Уважаемое собрание, подскажите, пожалуйста!
Сегодня чистил клинок (шпажный, Европа, середина 18-го века) от старой консервации и следов грязи и ржавчины фосфорной кислотой. Под ее воздействием проступили узоры в виде продольных волнистых линий. К сожалению, сфотографировать сразу не смог. Потом, убирая голубой налет фосфата, удалил и эти узоры. В принципе повторить все это дело и сфотографировать (поставил заряжаться аккумуляторы), я наверное смогу. Хотя тот, кто сталкивался с таким узором, меня, наверное, поймет и без этого. Узор проще всего описАть так - представьте себе линию хамона. Потом представьте себе множество таких почти параллельных хамонов (от хамончиков до хамонищ) с расстоянием между ними 0.5 .. 1.0 мм. По всей ширине клинка. На дамаск сталь совершенно не похожа. Я знаю, что некоторые литые гомогенные стали (например - быстрорез) при травлении могут давать узор, но не совсем такой.
Собственно вопросы: В данном случае это связано со способом ковки? Представляет ли это какой-нибудь интерес? Стоит ли заморачиваться и пробовать делать солидное травление (азотной кислотой), или плюнуть на это дело как на бесперспективное и неинтересное?
Спасибо.
Литые гомогенные стали - довольно позднее изобретение. На 18-й век практически любая сталь представляла собой дамаск...
Ashedow
Литые гомогенные стали - довольно позднее изобретение. На 18-й век практически любая сталь представляла собой дамаск...
С первой частью согласен, это я неудачно выразился. Конечно бессемеровские и пр. процессы к тому времени были неизвестны. А насчет дамаска... Наверное, из-за того, что это скорее всего плавили в тигле, а потом ковали, все-таки ближе по принципам к булату, чем к дамаску. Но в данном конкретном случае это конечно не булат :-)
По описанию больше на рафинированную сталь похоже. На мой взгляд, тот же дамаск фактически.
Статья Л.Б.Архангельского О БУЛАТАХ И БУЛАТНЫХ КЛИНКАХ http://dendrite-steel.narod.ru/lib-ar-1.htm
Читать раздел СВАРОЧНАЯ СТАЛЬ. Там все описано.
Спасибо, теперь понятно, что возиться с этим не стоит. Т.к. сталь в слоях одна и та же, контрастного рисунка не будет.
Ну почему? Японцы сталь для традиционных мечей тоже используют рафинированную, потом полируют со страшной силой и радуются вылезшему тонкому узору. 😊
Ashedow
Ну почему? Японцы сталь для традиционных мечей тоже используют рафинированную, потом полируют со страшной силой и радуются вылезшему тонкому узору. 😊
Любой кованный гвоздь шлифани, протрави и наслаждайся "дамаском".
Линия Хамона же - явление совсем другого рода.
Заметьте, не я про хамон заговорил. 😊
а говорил вот про это:
Ashedow
Ну почему? Японцы сталь для традиционных мечей тоже используют рафинированную, потом полируют со страшной силой и радуются вылезшему тонкому узору. 😊
Главным образом не очень нравится идея "полировать со страшной силой" антикварный клинок :-))) А во-вторых, это наверное пойдет в разрез с исторической достоверностью. Если бы это был истинный дамаск, то восстанавливать изначальное травление было бы логично. А в данном случае вряд ли...
Фото в предыдущем посте - именно то. О хамоне я упомянул только что бы было с чем сравнивать внешний вид.
Ashedow
Заметьте, не я про хамон заговорил.
а говорил вот про это:
ну и ? Японцы делают столь много слоев, что их проявление полировкой не дает ничего в плане нарочитой эстетики дамаскинов.
Японцы бы с вами не согласились, но речь вовсе не про это.
Я говорил про рафинированные стали и японцев привел как наиболее популяризированный пример этой технологии. А эстетика дамасков, и рафинированных сталей, как их частного случая - вопрос отдельный, и, признаться, мне лично малоинтересный...
Ashedow
Японцы бы с вами не согласились,
О! Вы практикующий полировщик японских мечей?
Ибо я могу строить свои выводы, только наблюдая оригинальную полировку и созерцая фотографии в книгах по полировке.
Больше у меня нет источников правды по этому вопросу.
Только при чем тут процесс рафинирования стали и появления после протравки слоев???
Mower_man, я не пытаюсь заявить что являюсь высоким спецом в полировке клинков в частности или в японистике в целом. Более того, я не пытаюсь заявить что я специалист в антикварном оружии в частности или историк вообще. Я говорю о данном конкретном случае стали, использованном для изготовления клинка. И привожу примеры, близкие к теме и которые не требуют от меня доп. времени на изыскания (но отзыв владельца клинка звучит как "Фото в предыдущем посте - именно то" - значит пример оказался достаточно близок).
К чему эти попытки уйти от темы в дебри и ловить там меня на словах или неточностях? Поймаете, не вопрос - я написал выше почему. Только, боюсь AX с его шпагой это мало поможет...
Не ходите вокруг да около, а говорите прямо что именно вам не нравиться. Ничего не обещаю, но, возможно, учту в дальнейшем.
Mower_manТолько при чем тут процесс рафинирования стали
избитая цитата по процессу рафинирования:
"Для производства качественного металла требовалось удалить шлаки и выровнять состав, что и достигалось неоднократными проковками и сварками сырцовой стали. Товарная продукция получила в Европе название рафинированной стали."
и далее
"
Работа по этому способу начинается с очищения чугуна от примесей - в первую очередь от кремния. Очищенный переплавлением чугун отбеливали путем резкого охлаждения, а затем пережигали в кричном горне для удаления излишнего углерода. В горн сначала засыпали 15 кг железных обсечек и, когда они по мере сгорания угля опускались на дно, постепенно загружали до 100 кг чугуна. После выжигания некоторого количества углерода крицу сырцовой стали извлекали и проковывали в бруски.
Считалось, что получаемая, еще весьма высокоуглеродистая сырцовая сталь не годилась для выковки оружия, поскольку "...она местами или слишком груба, или слишком мягка. Притом же и не довольно чиста во внутренности, почему она должна быть улучшена." Для улучшения брусковую сталь проковывали в ленты, затем закаливали и по излому разделяли на четыре сорта: твердую, среднюю, мягкую и негодную. Из 20-и листов первых трех сортов металла составляли пакеты, которые после первой сварки еще дважды разрубали пополам и сваривали, после чего расковывали на полосы. Такая 80-слойная сталь называлась "односварочною" и считалось годной не для оружия, а лишь для напильников и другого грубого инструмента.
Клинковую "двухвыварную" сталь получали своркой пакета еще раз отсортированных 20 лент "односварочной" стали с последующим окончательным удвоением и расковкой в бруски. Таким образом, златоустовская клинковая "сварочная сталь" состояла из 3200 слоев сырцовой стали, в свою очередь образованной сплавленной смесью частиц высоко -средне- и малоуглеродистой составляющих.
"
Ashedow
Mower_man, я не пытаюсь заявить что являюсь высоким спецом в полировке клинков в частности или в японистике в целом.
очень жаль. Бывает, ищещь спеца, ищешь, да за тридявять земель, а он с другой стороны монитора сидит 😀
Ashedow
Более того, я не пытаюсь заявить что я специалист в антикварном оружии в частности или историк вообще
я вообще автомеханик по профилю, и не жужу.
Ashedow
К чему эти попытки уйти от темы в дебри и ловить там меня на словах или неточностях? Поймаете, не вопрос - я написал выше почему. Только, боюсь AX с его шпагой это мало поможет...
Не ходите вокруг да около, а говорите прямо что именно вам не нравиться. Ничего не обещаю, но, возможно, учту в дальнейшем.
да сказал и сказал, к чему такая реакция... "мало поможет.., учту далее..." В рамках правил ветки делай что хочешь.
Что собой представляло собой железо на 1750 годы, мне понятно. И метталургия того времени тоже понятна.
Ashedow
избитая цитата по процессу рафинирования:
а на какие простите, годы, сия длинная цитата актуальна будет?
Если верить, то опубликована в "Горном журнале" в 1846 г., что вы и так, думаю, знаете... Есть данные что на 100 лет ранее сталь получали больше литьем чем сваркой?
Ashedow
Если верить, то опубликована в "Горном журнале" в 1846 г., что вы и так, думаю, знаете... Есть данные что на 100 лет ранее сталь получали больше литьем чем сваркой?
да какое литье, прости господи, где ж такую температуру тогда взять было?
Попроще все... железо свейское, соболек Демидовский... шлаки неотжатые досуха.
Вот тебе и слои при потраве. Ещё раз повторюсь, возьми любой гвоздь, что 13 века, что 18 возьми, шлифани и протрави, такое же увидишь.
Дык кто же с этим спорит... Собственно, я об этом в первом сообщении и говорил. Может просто некорректно выразился...
1740-1742 гг. Бенджамин Ханстмен изобрел, а позднее наладил выпуск в Шеффилде рафинированной стали путем переплавки. Не в огромных количествах, конечно. Но все же... Поставлял ее сначала во Францию (т.к. местные производители воротили от нее нос), а потом, после скандала, когда выяснилось, что французские изделия благодаря этому превзошли английские, и своим соотечественникам. "Нет пророка в своем отечестве" - это оказывается не только про нас...
Надо отметить, что хотя Хантсмен и был пионером в области применения литой стали, но резкий рост качества и объемов производства британской стали все-же связан с внедрением технологии пудлингования - металлургическим процессом передела чугуна в мягкое малоуглеродистое железо, получающееся в тестообразном состоянии на поду пламенной отражательной печи. Т.е. все те же технологии кричного передела с неодроднодной сталью, требующей для улучшения свойств рафинирования.
Пудлингование (от английского слова "puddle" - "перемешивать") было реализовано в 1784 году англичанином Генри Кортом и продолжало применяться развитыми странами вплоть до последней четверти XIX века, т.е. и после внедрнения в производство технологий конвертерного (бессемеровский и томасовский процесс) и мартеновского передела чугуна в сталь. В СССР пудлингование вообще применяли вплоть до 1930-х.
AX
1740-1742 гг. Бенджамин Ханстмен изобрел, а позднее наладил выпуск в Шеффилде рафинированной стали путем переплавки. Не в огромных количествах, конечно. Но все же...
и все же, в твоем случае, отнюдь не тигельная сталь. В те годы уважались перековки перегнившей обшивки свай мостов, старые подковные гвозди и прочий специализированный железный мусор.
Mower_manи все же, в твоем случае, отнюдь не тигельная сталь. В те годы уважались перековки перегнившей обшивки свай мостов, старые подковные гвозди и прочий специализированный железный мусор.
Да, конечно, я понимаю. Я и сам был немало удивлен, когда узнал, что литая сталь оказывается в принципе изготавливалась и в первой половине 18-го века. (Я говорю про Европу. Что там выделывали индусы и персы со своим литым булатом - кто его знает, лучше не углубляться :-))
AX
литая сталь оказывается в принципе изготавливалась и в первой половине 18-го века.
ХЫ... а в Новгороде в начале 13 века не хошш? массово, в тиглях под флюсом...
В Средней Азии тоже делали на экспорт, но с годами не уверент, или домонголье или на времена Тимура