Коллеги, а с чего НР скопирован?

То есть армейский нож образца 40 года, в просторечьи 😊НР.Не могу найти. Ладно, финку НКВД с Холмберговского скаута в то же время, а этого с чего?Только не говорите, что своя разработка. Рукоять то из Швеции точно(абрис).

Ты чего, Петр, перегрелся в Бразилии? Ничего себе вопросики ... я не знаю аналогов, думаю там особо нечего было придумывать, предмет простой, как правда.

Петр, гарду под обратный хват, могли придумать только у нас 😀

Раз уж зашел об этом разговор, может кто объяснит в чем смысл такой гарды? Под обратный хват, это что, лезвием к себе?

Мак, а ты посмотри на рукояти шведских пыряльников того времени. У тебя материал есть. Просто куда ни ткнусь везде прообразы нашей серийки. Навеяло- в соседней ветке ножики Труда, не могу вспомнить рукоять откуда.

Может по опыту Финской войны, а гарду под свои нужды, исходя из задач и требованиям например разведчиков.

Любопытный факт, на финском фронте им было вооруженно довольно многие, особенно отдельные и ударные группы(это которые по лесам шатались, а не по окопам). Появились сразу после начала второй компании начатой по иницитиве финнов, это по литературе и по воспоминаниям ветеранов. Такие ножи финами назывались просто кинжалами и носились красноармейцами или на поясе, или в сапоге. Интерсно что как трофей они так и не были популярны, иначе рынок в Суоми был-бы ими насыщен, ценнее были пятлицы, кокарды и звёздочки с головных уборов. Наверное обяснается тем что кто с такими группами, бригадами сталкивались было не до трофеев.

Есть мнение, что основные черты стырены с одной из самсоновских моделей. Только ограничитель "поправили". Сама самсоновская модель стырена с английской охотничьей модели.

НР видел в военном музее Хельсинки, причем в зале про зимнюю войну (понятно, что финны не в теме, когда нож появился). Со следами выпрямления гарды.

Общий обзор экспозиции тут http://periskop.livejournal.com/265284.html

Думал тоже над вопросом, - правда чуток в ином ракурсе: где впервые был произведен НР?, по каким чертежам?, чертежи появились после осознания необходимости ножа к какому оружию? (наверняка-ли к ППШ?)
Сам для себя провел линию от сапера, через сапера с гардой, - к НР-у. Но тут вопрос - а откуда "сапер"? 😊
Сапера считаю более ранним вариантом потому, что:
1. при его производстве используется более толстая(расходная)сталь,
2. с явно частичной кузнечной обработкой (уменьшение толщины к острию),
3. незаточенный "задний край" (он-же "щучка")
4. токарка на рукояти (НР из бруска ручка)
Такие мысли....
"Обратную гарду", считаю прямым следствием разработки системы рукопашного боя (для нужд армии и войск НКВД) ИнФис-а (московского?), результатом которого была книга "ближний бой". Но этот вопрос еще нужно продефилировать, так как тут присоединяется в тему штык к СВТ, а данных по его выпуску у меня нет.
Идея в чем: НР (по технике применения) полностью наследует принципы использования Ш-Н.СВТ, дополняя бой стандартными премами удара при извлечении из ножен. СВТ -в свою очередь- отплясывает от нескольких источников. Определить все эти взаимовлияния - нужно больше дат...

Собран он как шведские бюджетники из Моры, старые тоже такие были. Гарда,далее по принципу напильника, но рукоять спрофилировали по образцу. Ну,тут уж бюджетнее не бывает.

Собран он как шведские бюджетники из Моры, старые тоже такие были

что отличает?

* длина клинка, пропорции длина/ширина клинка
* щучка с фаской
* развитая пята
* оковка рукояти
* всадной монтаж
* профиль рукояти
* покрытие рукояти
* S-образная гарда
* перевернутая гарда
* конструкция ножен
* техника работы

по отдельности все, кроме перевернутой гарды, вроде бы, можно найти
но вместе - хм...

согласен, что гарда м. б. производной техники, т. е. по результатам крупный спец похвалил, но просил перевернуть

ps сапер с тем же успехом м. б. результатом регресса нр: сделать такое же, но дешевле и под местное оборудование, рационализаторы с успехом сделают из одного другое

Ладно, ну вот шведская рукоять, похожа?

что отличает?

согласен, что гарда м. б. производной техники, т. е. по результатам крупный спец похвалил, но просил перевернуть

не обращайте внимания
я пою

швед вроде токарный?

Нет, Андрей, на твоем только пимпочка похожа. Вот наспех, сорри за качество.

Андрей, ты как-то страницу каталога с пыряльниками шведскими показывал, не сохранилась?На любой вкус вроде были.

Нет, не токарный. Сохранилась, це-ж моя книжка. В смысле куплена мной, тьфу. Так у нас одинаковые рукояти.

И как ты книжки пишешь?Одинаковые 😊

Skywatcher
Есть мнение, что основные черты стырены с одной из самсоновских моделей. Только ограничитель "поправили". Сама самсоновская модель стырена с английской охотничьей модели. Серьезной доказательной базы предоставить не могу.

Гарда обратная для удара снизу. Брюшина там или горло. Конструкция орининальная. Прототипов не видел.

А как насчет идеи что прототипов - вообще не было?
Вот с трудом представляю себе слесаря из Вачи, который думал, - "а не скопировать ли мне нож с Холмберговского скаута?"
По сути - НР - просто тупо нож. И не более.
А гарда изогнута - для красоты.

Для того, чтобы производить "тупо нож" на таком количестве предприятий, нужны чертежи, а они - следствие разработки конкретной модели.
Появление же модели, должно аргументироваться необходимостью.
Вообще, - жалко! Столько всего интересного война "подмела"... Хотя и сама создала свои "интересности"...

Подобный дизайн был популярен на английских ножах второй половины ХIХ века, основная масса которых шла в США.

Для примера:
боуи (крайний слева) GEORGE WOSTENHOLM & SON Ltd. http://bp2.blogger.com/_KVYWdAh2mq8/RvrEksKQzKI/AAAAAAAAAS0/F5XVLC27dYs/s1600-h/DSCN3880.JPG

и уже локализованная американская (предположительно от NEWARK, NEW JERSEY CUTLER, ROACHUS HEINISCH) версия
http://www.flayderman.com/Q158A.jpg

Самсонов делал нечто похоже на востенхольмовскую модель с характерным рифлением черена сквозного монтажа. Похожий современный ремейк от "Русских Палат" ниже по ссылке (ближний на фото, клинок отличается от виденного мною довольно сильно, рукоять почти похожа, только оригинальная модель имела еще и металлический затыльник).
http://www.knifelife.ru/images/klinok/152.jpg

Разведчикам ножик, как орудие убийства, не нужен был.

Свою шкуру подставляли, лишь бы языка донести к своим.

Ну он все-таки на-40, а не НР. 😊

Arabat
Раз уж зашел об этом разговор, может кто объяснит в чем смысл такой гарды? Под обратный хват, это что, лезвием к себе?

Клинок со скосом обуха («щучка», клип-пойнт), спуски занимают 2/3 ширины клинка, перед гардой выраженная пята для перенесения указательного пальца на клинок. Наиболее характерной особенностью ножа разведчика является S-образное перекрестие гарды, имеющее нетрадиционный изгиб: со стороны лезвия упор гарды загибается не в сторону рукояти, а наоборот к клинку. Такая необычная «перевёрнутая» гарда обусловлена исключительно боевой направленностью ножа: основными хватами считались прямой перевёрнутый с направлением лезвия вверх (для ударов снизу-вверх в область живота и подреберья), либо обратный (для ударов сверху-вниз в область шеи). В обоих хватах нож лежит в руке «перевёрнуто» относительно обычного традиционного положения ножа, поэтому и гарда получила соответствующий изгиб. Рукоять и ножны выполнялись из дерева и окрашивались в чёрный цвет (для избежания демаскирования при ночных операциях), однако клинок воронению и покрытиям не подвергался. Выпуск НР-40 был налажен на заводе «Труд» в посёлке Вача и на златоустовском инструментальном комбинате (ЗиК). Пик производства пришёлся на 1942 год. Кроме серийного заводского производства была распространена практика заказа ножей на кустарных предприятиях и изготовление во фронтовых мастерских. В связи с этим, известны многочисленные виды ножей, внешне напоминающих уставной НР-40, но отличавшихся конструктивно и применяемыми материалами

А, от оно как ....

Тады добавлю

Характеристики ножа НР-40:
общая длина ножа, мм 263
длина клинка, мм 152
наибольшая ширина клинка, мм 22
наибольшая толщина обуха, мм 2,6
Материал клинка Сталь У7
Материал рукояти дерево
Способ крепления клинка в рукояти Всадной сквозной монтаж с расклёпыванием хвостовика

Не, стоп, тута несогласная я - либо всадной, либо сквозной.

мак
Не, стоп, тута несогласная я - либо всадной, либо сквозной.

Cквозной. Как нибудь сфотографирую

Мак, признавайся, KGS из твоей книги списал али нет? 😊

Сохатый
Мак, признавайся, KGS из твоей книги списал али нет? 😊

Отсюда: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%D0%B6_%D0%B0%D1%80%D0%BC%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B7%D1%86%D0%B0_1940_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0

KGS, про гарду НР верно, так же нам объяснял(нестандартное положение гарды) ветеран на встрече в военном училище в середине 80-х г.

А вот те самые хваты ножа демонстрирует дедок из тверской глубинки, что ещё помнит про кулачные артели.

А носит он его вот так

KGS
Отсюда: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%D0%B6_%D0%B0%D1%80%D0%BC%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B7%D1%86%D0%B0_1940_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0

в низу источник стоит:
Марьянко А. А., Мак А. А. 😛 Армейский короткий клинок XX века: на земле, в небесах и на море. - СПб., «МАК»,2007 - 400 с, ил. ISBN 978-5-9900901-1-8

Кстати о гарде. Есть у меня подозрение, что кортики М40 монтировались на заводе тоже с обратным расположением гарды, то есть при ношении как положено гербом наружу, гарда оказывалась перевернутой как на НР. На большинстве фоток именно так. Пример в соседней темке у Дмитрия.

Справедливости ради отмечу, что встречал совершенно нестандартный НР. Гарда "нормальная", а не обратная. Рукоять - клёпаная. Клейма какой-то артели. Копанина без идентификации места поднятия. Приобретена в начале 90-х на Тишинке. Не моя.

Хотя разрабатывал НР явно не "дядя Вася", а человек в ранге конструктора, но, я очень сомневаюсь, что он сильно заморачивался вопросом как бы содрать, или как бы не содрать. Проектировал то, что сам считал удобным и технологичным в производстве. А еще я подумал, что если вам надо снять часового, да так, чтобы не пикнул, то логичнее всего подойти сзади и резануть по горлу, а тогда нож действительно нужно держать лезвием к себе, и обратная гарда будет в самый раз.

Сохатый
Ну тогда у Мака содрали и при этом описались 😊

не-а, там история правок есть, до выхода книжки написано
скорее по статьям марьянко

Za_slanetz

не-а, там история правок есть, до выхода книжки написано
скорее по статьям марьянко

Я сохранил эту страницу весной 2006 года. Она была в два раза меньше, вот указанные на ней ссылки.
Литература
Журнал «Прорез» N 3, 2000
Журнал «Ножъ» N 8, 2005

Последнее изменение этой страницы: 06:19, 12 апреля 2006.
Содержимое доступно в соответствии с GNU Free Documentation License.

У меня в Павлово (Вача входит в Павловский р-он) есть близкий друг Сафронов В.В. Он занимается изготовлением ножей и др. холодного оружия на заказ. Так вот ему очень часто заказывают мелкими партиями НР-40 действующие сотрудники силовых структур. Как в оригинальном виде, так и с изменениями по желанию заказчика. Видел у него несколько оригинальных НР-40 и послевоенные его реплики. У меня есть один нож его работы похожий на НР-40 (остался от какого то заказа) правда с брозовым затыльником особой формы, для удара рукояткой по голове. Гарду я попросил перевернуть.

Гарду я попросил перевернуть.

Рукоять разборная?

Да, отворачивали пятку.

Ну вот, Сохатый, мы так интересно разговаривали, а тут ты .... нет, давайте еще про монтаж поговорим. Или про гарду.

Поскольку разговор плавно перешел на Пашихина, надеюсь, это не скрытая реклама? я позволю себе плавно показать пару страниц из будущей книги, прошу не считать скрытой рекламой, а открытой.

KGS
Я сохранил эту страницу весной 2006 года...

можно и не сохраняя

там сверху закладка "история", в ней список изменений по датам, видно как статью на любую дату, так и разницу между любыми датами

а разве то пашихин?

с рекламной страницы плексиглассовый где-то видел
картинкой, не в живую

В предыдущей книге ...

Если уж мы касаемся связи конструкции с приемами использования, то стоит отдельно заметить, что по технике использования НР - нет ни единого источника. Ни военных, ни послевоенных лет.
Тот-же Булочко, от которого в принципе можно бы было ожидать правдоподобной информации, в своей книге "физ-подготовка разведчика" упоминает/рекомендует "обоюдоострый нож" представленный на рис. ниже. Ножны его капитально смахивают на СВТ, а рукоять вовсе непоймичто. Книга 45года.

2 вольга
А фильмика с дедушкой нет? Я бы глянул.

Подписываюсь на дедушку.

------------------
имею БОЛЬШОЙ ИНТЕРЕС к ножу разведчика и финке Труд ВАЧА

Тю! Вы шо, никогда с ветеранами не говорили? Мну говорил - точнее слушал. Страсть как интересно. И почти в любой такой беседе (к великому удивлению) можно найи ТАКОЙ взгляд на войну, что никогда и не подумаешь... То-есть для каждого человека вторая мировая оказалась делом глубоко индивидуальным, неповторимым.

Тот-же Булочко, от которого в принципе можно бы было ожидать правдоподобной информации, в своей книге "физ-подготовка разведчика" упоминает/рекомендует "обоюдоострый нож" представленный на рис. ниже. Ножны его капитально смахивают на СВТ, а рукоять вовсе непоймичто. Книга 45года.

Идея симметричного кинжалообразного клинка с полуторной заточкой всегда витала среди армейцев, исповедовавших европейские школы владения ХО. Ближайший аналог - бёкеровский "полуторный" вариант кинжала Эпплгейта.

Фильма к сожалению нет.

Не кино, но возможно покажется любопытным

Н.Н. Симкин "Ближний бой" 1944г,Изд-во "Физкультура и спорт",
730 кб

http://russtil.ru/library/simkin.pdf

Поклонники бумажных носителей могут ознакомиться с репринтными вариантами в следующих сборниках:

http://www.ozon.ru/context/detail/id/3172159/
Г. Калачев, Н. Н. Симкин
Ближний бой. Опыт разведчика
Серия: Мастера единоборств. Из библиотеки А. А. Харлампиева

http://www.ozon.ru/context/detail/id/1576308/
Техника ближнего боя
Серия: Коммандос
http://www.ozon.ru/context/detail/id/1488020/

Вначале они так и назывались в ЗиКовских документах "ножи-кинжалы для разведчиков".

Вначале они так и назывались в ЗиКовских документах "ножи-кинжалы для разведчиков".

ГКО. Есть люди, которые видели, они из другой темы и другого форума.
Вот что пишет linnet на др. форуме.
"Нашел я свои выписки, правда, память немного подвела. Данные с февраля 1942 года.
Названия "ножиков" в ежемесячных заказах на производство вооружения:

"Кинжалы-ножи для разведчиков" февраль-март 1942 года
"Кинжалы-ножи" апрель 1942 - март 1944 года
"Армейские ножи обр. 1940 г. (кинжалы-ножи)" апрель 1944 года
"Армейские ножи обр. 1940 г." май-октябрь 1944 года
"Армейские ножи обр. 1941 г." ноябрь 1944 - апрель 1945 года"

Поэтому они НР-ы по рождению. Поэтому НА в народе их и не звали никогда. И нам не следует, ибо мы часть народа.

Внял голосу разума. 😊
Кстати если считать что НР превоначально изготавливался для нужд разведки, то чудно складывается картинка взаимосвязей книги Волкова, развернутости гарды, обучения состава. Потому что при первоначальности НА, так не получается - недочеты всплывают.

Волков как НКВДшник, к НА/НР вообще отношения не имеет. Пограничные войска НКВД вооружались в основном винтовками Мосина, и, в меньших количествах, ППД 34, 38 и 40 (выпускались в малых количествах). Поскольку пограничные войска в боевых действиях 1939 - 1941 г.г. практически не участвовали, нож им был не нужен вплоть до 1943 года, когда в пограничниках НКВД вновь появилась необходимость для зачистки освобожденных территорий. Тогда они уже получали ППШ и НА обр. 1940 г.

Так что нож этот сугубо армейская разработка. Желающим докопаться до "первоисточника" НА/НР стоит поглубже заняться историей военно-охотничьих обществ СССР в 1920-30-х годах и любителями охоты из ГАУ: почти наверняка "дровишки оттуда".

Хотя в 1940 году ППД был усовершенствован, но уже к концу 1941 года он заменяется пистолетом-пулеметом Шпагина ППШ-41. Их было очень мало - в конце 1941 г. в Резерве Главного Командования насчитывалось не более 250 штук. Сборка новых производилась на Московском автозаводе им. И.В. Сталина (ЗИС) и до конца 1941 г. было выпущено всего 98 644 автомата, среди которых на ППШ пришлось 92 776 штук. Кто получал это оружие? Наиболее подготовленные и обучение части - разведка, десант и т.п. Видимо поэтому они в просторечии и назвались "ножи для разведчиков" - по причине экзотичности ППШ-41 (который, по подобной логике, видимо стоит называть "автомат для разведчиков"), к которому оный нож и полагался.

В частях РККА в начале войны большая часть красноармейцев вооружалась автоматическими винтовками СВТ, к которой шел клинковый штык и мосинками с граненым штыком. Только в 1942 г. объемы производства пистолетов-пулеметов вышли на 1 499 269 штук, что позволило вооружать ими и линейные части. Примерно с середины 1942 года им стали вооружаться пехотные полки и батальоны (пистолеты-пулеметы называли автоматами, а соответствующие подразделения - автоматчиками), а также танкисты, артиллеристы, саперы, связисты и пр. Собственно по приведенным выше названиям видна эволюция - "кинжалы-ножи для разведчиков" превращаются просто в "кинжалы-ножи" и далее, наконец, во вполне легитимные и понятные "армейские ножи обр. 1940 г."

Копать можно сколько хош.
Но для истории русского оружия полезно зафиксировать, что данный нож родился как "нож-кинжал для разведчика". А известно, что как корабль назовешь так и поплывет. В историю русского языка, а следовательно в историю Советского Союза он вошел как НР. Любая ревизия на НА будет означать, что придется это изделие называть по году выпуска. Т.е. до марта 42 НКР, дальше до марта 44 - НК и т.д. Но самое смешное что придется остановиться НА41. А потом он станет еще НР(разведчика) и НД(десантника). Сейчас документов нет, но уверен так и будет. К чему устраивать бред из-за амбиций?

Видете ли, уважаемый, истории НА/НР как таковой, еще нет. Не известно, кто, когда, как и на основании чего решил что этот элемент вооружения должен попасть в РККА. Поэтому лично я готов потратить какое-то время на поиски истины и буду признателен тем участниками конфы, кто разделит мой интерес.

Вы же, похоже, для себя уже давным давно всё выяснили. Рад за Вас! Прошу - не утомляйте себя впредь оценками моего бреда.

Товарищи, а кто может обьяснить почему перевернув гарду не перевернули рукоятку? У некоторых ярко выраженное ьрюшко определённо будет мешать хвату лезвием вверх.

Вероятно рукоять не тронули для того, чтобы НА можно было пользоваться как нормальным ножом. Перевернутая S-образная гарда скорее всего изыск какого-то рукопашника. Не владея техникой рукопашного боя (см. раздел "удары" методичку Симкина) действительно тяжело понять, нафига такая гарда. Я упоминал НА из экспозиции военного музея Хельсинки - там гарда была просто выпрямлена пользователем, бывшим "не в теме".

С учетом популярности такой гарды и на самоделках можно предположить, что в РККА в годы ВОВ имелась некая достаточная развитая техника владения ножом. Видел хронику конца 1950-х - начала 1960-х: коллективное разучивание работы деревянным ножом. Ничего общего с комплексами РБ из современного "Наставления по физической подготовке". Вероятно утрата методологии связана с омоложением кадрового сержантского и офицерского корпуса в послевоенные годы.

Skywatcher, упоминая Волкова я не имел ввиду его прямой связи с НР. Однако предмет я рассматриваю с трех точек зрения:
1. Теория применения (основания)
2. Разработка и производство
3. Практика применения пользователями.
Тут без Волкова никак не обойтись. Более того - думаю, что если бы вачинская финка была дешевле в производстве, НР-а мы бы не увидели совсем.
Гарда-же, это своеобразный способ "заставлять запомнить" выученное на коротком армейском курсе. Этот же прием использовали и на штыке СВТ.

"Видете ли, уважаемый, истории НА/НР как таковой, еще нет. Не известно, кто, когда, как и на основании чего решил что этот элемент вооружения должен попасть в РККА. Поэтому лично я готов потратить какое-то время на поиски истины и буду признателен тем участниками конфы, кто разделит мой интерес."
Знаете, любезный, если Вы умеете пользоваться поиском на форумах и Яндех - Вам есть что почитать. И не благодарите, не надо.

А вы спросите у прапора со склада, что лежит в ящике со штабельным ярлыком НР,а что в ящике со штабельным ярлыком НА, и всё Всем станет ясно.

2Va-78,

Если бы у бабушки был член, то она была бы дедушкой. История не любит сослагательных наклонений и, поэтому, стоит понять почему было так как было, а не что могло бы быть если бы...

Я бы предложил иной подход.

1. Архивный поиск. Поднимается документация (приказы, распоряжения, документы военной логистики и пр.). Встречно подобная работа ведется по архивам производств, на которых размещались заказы этих изделий. Самый правильный и эффективный способ, но, к сожалению в России зачастую неприемлимый в виду чрезмерной закрытости данных. Поэтому переходим сразу к п.2

2. Исторический контекст, в котором появляется образец вооружения/снаряжения. Как, для чего и в каких условиях. Кому, когда, в каких количествах попадал. Формируем предположения/допущения о возникновении образца на основании тех скудных данных, которые удалось собрать из разрозненных источников разной степени достоверности.

3. Сравниваем с мировыми тенденциями - как аналогичный вопрос решался в более прозрачных для архивного поиска странах, попавших в близкие исторические обстоятельства.

4. Пытаемся выявить общие и индивидуальные черты развития образца "у нас" и "у них".

5. Корректируем гипотезу. Если данных по п.п. 2 - 4 удалось собрать достаточно (и мы при этом были максимально честны сами с собой, не впадая в ура-патриотизм и не охаивая огульно действия предков) - гипотеза выходит достаточно похожей на истину. Её-то и проверяем (например, на фокус-группе 😊 )

Альтернативный вариант - гуглить и пользоваться яндексом по названию образца, изучая ходульные истины и/или массовые заблуждения. Я это предпочитаю оставлять инвалидам умственного труда 😊

Действительно В.П.Волков трудившийся в стенах общества "Динамо" совершенствовал боевую систему "самбо" . Только вот в силу особенностей НКВД система самбо была достаточно долго закрытой. А книга В.П.Волкова "Курс самозащиты без оружия "самбо" учебное пособие для школ НКВД" вышедшая в 1940-м носила гриф "Только для сотрудников НКВД".

Ну и зачем полицейскую технику нелетального РБ (с убогим "ножевым разделом") , по Вашему, понадобилось затаскивать в армейский РБ с его летальными техниками? А ларчик просто открвывался - некогда г-н Медведев А.Н. бывший инструктор рукопашного боя в Военной академии им. Фрунзе тиснул книжку, где связал известную ему работу Волкова с малоизвестным ему НА/НР. И пошла писать губерния...

Медведева (если это тот что с шоудао барыжит) не читаю принципиально.
А в остальном, получается дивная картинка - мы имеем предмет, имеем воспоминания фронтовиков по его использованию, но не имеем ни единого источника, НР-оведения. 😊
Как по вашему было возможно, подготовить десятки (если не сотни) инструкторов для армии, не имея хоть самых вшивых методичек? А методички что, - дядя вася в носу поковырявшись придумал? Думаю нет. Какая-то теоритическая работа велась по любому.

Хорошо написно, но когда дошел до фокус-групп... Чтоб люди не велись - графоманство, полное непонимание исследовательских процедур и их верификационных возможностей. На будущее архивный поиск в науке называется документальное исследование. 😊 Так круче.
А все было просто. Нужен был штатный нож для разведчиков. Пошла бумага - разработать. Разработали в случае с НР, т.к. прямые аналоги не известны. Вачинская финка - заимствование наоборот. Реконструировать креатив нереально. Я это уже пару раз здесь и на других форумах писал. Более развернуто.
Техники работы с НР-ом неизвестны, зато есть печатные техники работы с Вишней. Думаю не слишком различаются. 😊

Va-78
...получается дивная картинка - мы имеем предмет, имеем воспоминания фронтовиков по его использованию, но не имеем ни единого источника, НР-оведения. 😊

Правильно формулируете. 😊 Мы ведь понимаем, что военная продукция - этож не в сельпо заехать: "накидай мне, тетя Маша, черенков к лопатам штук 20!" (или всё-же не понимаем? 😊 ) Тогда поясню.

Начнем с того, что при проведении уполномоченными организациями экспериментальных, исследовательских и других работ, имеющих военное значение, их обычно контролируют военные представительства в объеме, согласованном между заказывающими управлениями армии и организациями, утвердившими задания на проведение этих работ. Результаты документируются (технические задания на составные части этих работ, договора, методики и программы испытаний, заключения и т.п.). По НР/НА их пока не обнародовано, и скорее всего их их никогда не найдут, но об этом - в другой раз.

Далее идут договора на поставку военной продукции, расчетно-калькуляционные материалы к проектам договорных оптовых цен на военную продукцию, конструкторская (технологическая) документация, заключения на соответствия требованиям продукции технической документации и т.п. Этого тоже по НА/НР нет. А мы помним, между прочим что НР - это НА обр. 1940 г., т.е. списать их отсутствие на общий бардак начального этапа войны не выйдет.

Потом идут удостоверения на принятую продукцию, являющихся основанием для предъявления счетов к оплате, сами счета, платежные документы заказывающих управлений и пр. Это только основные документы. И этого тоже нет.

Собственно по теме производства вообще ничего нет кроме воспоминаний сотрудника ЗиКа и артефактов с различными клеймами.

Вы все еще настаиваете на полном отсутствии белых пятен в истории НР/НА? 😊

Va-78
Как по вашему было возможно, подготовить десятки (если не сотни) инструкторов для армии, не имея хоть самых вшивых методичек? А методички что, - дядя вася в носу поковырявшись придумал? Думаю нет. Какая-то теоритическая работа велась по любому.

Я же дал дав Вам ссылку где можно скачать работу самбиста-компилятора Симкина Н. (эдакого Медведева обр. 1940-х)

При том, что в печати она появилась в 1944, написана она могла быть намного раньше (Симкин драл материал у кого не попадя - Спиридонова, Галковского, Ознобишина и менее известных авторов).

Всё есть в открытом доступе (правда в кучу и лаконично, но разобраться при желании можно). Упрощу процес. Скорее всего основные методики разрабатывали в ГЦИФК и ГЦОЛИФК по результатам боевых действий конца 1930-х против японских войск на Дальнем Востоке и Монголии еще до войны, а война лишь подстегнула эту работу, придав ей более прикладную направленность. См. напр. http://bsambo.newmail.ru/data/article/ktns3-04.html

Или Вы думаете что "партия приказала и физкультурники через 2 недели после начала войны придумали рукопашный бой ножом"? 😊 Я вообще склонен считать, что "первернутая" гарда - плод чьих-то институтских умствований, который уже в годы ВОВ был заменен на более функциональную прямую (как на пресловутой Вишне).

Skywatcher
Скорее всего основные методики разрабатывали в ГЦИФК и ГЦОЛИФК по результатам боевых действий конца 1930-х против японских войск на Дальнем Востоке и Монголии еще до войны

Хасанские "бои" - вообще можно вычеркнуть сразу, небыло там опыта никакого, постреляли, народ под японские пулеметы поклали, танки утопили, высОты не взяли, граница осталась там же, где и была

Халхин-гол - степь да степь кругом, где там разгуляться с ножиком то?

Имя иванова-катанского многое говорит любому вменяемому поклоннику БИ. 😀

Я же дал дав Вам ссылку где можно скачать работу самбиста-компилятора Симкина Н. (эдакого Медведева обр. 1940-х)

Va-78
Имя иванова-катанского многое говорит любому вменяемому поклоннику БИ. 😀

Да тут ИК (как Медведев и Симкин) честно передирает другую работу по истории развития РБ в СА, вышедшую в 1980-х. Её в интернете нет - пришлось дать ИК. А если ИК напишет что 2х2=4 вы тоже будете смеяться? 😊

Mower_man
Халхин-гол - степь да степь кругом, где там разгуляться с ножиком то?

В 1940 году Жуков так описал последние бои на Халхин-Голе: «...С 24 по 30 августа шла траншейная борьба, упорная борьба за каждый бархан. Это была целая эпопея. Возле каждой высоты наши войска встречали бешеное сопротивление. Генерал Камацубара обманывал окруженные части, предлагал им по радио и через голубиную почту держаться, обещая поддержку. Японцы, введенные в заблуждение своим командованием, упорно отбивались. Каждую высоту приходилось брать приступом. Наша тяжелая артиллерия уже не имела возможности вести огонь, так как железное кольцо наших войск все более и более замыкалось. Возникала опасность попадания в своих. Артиллеристы под огнем неприятеля выкатывали вперед пушки на открытые позиции и били по траншеям врага прямой наводкой, а затем пехотинцы со штыками и гранатами шли в атаку, врываясь в траншеи..."

Va-78
Наличие-же некого НР-наставления я предполагаю по книге Булочко - там есть существенная деталь - увязка места ношения ножа и техники удара при извлечении из ножен - больше этот момент нигде не встречается. Поэтому думаю, что Булочко использовал какой-то источник.

У Булочко акцент именно на клинковый штык что понять можно - один из лучших российских фехтовальщиков конца 30-х - рапира, сабля, карабин с эластичным штыком. "Тема ножа не раскрыта".

Симкин же ваял книгу явно с какой-то армейской методички. Причем если Вы её читали внимательно, то используется именно нож, а не штык. Методички зачастую выходили безымынными, следовательно либо её писал сам Симкин (или активно участвовал в её подготовке как соавтор), либо точно знал, что к нему у автора претензий не будет.

используется именно нож, а не штык

А если ИК напишет что 2х2=4 вы тоже будете смеяться?

Мой подарочек настоящим и будущим НРоведам. Думаю поляки все картинки срисовали с нас. Тогда у них НР на вооружении состоял.

волков
финка нквд
1940 http://nesusvet.narod.ru/txt/knife/volkov_priemy_raboty_finskim_nozhom.htm

Тоже пища для пытливого ума. 😊 В книге Волкова обратите внимание на отличие рис. 390 и 391 от прочих. Второе фото сильно заретушировано. Оба явно взяты из другого источника.

У Симкина (как совершенно точно углядел Va-78) идет явное несоответствие содержания иллюстративному ряду. Стилистика рисунков очень напоминает иллюстрации к работам Булочко (кафедра рукопашного боя ГЦОЛИФК). Иллюстративный ряд, похоже частично заимствован из Руководства по подготовке к рукопашному бою (РПРБ-41) и более поздних разработок сотрудников ГЦОЛИФК, которые под боевым ножом подразумевали клинковый штык. Умиляет титульная страница - трогательная попытка за счет штриховки и рисования нарукавной повязки сделать из снимаемого красноармейца "Проклятого Фашыста". Т.е. иллюстративный ряд явно предвоенный (и политически корректный в условиях неопределенности будущего противника), в то время как содержание уже явно учитывает боевой опыт ВОВ.

А вот издание 1938 г Наставления по подготовке к рукопашному бою (НПРБ-38 ), например, показывала "неполиткорректного" противника. С нее делалсь другая известная методичка - <Уничтожай врага в рукопашной схватке» А. А. Тарасова http://russtil-lib.narod.ru/theory/unictozai_vraga_v_rukopaschnoy_Tarasov.mht

Это к тому, что богатый иллюстративный ряд подобных изданий, как правило, - роскошь мирного времени. Методичка, с которой Симкин тянул главу про нож явно оного не имела (либо имела, но низкокачественный фотографический, плохо видный даже на малотиражных методичках-брошюрках), поэтому для издание ФиС пришлось брать более наглядный (но не вполне адекватный) довоенный иллюстративный материал. Что, в принципе, очевидно; появившийся в 1940-м НА первые два года был экзотикой и методики, целенаправленно ориентированные именно на нож (а не клинковый штык) могли появиться где-то в конце 1942 г или, более вероятно, в 1943 г., не раньше.

Вот и зашли практически в глухой угол... Чего доказали, чего искали - непонятно. 😊 Зато внятных претендентов на "то, с чего скопировали" предъявлено не было - знацца продолжаем высоко держать гордое знамя НРки, как "нашего всего".

угу
у волкова все в "борцовках", а те два фото: "хороший" - гимнастерка, даже с кобурой, "плохой" - интеллигент недорезанный, белая сорочка с галстуком

при этом в тексте наоборот удар "под левый карман гимнастерки", т. е. визави нквдшника не из гражданских

на илл. 390 вроде бы можно рассмотреть две фазы движения ножа в брюхо (или я ошибаюсь?) если так, то довольно сложная техника иллюстрации, не повторяемая более нигде

кроме того в разделах путает "лезвие" и "клинок"
там, где фото финки в руке "лезвие вверх"/"лезвие вниз"
в ударах те же хваты пишутся "клинок вверх"/"вниз"

вполне вероятна компиляция

Va-78
Зато внятных претендентов на "то, с чего скопировали" предъявлено не было - знацца продолжаем высоко держать гордое знамя НРки, как "нашего всего".

Краткое содержание предыдущих страниц - для тех, кто, типа, "в танке". 😊

Заимствование НА/НР шло с локализованной версии охотничьего ножа англо-американского типа (предположительно изготовления нижегородских артелей) с подачи военнослужащих - участников военохотничьего общества, участвовавших в боевых действиях конца 1930-х на Дальнем востоке и в Финляндии. Причины - требования из войск в боевом ноже. За основу взяли именно "английскую классику" (вместо простых и технологичных кожаных ножен, которые можно было легко заменить резиной/керзой) делали деревяные с металлическим прибором. Соответственно, никаких ОКРов, скорее всего, тоже не было - дали образец и сказали - "делать такой-же". И делали, не смотря на нарекания из войск, которые учли только в "Вишне" - кожаные ножны и пластмассовая рукоять. Методологию "боевого применения" до войны создать ене успели - делали уже в годы ВОВ.

Всё это произошло в строгом соответствии с мировыми теденциями - от немецких грабендольхов, дратых с германских охотничьих клинков, и до кабаров, дратых большей частью с "Идельного Охотника" от Марблз. И пресловутый советский нож канадского типа также был с американского спионерен.

Один из возможных источников попадание прототипа "канадца" в СССР - ленд-лиз. По данным обнародованым в 1952 г., за годы ВОВ СССР получил от США:
Cutlery, knives, shears
Quantity 3,648
Cost in Dollars 39,343.

Причем это была не поварская утварь (она проходила другой статьей как Cutlery, butchers & kitchens, 34 doz., $ 500).

Skywatcher
Заимствование НА/НР шло с локализованной версии охотничьего ножа англо-американского типа (предположительно изготовления нижегородских артелей) с подачи военнослужащих - участников военохотничьего общества, участвовавших в боевых действиях конца 1930-х на Дальнем востоке и в Финляндии. Причины - требования из войск в боевом ноже. За основу взяли именно "английскую классику" (вместо простых и технологичных кожаных ножен, которые можно было легко заменить резиной/керзой) делали деревяные с металлическим прибором. Соответственно, никаких ОКРов, скорее всего, тоже не было - дали образец и сказали - "делать такой-же". И делали, не смотря на нарекания из войск, которые учли только в "Вишне" - кожаные ножны и пластмассовая рукоять. Методологию "боевого применения" до войны создать ене успели - делали уже в годы ВОВ.

Без обид. Просто теоретиков до много. Я вот могу взять в руки английский нож и НР и сравнить. И заявляю - ничего общего кроме того, что тот и другой нож. Нож это не только картинка, но и баланс и т.д. Пока в руках не держал - не делай выводы.

Да я вот ни разу не сомневаюсь, что боуи от востенхольма или роджерса был ни разу не похож по развесовке/материалам на нижегородский самострок.

Я же указал - драли не с оригинального английского (которые к 1900-м уже давным давно и выпускать на их исторической родине перестали в виду потери рынков сбыта), а с имевшейся в наличии малосерийной нижегородской модели. И ЗиКу модель досталась в том же оригинальном виде, хотя в то время уже были технологии делать более прочно и надежно: цельнометаллические ножны (штык к СВТ) и кожаные (нож НКВД). Почему досталась - ХЗ, предполагаю, что нижегородцы "не оправдали высокого доверия" по качеству-объемам производства...

Вот холберг/НКВД - другая посня, это явно заимстврование с "родной" модели, оттого и вышло очень похоже. И "канадец" дрался "с первоисточника". А НР/НР это как та песня Челентано, которого Мойше Изя напел - пятая ксерокопия с плохой фотки.

А вот если на более позднюю Вишню более внимательно посмотреть, то лезет в глаза уже что-то не наше, но до боли знакомое - металлический затыльник рукояти, веретенообразная рукоять с поясками для лучшего удержания, прямая гардочка... Ой, час в безродном космополитизьме начнуть обвинять 😊

Давайте от обратного пойдем: никакого прототипа не было, сидел себе сотрудник ГАУ на пару с сотрудникам совсекретного НИИ и придумывали нож для армии. И так они навдохновлялись над графинчиком водочки, что упали оба под стол, и было им видение: Нож Разведчика в сияющем огненном кусте. Сам боженька гласом Клима Ворошилова им ласково глаголил: "нука, подъём, сукины дети, враг уж у ворот, а резать его нашим будущим автоматчикам нечем, шагом марш вот такой ножик производить!" И проснулись они, осененные благодатью, и с похмелья нарисовали чертеж ножика, и нарекли его Ножом Разведчика, ибо так им было велено.

Так, поди, оно на самом деле было? 😊

можно, наверное, оттолкнуться и от холмберга
у чекистов свои причуды: скрытое ношение в кармане (у волкова любое действие начинается со скрытия ножа), отсюда и детские габариты
ну и трудоемкость/себестоимость завышенная, хайтек-гетинакс и все такое
красноармейцу же нужно в принципе такое же, но раза в полтора больше, железно-деревянное, попроще и подешевле

а по монтажу это какой-нибудь фискарс или его местный клон

гы
(холмберг+тренч+фискарс)*технология/себестоимость

Да я вот ни разу не сомневаюсь, что боуи от востенхольма или роджерса был ни разу не похож по развесовке/материалам на нижегородский самострок.

"Канадец" имеет своим прототипом вероятно Холмберга, охотничью модель 20-х гг.

------------------
имею БОЛЬШОЙ ИНТЕРЕС к ножу разведчика и финке Труд ВАЧА

на канадском скорее клип-пойнт, а здесь дроп
да и рукоятьпротив
а клинки с широким долом кто только не делал

PanzerJager
"Канадец" имеет своим прототипом вероятно Холмберга, охотничью модель 20-х гг.

Глава и владелец одноименной компании Webster Lansing Marble продавал модель Marble's Ideal Sportsman's Knife на североамериканском рынке лет на 20 раньше появления подобных моделей у Холмберга.

Дабы не быть голословным http://www.marblescutlery.com/marbles/articles/fieldstream.pdf

Не согласен. Ножи, аналогичные прототипу холмбергского прототипа финки НКВД (сорри за каламбур) в преВВ2 Европе и Америке не лабал разве что ленивый. Но как красиво сказать, опять наши спиз. или у старины Холмберга... Зато Вача и канадец не будут сиротами, хоть и внебрачные...

------------------
имею БОЛЬШОЙ ИНТЕРЕС к ножу разведчика и финке Труд ВАЧА

UTICA = канадский

поверьте на слово.

PanzerJager
Не согласен. Ножи, аналогичные прототипу холмбергского прототипа финки НКВД (сорри за каламбур) в преВВ2 Европе и Америке не лабал разве что ленивый. Но как красиво сказать, опять наши спиз. или у старины Холмберга... Зато Вача и канадец не будут сиротами, хоть и внебрачные...

Это не вполне соответствует действительности. "Вачинская финка НКВД" имеет явно скандинавские корни см. напр. http://www.cultur.nu/knivar/eskilstunamapp.htm
в частности
http://www.cultur.nu/knivar/eskilstuna/P.Holmberg28cm2000kr.jpg http://www.cultur.nu/knivar/eskilstuna/A.Halling24cm750kr.jpg

Просто тут вариант "реэмиграции": после того как финский Фискарз и предприятия Эскильстуны начали двигать такой дизайн по Европе в конце XIX - начале ХХ века, он на некоторое время (до 40-х гг ХХ в.) приобрел определенную популярность у немцев и апериканцев, внесших некоторые изменения в конструкцию и подвигнув того же Холмберга внести соответствующие изменения в оригинальную конструкцию ножен и самого ножа.

А потом в Европе мода "на скандинавию" прошла и сейчас это великолепие выродилось в начто наподобие http://www.ragweedforge.com/34-33-40-39.jpg

И нет причин предваться печали по плагиату. Не взять дарованного Небом - себя обокрасть 😊

Судя по виду НРа никто особо не заморачивался боевыми качествами ножа . Режет хлеб и людей - и ладно . Разумный минимализм и економия .
Гарду на НР всё равно делать нуно было . Зимой в перчатках или варежке крашеное дерево хер удержишь . На мокрой рукояти гарда тоже не помешает . Рикассо на клинке там не дурак оставил - занчит пальчик туды положить можно . Вот "под пальчик" нижнее плечо и загнем ... Взял бы какой владелец НРа , макнул ручку в масло (за неимением кровишшы 😛 ) , да и попробовал чё-нить (кого-нить ) порезать . Палец указательный помимо желания хозяина гарду прихватит ... При удержании ножа клинком вверх , при ударе "к себе" в ситуации "мочим часового" - ножик тоже идеально ложится в руку и гарда никак не мешает . Как там учили-то ? Заходим со спины , сгибом левой руки обнимаем за шею и ножичком под левый нагрудный карман тычем . Так вроде ?
Опять - же , почему-то в старых СА руководствах по работе ножиком , при удержании ножа клинком вниз , (то бишь для ударов сверху) показано удержание ножа лезвием к себе . А как показано так и учили . Потому верхнюю часть гарды разумно отогнуть "на рукоять" .

Вот и всё . Я конечно свечку не держал когда НР делали - но вобщем-то ход мысли автора (авторов) в плане создания такой характерной гарды довольно ясен . 😊

Skywatcher
Это не вполне соответствует действительности. "Вачинская финка НКВД" имеет явно скандинавские корни

Strelezz
Судя по виду НРа никто особо не заморачивался боевыми качествами ножа

zak
Вачка - 1:1 с модели Холмберга. 300 раз это обсуждали.
Как так можно. Со своими мыслями, но ни грамма информированности? Просто поговорить не скем? .

Я скромно попытался проследить вероятный генезис самой модели Холмберга с XIX века, когда вачинские умельцы ещё и не думали о её копировании.

Подводя итог моему участию в этой дискуссии, хотел бы процитировать афоризм из одной старой книжки: "Нищих надо бы совсем уничтожить! Поистине, сердишься, что даёшь им, и сердишься, что не даёшь им." 😊

Надо просто не лениться узнавать. Одной Книги для этого мало.

zak
Теоретики с комиксами в подмышке.

.
Ну про меня и про комиксы мы можем и в другой теме поговорить . По сути - дополнения , уточнения - есть ? 😊

Я безграмотность не люблю. Особо воинственную. Глупость напоминает.

zak
Я безграмотность не люблю. Особо воинственную. Глупость напоминает.

.
Это тоже каким-то образом соотносится с темой поста ? 😊
Кто-то знает больше , кто-то меньше ... Всего не знает никто , а ежели ещё учесть склонность людей к предвзятости и приверженности собственным идеям - то картина страновится совсем грустной 😊
.
Но никто кроме вас не позволяет себе регулярно скатываться на личности . Почему ? Вам в детском саду объясняли , что "обзываться нехорошо" ? 😛

На личности невозможно скатываться. До них надо возвышаться. Впрочем Вы правы, я что-то стал излишне ортодоксален. Наплыв тем. А уровень обсуждения оставляет желать лучшего.
А в детсад я не ходил, начал сразу со школы.

Пардон, какую-нить ссылочку по "вишне"(я чего-то упустил)

Залезь в местный поиск или в Википедию.

------------------
имею БОЛЬШОЙ ИНТЕРЕС к ножу разведчика и финке Труд ВАЧА

По поводу Холмберга и канадца. Холмберг просто копировал линейку удачных, действительно, моделей Вебстера Марблза. Не только Идеал, но и Филдкрафт и другие. Хорошо подмечено про дроппойнт, плохие копировщики, коих была вся Европа и Америка, делали и делают щучку не разобравшись. На самом деле Идеал клин сложного профиля и очень удачен как универсальный охотничий. Ну,и 6 дюймовые клины послужили основой для плохих копий типа кабароидов.
По поводу же скаута Холмберговского, то таковые опять же вся Европа в это время делала, почему именно его скопировали наши опять же загадка. И почему средний, были три типоразмера.
Для Панцерягер. На Вашем фото вариант с попыткой точно воспроизвести Идеал, а вот вариант с поммелем традиционным для Холмберга сделал нож гораздо удобнее. Специально оба варианта прикупил и потестил. В качестве ОФФа.

Данке шон, ППа.

------------------
имею БОЛЬШОЙ ИНТЕРЕС к ножу разведчика и финке Труд ВАЧА

Вариант Идеала Холмберга вместе с 7 дюймовым мастера Янга(Мак тебе не надо? 😊), автора "Записок ножедела фирмы Марблз".У Янга тоже дроп, только фальшлезвие так выглядит 😊А коротенькая рукоять шведа много удобней в крупной кисти.

А я вот по фото не могу понять, роговая часть рукояти всадная, или из двух половин?

Судя по заклёпкам, две половины...

А я вот по фото не могу понять, роговая часть рукояти всадная, или из двух половин?

Да и это сквозной, наборный на гайке, в обеих половинках выборки для хвостовика. Этож производство, а не любительская мастерская. Отростки с лопат срезали, а остальное в мусор?Вот и придумали как максимально ценное сырье использовать.

связать темы http://guns.allzip.org/topic/79/307041.html