кард

Ремингтон 24-01-2008 23:40

Кардик небольшой. Булат,золото почти все сохранилось. Рукоять из черного рога. По заклепкам видно что не реставрировался и не разбирался, ножны родные, но в херовом сохране. Наверное начало 19.Булат индийский, а ковали наверное в Персии, а может бухарская оправа... я не знаю. А для чего они нужны были карды? Вещь не боевая, наверное больше как принадлежность к костюму??













zak 24-01-2008 23:44

На Турцию похоже. Бытовой конечно, но вполне оружие.

мак 24-01-2008 23:55

Прекрасный повседневный ножик. Для всего.

v-g 25-01-2008 12:02

quote:
Originally posted by Ремингтон:

А для чего они нужны были карды?



Действительно, для чего нужны ножи?
С уважением ВГ.

майкл 25-01-2008 12:19

quote:
Действительно, для чего нужны ножи?

Колбасу резать, огурчики для закуски.

мак 25-01-2008 12:46

Пивко обухом открывать.

DisPetcher 25-01-2008 02:33

канаты резать
волосья стругать
консервы открывать
:)

Muzei 25-01-2008 03:49

Хороший кардик ,и булат не самый дешовый ,персы ,бухара ,а вот наконечник ножен на турецкую работу смахует
с уважением роман

abalmix 25-01-2008 11:20

Простите дилетанта, а каков примерный порядок цен на такие карды? Скажем в Москве. Не обязательно в таком сохране.

PanzerJager 25-01-2008 22:36

Разный.

------------------
имею БОЛЬШОЙ ИНТЕРЕС к ножу разведчика и финке Труд ВАЧА

Вирус-В 25-01-2008 22:43

Забыли самое главное САЛО!!! :(

Arabat 25-01-2008 23:05

Сало, это хорошо! Особенно, если учесть, что кард мусульманский ножик.

Arabat 25-01-2008 23:09

Вообще-то кард действительно универсальный ножик на все случаи жизни, но данный конкретный, похоже, был чисто представительским, другие в его возрасте были бы сточены по самое никуда, хоть булат, хоть нет.

Ремингтон 26-01-2008 02:21

Конечно спасибо за советы как этим кардом колбаску резать, но скажу ответственно, что им сало резать плохо. Тупой он сейчас... Вроде были боевые карды, не каруды и не кутары, а карды... а этот конечно на все случаи жизни... и конинки настругать и упряжь подрезать и ворога наказать. Жена просит его на кухню отдать... жалко,не дам. А что тогда он? Для принодлежести к одежде и к войне вроде мал. Для бытовых нужд, вроде булат и золотишка много... можно попроще найти. Хотя может в те времена булата как дерьма было???

Ремингтон 26-01-2008 02:23

quote:
Простите дилетанта, а каков примерный порядок цен на такие карды? Скажем в Москве. Не обязательно в таком сохране.



Ну на такого размера не более штуки евро

мак 26-01-2008 09:49

Не просто как дерьмо, а это был самый посконный материал, из него даже ножницы делали. Пока англичане туда железную дорогу не провели, и у мастеров появился доступ к ломанным рессорам, которые на порядки превосходили любые местные поделки типа булата. Тут-то булатам и пришел конец.

Arabat 26-01-2008 19:37

quote:
А что тогда он? Для принодлежести к одежде и к войне вроде мал. Для бытовых нужд, вроде булат и золотишка много... можно попроще найти. Хотя может в те времена булата как дерьма было???



Были карды повседневные, а были и праздничные, которые обычно на стенке висели, а в особых случаях надевались. Этот, похоже, из них.

AX 26-01-2008 20:12

quote:
Originally posted by Ремингтон:
Конечно спасибо за советы как этим кардом колбаску резать, но скажу ответственно, что им сало резать плохо. Тупой он сейчас... Вроде были боевые карды, не каруды и не кутары, а карды... а этот конечно на все случаи жизни... и конинки настругать и упряжь подрезать и ворога наказать. Жена просит его на кухню отдать... жалко, не дам. А что тогда он? Для принодлежести к одежде и к войне вроде мал. Для бытовых нужд, вроде булат и золотишка много... можно попроще найти. Хотя может в те времена булата как дерьма было???

Самое смешное, что он, скорее всего, подпадет под современный ГОСТ, как "нож разделочный", учитывая травмоопасность рукояти :-)))

Arabat 26-01-2008 21:47

quote:
Самое смешное, что он, скорее всего, подпадет под современный ГОСТ, как "нож разделочный"

А он и есть разделочный.

Muzei 27-01-2008 12:20

quote:
Пока англичане туда железную дорогу не провели, и у мастеров появился доступ к ломанным рессорам, которые на порядки превосходили любые местные поделки типа булата. Тут-то булатам и пришел конец.

Вытеснение булатов произошло из за принципиальной разницы в стоимости производства металла . Европейская сталь была значительно дешевле (при стабильном качестве), чем восточная, которая изготавливалась по старинке. Качество булата различно , булат с углеродом больше 1% и твердостью выше 60 ед.обладающий высокой ударной вязкостью , не может быть хуже реcсоры .
С уважением Роман

мак 27-01-2008 11:05

Может, может, булат по сути - дряное сырье, из которого пытались на коленках доморощенным способом сделать конфетку. Причем каждый делал по-своему. Чисто по статистике один из тысячи случайно получался ничаво, остальные - отвал. Большая восточная легенда, типа птицы Гамаюн. Теперь - большой бизнес, индусы весь свой металлолом по сходной цене впарили дуракам-европейцам и американцам, которые почему-то платят бешенные деньги за ржавые железки с разводами по клинку. Експедисия, аднака!

zak 27-01-2008 16:06

Булат безусловно лучше стали. Я сравнивал. Но для ведения боевых действий армиями это оказалось не важно. Не нужно думать, что на Востоке было только булатное оружие. Было и просто стальное. Булат более коррозийно-стойкий, красивый и дорогой - он и остался, остальное сгнило.

мак 27-01-2008 21:10

Не согласен ни с одним утверждением. Булат - сорт стали, определенной выплавки, не более того. Лучше какой стали? Сравнивал что с чем? Когда туда пришли европейцы, холодным оружием уже боевые действия армиями не вели, а вели пушками и ружьями. С тем, что было стальное, соглашусь с одной поправкой - скорее железное, чем стальное. Вот с ним и сравнивали. Булат вовсе не более коррозионно-стойкий, с чего бы это? Красивый? Грязно-серый металл с разводами на клинке всегда проигрывал во внешнем виде полированному металлу. Дорогой? Да это был ширпотреб дальше некуда. Вовсе не все сгнило, просто из-за сказочности булата именно его и везут сюда.

майкл 27-01-2008 22:00

Я тоже знаю мнение некоторых спецов, что по хим. стойкости булат ничем не выделяется и находится на уровне обычных сталей.

Ремингтон 27-01-2008 22:27

quote:
Не согласен ни с одним утверждением. Булат - сорт стали, определенной выплавки, не более того. Лучше какой стали? Сравнивал что с чем? Когда туда пришли европейцы, холодным оружием уже боевые действия армиями не вели, а вели пушками и ружьями. С тем, что было стальное, соглашусь с одной поправкой - скорее железное, чем стальное. Вот с ним и сравнивали. Булат вовсе не более коррозионно-стойкий, с чего бы это? Красивый? Грязно-серый металл с разводами на клинке всегда проигрывал во внешнем виде полированному металлу. Дорогой? Да это был ширпотреб дальше некуда. Вовсе не все сгнило, просто из-за сказочности булата именно его и везут сюда.

Ну во первых не ширпотреб, варили его в Индии, ковали в Персии в основном... мне лично внешний вид булата больше нравится чем полированное говно з рейха. И главное его подделать нельзя. Большая часть русского наградного и Самсонова фуфел. И ценен он тем что его больше не станет. Да и по ценам он дешевле того же русского в два раза как минимум

мак 27-01-2008 22:31

Опять несогласен. Варили его везде от Индии до Средней Азии. Ковали его везде ... см. выше. Подделать его легко - сейчас только ленивый не делает булат, по крайней мере в России. Уверен - уже сейчас очень многие "уникальные" старые клинки сделаны .... не буду уточнять, просто покажу.

мак 27-01-2008 22:41

Сразу хочу уточнить - ничего не хочу сказать про того конкретного мастера, который этот булат делает, он-то вряд ли делает подделки, но из его булата и булата ему подобных злые люди легко наделают старых клинков. А может кто-то уже конкретно делает "уникальные старые" клинки. Причем хочу подчеркнуть- технология освоена на приусадебном участке в самодельной кузне. Практически самостоятельно. И есть информация, что уже освоена промышленная технология то ли в Златоусте, то ли в Нижнем. Скоро булат пойдет тоннами. А уважаемый мастер, клин которого я показал, может делать любые булатные узоры, по заказу: http://rusknife.org/forum.php?tid=844 . И стоимость такого клинка не выше стоимости клинка из стали.

zak 27-01-2008 22:44

Для меня вопрос давно решен. Я старым булатом сверла строгаю и доволен.
А длинный булат наши не делают. Хрупкий он у них.

OVM 27-01-2008 22:54

Да делают, например С.Лунев.
А насчет хрупкости, а кто будет проверять? И Как? :)
Да и не хрупкий, давно уж.

Насчет строгания, ХА! Вы спираль сверла построгайте! А не хвостовик.

С уважением,
Олег

мак 27-01-2008 22:59

Точно, давно не хрупкий... а что такое длинный?

zak 27-01-2008 23:21

quote:
Originally posted by OVM:

Насчет строгания, ХА! Вы спираль сверла построгайте! А не хвостовик.



Снимает стружку со спирали. Легко, смотреть по центру. А РК хоть бы че. Как раз ребро строгать намного легче :)
Надо было поспорить что-ли на бутылку. А так только сверло испортил. :)
В скором времени предложу сделать это другим уважаемым участникам форума. Ибо что может быть лучше - пить водку и строгать сверла в приличной компании?
Просто про старый булат не сказки и не PR средневековый. А современный булат на 70% голый PR.

Muzei 27-01-2008 23:33

Читаю балдею , цена как у клинка обычной стали ,если в Питере клинки 15 см из
стали 200 - 800 дол. тогда да , у нас 30 дол. ,если у Вас лезвия из литого булата по 30 дол. купите мне пожалуйста 100 шт. буду признателен .
По длинномерам сложность изготовления от размера увеличивается лавинообразно , как и цена не видел ни разу чтобы новый булатный сабельный клинок голый стоил меньше 3000 дол. за эти деньги можно найти
отличную старую булатную саблю без ножен.
Сравнивать булат с легироваными сталями вообше некоректно , современные легированые стали превосходят булат по комплексу показателей ,
но в сравнении железом середины 19 в. булат на голову выше.

Muzei 27-01-2008 23:37


твердость хорошого булата может достигать больше 70 ед. при этом они гибкие. какая старая сталь хоть пружины паровозов может дать такие показатели ?

OVM 27-01-2008 23:56

quote:
Originally posted by zak:

Снимает стружку со спирали. Легко, смотреть по центру. А РК хоть бы че. Как раз ребро строгать намного легче :)
Надо было поспорить что-ли на бутылку. А так только сверло испортил. :)
В скором времени предложу сделать это другим уважаемым участникам форума. Ибо что может быть лучше - пить водку и строгать сверла в приличной компании?
Просто про старый булат не сказки и не PR средневековый. А современный булат на 70% голый PR.

Спасибо за фото! А все равно - Не верю! :) Уж извините.
Конечно можно развить тему, так как сам много интересовался булатом, имею техническое образование и металловедение любил и знал, сейчас конечно подзабылось. Но, думаю не нужно тему развивать. Переругаемся, :) сами ведь знаете какие баталии шли на разных конфах на эту тему.

А в сухом остатке, думаю, что мак прав, сейчас можно сделать копию из булата и ее будет трудно отличить (в зависимости, конечно от мастера).
Причем, если не заботится о рабочих свойствах полученного клинка, то стоить будет не дорого.

Кстати из более чем 4500 клинков в Императорской армии, считающихся ценными (булат и дамаск), действительно отличными характеристиками обладали не более 10 штук! Честно говоря, полностью информацию привести точно не могу, не помню откуда, по моему исследования Аносова.

С уважением,
Олег

мак 28-01-2008 12:00

70 единиц? И при этом гибкие? Возьмите свои слова обратно, а то я сейчас спорить буду на бутылку, проиграете ведь, а мне уже надоело выигрывать и не получать выигранного. По цене: не поверите, но клинки из литого булата в опте стоят примерно так, как Вы называете, плюс-минус гак, точнее не скажу и не куплю - сам торговать буду, уже есть договоренность с мастером, беру оптом все клинки. Именно так и стоят, такой порядок.

Muzei 28-01-2008 12:05

"Д.К.Чернов писал, что "... самая лучшая сталь, которая когда-либо, где-либо производилась, есть, без сомнения, булат." Однако не всякий узорчатый металл, называясь булатом, обладает свойствами сверхстали. Неграмотно изготовленное, плохо прокованное узорчатое оружие "... не имеет других достоинств, кроме узора" и, как с досадой выразился один русский офицер в середине прошлого века, "... крайне редко оправдывает непомерно высокую цену, за него заплаченную." Согласно проведенной в то время описи, в русской кавалерии было около 4000 узорчатых сабельных клинков, изготовленных в разных странах, в разное время и по различным технологиям. Из них только 100 клинков соответствовали строгим требованиям к качеству, предъявляемых к строевому оружию, и лишь четыре клинка, т. е. 0,1 % от общего количества, превосходили по своим свойствам стальное, безузорчатое оружие. "

Muzei 28-01-2008 12:08

quote:
Именно так и стоят, такой порядок.

Прекрасно, купите по 30 продайте мне по 45 - 100 шт . буду ждать :)
только литой булат ,а не Н12ФМ которая при ковке дает узор

OVM 28-01-2008 12:10

Вот спасибо! Все таки Чернов и переврал я цитату, звиняйте. :)
Насчет 70 едениц Вы не правы, конечно закалить можно и топор сделать можно, но не длиномер.

С уважением,
Олег

zak 28-01-2008 12:12

quote:
Originally posted by OVM:

Спасибо за фото! А все равно - Не верю! Уж извините.



Я ж говорю - люди подтвердят. Я за базар отвечаю.

2 Мак.
70 ед. в отдельно взятом карбиде - легко. :)
Но не в этом же дело. Где просто стальные клины из 19 века, которые современные сверла строгают? Нет таких.

майкл 28-01-2008 12:19

Интересная однако информация.
Тогда получается, что было проведено тестирование их?
И как это могли сделать реально?
И еще момент - внешний вид булатной стали и ее свойства совсем не одно и тоже.
Так думал раньше, так и сказано сейчас другими.

мак 28-01-2008 12:25

Виктор Кузнецов:" Фантастичны утверждения о высокой твёрдости булата, взяты они с потолка и абсолютно противоположны реальности. Поскольку Нобелевскую премию за открытие «атомарного алмаза» ещё никому не давали, то и в стали, и в булате твёрдость дают карбиды железа, а их максимальная твёрдость 65-67ед. HRC, при любой закалке, в чём угодно: хоть в жирном рабе, хоть в жидком азоте. Хотя, закалочная среда очень важна. Даже в наше время кузнецы применяют настолько экзотические закалочные среды, что куда там средневековью тягаться. Так в журнале «Прорез N 1, 2004г стр. 49-51» была статья с символическим названием «Не хотите - не верьте», в которой автор рассказывает, что он закаливает простую углеродистую сталь до 80ед. HRC, что, конечно, опровергает все данные науки. Но я поверил, поскольку закаливал сталь он в «Солярии». Жаль, что автор не уточняет, в каком именно, но без сомнения это был женский, нудистский солярий. Мужики, представьте, что вас разогрели до нужного градуса и через люк бросили в этот солярий, на котором десятки обнажённых красавиц загорают в самых соблазнительных позах?! Не знаю, сколько единиц твёрдости достигнет ваша эрекция, но карбид железа мгновенно набрал 80ед! Вот что значит правильно подобранная закалочная среда. Технический редактор журнала, завороженный этой картиной, представшей его внутреннему взору, безропотно пропустил эту ахинею в печать. К теме булата отношения эта история отношения не имеет, но ярко показывает тот же самый уровень публикаций.
Твёрдость булата всегда ниже, чем у стали, т.к. в заэвтектоидной стали феррита нет, закаливается матрица, эта твёрдость легко замеряется, в булате же карбиды перемешаны с ферритом и при любой закалке этот компот померить нельзя, т.к. карбиды тонут под давлением алмазной пирамидки во время измерения, поэтому твёрдость булата лежит в пределах 20 - 45 ед.HRC.(см.J.D.Verhoeven. Characterization of one damascus steel sword). То есть, как раз всё с точностью до наоборот, чем пишут фантазёры. Уверенность в том, что булат обладает большой твёрдостью (и непременно 70ед.), приводит к смешным казусам. Так один популяризатор придумал строение булата из зёрен, каждое из которых проворачивается на оси, как коленный сустав в чашке. ( Точная цитата: " ... Зёрна металла поворачиваются на шарнирах относительно друг друга" Л.Б.Архангельский, ж-н "Металлург", 8, 1999год) Можно было бы долго упражняться в остроумии по поводу этой структуры, но если подойти к этому серьёзно, то, даже не имея конструкторского образования, любой понимает, что при изгибе клинка будет проворачиваться только внутренний один слой зёрен, а сотни других слоёв будут работать на разрыв и все суставы вырвет из гнёзд. На самом деле булат мягок, потому и гнётся, а режет хорошо потому, что в мягкой железной матрице плавают твёрдые карбиды. Здесь более уместна аналогия с глиняно-песчаным раствором для печей. Если взять соотношение 2 части глины к 1 части песка (раствор «жирный», как скажет печник), то это соответствует булату с 2%C .(Здесь я говорю о нелигированном булате). В этом булате будет 2/3 железа и 1/3 цементита. Он резать будет посредственно, поскольку зубцы редкие, гнуться легко, никаких гвоздей рубить не будет, цементит будет вминаться в матрицу. Крайний случай - это булат с 4,4%С («сухой раствор» ), 1/3 железа, 2/3 цементита. Если такой булат и будет коваться, то очень туго и с минимальной деформацией за один нагрев. Твёрдость его будет равна твёрдости цементита, поскольку тонуть ему некуда, все зёрна соприкасаются. Небольшая деформация в холодном состоянии возможна, т.е. излом будет вязким, а не хрупким. Многократные анализы и измерения персидских булатных клинков показали их твёрдость от 25 ед. до 45 ед.HRC, углерод = 1,6% - 1,85% и фосфора = 0,4%. В данном случае процент фосфора можно смело прибавлять к проценту углерода, поскольку оба эти элемента увеличивают режущие способности клинка.
Все эти булаты легко деформируются и никаких гвоздей не рубят. Непонятно, откуда взялось это убеждение, что булат рубит железо. Даже, если рассматривать легенды и сказки под тем углом, что «сказка- ложь, да в ней намёк», то и там нет рубки железа. Даже наоборот - щиты и брусья король рубит стальным мечом, а султан своей булатной саблей разрезает пуховые подушки и шёлковые платки. От себя добавлю, что даже в строгании дерева сталь даст 100 очков форы булату - такова разница структур. Булат лучше стали режет мягкое: шёлк, войлок, кожу, шею барану и т.п. Сталь превосходит булат в резке дерева и железа. Сталь можно поломать, булат - нет. Поэтому стальной меч был уместнее у рыцарей, закованных в железо, а тонкий, лёгкий, булатный клинок - на жарком Востоке. Я встречал утверждение, что старые булатные клинки никакими свойствами не обладают, то ли твёрдость потеряли от времени, то ли это не тот древний булат, а новодел, имитация. Это утверждение идёт от того, что как раз рабочие свойства клинков не испытывались, а так - надфилем попробовали - мягкий, значит никуда не годится. На самом деле: прочность на разрыв у булата на 25%-30% выше, чем у стали, ударная вязкость намного больше, т.к.сталь ломается, а булат гнётся, ну, а режущие способности невозможно и сравнивать. Так булатный клинок 7 раз перерезал трёхниточный манильский трос, восьмой раз не смог, но продолжал резать бумагу, а клинок из X12МФ трос не перерезал ни разу, смог только 2 раза одолеть одну нитку, и бумагу после этого не резал. Разница в резе просто невероятная, хотя, понятное дело, у булата 45ед.HRC, у Х12МФ - 64ед.HRC и консервные банки она вскрывает. Так что булат - это очень специфичная режущая сталь, с узкой областью применения."
Не со всеми утверждениями этого человека можно согласиться, но насчет твердости он абсолютно прав. Булат - сорт стали, которая обладает высокой резучестью благодаря микроструктуре на РК .... и все. Никакого волшебства, булатные клинки либо гнутся, как пластилин, без возврата, либо ломаются. Все остальное от лукавого. Музей, спорим?

abalmix 28-01-2008 12:35

quote:
Не со всеми утверждениями этого человека можно согласиться

Мягко говоря ...

Мне тут на днях булатный клиночек должен прийти, постарюсь померять твёрдость.

майкл 28-01-2008 12:37

quote:
Мне тут на днях булатный клиночек должен прийти, постарюсь померять твёрдость

А как Вы собираетесь мерить то?

zak 28-01-2008 12:38

Кузнецов старого булата не через стекло не видал. Теоретик, блин.
Хитрый мужичок. Видал я как он свой булат впаривает в Измайлово. :)

НеА 28-01-2008 12:44

quote:
Originally posted by zak:
Кузнецов старого булата не через стекло не видал. Теоретик, блин.
Хитрый мужичок. Видал я как он свой булат впаривает в Измайлово. :)

Кузнецов-тот ещё сказочник... ИМХО :P

мак 28-01-2008 12:46

Но насчет твердости матрицы он прав - там нечего мерять, провалится шарик и весь сказ. Сколько я этих сталей перемерял в термичке .... и, кстати, столько старого булата передержал .... вот на днях ... все, не скажу больше ничего. Музей, ау, ну хоть Вы мне проиграйте бутылку, а потом отдайте ее мне, пожалуйста.

Muzei 28-01-2008 12:58

" Исследования микроструктуры некоторых старинных клинков показали, что белые линии узора на них образованы вытянутыми (волокнистыми) скоплениями округлых цементитных частиц размером от 1 до 10 мкм, неравномерно распределенных в матрице, содержащей примерно 0,8% углерода и имеющей структуру сорбита или троостита. Ясно, что чем белее, чем четче узор, тем плотнее скопление частиц цементита и выше содержание углерода в волокне. При среднем содержании углерода в металле 1,5% в волокне может быть до 4% углерода - столько же, сколько в чугуне. "

Твердость белых линий Цементит больше 70 ед.твердость грунта меньше.

П. П. Аносов писал, что "... как оказалось по моим опытам, правильно откованный и закаленный шпажный клинок из хорошего булата не может быть ни сломан, ни согнут до такой степени, чтобы потерял упругость: при обыкновенном гнутье он выскакивает и сохраняет прежний вид. А при усиленном, например, наступив на конец но-гой и загибая его под прямым углом, он не сломается, а будучи выправлен, не потеряет прежней упругости; при этом булатный клинок может быть тверже всякого клинка, приготовленного из стали."



Muzei 28-01-2008 01:05

quote:
Непонятно, откуда взялось это убеждение, что булат рубит железо.

час назад ZAK показал как он старым булатным клинком строгает сверло

===Снимает стружку со спирали. Легко, смотреть по центру. А РК хоть бы че. Как раз ребро строгать намного легче

странно ,по Кузнецову он должен выкинуть свой клинок после такого так как цементит на РК вмялся в грунт

Muzei 28-01-2008 01:15

quote:
Музей, ау, ну хоть Вы мне проиграйте бутылку, а потом отдайте ее мне, пожалуйста.

Андрей какой Вы меркантильный, если попаду в Питер с бутылкой мы разберемся
и без споров. А захотите именно выйграть, можем разыграть ее к примеру в бильярд
:)

zak 28-01-2008 01:20

quote:
Originally posted by Muzei:

он должен выкинуть свой клинок после такого так как цементит на РК вмялся в грунт



Не выкину, буду опровергать физику Кузнецова.

abalmix 28-01-2008 09:38

quote:
А как Вы собираетесь мерить то?

Обыкновенно, в лаборатории. Пусть будет твёрдость матрицы, не так важно. Просто мой житейский опыт говорит мне, что при твёрдости 25 HRC клинок нормально резать не может, даже при наличии очень твёрдых включений. РК просто не будет иметь необходимой механической прочности, она будет тупо гнуться и сминаться при резе. Но что-то мне подсказывает, что меньше 60 HRC мне не намеряют.

Ремингтон 28-01-2008 23:33

Да,только у Аносова и Чернова булат настоящий не получился... так подобие какое то.Видел я саблю(фото)из Аносовского булата-хрень какая то.И варили его в основном в Индии (большую часть) а ковали в Персии-там лучшие кузнецы были, они ковали даже тальвары для Индии. И они родоначальники булата никогда не могли сварить крицу булата чтоб ее хватала на тальвар, на шамшир хватало, а на тальвар нет, приходилось склеивать. Они не могли, а Мак может!!!Вы не путайте, Сева делает из тальвара три или четыре карда или хаджара (дороже по частям), а сам не отливает. А за хороший булат давали несколько весов серебра.... Ну нет его оптом, нет.Его сейчас вообще мало. Где его тоннами увидели??? Подскажите, мы с Музеем скупим все...

мак 29-01-2008 09:47

Бываю кажинную неделю в месте, где он грудами валяется на столах, диванах, креслах, на полу, водил туда Змея, не даст соврать. Только у Вас с Музеем денег не хватит, пупок развяжется.

OVM 29-01-2008 10:31

Мда, так и знал, споры пошли, насчет энтих узорчатых сталей. :)

По большому счету, все эти изыски-булаты, дамаски и прочее (японщина всякая) сводятся к одному - недостаточное развитие металлургии и науки в целом, которое приходилось компенсировать всякими способами и чисто эмпирически. Даже стволы недавно делали из дамаска, а сейчас даже стрелять из подобных ружей боятся! (современными порохами) И правильно! Только отдельные, еденичные экземпляры булатного оружия (их металла) способны показывать характеристики близкие к современным образцам
сталей. Энтузазистов это конечно не останавливает. :)
ПМСМ.

С уважением,
Олег

Muzei 29-01-2008 11:37

quote:
Бываю кажинную неделю в месте, где он грудами валяется на столах, диванах, креслах, на полу, водил туда Змея, не даст соврать. Только у Вас с Музеем денег не хватит, пупок развяжется.

Это хорошо что не хватит денег, значит цены не меряной.

abalmix 29-01-2008 12:49

quote:
Бываю кажинную неделю в месте, где он грудами валяется на столах, диванах, креслах, на полу

Тоже интересно, где такие места, а то я свой булатный полгода ждал. Не у Ивана Кирпичёва, случаем?

Ремингтон 29-01-2008 13:52

quote:
Бываю кажинную неделю в месте, где он грудами валяется на столах, диванах, креслах, на полу, водил туда Змея, не даст соврать. Только у Вас с Музеем денег не хватит, пупок развяжется.

Ну так вы там его и делаете наверное, а то смотрю Вы часто около фуфлыжников наблюдаетесь. Наводит на грустные мысли...

мак 29-01-2008 14:12

Гоните их от себя, лучше сладкая ложь, чем горькая правда. Если веришь в свойства булата - надо жить в розовых очках.

Ремингтон 29-01-2008 16:12

Да тьфу на эти свойства булата, я им рельсы разрубать не собираюсь. Он приятен тем что его больше не становится.... пукко и русского наградного еще наклепают, его нет

Нумминорих 29-01-2008 16:56

Читал еще в советского времени журнале ("Охотник и рыболов"), что дамасковые стволы, даже лучшие, к концу 19 века уступали даже стали, шедшей на рядовые стволы простых армейских винтовок.

Mower_man 29-01-2008 18:10

quote:
Originally posted by Нумминорих:
Читал еще в советского времени журнале ("Охотник и рыболов"), что дамасковые стволы, даже лучшие, к концу 19 века уступали даже стали, шедшей на рядовые стволы простых армейских винтовок.

это мягко говоря, не совсем верно. Дамасковые стволы держали нитро пороха, но его производство было ручным и только ручным.

Конкуренция убила дамаск и только. Против литой стали не попрешь по цене.

мак 29-01-2008 19:28

Больше ничего подлинного не становится ... а булат делают и активно, вот, почитайте: http://www.rusknife.org/forum.php?tid=844 . Меня эта тема абсолютно не интересует, я к нему отношусь как к стали с грязными разводами, которую примитивы делали во времена отсутствия приличной технологии и чистых материалов. Свернуть в кольцо можно и металлический метр, это ни о чем не говорит.

Muzei 30-01-2008 02:05

Я лично знаю человек 10-15 на просторах СНГ которые делают булат,
но первое он очень дорогой , второе проблема с длинномерами , и т.д.
Вы считаете ,что у Ремингтона левак :) уверен ,что нет .
Сейчас проще купить талвар за 1000 дол. порезать на куски и наделать ножей
чем делать из него карды . А фуфлить проше всякие ножи, кортики 20 века,
минимум затрат никакого булата ,чем народ и балуется .
Покупая булатный кард человек надежней вкладывает средства чем покупая левый кортик и ему подобное.
С уважением роман

мак 30-01-2008 19:04

Да нет, я не думаю, что булат активно фуфлят. Хотя ...