat
Вот ща вам будет... ща Дмитрий сыграет Сохатого и все ваши посты загремят в лимбу.

Ну это я,честно говоря, не знаю, куда загремлю своими постами, но мне, честно говоря - похер, после того, где я побывал :-) А желающих меня куда-то загреметь.... Лучше бы они сначала со мной проконсультировались..

[QUOTE]
А насчет ближе... просыпаюсь по утрам - с одного боку прижалась той пуделица, с другого - умудренный опытом Йорка. [/B]

Замечательно. Можно подскажу термины? "Пулядь" и "Пуледятлы". Шутка... У самого был пудель.... И бедного Йорика я вспоминал.... И ему там бладхаунд мой счастья желал из своего храпяще-спучего состояния Ж-)

"Arabat" - между нами конечно нет крови....

[quote]Originally posted by Foxbat:
Вот ща вам будет... ща Дмитрий сыграет Сохатого и все ваши посты загремят в лимбу. [/qoite]

Вот ни хрена, я честно говоря не понял, чего нарушил, кого оскорбил...
О собаках? Да уж... ОСКОРБИТЕЛЬНОСТЬ ВСЕКОНЕЧАЯ!

О! в лимбу! Да... Не дай Бог... Как сейчас загремлю в ЛИМБУ, потом выхода не будет....

AX
огнестрелу в упор в живот - ....

Фу, как грубо! Должно быть мрачный был парниша.

Искренне сочувствую... надеюсь все зажило... как на собаке - добрым словом вспомнить наших верных друзей.

Foxbat

Фу, как грубо!

Искренне сочувствую... надеюсь все зажило, как на собаке - добрым словом вспомнить наших верных друзей.

Интересно... Я практически всегда восторгался Вашими фотографиями рапир...
Более того, собачья тема была мне всегда близка, всю свою жизнь я прожил с собаками...
Мне в ответ - пожелание зажить, как на собаке. Постраюсь не разочаровать. Хотя понимаю, что вкладывается в смысл пожелания...

АХ, что-то Вы вроде какую-то воинственно-оборонительную позицию приняли, для чего это - тут же никто никому зла не желает, и уж тем более ни у кого и в мыслях не было, что где-то и кем-то работать - стыдно. Это Ваши слова, а не Фоксбэта и ничьи другие. Под "ну нафиг" имелось ввиду имхо совершенно другое.

Dmitry Z~G

И действительно, почему у шашки нет гарды? Традиция?

1. Себестоимость ниже 2. Формирование нации и национального самосознания - "мы сами с усами, можем кой чего придумать".

Ребята, Вы о чем........ 😞Разве, нельзя о режиках поговорить 😞.

Мусташи, спасибо, конечно. Но если Вы, не дай Бог, себе 6 гр. свинца в брюхо когда-нибудь заработаете. Второй раз - НЕ ДАЙ БОГ....

1. СССР - не Россия. Нефиг путать.
2. Киевская Русь - не Россия.
3. Шашка на роль - не рулез. (см. п.1)
4. Бебут, как совершенно своеобразный экземпляр именно российского ХО - по моему вне конкуренции.
Пы.Сы. ох и нафлудили геноссе! 😊

AX

Интересно... Я практически всегда восторгался Вашими фотографиями рапир...
Более того, собачья тема была мне всегда близка, всю свою жизнь я прожил с собаками...
Мне в ответ - пожелание зажить, как на собаке. Постраюсь не разочаровать. Хотя понимаю, что вкладывается в смысл пожелания...

Ну это Вы уж совсем в другую сторону пошли... пожелание было от чистого сердца, никогда никому ничего плохого не желал, а к чужим (да и своим) травмам отношусь с уважением.

Как-то видно сегодня в разговоре шестеренки не врубаются, Вы сегодня неулыбчивый. Синхронизатор, должно быть, поизносился! 😊

Va-78
Пы.Сы. ох и нафлудили геноссе! 😊

А что делать?...Все же живые люди, помимо обсуждения железок порой любопытно узнать, кто чем дышит...

Кстати говоря об СССР - а что, подзнаменка или генеральска сабля ни у кого эмоций не вызывают? оО

Foxbat

Ну это Вы уж совсем в другую сторону пошли... пожелание было от чистого сердца, никогда никому ничего плохого не желал, а к чужим (да и своим) травмам отношусь с уважением.

Как-то видно сегодня в разговоре шестеренки не врубаются, Вы сегодня неулыбчивый. Синхронизатор, должно быть, поизносился! 😊

Спасибо, действительно не так. Наверное - синхронизатор поизносился что-то :-)))))))
Улыбчивый я теперь :-)))))) Приношу всем свои извинения, действительно что-то меня понесло не туда...

привет всем , разрешите присоединитсиа ,топор стрелетскии. чем не руское хо

++ пользуйтесь кнопкой транслитерации, если нет русской клавиатуры , модератор ++

Dmitry Z~G
Кстати о гардах - я не припомню ни одной сабельной гарды со следами парирования. Рапирные чашки видел с вмятинами от тычков, а вот сабли - никогда...

Может быть это потому, что в коллекциях в основном представлены предметы, не использовавшиеся в бою?

Вечером поищу дома фотографию (должна быть) аглицкой пехотной офицерской сабельки обр. 1803 г. Знатный такой экземплярец, с явно боевыми зарубками на клинке и соответствующими повреждениями на гарде.

1. СССР - не Россия. Нефиг путать.
2. Киевская Русь - не Россия.
3. Шашка на роль - не рулез. (см. п.1)

привет всем , разрешите присоединитсиа

топор стрелетскии. чем не руское хо

Насколько я понял, "российский" или русский в контексте тутошнего опроса включает в себя 19 и 20 век, то есть два столетия.

Если бердыш не "Россия", то что же?
С уважением ВГ

За бердыш

в словечке бердыш польша
секира звучит лучше

Польша-то звучит, но всё же звучит по иному. Польский бердыш и бердыш московский достаточно различны. Вроде, как польский бердыш был принят на вооружение пехоты во времена правления короля Яна III Собесского в 1674 г. В Московии, если не ошибаюсь, на век раньше. При этом польский заметно отличался от московского был и легче и меньше(этакий карпатский топор-переросток). Размер лезвия у польского меньше, чем у московского. Польский был длиной около 120 см, а московский два аршина(сантиметров 150). Московский затачивался, как коса, им можно наносить режущие удары, а польским только рубить и колоть. В столкновениях с русскими поляки сетовали как раз на русских бердышников так если вспомнить "Дневники" Пасека, в которых он упоминает, что "Жестокая тут началась резня в этой чаще, а ужаснее всего были бердыши." А уже в XVII столетии А. М. Фредро в своей "Апологии копью", писал: "Мушкетеры вместо сабель должны иметь укрепленный на ремне бердыш... Польская пехота всегда устрашала турок, как с пиками, так и с бердышами, поскольку в рубке он мощнее коротких турецких сабель"

убедили... я за бердыш...

В продолжение про шашки... Шашка - это прежде всего, оружие кавалерийского боя, без дужек, потому как, в ножнах по головку утапливалась и служила для быстрого нанесения удара одной рукой. В этом смысл, что бы быстро одной рукой вынуть и рубануть. Саблю так не вытащишь. На клинок удары не принимали, по крайней мере старались, а основной способ защиты - это уход от удара и т.п., для чего и учились всяким приемам джигитовки. Об этом хорошо написано в книге поляка Заблоцкого.
Строевая шашка, как и все длинное ХО в Европе к сер. XIX века, стала противопехотным оружием, с кавалерией рубились по случаю. Так что и дужка не особо нужна. Уставы на Первую Мировую предписывали обходить, совершать рейды или преследовать пехоту. Две дужки от гарды к этому времени утратили многие сабли Европы. Только Паттон, решил, что кавалерия должна бороться с кавалерией, потому придумал известный дикий агрегат, типа палаша с чашкой и шпажным клинком.

А бердыш хорошо, но квинтессенцией быть не может по хронологическим причинам, если бы не "Иван Васильевич меняет профессию", никто бы и не знал что такое было 😊
Потому я за шашку с надписью "СССР". Не было шашек строевых ни у кого более, а эта последняя. Воплотила в себе все заимствования с Востока и Запада, стала знаком, можно сказать, особенного места Росссии в истории. Правда вид у нее ужасный, но все-таки. Чем богаты.. 😊 А с дужкой уже обычная европа все-таки.

Tonydin
бердыш хорошо, но квинтессенцией быть не может по хронологическим причинам, если бы не "Иван Васильевич меняет профессию", никто бы и не знал что такое было

Мои 0.02 руб.

Квинтессенцией Российского военного холодного оружия является наградное холодное оружие. Вручение росийскому военнослужащему холодного оружия в качестве награды больше двух столетий считается одним из самых почетных поощрений. Есть даже идеи почему это так, но озвучивать их не буду. Не хочу травмировать чувство национальной гордости великороссов. Хотя это не исключительно русская награда, но по массовости такого не было/нет/не будет ни в одной армии мира.

Таким образом это какой-нибудь уставной образец ХО (какой - неважно, ибо все уставные образцы российского ХО являются явно заимствованными) без украшений, но с миниатюрным знаком ордена (напр. ордена Св. Георгия), или с металлическими деталями (кроме клинка) из золота 56 пробы с надписью на гарде ("За храбрость"), либо вызолоченным эфесом и наложенным на эфес орденом (Красного Знамени).

За доказательствами этого утверждения можно сходить наЕбей и посмотреть, что именно продается как Российское ХО. Народ - он хотя и не просвещен, но мудр 😊

Skywatcher
можно сходить наЕбей и посмотреть, что именно продается как Российское ХО. Народ - он хотя и не просвещен, но мудр

В чем мудрость торгашей туфтовыми вещами?

Skywatcher
Есть даже идеи почему это так, но озвучивать их не буду.

Про кинофильм "Иван Васильевич..." не скажу, а вот в "Сказании Авраамия Палицына" (описываются вылазки во время обороны Троицы; перевод Г. М. Прохорова): "некий податной человек из села Молокова, крестьянин, называемый Суетой, великий ростом и очень сильный, над которым посмеивались всегда из-за его неумения в бою, сказал: "Пусть я умру сегодня, но буду всеми прославлен!" В руках он держал оружие, бердыш. И укрепил господь того Суету, и дал ему бесстрашие и храбрость, говоря: "Не убоимся, братья, врагов божьих, но станем с оружием твердо против них"!". И сек бердышом своим врагов с обеих сторон, удерживая полк Александра Лисовского; и никто ему противостать не мог. Он быстро, как рысь, скакал и многих тогда вооружённых и в броне поразил. Многие крепкие воины встали против него, чтобы отомстить за позор, и жестоко на него наступали. Суета же сек по обе стороны" (Воинские повести Древней Руси. - Л., 1985. с. 422-423).

Eugene1981

Originally posted by Dmitry Z~G:
Кстати о гардах - я не припомню ни одной сабельной гарды со следами парирования. Рапирные чашки видел с вмятинами от тычков, а вот сабли - никогда...

Может быть это потому, что в коллекциях в основном представлены предметы, не использовавшиеся в бою?
Вечером поищу дома фотографию (должна быть) аглицкой пехотной офицерской сабельки обр. 1803 г. Знатный такой экземплярец, с явно боевыми зарубками на клинке и соответствующими повреждениями на гарде.

Ето только исключение подверждаюшее правило. 99.9% сабель не несут на себе таких следов. Может быть гарда полезна была только тем что в толчее боя легче кому-то дать по зубам рукой внутри гарды?

Dmitry Z~G
Ето только исключение подверждаюшее правило. 99.9% сабель не несут на себе таких следов. Может быть гарда полезна была только тем что в толчее боя легче кому-то дать по зубам рукой внутри гарды?

TonydinТолько Паттон, решил, что кавалерия должна бороться с кавалерией, потому придумал известный дикий агрегат, типа палаша с чашкой и шпажным клинком.

1.Ета сабля создана на базе английской обр. 1908 г.
2.Клинок рубяше-колюший, так что не шпажный.

а что это? просветите...

Берем бердыш, перекрещиваем с ним шашку буквой ха.. а снизу немного наискосок рисуем бебут.

придется еще штык от АК положить сверху... а то мак ентот самый штык засунет нам всем в... вобщем понятно куда... 😛

Всем не засунет, квинтессенция ета, счастье народное, поломается быстро. От первого зубца по дырку для кусачек, так и надломится. 😊

Tonydin
Всем не засунет, квинтессенция ета, счастье народное, поломается быстро. От первого зубца по дырку для кусачек, так и надломится.

Через несколко мин. Допишу свою мысль. 😊

Нашёт отсуствиа гарди на шашках. Думаю на оружии ничего не бивает лишним или не достаюшим. Т.К. Х.О. Формирует свою форму и содержание исходя из потребностей воина и его тактики боя ..
На Кавказе некоторие обрасци не имеют гарды из за особеностей техники поединка.
В левой руке держат маленькй круглй шит, а вправой саблю, и вели поединок соединив обе руки в месте где шит зашишает руку и тело одновременно.
При такой технике боя горда толко мешает и потому отсуствует.

С Уваженем Imereli 😊

Всем не засунет, квинтессенция ета, счастье народное, поломается быстро. От первого зубца по дырку для кусачек, так и надломится.

Dmitry Z~G

Ето только исключение подверждаюшее правило. 99.9% сабель не несут на себе таких следов. Может быть гарда полезна была только тем что в толчее боя легче кому-то дать по зубам рукой внутри гарды?

И всё-таки, обещанные картинки:

Вот и разъяснилась загадка, которая напоминала о себе всякий раз при виде шашки, длинного клинка для полноценной рубки и без каких-либо защитных приспособлений. Ларчик, оказывается, просто открывался.

Таки НР или даже заточка из арматурины времен Афганской кампании. (кучу народа перефигарили).

Va-78
1. СССР - не Россия. Нефиг путать.
2. Киевская Русь - не Россия.
3. Шашка на роль - не рулез. (см. п.1)
4. Бебут, как совершенно своеобразный экземпляр именно российского ХО - по моему вне конкуренции.
Пы.Сы. ох и нафлудили геноссе! 😊

Ну а бебут то тут ПРИ ЧЁМ ?!

Thom
Цуба - не гарда. Насколько я помню, весьма мало зафиксировано цуб со следами ударов клинком. Цуба в основном элемент для ускорения вытаскивания клинка, играющий также эстетическую роль. Поэтому она не имеет дополнительного каркаса укрепления, как на европейских шпагах, к примеру, и просто одевается на клинок. Иногда и люфт цубы на клинке устраняют нескольким ударами керна вокруг отверстия.
А единая причина - возможность нанесения максимального быстрого удара одним движением, являющимся продолжением при вытаскивании. Гарда (дужки) будут здесь мешать.

Это, мягко говоря, не совсем верное замечание, при всё уважении.

Dmitry Z~G
Ето только исключение подверждаюшее правило. 99.9% сабель не несут на себе таких следов. Может быть гарда полезна была только тем что в толчее боя легче кому-то дать по зубам рукой внутри гарды?

После немецко-немецкой войны были статистические иследованния ранений в Германии. Интересны результаты - из-за плохой гарды было большое количество отрубленных пальцев и других повреждений кисти правой руки. В желтой прессе журналисты просто с ума сходили, описывая не пригодность к бою сабель без дополнитеьных дужек. Позже разрешили во время боевых действий на офицерском оружие устанавливать дополнительные дужки для зашиты руки. А почему следов нет - так это просто если подумать:
следов нет, поскольку либо за оружием следили (на латуне следы вывести просто) или в разпродажу при ликвидировании штатного оружие не всё шло, а то что могли распродать, остальное в переплав. На офицерском внестроевом оружие (то что все так любят называь парадным) такие следы искать бессмысленно, оно в боевых действиях не участвовало.

Бебут, если я не ошибаюсь, был принят на вооружение некоторых частей (весьма ограниченно) русской армии в 1907 году и был на вооружении до 1917 года. Каким образом этот факт принятия на вооружение классического восточного клинка, просуществовавшего в этом качестве ровно 10 лет (по историческим меркам-ничто)может служить основанием для отнесения бебута к "Квинтессенции Российского военного холодного оружия" я не понимаю. Никому же не приходит в голову рассматривать в качестве претендента кавказский кинжал ? Хотя и на вооружении он был, насколкьо я понимаю. И пользовались им в русской армии не 10 лет, а сотню, как минимум. Так понятно, что кинжал то КАВКАЗСКИЙ, а почему бебут русский, я не пойму. Персидский, скорее. Хотя, вообщем,тот же кавказский кинжал, просто намного меньше распространённый, чем прямой. Персидского (скорее всего) происхождения.

Красиво
http://www.swords.spb.ru/bebut03/bebut03.html

Как тут уже отмечалось, устав пишется кровью, и реально нужное защитное приспособление никто бы не отменил. Стало быть опыт показал, что на шашке оно не нужно. Почему, не знаю, соответствующего боевого опыта нет. Может потому, что рубить предполагалось только пехоту, а может потому, что в кавалерийском поединке, когда рубят с наскока, шашка при парировании не блокируется, а отскакивает. Не знаю, не пробовал. Кстати, на драгунке, где предполагались пешие поединки, гарду оставили.
Зато шашка, как за счет отсутствия гарды, так и за счет подвеса и вынимается и вкладывается обратно гораздо быстрее, одной рукой и одним движением. не зря в литературе встречается выражение вбросить шашку в ножны. Саблю не вбросишь. И еще, эфес у шашки немного не такой, как у сабли и допускает небольшие изменения хвата в работе, за счет чего повышается точность управления оружием. те, кто пробовал заниматься фехтованием, меня поймут. Не зря всякие пистолетные(фиксирующие руку) рукояти в фехтовании быстро вышли из моды.

Вообще, с огнестрелом было бы намного проще. Претенденты бы в очередь выстроились 😊

dambasa
Вообще, с огнестрелом было бы намного проще. Претенденты бы в очередь выстроились

dambasa

Это, мягко говоря, не совсем верное замечание, при всё уважении.

Какое именно? Или все? И почему?

SeRgek
c советским - да, с российским опять проблемы, треха разве что да и та моссина-нагана ..

Да и с советским не в жилу... все тянутое.

Foxbat
Да и с советским не в жилу... все тянутое.

SeRgek
АК-47???!!! ПК???!!! ДШК???!!!

СКС???!!! СВТ???!!!

SeRgek
АК-47???!!!

Естессно... но не тут же его тереть?

Foxbat
Естессно... но не тут же его тереть?

Не место тут для этой дискусси.

Не зря всякие пистолетные(фиксирующие руку) рукояти в фехтовании быстро вышли из моды.

Где? Они только и остались 😊 Пойди найди франзускую или итальянскую (с двумя кольцами) ручку 😊

Сохатый

Где? Они только и остались 😊 Пойди найди франзускую или итальянскую (с двумя кольцами) ручку 😊

Вторая сверху 😊

Бля везёт вам 😊 а мне их искать надо (хотя и нафиг они мне не нужны, но из принципа хоть одна шпага с фрацузом в сумке должна лежать, чтоб народ пугать, поскольку современная молодёжь в Германии такое не видела и счетает это русским скретным орижием 😛 )

Так вроде в европах-америках те же колд стил производят хитровы.. думанные эфесы для спортивного фехтования на мотив исторических, к которым примастыриваются спортивные клинки? Странно, что у вас это дефицит!

Ссылки только не найду никак, давно в инете видел, чуть ли не на их сайте, но сейчас там таких нет

У меня прямо на районе с завтрашнего дня открывается секция фехтования, пойду записываться! Без занятий с каким-либо клинком жить не могу, от иайдо жена отвадила, через то, что много времени отбирало и не рядом было - пока доедешь только... Вот возьму себе такую рапиру с кольцами обязательно!

Да в инете они есть конечно, но мне сначало в руку надо, пощупать, потом на клинок. Если кто-то устраивает продажу на соревнованиях, то они обычно такие веши не берут с собой. Короче совсем плохо. Ещё хуже если мне новые клинки надо.... на один клин полчаса уходит на выбор - не, не инет в данном случае для меня не конает.

Thom

Какое именно? Или все? И почему?

Тут, видимо,имеется ввиду техника иайдо, которая хоть и соответсвует описанию, но отнюдь не является единственно возможной для японского меча. Даже я возьму на себя смелость утверждать, что она не является и самой распространённой. А цуба - это непременный атрибут. Поэтому - мимо. Это именно гарда. И ни что иное.

Впрочем, специалистом в этом не являюсь. Поэтому настаивать не буду. Но думаю, что прав 😊.

Так пора уже итоги подводить, а претендента всё нет. Какие будут ещё предложения ? 😊 Только, я вас умоляю, бебут не предлагать, также,как и "къама".

Да,если уж позволите не в тему, раз уж речь зашла. Если мне не изменяет память, система Калашникова называлась просто АКА. АК-47 это неофициальный сленг. Впрочем, опять же,не настаиваю.

Пехотную лопатку никто не предлагал? Прекрасная ИМХО весчь!

Ничего нагановского в моське нет!!!

Где? Они только и остались Пойди найди франзускую или итальянскую (с двумя кольцами) ручку

Нумминорих
Ничего нагановского в моське нет!!!

Ну конечно нет... просто кто-то хотел придать ему легкий иностранный налет, как завсегда было популярно в России. Сначала был предложен вариант Мосин-Шопенгауэр, но слишком отдавало еврейством, поэтому сошлись на Нагане, как фамилии непонятного, но явно иностранного, происхождения.

Торжественно с нескрываемым сарказмом и явным удовольствием:

Foxbat
Ну конечно нет... просто кто-то хотел придать ему легкий иностранный налет, как завсегда было популярно в России. Сначала был предложен вариант Мосин-Шопенгауэр, но слишком отдавало еврейством, поэтому сошлись на Нагане, как фамилии непонятного, но явно иностранного, происхождения.

А чего это никто не вспоминает о боевом ноже ныряльщика советского периода - или это миф? Раньше о нем частенько упоминали, даже в каком-то хреновеньком перестроечном фильме мелькнул.

а если подытожить, то все-таки бердыш, т.к. шашка - не русское, а штык к АК - не оружие, по большому счету, тока так... в зубах поковыряться...

А бердыш разве можно назвать квинэссенцией ? Давно это было.

Штык-нож к АК всех моделей - даже не хоз. быт, как-то неудобно даже обсуждать, поспрошайте у настоящих пользоваталей.

Странно. В соседней теме искали похожий девайс для евреев, здесь для русских. Ни там ,ни здесь ни к чему, судя по всему, не пришли.

Хотя, для евреев можно восстановить по описанию Иосифа Флавия. Получится.... бебут 😊 😊 😊 И здесь же с бебута начали 😊 😊 😊

Легендарная железка получается... дошедшая до наших дней, как один из вариантов кавказского кинжала и никак иначе 😊

У нас тута чо не предложи, все тянутым назовут. Еще раз повторю, важно не кто придумал, а что прижилось и полюбилось. А бебут тот, может еще протошумеры придумали, или протодравиды какие...

Нет, я о том, что загадочным образом, и в той теме и здесь получается... бебут 😊

А,если говорить о том, что прижилось. Чуть раньше можно было бы смело назвать ... финку.

dambasa, признайтесь 😊 - вам религия не позволяет несколько мыслей в одном посте выкладывать? Ужас как читать неудобно... 😞

Прошу прощения.

Религия позволяет. 😊 Темперамент не позволяет 😊

Постараюсь так не делать.

Постараюсь так не делать.

Arabat
Как тут уже отмечалось, устав пишется кровью, и реально нужное защитное приспособление никто бы не отменил. Стало быть опыт показал, что на шашке оно не нужно. Почему, не знаю, соответствующего боевого опыта нет. Может потому, что рубить предполагалось только пехоту, а может потому, что в кавалерийском поединке, когда рубят с наскока, шашка при парировании не блокируется, а отскакивает. Не знаю, не пробовал. Кстати, на драгунке, где предполагались пешие поединки, гарду оставили.

+1. Более того, защитное приспособление этого периода перенеслось на каску в виде гребня и ушей. :-))) Помнится, Буденый был очень недоволен предвоенным образцом, ссылаясь на то, что шашка с него соскакивает прямо на плечо пехотинца.

Foxbat

Ну конечно нет... просто кто-то хотел придать ему легкий иностранный налет, как завсегда было популярно в России. Сначала был предложен вариант Мосин-Шопенгауэр, но слишком отдавало еврейством, поэтому сошлись на Нагане, как фамилии непонятного, но явно иностранного, происхождения.

Мосин-Эйнштейн было бы престижнее. Винтовка, использующая принцип относительности...

С Эйнштейнами в 1891 была напряженка.

Foxbat
С Эйнштейнами в 1891 была напряженка.

Тем более, что ему не хватило денег даже на парикмахерскую :-))))