Pillow Swords

Foxbat 20-03-2008 02:45

Pillow Swords могут рассматриваться как разновидность рапир. Они были очень популярны во второй половине 17 века, и отличались довольно простой формой - прямой клинок средней длины (до 90см), эфесом без дужек, а иногда и без щитка.

Название (подушечные шпаги) пошло от их типичного применения - во многих случаях их хозяин держал их рядом с кроватью, или даже под подушкой, всегда под рукой. В таких условиях массивный и громоздкий эфес типичной рапиры явно не подходил. Но разумеется это не было единственным применением таких рапир - их часто носили и как оружие дополнявшее костюм. Следовательно лучшие экземпляры pillow swords превосходно украшены.

Вот пять типичных представителей жанра... должен добавить что я получаю огромное удовольствие от самого процесса фотографирования этих изящных и эффективных предметов.

Слева направо... у первого и пятого, эфесы стальные. Второй и четвертый - серебряные, и третий - комбинация золоченой стали с серебряной обмоткой.




Надоело 20-03-2008 03:22

а для развития интелекта нельзя для сравнения и фото лезвий выложить?

Foxbat 20-03-2008 03:47

Ну в клинках мало интересного с точки зрения фотографии - форма их уже видна по этим фото, а длина у них у всех в районе 80-90см.

Va-78 20-03-2008 12:10

quote:
должен добавить что я получаю огромное удовольствие от самого процесса фотографирования этих изящных и эффективных предметов.

Получается! :P
quote:
Название (подушечные шпаги) пошло от их типичного применения - во многих случаях их хозяин держал их рядом с кроватью, или даже под подушкой, всегда под рукой.

Впервые такое слышу и зело удивляюсь. У иппонов было одно из определений мечей "макура-гатана" - тоже - подушковый меч. :) Такое впечетление, что само время диктует на разных концах планеты одинаковые решения.

Mower_man 20-03-2008 16:17

quote:
Originally posted by Va-78:

У иппонов было одно из определений мечей "макура-гатана" - тоже - подушковый меч. Такое впечетление, что само время диктует на разных концах планеты одинаковые решения.


а ещё копья "спальные" были, метр с кепкой... была у меня таких парочка, злобные колючки, как кий для бильярда, легонькие.

Va-78 20-03-2008 16:29

quote:
а ещё копья "спальные" были

Да, я помню на сайте лежали - прикольные такие! :) До сих пор подмывает скопировать из какого-нибудь напильника по скорому...

Foxbat 20-03-2008 17:02

quote:
Originally posted by Va-78:

Впервые такое слышу и зело удивляюсь. У иппонов было одно из определений мечей "макура-гатана" - тоже - подушковый меч. Такое впечетление, что само время диктует на разных концах планеты одинаковые решения.


Так ведь Глоков еще небыло, а проблемы все те же.

Morang 20-03-2008 21:07

Крайний справа вроде колишемард... А крайний слева? Тоже, или там весь клинок такой широченный?

Foma 20-03-2008 21:20

не фига именно в этом не понимаю но красиво! вы молодец

Va-78 20-03-2008 21:36

quote:
Foxbat
а какая из этих рукоятей вам больше всего "по руке"? Лидер есть?

Thom 20-03-2008 22:00

Интересно.
Часть из них 17 век, часть - 18-ый?

Сохатый 20-03-2008 22:28

quote:
Originally posted by Foxbat:

Название (подушечные шпаги) пошло от их типичного применения - во многих случаях их хозяин держал их рядом с кроватью, или даже под подушкой, всегда под рукой. В таких условиях массивный и громоздкий эфес типичной рапиры явно не подходил.


Извени, но ерунда. Открываем книгу Gerhard Seifert: Fachwörter der Blankwaffenkunde и читаем:

quote:

Kopfkissendegen Verdeutschung des engl. Ausdrucks pillow sword; dieser entstanden aus der irrigen Vermutung, Degen des fragl. Typs - s. Promenierdegen -seien vom Hausherrn nächtlicherweile griffbereit am Bettpfosten neben dem Kopfkissen deponiert worden

Что в переводе означает: Kopfkissendegen (подушечные шпаги) - немецкое название англ. термина pillow sword; которое произошло от ошибочного мнения, что шпаги подобного типа ... ставились господами у ножки кровати возле подушки, что быть под рукой..

Va-78 20-03-2008 22:34

Сохатый, вы уж тогда и pillow скажите что такое...
(макура точно подушка :) )

Сохатый 20-03-2008 22:49

pillow - подушка, об этом ни кто не спорит. pillow sword название шпаг, которые Лис выставил, проблема в том, что название основанно, на ошибочном мнение о использование этих шпаг, но термин теперь из лексикона не выкинуть, не надо только ошибочное представление об использование шпаг дальше рассказывать.

iv2006 20-03-2008 22:57

quote:
Originally posted by Thom:
часть - 18-ый

Я думаю, номера 2 и 5 первой половины 18-го. Номер 3 примерно 1660, один и четыре - между 1660 и 1700.

Foxbat 21-03-2008 01:10

quote:
Originally posted by Morang:
Крайний справа вроде колишемард... А крайний слева? Тоже, или там весь клинок такой широченный?

Нет, оба плавно сужающиеся клинки. Вот полный их вид.

У первого клинок линзо-образный, или плоский овал, у второго - треугольный.


Va-78 21-03-2008 01:14

quote:
проблема в том, что название основанно, на ошибочном мнении

Так а почему-же ошибочном? Конечно я нигде о такой традиции у европейцев не слышал, но мну невежество границ не ведает. :)

Foxbat 21-03-2008 01:14

quote:
Originally posted by Va-78:
а какая из этих рукоятей вам больше всего "по руке"? Лидер есть?

Чаще всего душа лежит к последнему... так что наверное сегодня - номер 4. А если чисто для фехтования, то наверное номер 2.

Foxbat 21-03-2008 01:19

quote:
Originally posted by Сохатый:

Извени, но ерунда.


Ну зачем же так сразу, сплеча, грубо... не одна книга на свете, не у одного тебя есть.

Почему бы, например, не написать что-то вроде "Но не все авторы согласны с такой версией"? И волки сыты, и овцы целы были бы.

Я лично считаю что оригинально простая форма эфеса - с одной перекладиной и без щитка - действительно была разработана с такой целью, но в последствии термин перенесли и на эфесы такого типа как тут на картинках, чтобы их отделить от более сложных и громоздких рапир.

Foxbat 21-03-2008 01:30

quote:
Originally posted by iv2006:

Я думаю, номера 2 и 5 первой половины 18-го. Номер 3 примерно 1660, один и четыре - между 1660 и 1700.


Я это вижу не совсем так. Все кроме номера 2 точно вторая половина 17 века. Номер 2 - сложнее. Типичный то что называется переходной тип, такие делались уже с середины 17 века, и до начала 18, так что возможно он и пересекает границу веков, но сказать точно трудно.

Однако, если Вы взгляните на номер 198.S в книге Ньюмана "Клинки Американской Революции", там шпага с аналогичными элементами.

Он датирует эту свою шпагу 1690-1700, базируясь на нескольких признаках. Среди них, характерными для конца 17 века являются: оплывший вниз блок квилона, квадратное сечение элементов, маленькие наконечники (шарики) на концах квилонов, и бортик на щитке.

Кроме того, ограненный набалдашник такой формы тоже очень типичен для более раннего периода - в 18 веке они стали гладкими.

Иными словами, по признакам, номер 2 был скорее всего сделан 1 конце 17 века. Другой вопрос - мог ли он быть сделан позже? Теоретически - да, но практически очень мало вероятно.

Ведь эти вещи диктовались модой, и кто будет делать немодные вещи?

iv2006 21-03-2008 02:06

quote:
Originally posted by Foxbat:

Я это вижу не совсем так. Все кроме номера 2 точно вторая половина 17 века. Номер 2 - сложнее. Типичный то что называется переходной тип, такие делались уже с середины 17 века, и до начала 18, так что возможно он и пересекает границу веков, но сказать точно трудно.


Ну наверное. Я на номер 5 подумал, что это колишемард, тогда мог бы быть попозже. Но с таким клинком явно 17 век


Сейчас над такой вещью задумался. Вот интересно, клинки возрастом в 350 лет (17 век) встречаются не так уж редко и часто в хорошем состоянии. А вот на сто лет старше - куда реже, причём обычно ржавые обломки. Хотя разница непринципиальная - 350 лет или 450.
Причём технологических изменений, по-моему, не было, до массового производства ещё пара веков. То есть, научились не делать, а хранить. Что же такое произошло в эти сто лет, что так поменяло отношение к железу?

Foxbat 21-03-2008 02:27

Трудно сказать... возможно что просто ход времени. Так что чем дальше вглубь, тем меньше уцелевает предметов - идет неизбежный естественный отсев. Количество предметов 18 века гораздо меньше чем 19-го. Может быть в 20 раз. Следующий шаг - в 17 век... еще меньше, и так дальше. 16 еще можно найти, с трудом, а 15 это уже высший пилотаж.

Сохатый 21-03-2008 04:32

quote:
Originally posted by Foxbat:

Ну зачем же так сразу, сплеча, грубо... не одна книга на свете, не у одного тебя есть.


1. с плеча... ну такой я человек, прямой как стрела.
2. если ты мне хоть одну серьёзную книгу назовёшь, где написано, что версия с подушкой таки да, то исправлю
3. чему ты веришь - дело твоё...

Foxbat 21-03-2008 04:47

Начни хотя-бы с "A Glossary of the Construction, Decoration and use of Arms and Armor in All Countries and in All Times" by George Cameron Stone. Хорошая такая книжка. Других сейчас под рукой нет.

Сохатый 21-03-2008 12:16

Ну и что там стоит?

Сохатый 21-03-2008 13:56

Лис, посмотрел я на твою книжку. Первое издание 1934г.! Ты не думаешь, что пора более современной литературой пользоваться? :)

Foxbat 21-03-2008 17:29

quote:
Originally posted by Сохатый:
Лис, посмотрел я на твою книжку. Первое издание 1934г.! Ты не думаешь, что пора более современной литературой пользоваться? :)

Tак может оно и лучше? :) Ближе к истине, так сказать. Вот если бы еще найти текст 17 века, то все бы быстро разрешилось! :)

Сохатый 24-03-2008 01:51

Извени что сразу не ответил - брал Берлин..
Отвечу примером: есть очень классная книга 70х годов о прусском ХО, в ней одна сабля описанна как сабля земельной жандармерии, только по причине клейма L.G. (Landes-Gendarmerien), лет через 5-6 после выпуска книги, таки разобрались - Leib-Garde Husaren, только те кто старой книгой пользуются, и не следят за развитием, называют сабля.... жандармской. Вот тебе и старые книги. Если речь идёт о первоисточнике - указах военного министерства, приказах, заводских чертежах, естественно надо ими пользоваться, а к научно-популярнй литературе я лично отношусь со здоровой долей сомнения, т.к. а автора часто как с гуся.

Morang 24-03-2008 10:38

quote:
Originally posted by Foxbat:

Нет, оба плавно сужающиеся клинки. Вот полный их вид.


Ой, мамочки. Последний натурально мечом выглядит.
Да и первый, в общем, тоже, хоть и сужается чуть более резко.