Приветствую уважаемое сообщество. Большая просьба помочь с определением этого ножа, который выкопан где-то на западе Московской области. Длина - около 30 см. Заранее спасибо за ответы.
ну епть... хороший ножик... "суздальские" львы, кресты и все такое. Домонгольский сюжетец, если конечно в 19 веке таких не ваяли по мотивам.
Да в том-то и дело, что не могу найти прямых аналогий этим зверюгам. Справа, кажется, василиск с петушиной головой и чешуйчатым телом змеи, слева - какой-то козёл, что ли, с рогами, растущими из одной точки. Ноги передние - змеевидные у обоих, а задние - столбообразные. Что бы это значило? Долго изучал все доступные мне русские домонгольские изображения животных. Что-то не нашёл ничего подобного.
о. Онуфрий
Что-то не нашёл ничего подобного.
По виду - вещица совсем архаичная, но и стилизации поздние бывали, но грубее выполенные.
тут ты малость думаю конфой ошибся, как ни странно. В данном случае клинок пока вторичен, хотя его точные обмеры и сечение не помешали бы. Интересны бронзулетки, когад по ним ясность будет, тогда и клинок можно обсудить.
Там кстати не видать слоёв часом? Вдруг протравился слой и видно как клинок скован, с вкладышем стальным али цельная полоса.
Надо идти на сайт копателей, ну типа http://raritet.1gb.ru/ и спрашивать зубров по металлопластике, кто занимается литьем (иконки, энколпионы, складни и т.п.). Думаю, более верочно расскажут. Парочка настоящих ученых спецов там точно была.
(Кириллыч там есть, кажись книгу-определетель по крестам он и написал...) На фотки дашь ссылку с этого форума, обычно везде лимиты стоят.
Привет им от Косильщика передавай... 😀
Спасибо. Может, так и сделаю. Но и здешнюю тему забывать не стану. Так что, если кто-то имеет, что сказать - выслушаю с большим вниманием.
Клинок на самом деле весь гнилой. Были многочисленные большие каверны, которые я заделал. Следов слоения не заметил, хотя некоторые каверны проели металл чуть ли не насквозь. Не травил. Только механически. Профиль - да, это я не отразил своими фотографиями. Толщина уменьшается от примерно 4-5 мм до нуля простым клином. Лезвие сильно деформировано многократной заточкой. Если интересно, могу попробовать снять со стороны острия.
За звериный стиль не скажу, а строй скрамасакса. Встречается на Руси по Х век.
Всю патину сняли, жалко.Может ретуальник украшеный??? Мотив темный .30 это полная длинна или клинка?
zakТочно! Вот ведь не зря на этот форум вывесил. Спасибо большое.
За звериный стиль не скажу, а строй скрамасакса. Встречается на Руси по Х век.
kvd70Нет, этим грехом не грешен. То, что осталось - это и есть патина. Выше лежал слой рыхлой "зелёнки", не передающий мелких деталей (остались фото). Металл виден (живьём, не на фотографии) только на маленьком участке торца, где патина слегка протёрлась подвижным железным стержнем, пока я его ещё не зафиксировал. Это светло-жёлтая бронза.
Всю патину сняли, жалко.
Посмотрел сегодня клинок ещё раз. Сечение и впрямь треугольное, толщина основной части спинки ~ 4 мм. Длина - 31 см - полная.
Ну, вот Вам и русский нож, в натуре! Или тоже цельнотянутый?...
Нормальный русский или германский нож. Оне ж родственники.
Запад М.О. довольно долго граничил с Литовским княжеством, которому принадлежал Смоленск, так что всё может быть!...
Скрамасакс хорош, и размер вполне подходит для ежедневно носимого ножа тех времён!
А не напоминает ли орнамент на приборе милых зверюшек (кокатриса и йейля) из геральдического бестиария? http://www.excurs.ru/bestiary/Bestiary.htm
Тогда этот нож скорее можно отнести к средневековой католической Европе, чем к домонгольским славянам...
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы зак:
[б]
Нормальный русский или германский нож
[/б]
[/QУОТЕ]
а где тут немецкое влияние видать?
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Марат С:
[б]
А не напоминает ли орнамент на приборе милых зверюшек (кокатриса и йейля) из геральдического бестиария?
Тогда этот нож скорее можно отнести к средневековой католической Европе, чем к домонгольским славянам...
[/б]
[/QУОТЕ]
не напоминает. В мракобесной европе на раннее и среднее вековье что-то сомнительно подобные темы украшения на бытовом предмете. Крест и ъбесыъ в одном флаконе.
Ну, тогда поздняя Византия!
Марат С
Ну, тогда поздняя Византия!
Есть примеры по Византии с такими символами? Мну так кажется, что вполне себе славянские мотивы, известные кроме металлопластики, и в архитектуре. Ну край - скандинавы...
Mower_manНемецкого нету, я ж так и написал - германский.
а где тут немецкое влияние видать?
Всем спасибо за обсуждение. Йейла - как вариант - с благодарностью покупаю. Буду копать и в этом направлении тоже...
Господа спецы-оружейники! Не сердчайте, ещё пару вопросов я вам придумал. Надеюсь, ещё не надоел с этой темой.
Во-первых, каково назначение предмета? Мои дилетантские сомнения таковы. Для хозяйственного великоват, вроде, а для боевого рукоятью не вышел: мало того, что гарды нет, так ещё и сужается к клинку - рука обязательно соскользнёт при колющем ударе.
Вопрос второй. Я сейчас деревянную вставку для него делаю. Материал - искусственно состаренный дуб, форма - беззатейная: просто прямая, заподлицо с бронзовыми деталями. Может, в чём-то не прав, как вы думаете?
Предназначение - поясной нож, т.е. на все случаи жизни. Может и парадняк, ножны тогда должны соответствовать.
zak
Может и парадняк
какой такой парадняк?
Сохатый что говорит и учит?
Учит и говорит - для ношения вне строя... !
если конечно в 19 веке таких не ваяли по мотивам.
Для хозяйственного великоват, вроде, а для боевого рукоятью не вышел: мало того, что гарды нет, так ещё и сужается к клинку - рука обязательно соскользнёт при колющем ударе.
В 19 веке, именно с такими рукоятями (часто даже цельнолитыми, из меди и бронзы) делали ножи в Нижнем. Назначение - торговля с аборигенами Севера. Есть аналоги в материалах раскопок Обдорского края (устье Оби). Рукоять имеет прямые аналоги у современных саамских ножей. Назначение уширенной головки - удобство вынимания ножа в рукавицах.
Ваш нож своеобразен. Просто качество изображений на циллиндрических частях оковки и головки - не похоже на нижегородское (гораздо лучше последних). Но изображение креста на торце головки - очень нижегородские поделки напоминает. Сохран клинка проанализировать не могу. Всё зависит от агрессивных свойств грунта в месте находки. Впрочем, и бронза тоже неплохо сохранилась. Всё же я бы предположил нижегородскую работу 19 века. Такие ножи также имели хождение и в Средней Полосе. В частности - в Москве. Фото или ссылки попробую запостить.
Так, ссылка не получилась. Скан дам вечером.
Немного ещё комментариев. Сюжеты нижегородских литых рукояток в основном были библейские и пр. Или геометрические. Стилизация под домонгольские сюжеты ростово-Суздальской земли мне, лично, неизвестны. Но я не специалист по декоративно-прикладному искусству домонгольской Руси. Я - любитель национальных, в основном северных, ножей. Не более того.
а мне колечко покоя не дает... для темлячка оно, а на бытовухе темляк не нужен.
Не для темлячка, а для хлястика. Иной раз и уширенная головка не помгает нож из ножен вынуть в рукавицах-то. А за хлястик - милое дело. Особенно если нож утоплен в ножны "по самые помидоры". Ну напрмер, как на абхазских ножах. К тому же, в темке про русский нож, уже мелькала гравюрка с ножом, имеющим колечко на уширенной головке. Время действия - 1812 год.
Abu GeorgeЧестно говоря, о 19 веке у меня и мыслей не было. На уровне интуиции - эти изображения не могут быть моложе 17 в. И вряд ли это ширпотреб: рисунки выполнены целиком и полностью вручную - всюду видны следы резца. Насчёт креста меня одолевают сомнения: может, просто четыре листика так легли без всякой задней мысли. А рукоять с таким расширением, как я понимаю, бытовала очень долго, именно из-за своей функциональности: нож и не вынешь по-другому из очень глубоких ножен. С нетерпением жду Ваших сканов.
В 19 веке, именно с такими рукоятями (часто даже цельнолитыми, из меди и бронзы) делали ножи в Нижнем. Назначение - торговля с аборигенами Севера. Есть аналоги в материалах раскопок Обдорского края (устье Оби). Рукоять имеет прямые аналоги у современных саамских ножей. Назначение уширенной головки - удобство вынимания ножа в рукавицах.
Ваш нож своеобразен. Просто качество изображений на циллиндрических частях оковки и головки - не похоже на нижегородское (гораздо лучше последних). Но изображение креста на торце головки - очень нижегородские поделки напоминает. Сохран клинка проанализировать не могу. Всё зависит от агрессивных свойств грунта в месте находки. Впрочем, и бронза тоже неплохо сохранилась. Всё же я бы предположил нижегородскую работу 19 века. Такие ножи также имели хождение и в Средней Полосе. В частности - в Москве. Фото или ссылки попробую запостить.
И вряд ли это ширпотреб: рисунки выполнены целиком и полностью вручную - всюду видны следы резца.
Понятие ширпотреба в эпоху, когда все "ремесленные произведения" материальной культуры ценились крайне дорого - не существовало. Были относительно дешёвые изделия (мануфактурного производства), и относительно дорогие (мастеров-кустарей). Ширпотреба в современном понимании (т.е. массвого промышленного производства) не было до середины 19 века.
Abu GeorgeВы правы, конечно. Мне надо было заключить слово "ширпотреб" в кавычки. Ширпотреб - применительно к изделиям из металла - это штамповка. Литьё дороже. Но ручная резьба ещё дороже. Я имел в виду, что столь тщательно вырезанное вручную изображение вообще не характерно для 19 века или, во всяком случае, для изделия, сделанного на продажу для "аборигенов Севера". Запросто могу и ошибаться.
Понятие ширпотреба в эпоху, когда все "ремесленные произведения" материальной культуры ценились крайне дорого - не существовало.
Я не думаю, что нож предназначался для аборигенов. Их кормили, как я уже говорил, библейскими сюжетами или просто незамысловатыми геометрическими узорами. Животные мотивы были чреваты - церковь не дремала. Могли и товар конфисковать у торговца. А вот для центральных областей России - вполне. К тому же там народ всё же относительно побогаче был. И запросы художественные свои имел. А проработка литьевого узора резцом - не такое уж и сложное дело.
Конечно, я рассуждаю не в плане того, чтобы отвергнуть домонгольское происхождение совсем. Просто смущает такой сохран, да на Западе МО.
Понятно. Ну что ж, тем сильнее мне хочется посмотреть Ваши материалы. Что касается сохранности, так бронза, в отличие от меди, иной раз неплохо в земле сохраняется. А сохран железа я бы и не назвал выдающимся :-)
а обстоятельства находки? кто и как...
Обстоятельства ничего не говорят, к сожалению. Просто красивый высокий берег, где так приятно попить пива с шашлыками. Сопутка - единичные находки разных времён, разбросанные по огромной территории: видимо, попить пива сюда приходят уже давно 😊 Среди находок - домонгольский бубенчик, черешковый железный наконечник стрелы, деньга Ивана Грозного, деньга Анны Ивановны, копейка Николая II и несметное количество водочных пробок и советской мелочи. Так что, находка была поистине случайной, а сопутка допускает всё, что угодно.
А сохран железа я бы и не назвал выдающимся :-)Да, тперь видно. Скан запостю, а дальше уж сами. Не обессудьте. Не моя епархия.
Добрый день, господа.
Выше Косильщик (привет, кстати), высказывал мысль разместить тему на "Раритете", так вот я ее осуществил. http://raritet.1gb.ru/sobb.php?nn=13256&ans=15
Мнения можно почитать.
В сухом остатке - 17-18вв, никак не домонгольщина. Резьба для 12-16вв очень не характерна. Было бы наверныка литьё. Аналогии по рисунку с подвесными (нашейными) чернильницами 17-18. (На Раритете - "Кирилыч" - Станюкович Андрей Кириллович, археолог, мохно сказать, эксперт в этой области)
Лично мое мнение (глубоко ошибочное 😊), основанное на почти 10летнем опыте копания.
Определенные вопросы вызывает сочетание великолепного сохрана обоймиц и нормального земляного сохрана клинка. Кстати ничего фантастического в таком сохране клинка нет. На большенстве средневековых селиш можно найти кучи клинков ножей 10-16вв совершенно различных размеров в примерно в таком или лучшем сохране, все зависит от почвы.
Кроме того, учитывая, что железо-медь составляют гальванопару, железо обычно превращается в труху очень быстро.
Мне кажется, что очень плотный 19в, может и начало 20го - этакая славянофильская реплика "серебрянного века" а-ля Васнецов) Может охотничья потеряшка.
На картинках обычные ножевые обоймицы 17-18вв. В оригинале орнамент был с эмалью.
Вот и мне сохран бронзы показался подозрительным.
2 DMS11. Спасибо за размещение темы на Раритете.
Честно говоря, не понимаю Ваших сомнений относительно "земельности" бронзы: разве 3-е фото не достаточно убедительно? Впрочем, настаивать не стану - я ж не продавать предмет сюда вывесил. Кстати сказать, на этих снимках бронза выглядит более "блестючей", чем в жизни. Так уж я подсветил её при съёмке. Тип коррозии бронзы удивил и меня тоже. Он напоминает медные монеты 19 века: под толстой рыхлой зеленью (легко удаляемой щёлочью) лежит плотный коричневый слой "патины", довольно хорошо совпадающий с исходной поверхностью. Я предполагаю влияние описанной Вами гальванической пары железо-медь. Если железо в такой паре окисляется быстрее, то медь - наоборот. Правда, есть один странный момент. Сохранность клинка ЛУЧШЕ вблизи обоймицы, а не наоборот. Понять этого не могу, но факт.
Чернильницы помню. Они проходили на Раритете с год назад. У меня даже сохранились их фотографии, так они мне понравились. Аналогия о-о-очень отдалённая. Дело даже не в том, что там литьё, а здесь резьба, а в самом стиле изображения животных. Я нигде такого не видал. Может, потому, что это просто порождение фантазии некого пьяного подмастерья. 😊
Мне кажется, что ключ к загадке - это ноги зверей. Они удивительны, если вдуматься, и хочется найти в них какой-то смысл. Задние - тумбообразные ноги наводят на мысль о глиняных игрушках, но хороших аналогий я не нашёл и там. Передние - то ли спирально закручены, то ли просто округлые и мягкие. Это у козла-то! Сдаётся мне - как только найдём подобное где-то ещё, так сразу всё узнаем и про этих зверей, откуда у них ноги растут 😊
Буду Вам признателен, если и этот пост Вы разместите на Раритете. Чёрт побери, давно пора бы мне у вас там зарегистрироваться!