Knife anatomy 4/ Анатомия катана

Stingy 10-02-2008 12:54

перемещено в Японское холодное историческое оружие



В продолжение проекта Knife Anatomy начал препарировать катана. Ибо, как и в случае с ножами, достало рыться в картинках и файлах, в поисках терминов. С Благодарностью принимаются исправления, дополнения, пожелания С номерами - то, что не знаю Основная тема в мастерской -
http://guns.allzip.org/topic/97/252406.html

Mower_man 10-02-2008 17:53

японоведы, не забывайте о кривой английской транскрипции, давайте в скобках и руский вариант

Foxbat 10-02-2008 18:25

Интересно было бы узнать почему японисты повторяют термины, особенно когда есть аналог, в то время как в других областях этого не делают. Понт, должно быть. Не слышу чтобы многие говорили ламе, деген, помель, финиал, грип, холстер, танг, диш, драг, скабард, хэнгер...

То же самое естессно и с западными японистами.

Stingy 10-02-2008 18:42

Ну почему... Если нет аналогов в русском, или аналог звучит длинно и тяжелопереносимо - частенько случаются и англицкие термины. Серрейтор, например. А уж на японах - сказал хабаки, и все понятно. Проще, чем - металлическая муфта на клинке :)

Foxbat 10-02-2008 19:09

quote:
Originally posted by Stingy:
А уж на японах - сказал хабаки, и все понятно. Проще, чем - металлическая муфта на клинке :)

Или чем лезвие, острие, хвостовик, шпилька, рукоятка, обмотка, изгиб, гарда, шайба и другое. Посмотрите русский словарь на тему оружия - все названия (или почти все) уже есть в Русском. Да и в Английском тоже.

Да нет... в япономании свои законы. Там ведь на 10% сущности - 90% раскрутки. Да и пусть себе развлекаются, жалко что-ли... просто забавно.

Нумминорих 10-02-2008 21:11

Рискну предположить, что японская терминология предпочитается по той причине, что японское ХО достаточно своеобразно для того, чтобы определяться оригинальными терминами. Да и проще понять логику, если не смешиваешь разные "системы координат".

Foxbat 10-02-2008 22:19

Насчет своеобразия... не одно оно своеобразное. Африканское, или арабское тоже весьма своеобразны, даже наверное больше, просто за ними не стоит расфуфыреная мистика и мифология. Скажем, арабское оружие тоже окружено легендами, но оно было хорошо проверено в боях, так что с ним все понятно, где факты а где фуфло. С Японским такого небыло, поэтому им было легко держать понт, распуская были и небылицы, а для европейцев все это было далеко и неопробовано, вот и распускали уши, про перерубание артиллерийских стволов и тому подобное. А встреться японская кавалерия с европейской скажем, 19 века, только пух бы от нее остался, скорее всего.

И американцам они просраться дали не своими мечами, а современным оружием вполне западного толка.

Нумминорих 10-02-2008 22:36

Вот уж меня-то не заставят верить во все легенды, которыми заботливо окружают свой холодняк "сыны Ямато". Просто подход, исходная концепция несколько отличается от европейской и как бы общепринятой, поэтому при наличии общих деталей есть смысл применять оригинальную. Хотя согласен, пижонствовать ею тоже неблагородно. Вот как, например, назвать "ребро-клинка-отделяющее-лезвие-от-острия" иначе, чем коротко "ёкотэ"?

Foxbat 10-02-2008 22:38

Ну как раз общая концепция традиционна - рубящее лезвие малой кривизны... :)

И, кстати, были оманские каттары с малой кривизной, и с двуручной рукояткой без гарды - вон, у меня висит. Очень похоже. Чем не катана? :) Вполне катана.

Нумминорих 10-02-2008 22:46

Можно фото в студию? А вот, появилось...
А это такая рукоятка у клинка, бутылковидного силуэта?
Я то имел в виду не концепцию применения, а концепцию конструирования, идею конструкции, устройства, что ли, как бы это получше сказать?

Arabat 10-02-2008 23:20

Европейское оружие, а уж тем более арабское или индийское, оно разнообразно. Тут не до особых тонкостей, типа вида энтого ёкотэ. С основными типами разобраться бы. А катаны, они с нашей точки зрения все одинаковы. Вот и приходится тонкими мелочами заниматься.
А Стинги тока поблагодарить надо! Понятно, доходчиво, красиво. И полезно! И большая просьба к японоведам, помочь человеку, подсказать, что не так. Не тока для себя, для всех делает!

Stingy 10-02-2008 23:55

Во, блин... Ну ладно, есть русские аналоги, но, зашел я к... тем-же японам, а на сайте по английски - ито шелковый, а в районе михаба скол... О чем они?
Японосабли, согласен - продукт пиара, но... Как красивы, ссобаки! :) Можно простить изобилие терминологии.
По русским терминам... А многие-ли ими владеют? Заплечики, Щип, Голомень - на "ура" многие скажут, это куда? :) Сколько времени над "Анатомией ножа" бились, причем, начали с 20 терминов, а окончили на 51 - он оказывается, столько ньюансов имеет. А типы кликов современных ножей? Английские термины есть, а русских - не придумали, потому как культура ножа была похерена за много лет...

Нумминорих 11-02-2008 01:34

Похерена это да, жаль, только апеллировать к последним восьмидесяти годам глупо, поскольку было за что херить эту самую культуру даже вот, к примеру, Петру небезызвестному нашему Великому, который запрещал, во искоренение пьяной поножовщины и вооружённого разбоя ношение ножей. С этой стороны сочувствовать обделённому ножами и огнестрелами народу как-то очень уж не хочется, ибо быть покалеченным или убитым пьянью, которая, возможно, и будет, каяться потом, да вот только тебе, убитому, будет уже на это раскаянье как-то глубоко пофиг; а пить у нас этот самый народ любит до потери памяти и человеческого облика, как правило, и в крови у нашего народа - особенного свойства буйность...

Stingy 11-02-2008 13:34

quote:
Originally posted by Нумминорих:

а пить у нас этот самый народ любит до потери памяти и человеческого облика, как правило, и в крови у нашего народа - особенного свойства буйность...





Так и представляю пьяного в дым сантехника, крушащего все вокруг катаной :)

А по теме?

Нумминорих 11-02-2008 14:03

По теме - надо бы Va-78 спросить, он специалист. Я могу привести термины по книге К.С.Носова "Вооружение самураев". Он там пользуется классической русской системой при передаче японских слов кириллицей, все по науке.

Stingy 11-02-2008 14:08

Был бы благодарен.

Va-78 11-02-2008 23:12

quote:
Интересно было бы узнать почему японисты повторяют термины, особенно когда есть аналог, в то время как в других областях этого не делают.

Элементарно Ватсон! Это надежно позволяет различать "лохов" от "своих". Профи-слэнг так сказать. Человек не в теме, будет перевирать японские названия и еще склонять их по числу и роду. :)
quote:
надо бы Va-78 спросить, он специалист

Не-е-е.. Мну максимум на спИцЫалиста согласится. :) А что до терминов - думаю это аццки неблагодарный (хоть и благородный) труд. Всего все-равно не напишем так походя, а частичных таблиц терминологии полным-полно.

Тоётоми 12-02-2008 12:42

quote:
Originally posted by Stingy:
Во, блин... Ну ладно, есть русские аналоги, но, зашел я к... тем-же японам, а на сайте по английски - ито шелковый, а в районе михаба скол... О чем они?
Японосабли, согласен - продукт пиара, но... Как красивы, ссобаки! :) Можно простить изобилие терминологии.
По русским терминам... А многие-ли ими владеют? Заплечики, Щип, Голомень - на "ура" многие скажут, это куда? :) Сколько времени над "Анатомией ножа" бились, причем, начали с 20 терминов, а окончили на 51 - он оказывается, столько ньюансов имеет. А типы кликов современных ножей? Английские термины есть, а русских - не придумали, потому как культура ножа была похерена за много лет...

Стинги, ты на умствования Фоксбата не обращай внимания. он в нескольких темах пишет по делу, а в остальном он такой ИХОшный клоун- поговорить с кем- нить хочется, вот и пишет свое мнение по поводу и без.
тему поднял ты конечно не слабую. могу помочь чем смогу. а смогу вот что:
1. могу выслать из японского пособия по мечу скан с таким же как у тебя схематичным изображением и надписанием терминов (на первй взгляд есть там пару моментов, упущенных у тебя).
2. могу написать в русской транслитерации как правильно читаются эти термины, чтоб не вносить американ стайл.
3. в том же пособии кстати есть схематичное изображение производства японского клинка. это к делу не относится, но фоксбатам будет понятно, почему японов меч и оманская мандыба суть две разные вещи.

Stingy 12-02-2008 12:54

Спасибо за поддержку, Вадим. Лишней информации не бывает :) скинь, пожалуйста, на stingy ГАВ knife.ee

Да, схемку исправил, добавил русский и еще кое что.

Foxbat 12-02-2008 01:00

quote:
Originally posted by Тоётоми:

в том же пособии кстати есть схематичное изображение производства японского клинка. это к делу не относится, но фоксбатам будет понятно, почему японов меч и оманская мандыба суть две разные вещи.


Эх, молодой человек... молодой человек... некоторые из нас уже и забыть успели все это пока Вы еще читать учились... ну никакого блин уважения к сединам... и не мандыба, а каттара, и как пройдет по костям, так ой, как зауважаешь!

А форс этот... в из-за него во Французские рестораны не хожу... хочу чтобы рыбу рыбой называли, а не с прононсом. :)

Я ведь не против, почему не интересоваться и не любить японцев? Да за ради Б-га. Только бы без баяна.

Тоётоми 12-02-2008 01:11


quote:
Originally posted by Foxbat:

А форс этот... в из-за него во Французские рестораны не хожу... хочу чтобы рыбу рыбой называли, а не с прононсом. :)

Я ведь не против, почему не интересоваться и не любить японцев? Да за ради Б-га. Только бы без баяна.


рыбой- фиш? ))

баян в японской терминологии к мечу (японскому же) тут ни при чем. я сам склонен думать что в легендах о самураях и ТТХ японских мечей достаточно много преувеличений. что же касается терминологии- ну имея ввиду обособленность самой формы японского холодняка, вполне правильно будет называть его детали оригшинальными терминами.
а то сеппа будем прокладками называть. совсем какая то гинекология получается. ну не делал никто эти сеппа больше.. а сирасая как обзывать будем? ножны и рукоять для длительного хранения меча? херь какая то получается.
почему ты ходишь в суси (хрен с тобой, в суши)- бар? ты ж не ходишь в сырая- рыба- на- рисе- бары.

Foxbat 12-02-2008 01:21

Да это тема легкая, не ведущая к войне, надеюсь... почему суши? Просто и быстро. И новое было, ничего такого до них небыло.

Но вот масса английских терминов в русском не употребляется, или немецких. Почему не рукоятка, обмотка, шпилька?

Тут немного другое, тут есть определенная клановость, элитность - не станешь же это отрицать? В этом клубе так принято. И все тут. Ну вроде как мускулюс глютеус вместо задницы. Интеллигентнее как-то... а как глянешь на некий такой бряблый глютеус, так иначе как задница ничего в голову не лезет!

К японцам и их аскетичной культуре у меня есть некое уважение, и живопись их люблю и кино. Даже могу понять как сидеть при -10 с ветром в сандалях на босу ногу и смотреть часами на сад камней.

Тоётоми 12-02-2008 01:39

quote:
Originally posted by Foxbat:
Да это тема легкая, не ведущая к войне, надеюсь... почему суши? Просто и быстро. И новое было, ничего такого до них небыло.

Но вот масса английских терминов в русском не употребляется, или немецких. Почему не рукоятка, обмотка, шпилька?

Тут немного другое, тут есть определенная клановость, элитность - не станешь же это отрицать? В этом клубе так принято. И все тут. Ну вроде как мускулюс глютеус вместо задницы. Интеллигентнее как-то... а как глянешь на некий такой бряблый глютеус, так иначе как задница ничего в голову не лезет!

К японцам и их аскетичной культуре у меня есть некое уважение, и живопись их люблю и кино. Даже могу понять как сидеть при -10 с ветром в сандалях на босу ногу и смотреть часами на сад камней.


да, безусловно, клановость и элитность тут присутсвуют. порой и через край. но дряблым глютеусом все это дело я бы не назвал. островная нация со своими заморочками. у них все не по людски. не называем мы кимоно пальтецом демисезонным, так как не есть это пальтецо. и юкату домашним халатом не обзовем. хотя похоже на халат.
почему не употреблять японские термины на ряду с японскими- обмотка, рукоять?- да вполне употребляй, если они понятны другому. и если это тебя устраивает. я часто говорю и рукоять и обмотка в отношении японского ХО. но почему бы не знать для общего развития и полный вариант названий.
то есть не вижу я тут каких- либо серьезных противоречий. тем более, если человек желает изучить этот вопрос углубленно, досконально. так пусть учит термины. вай, как грицца, нот?

Тоётоми 12-02-2008 01:40

quote:
Originally posted by Foxbat:
Даже могу понять как сидеть при -10 с ветром в сандалях на босу ногу и смотреть часами на сад камней.

это херня. представь как на очке сидеть в минус 5 за окном и тех же минус 5 в туалете. от тут задумаешься- а надо ли оно, стоит ли оно того? :D

SeRgek 12-02-2008 01:54

quote:
Originally posted by Тоётоми:

это херня. представь как на очке сидеть в минус 5 за окном и тех же минус 5 в туалете. от тут задумаешься- а надо ли оно, стоит ли оно того?



-5 это разве много? и при минус тридцать сидел... ох, мильпардон, не удержался...

Foxbat 12-02-2008 01:54

Изучать новое - я за это двумя руками, я и сам их изучал, и при жене иногда произносил, правда негромко...

А насчет очка... умные люди сиденье в дому держали, у печки, так с ним потом не так страшно. А ты че такой нежный? Сижывали при -25 в сортире на дачке, сижывали...

Stingy 12-02-2008 01:58

Флудеры, блин... :) Так красиво и загадочно - киссаки, мицугасира... А вы -"на очке" :)

Тоётоми 12-02-2008 02:01

quote:
Originally posted by Foxbat:
Изучать новое - я за это двумя руками, я и сам их изучал, и при жене иногда произносил, правда негромко...

А насчет очка... умные люди сиденье в дому держали, у печки, так с ним потом не так страшно. А ты че такой нежный? Сижывали при -25 в сортире на дачке, сижывали...


эх, пехота, не понять вам.. сиживать в минус 25 и я сиживал. а в Хабаре по зиме и в минус 35 сиживал в гальюне типа сортир. не то все.

представь, живешь ты вроде в соверменном бетонном доме. все вроде как у людей. но есть два нюанса. а именно: в душевой и в гальюне всегда открыты окна и всегда поддерживается забортная температура.
поначалу вроде хрен бы с ним, но потом начинает доставать- встал как белый человек из нормальнйо постели, а не из шконки какой, дошел до рукомойника, тут и проснулся, тут и протрезвел... меньше минус 5 у нас редко было, но и этого хватало. а так как жил в общаге, там комендант все настеж ходит и открывает скотина. душ еще полбеды, я потом приноровился- зайду, включу пару сосков на горячую воду, окна закрою, и иду газетку читать. через 10 минут уже раздеваешься и мыцца- красота- от пара ничего не видно... а вот в сортире хрен натопишь.

Тоётоми 12-02-2008 02:03

quote:
Originally posted by Stingy:
Так красиво и загадочно - киссаки, мицугасира...

а пописдеть? (с)

ты чаще к нам заходи. тут весело. :P

Dmitry Z~G 12-02-2008 02:04

Зарубежные експерты и ученые оклад на иконе окладом называют, иконостас - иконостасом. Я ето к тому что иногда культура настолько специфична, что необходимо называть веши своими именами. У меня проблем с японскими названиями нет.
Тем-же макаром что уже приведенный выше глютеус максимус, а не мышца крупно-задничная. Как говорится - Nulla est medicina sine lingua Latina.

Foxbat 12-02-2008 02:14

quote:
Originally posted by Тоётоми:

а пописдеть? (с)

ты чаще к нам заходи. тут весело. :P


Как не вспомнить "пиджаки на хуяки"?

Да не, эт я так слегка душу отводил... на шоу к японистам так просто не подходи... помню, когда этим интересовался, долго учился как... не... не меч из ножен выемывать, а как правильно снимать ножны с оного. Вроде научился так что в морду больше не плевали. Но дальше этого не пошло. А так, посмотришь на них, сидят, вроде с виду люди как люди, но вот вдруг один закатит глаза и скажет "кошира!" и все остальные языками так и зацокают...

Да не... нормальные люди... только ебнутые слегка... а так ничего... :)

Тоётоми 12-02-2008 02:24

quote:
Originally posted by Foxbat:

на шоу к японистам так просто не подходи... помню, когда этим интересовался, долго учился как... не... не меч из ножен выемывать, а как правильно снимать ножны с оного. Вроде научился так что в морду больше не плевали. Но дальше этого не пошло. А так, посмотришь на них, сидят, вроде с виду люди как люди, но вот вдруг один закатит глаза и скажет "кошира!" и все остальные языками так и зацокают...

Да не... нормальные люди... только ебнутые слегка... а так ничего... :)


да таких долбанутых в любом сообществе хватает. у меня знакомый один был, очень он хотел в крупной транснациональной компании по карьерной лестнице продвинуться. через это после устройства в такую компакнию на работу, спустя месяцок, в разговоре начинал сыпать заумными англицизмами, тим- билдингами и прочей хнёй. я недельку послушал его, потом начал грубо обрывать: "Миша, ты не выежывайся, ты мне русским языком скажи."
да и я японистов таких я в Москве уже встречал, которые японию по открыткам с Фудзи изучали. но понтов столько, что мама не горюй.

Foxbat 12-02-2008 02:56

quote:
Originally posted by Тоётоми:

да и я японистов таких я в Москве уже встречал, которые японию по открыткам с Фудзи изучали. но понтов столько, что мама не горюй.

I



Не спора ради... были люди что изучали глубочайшим образом историю какой-то страны не выезжая никуда из своего города.

На обратной стороне этой медали - те кто мнит себя экспертами просто потому что побродили по Манхаттану, Гинзе или Карлмарксштрассе, пивка там попили.

В Японии я был два раза, и каждый был скорее толчком к изучению. Но я естественно не был там с этнографическими намерениями.

Тоётоми 12-02-2008 03:02

quote:
Originally posted by Foxbat:

Не спора ради... были люди что изучали глубочайшим образом историю какой-то страны не выезжая никуда из своего города.

На обратной стороне этой медали - те кто мнит себя экспертами просто потому что побродили по Манхаттану, Гинзе или Карлмарксштрассе, пивка там попили.

В Японии я был два раза, и каждый был скорее толчком к изучению. Но я естественно не был там с этнографическими намерениями.


ну так вот хочу сказать, что специалистом по японскому клинковому я себя не считаю. да и по общей истории и культуре страны изучаемого языка, как у нас говорили, уже так, скорее любитель.. хотя пять лет исправно изучал.

Foxbat 12-02-2008 03:08

Да я не про тебя...

Foxbat 12-02-2008 04:01

quote:
Originally posted by Dmitry Z~G:
Зарубежные експерты и ученые оклад на иконе окладом называют, иконостас - иконостасом. Я ето к тому что иногда культура настолько специфична, что необходимо называть веши своими именами. У меня проблем с японскими названиями нет.

Я совершенно согласен когда разговор идет о терминах присущих лишь одной культуре, но что такого уникального в ножнах, гарде и хвостовике?

Я иногда сам пишу тут такие вещи как квилон, но это просто от незнания русского термина, посмотреть который руки не дошли, а не желания испортить жизнь русско-говорящим.

Кстати, не знаю где найти хороший словарь русских терминов - у Кулинского не все.

Как по-русски лангет?

Тоётоми 12-02-2008 04:29

quote:
Originally posted by Foxbat:


Как по-русски лангет?


ну дык это просто- вырезка говяжья

Stingy 12-02-2008 04:36

Нифига! Это, если я правильно помню,"полуфабрикаты, нарезаемые из задней части вырезки" :)От французского "язычек"

НО, билин! Какое это отношение имеет к катана? Я вас спрашиваю !!!

Пы.Сы. -а еще лангет - ножик медицинский :)

Foxbat 12-02-2008 04:43

quote:
Originally posted by Stingy:

НО, билин! Какое это отношение имеет к катана? Я вас спрашиваю !!!


Лангет это часть эфеса.

Mower_man 12-02-2008 09:54

quote:
Originally posted by Foxbat:

Лангет это часть эфеса.


морское ХО Федурина - там со всех концов клинки по русски обзываются.

Va-78 13-02-2008 11:32

Us-us! :D Вот и Stingy напоролся на классические засады в мечикоопределении длины. Что подразумевается под нагаса - я фиг его знает. В самих иппоноисточниках раз на раз не приходится - одни показывают с накаго, другие от кисаки до мати. А средняя часть меча вовсе не имеет названия, равно как и "срез" перед острием. Так что тут ничем не помогу. Посмотрю на днях как в "паспортах" катана длину указывают.
Про длину с ручкой можно забыть - клинок и оправа в глазах иппона вещи разные и вместе не измеряются.

Yarusaka 13-02-2008 15:17

Итак, с Вашего позволения, небольшие поправки и дополнения:
1. Нужно подписать, что "Ха-ватари" мереется вдоль "ха", т.е. не по прямой (аналогично длина "касанэ" мереется вдоль "мунэ"). Обе длины лезвия без хвостовика.
2. "Фукура" это геометрия лезвия киссаки, т.е. значит, что контур выгнутый. Ведь встречается и прямой, жаль что я название забыл.
3. "ха-бути" это не граница закалки, а лишь видимая полоса из самых крупных зерен мартенсита
4. Можно добавить термин "касанэ" толщина клинка (естесссвено она разная)
5. Можно прикольнутся с термином "рёдзири" две противоположных стенки дола "хи". Часто этот термин можно слышать в купе с "японской матерью" :) от полировщика.
6. Очень часто имеет место смещение "мунэ-мати" относительно "ха-мати", такое безобразие :) называется "мати-окури"
7. Окончание хвостовика "накаго дзири" еще может называться просто "сири"
8. Когда на хвостовике два отв. для "мэкуги", второе (которое находится близко к "накаго дзири") может называться "синоба-ана" тайное отв.
9. Можно сказать про "сэки"(сварной шов), если хвостовик приварен к клинку.
10. Для особо извращенной публики можно использовать термин "сабигива" граница начала ржавчины на хвостовике.

Yarusaka 13-02-2008 15:34

И еще небольшая поправочка относительно термина "коси":
Так вот есть два понятия коси в геометрии катаны, одно чисто "механическое" (его оч. хорошо описал г-н VA-78 в разделе мастерская, тема "геометрия катаны"), ну а второе, соответственно геометрическая точка максимального прогиба клинка.

Stingy 13-02-2008 15:38

Cпасибо. Подправлю.
С Ха-бути... А что такое, тогда хамон? Я у Хорева взял, примерно так описано - Хабути - граница закаленной части, хамон - ЛИНИЯ закаленной части.
Смещение мати на исправленной схемке сделал.
По фукура - в принципе, так и думал, но сомневался. Перепишу термин на русском.

Yarusaka 13-02-2008 15:48

quote:
Originally posted by Stingy:
Cпасибо. Подправлю.
С Ха-бути... А что такое, тогда хамон? Я у Хорева взял, примерно так описано - Хабути - граница закаленной части, хамон - ЛИНИЯ закаленной части.
Смещение мати на исправленной схемке сделал.
По фукура - в принципе, так и думал, но сомневался. Перепишу термин на русском.

Вот хамон, как раз и есть граница. Просто в книжках так все запутано написано.... Т.е. физически представте полосу, в центре (по длине) которой находятся крупные кристаллы, а по бокам мелкие (как шкурка ската с крупными центральными зернами), так вот эти зерна и называются хабути, т.е. они не могут быть границей закаленной части.
Хамон в свою очередь это вся "полоса" относительно крупных кристаллов(четко видимых), т.о. он и является границей. Вот!
Просто вся фишка в неправильном переводе с японского на английский, а потом на русский.

Skywatcher 13-02-2008 16:31

По поводу "нерусского" звучания названий частей японского оружия. Думаю, что это уже современный (второй половины ХХ века) общемировой оружиеведческий подход, связанный с широким использованием "оригинальной" терминологии национального ИХО.

У японцов хоть общее название основных типов ХО - катана, нагината, танто.. Для сравнения можно обратиться к разнообразию типологии ХО народов индонезийского архипелага, которую мировая общественность коллекционеров начала "осваивать" намного позже японских артефактов. Там даже похожие образцы имеют несколько названий в зависимости от географии и этнической группы "пользователей". Могу сослаться, в частности, на монографию Albert G. Van Zonneveld "Traditional Weapons of the Indonesian Archipelago"

Mower_man 13-02-2008 16:33

нет профиля клинка со стороны обуха! в районе кончика специфический профиль имеет место быть.

Yarusaka 13-02-2008 16:39

Вот почитал я внимательно рассуждения уважаемых участников форума по поводу, стоит ли называть части меча по японски или по русски и скажу вот чего:
Мне пофигу мнения окружающих, я как называл по японски, так и буду!
А знаете почему? Да потому что я общаюсь с японцами (рускоязычными)и им довольно тяжело подбирать русские или английские названия.... Смешно правда? Так что...... ссортесь дальше :D

Yarusaka 13-02-2008 16:43

quote:
Originally posted by Mower_man:
нет профиля клинка со стороны обуха! в районе кончика специфический профиль имеет место быть.

Никаких проблем:
Профиль называется "минэ" или совр. "мунэ", профиль на кончике - "мацуба-саки" или "мунэ-саки". :P

ltg-maks 13-02-2008 17:32

quote:
Мне пофигу мнения окружающих

Ну и зачем сюда приходить ?

Yarusaka 13-02-2008 17:39

quote:
Originally posted by ltg-maks:

Ну и зачем сюда приходить ?


Мне "пофигу" мнение, только по вопросу японских названий. А прихожу я сюда, потому что хочу поделиться своими знаниями и почерпнуть знаний форумчан... Я ответил на вопрос?

P.S. И не надо вырывать слова из контекста. Ведь я всегда сначала говорю по теме, а потом чуть-чуть флудю :P

Thom 13-02-2008 17:58

Эх, молодежь, "в рожу плюнешь - драться лезут" (с) :D
Да хоть на папуасском называй, тока зачем же в таком тоне и в адрес всех?

Yarusaka 13-02-2008 18:01

quote:
Originally posted by Thom:
Эх, молодежь, "в рожу плюнешь - драться лезут" (с) :D
Да хоть на папуасском называй, тока зачем же в таком тоне и в адрес всех?

Ой, извините меня пожалуйста, я не хотел так резко.... Не думал, что так нехорошо получится. Честное слово, больше такого не повторится!!!!!!!!!

Yarusaka 13-02-2008 20:19

Правда, мужики, сорькайте. :( Я просто имел ввиду, что меня в этом вопросе (применение только японских названий) переубедить невозможно.
Мир?

Foxbat 13-02-2008 20:31

Да ладно... мелочь какая.

Stingy 13-02-2008 21:51

Чем дальше в лес, тем толще партизаны :) Что то я совсем с хамонами запутался... Набросал схемку - что есть что? И как тогда правильно сформулировать по русски?

Dmitry Z~G 13-02-2008 22:21

1.Эндотелиальный слой
2.Базальный слой
3.Адвентиций

Stingy 13-02-2008 22:45

Смешно :)

Va-78 14-02-2008 11:58

1.Якиба
2.Хамон
3.Дзи
Все просто, а Dmitry Z~G так загнул, что мну чуть икота не(ни?) прихватила :)

Stingy 14-02-2008 12:52

Ну, вроде на схеме так и изображено... А что тогда Хабути?

Va-78 14-02-2008 15:48

quote:
А что тогда Хабути

А нах оно нужно, если все-равно дается только базовая схема? Новичков запутывать? :) По моему тройного деления достаточно. Если по хамону отдельно разбираться, то это не прояснит дело новичку и не даст ничего нового опытному читателю. Имха.

Yarusaka 14-02-2008 23:32

quote:
Originally posted by Stingy:
Ну, вроде на схеме так и изображено... А что тогда Хабути?

Ну я же говорил, хабути енто самые крупные кристалы мартенсита в хамоне... Хотя это в схеме и в самом деле нафиг не нужно, как и сказал Va-78 :P

Итого, забудем про хабути и даем тройное деление, чтоб те самые партизаны дальше не толстели :D!

Stingy 15-02-2008 01:04

ОК, хабути вычеркиваем....
Тогда получается вот так - соответствует?

Va-78 15-02-2008 02:55

1.Ко-синоги дзи - "плоскость клинка над ёкотэ;
2.Я бы настаивал на "куриГата" - так правильнее;
3.БоСи :) ;
4.Киссаки-саки = "масло масляное", используется один из двух вариантов. Для меча - киссаки; А-а-а! Понял - с линиями перемудрили - тада нормально, только непонятно. "Вершина острия" - это приемлимо.
5.Моноути - почти гуд;
6.Готов поспорить по термину "коси" как "наибольшая точка прогиба клинка". Считаю это неверным и думаю это какая-то ошибка из англ. перевода. Такое значение термина "коси" будет верным только для клинков "бидзэн дзукури", которые характерны наибольшим изгибом на первой четверти клинка. Учитывая что есть три базовых изгиба, то для двух из них термин будет неверным. Нужно либо показывать "коси" как я пояснял в геометрии, либо убрать вовсе - чтобы не плодить ошибку дальше.
7.Не уверен что можно говорить "тосин сугата" в данном случае - лучше оставить просто "тосин"="сердце меча"= собсна "клинок".
8.Местечко хабаки хорошо, но понятно ли по линиям новичку? То-есть я его вижу, а сможет ли выделить новичок? Может "разрулить" линии как-нибудь, чтобы более понятно было, а то прям сложный перекресток какой-то. :)
9.Оставить только "цукагасира" - просто касира-нах. "Ситодомэ" наверное нужно прояснить как "декоративные вставки в отверстиях цукагасира" - только покороче. :P А то фиг кто поймет что за штука и где живет.
10.Синобэ-ана - не уверен, - кто знает пусть поправит, но по моему "синоби мэкуги ана" или "какуси мэкуги ана". Черт его знает как правильнее в таком случае.
11.Кстати насечка на накаго не должна залазить на область хабаки :P
12.А шо "двенадцать"?! Я уже вроде все посмотрел - ниче больше не вижу. :)

Yarusaka 15-02-2008 09:20

quote:
Originally posted by Va-78:
6.Готов поспорить по термину "коси" как "наибольшая точка прогиба клинка". Считаю это неверным и думаю это какая-то ошибка из англ. перевода. Такое значение термина "коси" будет верным только для клинков "бидзэн дзукури", которые характерны наибольшим изгибом на первой четверти клинка. Учитывая что есть три базовых изгиба, то для двух из них термин будет неверным. Нужно либо показывать "коси" как я пояснял в геометрии, либо убрать вовсе - чтобы не плодить ошибку дальше.
......
10.Синобэ-ана - не уверен, - кто знает пусть поправит, но по моему "синоби мэкуги ана" или "какуси мэкуги ана". Черт его знает как правильнее в таком случае.

Ну что я могу сказать, в принципе я согласен с Va-78 (все таки этот термин желательно исключить), мое понятие "коси" используется сейчас мастерами в качастве, скорее, жаргонного термина, обозначающего максимальную геометрическую точку прогиба в любых клинках(исходя из всей длины клинка).По этому это не ошибка перевода, это я услышал от самих японцев (только они говорят "кощи", где "щ" очень свистящее и скорее похожее на "с"). Но "стандартизированного" понятия для всех мечей нет, оно присутствует только, как и сказал Va-78, на клинках "бидзэн дзукури". По этому, дабы не вводить в заблуждение новичков, необходимо или заменить это понятие на механико-геометрическое (от Va-78) или убрать вовсе.

По десятому пункту: да правильно и так и так, просто можно выбрать словечко по красивее (синобэ, по моему звучит круче! :D)

Va-78 15-02-2008 10:11

quote:
По десятому пункту: да правильно и так и так

Совсем леньки лезьть в словарик - потому и сомневаюсь. :)

Yarusaka 15-02-2008 12:55

quote:
Originally posted by Va-78:

Совсем леньки лезьть в словарик - потому и сомневаюсь. :)

Давайте синобу оставим, бо звучит, мягко говоря, загдашно :P

Stingy 15-02-2008 13:02

Подкорректировал, с коси лоб морщил -морщил - таки убрал. Синобу оставил - самому нравится :) Принимается схемка?

Yarusaka 15-02-2008 13:09

Нормул!!!!! :)

Stingy 15-02-2008 13:11

ОК, пойду Скин-ду достраивать, совсем со схемами ножестроение запустил :)

Yarusaka 15-02-2008 13:25

quote:
Originally posted by Stingy:
ОК, пойду Скин-ду достраивать, совсем со схемами ножестроение запустил :)

Да, ножестроение, эт дело святое! Самому надо пару клиночков доделать, а времени не хватает!

Vayun 31-03-2008 22:48

А можно картинку в качестве пригодном для печати? Даже с экрана еле читается....

Va-78 02-04-2008 13:32

quote:
А можно картинку в качестве пригодном для печати? Даже с экрана еле читается....

Vayun, кликните на картинку мышей и она откроется в новом окне. Тогда наведите мышку на нее и подождите три секунды - в правом нижнем углу картинки появится квадратик со стрелочками - нажимаете на него и картинка увеличится. Можно и печатать и читать. :)

Vayun 02-04-2008 14:14

quote:
Originally posted by Va-78:
Можно и печатать и читать. :)
Спасибо за совет) Но не все пользуются Windows + IE (это о квадратике со стрелочками).

Попробуйте вашим способом почитать описание, например, к HABAKI: с экрана еще кое-как, с бумаги - только угадывать.

Va-78 02-04-2008 14:23

quote:
Но не все пользуются Windows + IE (это о квадратике со стрелочками).

Ой! :) Я и подумать про это неподумал....
Ну, тогда может я сохраню картинку в полном размере и вышлю вам файлом в мыло? Это поможет?

Vayun 02-04-2008 18:11

quote:
Originally posted by Va-78:
Ну, тогда может я сохраню картинку в полном размере и вышлю вам файлом в мыло? Это поможет?
Спасибо за предложение, но вопрос был не в том как скачать, а в размере выложенного)

ЗЫ получил от Stingy в пригодном для печати виде 3508х2481 (размер 1.4 МБ) Если автор не против, могу куда-нибудь выложить

nemoj 08-04-2008 02:02

Доброго времени суток.
Вопрос катановедам. Набор сеппа-цуба-сеппа сидит на хабаки, или на хвостовике, и упирается в хабаки? У меня два противоречивых источника и нужно сделать выбор с учетом историчности.
С уважением немой...

Мусаши 08-04-2008 02:28

quote:
Originally posted by nemoj:
Доброго времени суток.
Вопрос катановедам. Набор сеппа-цуба-сеппа сидит на хабаки, или на хвостовике, и упирается в хабаки? У меня два противоречивых источника и нужно сделать выбор с учетом историчности.
С уважением немой...

на хвостовике, и упирается в хабаки

Veld 08-04-2008 21:40

quote:
на хвостовике, и упирается в хабаки

+1

nemoj 09-04-2008 12:13

Спасибо.



перемещено в Японское холодное историческое оружие