Экспозиция в Хабаровском краеведческом музее

Надоело 18-01-2008 07:34

перемещено в Японское холодное историческое оружие



Уф, всетаки я туда выбрался.. Поскольку сильно торопился и времени было в обрез приношу извенения за качество фоток. В кратце история экспозиции - взяли все ХО с музея и сташили в один зал, интерес представляют только 4 последние фотки - китайское ХО предоставленное Харбинским музеем (по словам музейных тетушек)и последняя идол ДВ нанайцев посвященный злобному духу амба-лоча (амба с нанайского тигр, лоча - русский), появились они после разгрома Албазинского воеводства, когда не все уцелевшие казаки ушли в Россию, а коекто остался и стал потрошить беззащитных нанайцев :)









Три последние это то чем ДВ нанайцы живопыряли друг друга, и ниже уже пошло китайское ХО





И наконец обещанный идол, интересно что ему нанайцы в руках изобразили?

Mower_man 18-01-2008 10:44

quote:
Originally posted by Надоело:

наконец обещанный идол, интересно что ему нанайцы в руках изобразили?



изображен гермафродит-комиссар с шашкой в руке, а что ж ещё?

Надоело 18-01-2008 12:21

как утверждает табличка снизу - данный идол изьят в 1926г. на Хехцире возле желища местного шамана (специалиста по "черной" магии). Его описания встречаются в трудах Арсеньева, Невельского и Муравьева-Амурского так что ему примерно 200-250 лет... хотя можа и старше... Хотелось пошутить и сфотать бревно на веревочках (честно, как первый раз увидел - подумал таран), оказалось музыкальное бревно и выставлено в отделе музыкальных инструментов народов Приамурья

Сохатый 18-01-2008 12:43

А что немецкий полицейский кортик там делает? Рядом с бебутом?

Konun3G 18-01-2008 12:59

Если интересно, могу в схожем формате выложить свои снимки ИХО из Королевского Музея Онтарио.

Надоело 18-01-2008 14:12

quote:
Originally posted by Сохатый:
А что немецкий полицейский кортик там делает? Рядом с бебутом?

Честно не знаю, про него вообще ничего не написано... хотя мож кто откопал в закромах дедушки ветерана и в музей отнес... у нас такое случается

Надоело 18-01-2008 14:13

quote:
Originally posted by Konun3G:
Если интересно, могу в схожем формате выложить свои снимки ИХО из Королевского Музея Онтарио.

Выкладывай - интересно аднака...

Мусаши 18-01-2008 18:30

quote:
Originally posted by Надоело:

Три последние это то чем ДВ нанайцы живопыряли друг друга, и ниже уже пошло китайское ХО


...и на первом же снимке третей слева видим японскую нагината! :)

Надоело 19-01-2008 09:18

quote:
Originally posted by Мусаши:

...и на первом же снимке третей слева видим японскую нагината! :)


ага... я ее когда увидел сразу решил сфотать, она там так неоднозначно смотрелась

Va-78 19-01-2008 10:51

quote:
...и на первом же снимке третей слева видим японскую нагината!

Прогавкал. :) Еще дважды пересмотрел фотки пока нашел - уж сильно маленькая и неприметная она среди дадао и трезубцев.

Надоело 20-01-2008 07:47

вообщето на той экспозици боевые остроги удэге (была такая народность, отличалась любовью к воде и кровопролитию... питались в основном рыбой... некоторые ее представители до сих пор на Амуре живут, но потихоньку вымирают, поскольку споили их в хлам еще при царе батюшке, а какихто ферментов в организме не хватало (как у всех инородцев в принципе))

AX 20-01-2008 16:48

quote:
Originally posted by Надоело:
И наконец обещанный идол, интересно что ему нанайцы в руках изобразили?

В руках - не знаю, палка какая-то. А вот за спиной... Это не Кудх ли, однако?

Надоело 28-01-2008 07:54

в поднятой руке оченно смахивает на шашку (не сильно изогнутое "якобы" лезвие, отстутствие гарды...) а за спиной честно без поллитры не поймеш...

Abu George 30-01-2008 20:47

quote:
В руках - не знаю, палка какая-то.

Дык! Нож это большой. Типа чукотских "тесаков". Такими ножами очень любили махать тунгусские участники "военных отрядов" и "дружинники" мансийских хонтов. Правда современные исследователи почему-то зовут их "мечами". Тесаки это, тесаки...
А на головой - похоже, что ворон Кутх, или как он там у нанайцев зовётся?

Надоело 31-01-2008 05:09

както так... честно торопился потому не глянул...

Mower_man 31-01-2008 12:12

quote:
Originally posted by Abu George:

А на головой - похоже, что ворон Кутх, или как он там у нанайцев зовётся?


на Камчатке зовется КУТХА... Есть такие белые скалы из мелкой пемзы, так и зовутся, "Кутхины Баты".

Mower_man 31-01-2008 12:24

quote:
Originally posted by Мусаши:

...и на первом же снимке третей слева видим японскую нагината! :)


есть стороннее авторитетное мнение, что это вполне себе нормальная китайския "нагината", без всякого японского влияния, были такие.

Надоело 02-02-2008 04:53

Мувер а ведь ты возможно даже более прав чем думаешь - дело в том что китайцы не зря на ДВ претендуют... Они около 900 лет воевали с чжурчженями (была такая карманная цивилизация на ДВ, чемто они настолько насолили китайцам что те уничтожили все следы етой культуры, только черепаха с обезьянами и остались...) потом еще около 1000 лет шлялись на ДВ промышлять, жить не жили но так сказать "сезонничали"... так что в нанайской культуре приамурья китайское влияние настолько сильно, что описать ето сложно... Ну а первыми из так сказать "пришлых" жить в приамурье стали все таки русские, так что китайцы идут со своими претензиями в Бобруйск. В связи с вышеизложенным я вполне допуская что ето даже не удэгейская боевая острога а китайская "нагината"

Мусаши 02-02-2008 04:56

А чжурчжэни не старое ли название манчжур?

Мусаши 02-02-2008 04:59

quote:
Originally posted by Mower_man:

есть стороннее авторитетное мнение, что это вполне себе нормальная китайския "нагината", без всякого японского влияния, были такие.


Ну не знаю!

Если допустить сходный тип клинков разного оружья - японского и китайского, вследствие чего легко спутать... то у этого девайса чисто в японском силе оковка (с прорезью в виде этакого сердечка - сразу под клинком)и наконечник-исизука... вот только я никогда не видел самого древка из цельной бамбучины... но допускаю, что у ниппонов и такие были.

Надоело 03-02-2008 04:35

quote:
Originally posted by Мусаши:
А чжурчжэни не старое ли название манчжур?


что типа того... дело в том что все следы их культуры планомерно уничтожались китайцами в течение 600лет... китайцы официально от императора отправляли на ДВ экспедиции уничтожать их следы. Официально доказано что каменная черепаха и две статуэтки обезьян выставленных возле Хаб. краведческого музея последние сохранившиеся их памятники (это когда то было надгробие на кургане, китайцы плиту с надписью стесали а черепаху в Амур спихнули, там ее потом и выловили... но что на ней написано было, одному богу известно...) если кому интересно могу и их фотографии выложить

Мусаши 03-02-2008 04:40

Ну так, манчжурская династия правила в Поднебесной вплоть по самое начало ХХ века вроде как

Mower_man 03-02-2008 15:25

quote:
Originally posted by Надоело:

что типа того... дело в том что все следы их культуры планомерно уничтожались китайцами в течение 600лет... китайцы официально от императора отправляли на ДВ экспедиции уничтожать их следы. Официально доказано что каменная черепаха и две статуэтки обезьян выставленных возле Хаб. краведческого музея последние сохранившиеся их памятники (это когда то было надгробие на кургане, китайцы плиту с надписью стесали а черепаху в Амур спихнули, там ее потом и выловили... но что на ней написано было, одному богу известно...) если кому интересно могу и их фотографии выложить


ХВАТИТ АХИНЕЮ НЕСТИ НЕВОЗБРАННО.

ЧАУ1 04-02-2008 10:36

ХВАТИТ АХИНЕЮ НЕСТИ НЕВОЗБРАННО.

Полностью согласен с Mower Man по поводу джурдженей - мачжуров. Если не глубоко не владеете темой лучше не рассуждайте.
Коллекция же холодняка и исторического огнестрельного оружия в нашем краеведческом музее неплохая, но какя то "несистемная".
Нагината, если я ничего не путаю скорее всего японская - не помню использования самэ у китайцев.
P.S. Экспозиция ХО гораздо интереснее в ДВХМ. Там действительно есть на что посмотреть, но категорически, даже за деньги, нельзя фотографировать.

Mower_man 04-02-2008 10:43

quote:
Originally posted by ЧАУ1:

Нагината, если я ничего не путаю скорее всего японская - не помню использования самэ у китайцев.


цитирую из переписки по этой самой нагинате

это, как мне кажется, не нагината, а цзядаогунь, оружие типа нагинаты (скорее всего, и имевшее прообразом именно нагинату), введенное в 1560-х в арсенал китайской армии легендарным Ци Цзигуаном, постоянно развлекавшимся битьем японцев во всех их проявлениях. Оружие быстро вышло из армейского обихода, оставшись на вооружении в дальних гарнизонах и у всяких тайных обществ, откуда оно и попало, скорее всего, в Хабаровск .

ЧАУ1 05-02-2008 05:49

Originally posted by Mower_man:
это, как мне кажется, не нагината, а цзядаогунь, оружие типа нагинаты (скорее всего, и имевшее прообразом именно нагинату), введенное в 1560-х в арсенал китайской армии легендарным Ци Цзигуаном, постоянно развлекавшимся битьем японцев во всех их проявлениях. Оружие быстро вышло из армейского обихода, оставшись на вооружении в дальних гарнизонах и у всяких тайных обществ, откуда оно и попало, скорее всего, в Хабаровск.
__________________________________________________________________________

Если возможно подскажите, откуда взято цитирование. Музейная публика уверена, что нагината японская.


Надоело 05-02-2008 06:12

quote:
Originally posted by ЧАУ1:
ХВАТИТ АХИНЕЮ НЕСТИ НЕВОЗБРАННО.

Полностью согласен с Mower Man по поводу джурдженей - мачжуров. Если не глубоко не владеете темой лучше не рассуждайте.
Коллекция же холодняка и исторического огнестрельного оружия в нашем краеведческом музее неплохая, но какя то "несистемная".
Нагината, если я ничего не путаю скорее всего японская - не помню использования самэ у китайцев.
P.S. Экспозиция ХО гораздо интереснее в ДВХМ. Там действительно есть на что посмотреть, но категорически, даже за деньги, нельзя фотографировать.


В ДВХМ эспозиция неплохая... но сфотать попробую... а насчет того что в краеведческом несистемная согласен... я когда выкладывал сразу говорил что интерес представляет 2 витрины с китайским ХО, их я выложил а остальное так... для "полноты" кругозора

Mower_man 05-02-2008 08:44

quote:
Originally posted by ЧАУ1:

Если возможно подскажите, откуда взято цитирование. Музейная публика уверена, что нагината японская.


цитирование - из моей личной переписки со специалистом по Дальне-Восточному ХО.

По выложенным фотографиям сказать трудновато, поэтому был озвучен и второй вариант из возможных.

Daichin baatar 06-02-2008 12:53

Оружие, называемое цзядаогунь, довольно редкое. Но представлено в авторитетнейшем труде Ци Цзигуана "Цзисяо синьшу" (1568), правда, там клинок иной формы.

Также его изобразили в "Чжунго бинци ши" (История китайского оружия, начало 1990), там указано, что это - минское оружие, но при прорисовке клинок сделан а-ля нагината. Что послужило прообразом - сказать сложно. Известен ряд изданий "Цзисяо синьшу", где картинки несколько отличаются друг от друга (вполне понятно при переиздании в разные века в разных местах). Второе изображение - практически копия предмета из Хабаровска.

Daichin baatar 06-02-2008 01:04

quote:
Originally posted by Mower_man:


изображен гермафродит-комиссар с шашкой в руке, а что ж ещё?


Меч. Нормальный атрибут нанайского шамана для камлания. У нанайских шаманов этнографами зафиксированы даже японские сабли времен Гражданской войны в качестве шаманского атрибута.

Вообще, примитивность нанайцев сильно преувеличена. Прекрасно знали и доспехи из металла, и клинковое оружие. Постоянно и небезуспешно воюя с маньчжурами, даурами и гиляками, а впоследствии - и с русскими, трудно было не иметь такого оружия. К тому же на XIX век нанайцы, хотя и утратили искусство выплавки железа из руды, кузнечным искусством прекрасно вледали. Есть даже нанайские роды, которые считаются кузнечными среди прочих охотничьих и рыбацких. Терминология кузнечного дела или собственная, или родственная монгольской.

Достойный противник и хороший воин.

Daichin baatar 06-02-2008 01:16

quote:
Originally posted by Надоело:
идол ДВ нанайцев посвященный злобному духу амба-лоча (амба с нанайского тигр, лоча - русский), появились они после разгрома Албазинского воеводства, когда не все уцелевшие казаки ушли в Россию, а коекто остался и стал потрошить беззащитных нанайцев :)

"Амба" - большой, "лоча" - русский. "Амбой" называют тигра (тасху), чтобы не накликать беду. Типа русского "медведь" - слово, заменяющее правильное название зверя и даже вытеснившее его.

Нанайцы были отнюдь не беззащитными - вполне даже прилично сопротивлялись. По отзывам одного из корейских военачальников, видевших учения цинских воинов, набранных из нанайцев, в 1658 г., они только лишь нуждались в дополнительной тренировке - и тогда "они станут как тигры, которым приделали крылья". Победы казаков - это локальное численное превосходство + огнестрельное оружие. После крупного разгрома летом 1657 г. казаки больше не одерживали побед и к 1661 г. были вынуждены покинуть Приамурье. Возвращение произошло лишь в 1665 г. и опять большой перевес казакам дало огнестрельное оружие, в т.ч. таинственные "сигуапао", которые по версии крупного синолога XIX века Васильева "попадали в цель и растрескивались", т.е. представляли собой мортирные гранаты, по моей версии - это ручные гранаты, что более соответствует казачьей экипировке и этимологии слова "сигуапао". В любом случае, У Наньжун в своих воспоминаниях пишет, что в 1669 г. казаки предприняли грабительский рейд по Амуру, дойдя до земель нанайского племени хэчжэ, активно применяя огнестрельное оружие (конкретно упоминает ружья и сигуапао). И он особо отмечает, что казаки искусны в его применении.

Надоело 06-02-2008 04:58

quote:
Originally posted by Daichin baatar:

"Амба" - большой, "лоча" - русский. "Амбой" называют тигра (тасху), чтобы не накликать беду. Типа русского "медведь" - слово, заменяющее правильное название зверя и даже вытеснившее его.

Нанайцы были отнюдь не беззащитными - вполне даже прилично сопротивлялись. По отзывам одного из корейских военачальников, видевших учения цинских воинов, набранных из нанайцев, в 1658 г., они только лишь нуждались в дополнительной тренировке - и тогда "они станут как тигры, которым приделали крылья". Победы казаков - это локальное численное превосходство + огнестрельное оружие. После крупного разгрома летом 1657 г. казаки больше не одерживали побед и к 1661 г. были вынуждены покинуть Приамурье. Возвращение произошло лишь в 1665 г. и опять большой перевес казакам дало огнестрельное оружие, в т.ч. таинственные "сигуапао", которые по версии крупного синолога XIX века Васильева "попадали в цель и растрескивались", т.е. представляли собой мортирные гранаты, по моей версии - это ручные гранаты, что более соответствует казачьей экипировке и этимологии слова "сигуапао". В любом случае, У Наньжун в своих воспоминаниях пишет, что в 1669 г. казаки предприняли грабительский рейд по Амуру, дойдя до земель нанайского племени хэчжэ, активно применяя огнестрельное оружие (конкретно упоминает ружья и сигуапао). И он особо отмечает, что казаки искусны в его применении.


О... спс интересно... но подобное я читал про чукчей, что на самом деле они были одним из самых воинственных народов и ясыря никому никогда не платили (наверно поэтому их и споили) в общем вполне понятная и опробованная схема, там где не помагают пушки там поможет водка

Daichin baatar 06-02-2008 11:10

Я несколько уптростил схему, нащвав нанайцами дючеров. Нанайцы, как и ряд других народов, - потомки дючеров. Они массово отселились в 1652-1655 годах с Амура на Сунгари. Некоторая часть репатриировалась с Сунгари на Амур в XIX веке, где смешалась с северными племенами. Так что сунгарийские и амурские нанайцы несколько отличаются.

В "изветной челобитной" Стеньки Полякова указывается, что он "зимовал в Гиляки", и описывая гиляцких воинов, указал, что они ездят на конях, носят куяки и имеют сабли. Но гиляки вообще не имели скота. Видимо, он просто назвал гиляками дючеров (от большой грамотности ли, или от желания опорочить Хабарова - неизвестно). Эти факты подтверждаются археологическими находками.

майкл 06-02-2008 14:32

Да...Безграмотный я..
Слова для меня все какие то неизвестные - КУЯКИ (что то правда напоминает), ГИЛЯКИ, ДЮЧЕРЫ...

Надоело 07-02-2008 04:07

quote:
Originally posted by Daichin baatar:
Я несколько уптростил схему, нащвав нанайцами дючеров. Нанайцы, как и ряд других народов, - потомки дючеров. Они массово отселились в 1652-1655 годах с Амура на Сунгари. Некоторая часть репатриировалась с Сунгари на Амур в XIX веке, где смешалась с северными племенами. Так что сунгарийские и амурские нанайцы несколько отличаются.

В "изветной челобитной" Стеньки Полякова указывается, что он "зимовал в Гиляки", и описывая гиляцких воинов, указал, что они ездят на конях, носят куяки и имеют сабли. Но гиляки вообще не имели скота. Видимо, он просто назвал гиляками дючеров (от большой грамотности ли, или от желания опорочить Хабарова - неизвестно). Эти факты подтверждаются археологическими находками.


Оригинально... сэр а не могли бы вы по приамурским народам более подробно поделится информацией, через приват ессно а то Мувер и так уже скрипит зубами, интересуют ссылки сканы и вообще все что есть (интересно более подробно узнать культуру и историю земли где живу, а то мне както более расплывчатая информация попадалась)

Abu George 07-02-2008 19:50

А в Википедию ходили? Там по народам Сибири, Севера и ДВ - очень приличная инфа.

Надоело 08-02-2008 04:14

СПС счас посмотрю...

Abu George 12-02-2008 18:34

Ну как? Посмотрели. А то вот и я нарыл: http://ru.wikipedia.org/wiki/Нанайцы http://ru.wikipedia.org/wiki/Дауры http://ru.wikipedia.org/wiki/Ульчи http://ru.wikipedia.org/wiki/Удэгейцы http://ru.wikipedia.org/wiki/Нивхи http://ru.wikipedia.org/wiki/Эвенки http://ru.wikipedia.org/wiki/Ительмен

Mower_man 13-02-2008 06:21

Китайское оружие из собрания Владивостокского музея им. Арсеньева
http://guns.allzip.org/topic/79/148727.html

Надоело 14-02-2008 03:54

позновательно... но в википедии по народам приамурья информация тока общая, что не радует... Мувер фотки прелесть, особенно какзнь боксерского чиновника (на рабочий стол повесил, смотрю и умиляюсь... в роли боксера представляю своих "бухов")

Va-78 14-02-2008 15:54

Нагинатко иппонское - и нефиг гнать. :) Китайцы такую отделку никогда не делали. И хабаки тоже таких я у китайцев не припоминаю.
Китайские аналоги нагинаты более массивны и с иной пропорцией, поскольку техника применения другая.

Daichin baatar 17-02-2008 21:35

Массивны? Иная техника применения? Вы хороший специалист в китайском оружии?

По этому фото действительно, о чем-то судить сложно. Но наличие, по меньшей мере, 3 видов китайского древкового оружия, полностью опровергающего Ваши слова - это факт. Это 2 вида цзяодаогунь и пяньдао Зеленознаменных войск(чисто армейские вещи). Можно поискать еще, но не хочется трудиться ради пустого пальцебросания.

Daichin baatar 17-02-2008 21:44

Кстати, в старой теме от 2006 г. есть фото, где первые 3 сабли, которые видны полностью, очень хорошо типологизирутся - это нювэйдао, причем одна насажена на длинную рукоять, т.е. это передельный дадао, которых в 1900 г. было больше, чем просто много - переделывали все.

Далее широкий дадао почти классической формы и лежит неуставная сабля с эфесом типа как у худедао. Многие думают, что это сабля регулярной кавалерии, но это не так - таких у цинской конницы не было.

Сабли с латунным прибором - видимо, офицерские, но деталей мало. Видны лишь частично. Все - вторая половина XIX века, действительно старых клинков на этих фото пока не заметил. Возможно, есть более хорощие фото или же верхние фото совпадают с нижними.

Казнь - есть фото. Все, как и здесь - оттягивают голову за косу и так же стоит палач. почему казнили? Просто державы потребовали от Цыси казни чиновников, поддержавших боксеров.

Daichin baatar 17-02-2008 21:47

Опять же, я тоже никогда раньше не видел шашек у китайцев. Однако есть, как оказалось - конец XIX века - русский или местный клинок по русскому образцу, богатый прибор в местной традиции, отсутствие гарды, ношение оружия заткнутым за пояс лезвием вверх по японскому образцу.

Так что говорить о том, что "это не является тем-то и тем-то, так как этого не может быть" про китайское оружие я бы воздержался.

Va-78 18-02-2008 12:01

quote:
Вы хороший специалист в китайском оружии?

занимался лет пятнадцать... Хороший-ли - не мне судить. :) Все-же останавливаюсь на иппоне - сильно вещь характерная (по нагинатго). И Daichin baatar, - не сердитесь - мое мнение - вего лишь мнение, - не претедующие нигде на конечность кроме мну сознания. :P

Мусаши 18-02-2008 12:30

Вот и мне ОЧЕНЬ СИЛЬНО кажется, что нагинтка-да, японская. Исизука и вырез в форме сердечка, ВЕСЬМА характерный для иппонских оковок, как аргумент. Хабаки опять же

Va-78 18-02-2008 12:35

А я кстати оковку не смог толком рассмотреть на фотке - сильно маленькая и темная.

Мусаши 18-02-2008 12:41

А может, эта нагинатка иппонская, осталась в Китае в качестве трофея, после походов Нобунага и Хидэёси...а потом, будучи найдена в куче китайского оружия и была классифицирована, как китайская

Надоело 18-02-2008 05:20

на след. неделе как "переезд" закончу выберусь в худ. музей и еще фоток накидаю... там вроде тож чтото китайское есть

Daichin baatar 18-02-2008 13:57

quote:
Originally posted by Va-78:

занимался лет пятнадцать... Хороший-ли - не мне судить. :) Все-же останавливаюсь на иппоне - сильно вещь характерная (по нагинатго). И Daichin baatar, - не сердитесь - мое мнение - вего лишь мнение, - не претедующие нигде на конечность кроме мну сознания. :P

Китайским? Или все же японским?

Насчет деталей сразу говорю - по фото бывает почти невозможно установить, что есть данный артефакт. Вы не разглядели какую-то еталь, я почти ничего не разглядел (а клинок надо смотреть вообще в натуре)...

Есть масса настоящих старых китайских клинков, даже цинских (там преобладало треугольное сечение), внешне откованных аналогично японским. "Раздень" его от аутентичных фиттингов - и гадай потом. Поэтому, пока такой спорный предмет в руках не подержишь - точно ничего не скажешь. Да и подержишь - ясность не всегда появляется.

Сильно смущает утверждение о том, что артефакт имеет древко из полого бамбука - это нонсенс. Такое древко считается самым плохим - преимущественно используется древко из строганного и проклеенного бамбука, промотанного тканью и покрытого мастикой. Во всяком случае, у армейского ооружия.

Daichin baatar 18-02-2008 13:58

quote:
Originally posted by Мусаши:
А может, эта нагинатка иппонская, осталась в Китае в качестве трофея, после походов Нобунага и Хидэёси...а потом, будучи найдена в куче китайского оружия и была классифицирована, как китайская

А когда Нобунага и Хидэёси совершали походы в Китай?

Daichin baatar 18-02-2008 14:00

Кстати, в ветке от 2006 г. есть прямой клинок с долами (N2, который не определен по типу), гарда "бараний рог" - это двулезвийное оружие или однолезвийное? :P
http://guns.allzip.org/topic/79/148727.html

Вот сейчас и посмотрим, кто что скажет :D

Mower_man 18-02-2008 14:15

quote:
Originally posted by Daichin baatar:
Кстати, в ветке от 2006 г. есть

ссылки нужно давать на старые темы!

Мусаши 18-02-2008 14:53

quote:
Originally posted by Daichin baatar:

А когда Нобунага и Хидэёси совершали походы в Китай?


Они совершали поход в Корею, где столкнулись с китайской армией

Va-78 18-02-2008 15:11

quote:
Китайским? Или все же японским?

Сначала китайским. :)
quote:
Есть масса настоящих старых китайских клинков, даже цинских (там преобладало треугольное сечение), внешне откованных аналогично японским. "Раздень" его от аутентичных фиттингов - и гадай потом.

Со старыми японскими клинками в любом случае нужно осторожничать, поскольку китайские клинки ценились в ранней японии и их заказывали, а потом "переодевали" в японские оправы. Так что старый истинно японский меч может иметь китайский клинок.
quote:
Сильно смущает утверждение о том, что артефакт имеет древко из полого бамбука - это нонсенс.

С японцами трудно быть в чем-то уверенным :) - "бамбуковость" может быть всего лишь стилизацией резщика по дереву.
И еще раз повторюсь - я не претендую на конечность выводов. Будет другая инфа - будут (возможно) другие выводы. Пока исхожу из данного.

Daichin baatar 18-02-2008 22:51

Интересно, что же Вы молчите про Ваше китайское прошлое? Вопросов много возникает, а Вы не участвуете :) И кто в Киеве серьезно занимался средневековым китайским оружием?

Что скажете про пяньдао (там, правда, гарда помешает) или мэйцзяньдао?

Насчет же этих слов я просиял и утешился:

QUOTE
И еще раз повторюсь - я не претендую на конечность выводов. Будет другая инфа - будут (возможно) другие выводы. Пока исхожу из данного.
UNQUOTE

Однако они вполне в противоречии с этими:

QUOTE
Нагинатко иппонское - и нефиг гнать.
UNQUOTE

Ну, я, соответственно, в недоумении! ???

Daichin baatar 18-02-2008 22:54

quote:
Originally posted by Мусаши:

Они совершали поход в Корею, где столкнулись с китайской армией


Вообще-то, Имджинская война - дело рук исключительно Тоётоми Хидэёси. Ода Нобунага к тому времени был давно мертв. Да и столкнулись - мягко сказано! Китайцы сначала отказали Корее в помощи, будучи не в состоянии поянть, как Корея так быстро проиграла. Лишь в конце 1592 г. первый отряд китайской конницы с Ляодуна попал в засаду у Пхеньяна. С этого момента и началось участие Китая в войне. А первое реальное сражение - это штурм Пхеньяна армией Ли Жусуна в феврале 1593 г.

Daichin baatar 18-02-2008 22:57

Как вот такая сабля нравится?
http://foto.mail.ru/mail/alebedev63/1/157.html?tagpos=c_1#c_1

Va-78 19-02-2008 10:37

quote:
QUOTE
Нагинатко иппонское - и нефиг гнать.
UNQUOTE
Ну, я, соответственно, в недоумении! ???


Daichin baatar, у вас просто наверное не было времени привыкнуть к стилю общения мну скудоумного. Фразы в которых я коверкаю слова, всегда содержат легкую издевку - прежде всего над самим собой. Я бы не позволил себе так неуважительно обратиться к софорумникам. Так что верным все-же нужно считать
quote:
не претендую на конечность выводов

Поехали дальше...
quote:
Интересно, что же Вы молчите про Ваше китайское прошлое? Вопросов много возникает, а Вы не участвуете И кто в Киеве серьезно занимался средневековым китайским оружием?

Молчу по Китаю, поскольку не считаю себя ДОСТАТОЧНО компетентным. Некоторые моменты мне понятны, но я четко знаю где у меня "белые пятна" - потому и молчу. :)
В Киеве, - так чтобы с хотя бы "узкой" известностью, - оружиеведов по китайским образцам думаю нет. Ну, кроме института археологии возможно.
Тут мне кажеться дело будущего - с усилением политэкономического влияния современного китая, думаю будет третья волна интереса к китайской культуре - в том числе и оружейной.

Daichin baatar 19-02-2008 16:10

Белые пятна там везде, т.к. постоянно попадается масса аутентичного, но не идентифицируемого оружия. Совсем недавно видел образец, который сочетает в себе массу разнородных признаков, но ни одним из четко определяемых видов реально не является!

Волна интереса к китайскому оружию уже разрастается. Особенно в Европе - в Англии даже создан фонд поддержки коллекционеров. А Китай - он взял и ввел запрет на официальный вывоз любого цинского антикварита за пределы страны. Осталось только то, что вывезено ранее, т.е. теперь рынок вторичен. И на нем активно оперируют те же киатйцы, выкупая наиболее интересные образцы за бешеные деньги.

Но все равно - уже не все выкупят :) Кто надо - уже постарались воспрепятствовать им в этом :)

Mower_man 19-02-2008 17:25

quote:
Originally posted by Daichin baatar:

Кто надо - уже постарались воспрепятствовать им в этом


наши каратели в 1900 году вывезли во Владик весь Мукденский арсенал на корню...

Daichin baatar 19-02-2008 19:39

Абсолютно не симпатизирую боксерам, действия русских войск считаю полностью целесообразными и искренне сожалею о геройски погибшем под Тяньцзинем генерале Не Шичэне - он мог бы послужить Цинской империи в более осмысленных ситуациях.

А вообще, я нашел живого свидетеля того, как в 1989 году была _физически_ уничтожена бОльшая часть коллекции, хранившейся на Востфаке ДВГУ!

Вот и радоваться нам остается только о том, что если предмет попадает в наши чуткие руки - в Китай его уже не вернуть!

Кстати, за 5,6 млн. долларов на аукцион Сотби была пару лет назад куплена одна из сабель императора Цяньлуна (1736-1796). Выкупил ее в частное владение миллионер из КНР, который не разглашает свое имя.

Тоётоми 19-02-2008 21:26

quote:
Originally posted by Daichin baatar:

А вообще, я нашел живого свидетеля того, как в 1989 году была _физически_ уничтожена бОльшая часть коллекции, хранившейся на Востфаке ДВГУ!

.


а можно подробнее?
насколько я знаю, на востфаке ДВГУ не было никогда коллекций холодняка.

Mower_man 20-02-2008 11:34

quote:
Originally posted by Daichin baatar:

Абсолютно не симпатизирую боксерам, действия русских войск считаю полностью целесообразными


дык, если карали за преступления - то каратели. И своих казачков- военных преступников тоже в Китае вешали, ибо местами перебдели.

quote:
Originally posted by Daichin baatar:
А вообще, я нашел живого свидетеля того, как в 1989 году была _физически_ уничтожена бОльшая часть коллекции, хранившейся на Востфаке ДВГУ!

а чего их искать, далеко ходить не надо. Ты бы нашел живого свидетеля по Боксерскому восстанию 1900, ВОТ это бы ло бы круто!

Daichin baatar 24-02-2008 12:19

quote:
Originally posted by Тоётоми:

а можно подробнее?
насколько я знаю, на востфаке ДВГУ не было никогда коллекций холодняка.



Привожу письмо моего коллеги практически полностью. Орфографию и пунктуацию, за исключением смайликов, сохраняю авторскую:

Когда поступал в 1989 г. в ДВГУ, во Владивостоке, университет только-только достроил корпус гуманитарных факультетов. Поелику нам, восточникам, предстояло там учиться, нас посылали прибирать за отделочниками и исполнять всякую мелкую работу. Несколько комнаток отвели под будущий "международный отдел" - перестройка, выход "в люди", то-сё... Помню в этих комнатка была свалена (в буквальном смысле) здоровенная коллекция ихэтуаньского оружия, собранная ректором Восточного института Позднеевым в 1900 г. на местах боев в Маньчжурии. Оружие украшало институт, потом в советские годы валялось по подвалам... Помню, мы, вместо того, чтобы работать, устраивали поединки на алебардах Кто-то даже снимал все это фотоаппаратом "Смена" Давно это было... Коллекцию потом разворовали университетские "международники" подчистую.

Daichin baatar 24-02-2008 12:22

quote:
Originally posted by Mower_man:

а чего их искать, далеко ходить не надо. Ты бы нашел живого свидетеля по Боксерскому восстанию 1900, ВОТ это бы ло бы круто!


Хэ! Одного из последних живых свидетелей опрашивали китайцы в 1958-1959 годах. Был личным писарем атамана в отряде Чжао Саньдо - крупного вожака боксеров из приграничного с Чжили района Шаньдуна. Правда, при публикации его воспоминаний ученые отметили, что многое он уже помнил нетвердо, что местами не мог назвать конкретику и т.д. Ему уже было далеко за 80 лет!

А что могут вспомнить те, кому сейчас лет под 100, и которые только от дедушек-бабушек слышали намеки о восстании, расцвеченые всякими слухами?

Daichin baatar 24-02-2008 01:23

Вот, обещал фото китайской казни через отсечение головы с оттягиванием головы за косу. Правда, смогу пока повесить только раскрашенное - такие фото пользовались популярностью в Европе в 1900 году и их даже печатали в качестве открыток. Черно-белое (оригинал) в архивах надо поискать.
http://foto.mail.ru/mail/zindepil/15/21.html

Вообще, таких фото очень много. Есть совершенно разные способы казни, в т.ч. и перерубание тела пополам в пояснице.

Тоётоми 25-02-2008 12:02

quote:
Originally posted by Daichin baatar:


Привожу письмо моего коллеги практически полностью. Орфографию и пунктуацию, за исключением смайликов, сохраняю авторскую:

Когда поступал в 1989 г. в ДВГУ, во Владивостоке, университет только-только достроил корпус гуманитарных факультетов. Поелику нам, восточникам, предстояло там учиться, нас посылали прибирать за отделочниками и исполнять всякую мелкую работу. Несколько комнаток отвели под будущий "международный отдел" - перестройка, выход "в люди", то-сё... Помню в этих комнатка была свалена (в буквальном смысле) здоровенная коллекция ихэтуаньского оружия, собранная ректором Восточного института Позднеевым в 1900 г. на местах боев в Маньчжурии. Оружие украшало институт, потом в советские годы валялось по подвалам... Помню, мы, вместо того, чтобы работать, устраивали поединки на алебардах Кто-то даже снимал все это фотоаппаратом "Смена" Давно это было... Коллекцию потом разворовали университетские "международники" подчистую.


занятно. помню этот международный отдел неплохо, застал и гуманитарный корпус только чуть позже. вот про коллекцию первый раз слышу. попробую уточнить. 1 марта встречаюсь с китаистом, который поступал в 89 году как раз.

Daichin baatar 25-02-2008 12:31

А что уточнять? Кто-то поехал в колхоз и собирал всякую картошку-морковку. Кто-то (самый хитрый) пошел в стройотряд и гонял с алебардами по стройке. Если Дима найдет фото, о которых шла речь, засканирую и вывешу.

Я и сам в первый день своего пребывания в общежитии на Державина отметился тем, что неосторожно задвинул пинком ноги торчащий из-под кровати тазик - все пальцы отбил. Там ребята притащили и заскладировали обломки чжурчжэньских барельефов с раскопок, которые они не захотели сдавать по завершению работ.

Тоётоми 25-02-2008 14:08

quote:
Originally posted by Daichin baatar:
А что уточнять? Кто-то поехал в колхоз и собирал всякую картошку-морковку. Кто-то (самый хитрый) пошел в стройотряд и гонял с алебардами по стройке. Если Дима найдет фото, о которых шла речь, засканирую и вывешу.

Я и сам в первый день своего пребывания в общежитии на Державина отметился тем, что неосторожно задвинул пинком ноги торчащий из-под кровати тазик - все пальцы отбил. Там ребята притащили и заскладировали обломки чжурчжэньских барельефов с раскопок, которые они не захотели сдавать по завершению работ.


да я союбственно не спорю, может все так и есть. я для себя уточнить хочу.
больше всего настораживает фраза "собранная ректором Восточного института Позднеевым в 1900 г."
история восточного института во Владивостоке была длинна и извилиста. первый вуз на дальнем востоке, затем переезжавший неоднократно, прерывавший свое существование на много лет в 30- х годах, затем опять возобновлявший... мне представляется очень странным, что до гуманитарного корпуса могли дожить какие то остатки от коллекций холодняка, собранного в 1900 году. хотя повторюсь- это я так думаю. и могу быть не правым.

Daichin baatar 25-02-2008 14:17

Спросите у Mower'a - он расскажет, что и когда происходило с такими коллекциями. До сих пор всплывают разные остатки. Далеко не всегда в хорошем состоянии.

А Позднеев сам пребывал в Китае в 1900 г. - вполне мог собрать кучу всего. Да и стаскивали тогда в подвалы крупных учреждений все, что только было китайского в СССР - от глаз людских подальше. Все китайское после Даманского подлежало запрету. Например, прошла волна переименований в Приморье, коллекции музеев были подчищены, кое-какие факты вымараны из учебников и справочников и т.д.

А уж по установлению русско-цинских отношений в XVII веке я диссертацию писал. Так что как и что после 1960-х годов искажали - неплохо знаю.

Тоётоми 25-02-2008 17:06

все что вы написали- я немного и сам знаю, и не спорю ни в коем случае. мне интересно, как до 1989 года дожила коллекция китайского холодняка в стенах восточного факултета, собранная первым его директором.

SeRgek 25-02-2008 18:20

про холодное не скажу - не знаю, а вот доспех японский полный один мой знакомый в катонной коробке нес с Гумкорпуса в Музей на Океанском проспете 37...

Daichin baatar 25-02-2008 18:41

quote:
Originally posted by Тоётоми:
все что вы написали- я немного и сам знаю, и не спорю ни в коем случае. мне интересно, как до 1989 года дожила коллекция китайского холодняка в стенах восточного факултета, собранная первым его директором.

Насколько Дмитрий прав и насколько артефакты принадлежали именно к собранию Поздеева, я не берусь судить. Факт налицо - оружие (причем классное) было, а теперь его нет и собрать все это уже нереально.

Думаю, что были и другие поступления - более поздние или более ранние. Но тут остается только гадать.

SeRgek 25-02-2008 18:44

Там еще много огнестрела чуднОго было... усе по барыгам разошлось... а что соталось - то жалкие крохи...
Кстати, не мало, очень не мало, китайского и японского оружия было ракрадено из коллекции ИИиАНДВ ДВО РАН.

Daichin baatar 25-02-2008 22:25

Да, огнестрельное оружие там бывало очень экзотичное. Например, вот такой маузер-однозарядка. Массовая продукция для хунхузов, кованая местными умельцами в 1910-е годы. Ствол переломный, как у охотничьего ружья:
http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=6717&mid=95435#M95435

А еще видел "мышеловку" - ствол сантиметров в 30, капсюль вставляется сверху, а по нему бьет обычная пружина, типа как у мышеловки. Ложа или рукояти нет вовсе и не предусматривалось, судя по виду свола. Фото поискать надо - где-то были (снял при случае со всех сторон).

Тоётоми 05-03-2008 04:28

quote:
Originally posted by Daichin baatar:

Насколько Дмитрий прав и насколько артефакты принадлежали именно к собранию Поздеева, я не берусь судить. Факт налицо - оружие (причем классное) было, а теперь его нет и собрать все это уже нереально.

Думаю, что были и другие поступления - более поздние или более ранние. Но тут остается только гадать.


как и говорил ранее, встретился с товарищем. да, была коллекция, да была в международном отделе, да осела где то...
было ли там оружие из собраний Поздеева- сказать сложно. так как были там предметы и из археологичесских раскопок по Приморскому краю. но что факт имел место быть- то правда.

Daichin baatar 06-03-2008 22:26

Этнографическое оружие в любом случае отличается от археологического.

Mower_man 07-03-2008 11:23

quote:
Originally posted by Daichin baatar:

Да, огнестрельное оружие там бывало очень экзотичное. Например, вот такой маузер-однозарядка. Массовая продукция для хунхузов, кованая местными умельцами в 1910-е годы. Ствол переломный, как у охотничьего ружья: http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=6717&mid=95435#M95435


надо региться... лучше фотку сюда запостить



перемещено в Японское холодное историческое оружие